01 июля 2018
Z Культурный шок Все выпуски

Легко ли быть русофобом?


Время выхода в эфир: 01 июля 2018, 14:06

К. Ларина Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня такая тема сложная, хотя и очень, по-моему, наболевшая, поскольку мы на эту тему очень часто говорим не в эфире пока еще, а в нормальной частной жизни. Легко ли быть русофобом? Легко ли прослыть русофобом? Легко ли стать русофобом? Вот про это мы сегодня поговорим с нашими гостями. Один из них уже в студии — это историк Андрей Борисович Зубов. Здрасте, Андрей Борисович.

А. Зубов Здравствуйте, Ксения Андреевна.

К. Ларина А второго ждем, это будет режиссер Владимир Мирзоев, которого вы тоже хорошо знаете. Ну, собственно говоря, и тот, и другой наш гость занимают первые позиции в списках русофобов, которые можно прочесть в Сети. Вот с легкостью набрать «русофобы» — и вам тут же вывалятся целые списки. И конечно же, там есть и Зубов, и Мирзоев, и даже я, Ксения Ларина.

Почему решили эту тему взять? Просто объясню нашим слушателям. Поскольку каждую неделю у нас прибавляется количество русофобов, и в русофобы записывают очередного представителя в основном интеллигенции, поскольку интеллигентщина замечена в таких крамольных публичных размышлениях на тему Родины и власти. И последним примером была Людмила Улицкая — известный писатель, которая позволила себе дать интервью украинскому каналу «112» и там же позволила себе порассуждать о рабстве, о нашей сакральности власти, о нашей отсталости культурной и интеллектуальной от Европы, ну и прочее-прочее. После этого последовали, конечно же, разборы на самом высоком уровне — и депутаты Государственной Думы, и различные политобозреватели, и федеральные каналы подключились. И после Алексея Серебрякова и Вахтанга Кикабидзе, который на прошлой неделе был главным врагом, на этой неделе главным врагом стала Людмила Улицкая.

Попрошу прощения у Андрея Борисовича, что так долго про это говорю — ну, чтобы ввести наших слушателей в курс дела. Как вам кажется, обвинение в русофобии — это замена уже статьи известной в советское время, уголовной статьи за антисоветскую агитацию и пропаганду? 70-я была статья. Или еще была 190-я, прим. — заведомо ложное распространение клеветнических измышлений про нашу советскую Родину. Похоже, наверное, да?

А. Зубов Да, вы знаете, и похоже, и непохоже. Дело в том, что «советское» было вполне конкретным понятием. Это было идеологическое понятие. И я, скажем, всегда любя Россию, я очень не любил советскую власть. В этом смысле я был антисоветчиком. Но в малой степени я был русофобом. Скажем, Иван Алексеевич Бунин был твердым антисоветчиком, но отнюдь не был русофобом. Кажется, никто его в этом не обвинит.

То есть можно ненавидеть идеологию, тем более идеологию, которая привела к гибели… вернее, режим, даже не идеологию, а режим, который привел к полному разрушению страны до основания и который привел к гибели многих миллионов людей, лучших людей, в том числе и русских людей. Весь цвет русской культуры был или уничтожен, или изгнан за границу известным приказом Ленина и Дзержинского 23-го года. Так что, понимаете, там было все понятно. Наоборот, скажем, я постоянно требовал от «Википедии», чтобы она убрала, что я был советский и русский ученый. Я говорю: «Я был русский, но антисоветский ученый, я никогда советским ученым не был». Но они с какой-то невероятной педантичностью восстанавливают это.

Сейчас же, конечно, как замена «антисоветчика» появилось понятие «русофоб». Но оно абсолютно ложное, потому что если действительно мы были антисоветчиками, то, безусловно, те люди, которых обвиняют в русофобии, как раз они и являются русскими патриотами. А те люди, которые обвиняют их в русофобии, включая и самые первые имена в Кремле, — это, безусловно, русофобы. Почему? По нескольким причинам.

А. Зубов: Те люди, которых обвиняют в русофобии, как раз они и являются русскими патриотами

Первая причина — посмотрите на то, сколько людей уезжает из России. Разве это не признак того, что режим в России плох и не может организовать жизнь страны? Это, конечно, русофобия. Посмотрите, как заросли деревьями и какими-то борщевиками поля, все практически поля Средней России и Севера русского — от Каргополя до Воронежа. Кто это сделал? Это сделала власть, которая не сумела организовать правильное фермерское хозяйство в России. Это же русофобы.

Нынешняя власть мне очень напоминает людей-авантюристов, которые правдами и неправдами… санитаров, которые выдали себя за блестящих хирургов и завладели хирургическим отделением крупной больницы. Они величаются докторами наук, профессорами, заведующими отделений, они делают операции, но большинство оперируемых погибает, потому что они не умеют их делать. Но они всеми правдами и неправдами пытаются удержаться в этом отделении, ездить на международные конгрессы, принимают похвалы и даже раздают какие-то награды.

Вот подобна этому нынешняя власть, которая не умеет управлять, которая разорила страну, которая втянула ее в авантюристические войны, непонятно зачем. Ради алавитов против суннитов воюют русские люди в Сирии, и гибнут русские люди, и гибнут тысячи и тысячи сирийцев, и проклятия падают на нашу голову. Неумелая власть. Власть не умеет ни управлять экономикой, ни управлять сельским хозяйством, ни создавать некоторые стимулы, нормальные истинные стимулы для молодежи, ни проводить разумную внешнюю политику. Она держится за власть, обманывает народ, фальсифицирует выборы, остается у власти ради себя и вывозит миллиарды и миллиарды за границу вместо того, чтобы вкладывать их в собственный народ, в собственную страну. Вот это настоящие русофобы, вот это русофобы.

К. Ларина Постойте, Андрей Борисович, все-таки мне кажется, что мы немножко с вами так…

А. Зубов Увлеклись?

К. Ларина …да, подменяем понятия. Потому что все, о чем вы говорите — наверное, все-таки это не русофобия в том понимании классическом, которое дает нам любой словарь, толковый словарь, что такое русофобия. Вы говорите о непрофессионализме, вы говорите о воровстве, вы говорите о цинизме и лицемерии власти. Ну, хотя, может быть, вы и правы. Все, о чем вы сейчас говорили — это свидетельствует о том, что власть на всех ее уровнях, по сути, презирает свой собственный народ, считая его толпой, которая не способна ни на что — ни самоорганизоваться, ни себя защитить. Андрей Борисович, почему же люди, которые свой народ презирают, обвиняют в русофобии тех людей, которые пытаются указать на недостатки власти, а не народа?

А. Зубов Разумеется. Это же то, что известно по старой опять же русской… ну, может быть, и русофобской поговорке «держи вора!». Вор громче всех кричит «держи вора!», понимаете? Поджигатель кричит громче всех «держите, подожгли!», а сам только что и поджег. В этом смысле, понимаете, как не назвать русофобами тех, кто не просто презирают Россию и русский народ, но и ее обкрадывают, взявшись за власть и не отдавая ее другим? Если ты не умеешь — ну, передай другим. Они, может, лучше тебя сообразят. Но — нет! Люди держатся, набивая карманы. Это и есть русофобия.

На самом деле посмотрите другое. Вот Путин 19 лет у власти. Кажется, что все можно было бы за это время сделать хотя бы в идеологической сфере, где не требуется очень гениальных экономических знаний. Всем прекрасно известно, что люди, которые захватили власть в России — большевики — конечно же, были русофобами, конечно.

Я думаю, за такое высказывание Сталина, которое он сделал в 31-м году на Конференции работников социалистической промышленности, его бы обвинили все в русофобии. Я процитирую: «История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Все били за отсталость — за отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную». Наверное, какой-нибудь Мединский бы схватился за голову, но однако Сталину ставят памятники, его возвеличивают.

Ленин говорил о том, что «надо защитить русских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ, этого моря шовинистической великорусской швали, истинно русских держиморд». Это 22-й год, уже перед смертью, статья об «автономизации». Он говорит там, что порядочные люди, как мухи в молоке, тонут в этом обилии великорусских держиморд. Ну, так что же тогда? Понимаете, значит, и Ленин, раз ему памятники на каждой улице стоят.

Понимаете, то есть на самом деле настоящими русофобами, ну конечно же, являются не те, кто критикуют и старую Россию, того же Ивана Грозного, и советский строй, уж тем более. И нынешний строй есть за что подвергать сокрушительной критике. Но они не являются русофобами. И чтобы от них отвести удар, от себя отвести удар… Помните, как в этой известной песенке: «И умным кричат: «Дураки! Дураки!» — а самих дураков не заметно». Собственно говоря, это и происходит. Поэтому, разумеется, Людмила Евгеньевна Улицкая — это замечательный русский писатель, настоящая русская патриотка. Я знаю ее отлично, она болеет сердцем и душой за Россию. А вот эти господа в Государственной Думе, в президентской администрации, в Правительстве — к ним вопросы невероятной величины. Но уже и ответы, к сожалению, есть.

А. Зубов: Власть напоминает санитаров, которые выдали себя за хирургов и завладели хирургическим отделением больницы

К. Ларина Это Андрей Борисович Зубов. Пока говорил Андрей Борисович, к нам присоединился Владимир Владимирович Мирзоев. Да, он берет наушники и слышит меня. Володя, приветствую тебя, здравствуй.

В. Мирзоев Привет, Ксения.

К. Ларина Ну, тогда подключайся. И твое понимание, что такое русофобия и кто такие русофобы в сегодняшнем российском обществе, хотя не только в российском, может быть, и в мире? И есть ли они вообще, на твой взгляд?

В. Мирзоев Ну, я думаю, что ключевая часть слова — это «фобия», да? То есть это род психического заболевания. И я думаю, что мы видим невероятного масштаба коллективный психоз сейчас, причем этот психоз накрыл общество в целом. Я бы не сказал, что одна часть этим психозом — условные патриоты — заражена, а другая часть от него свободна. Нет, это уже не невротическое состояние, а это состояние психоза, который вызывает вот этот раскол в обществе.

Конечно же, этот психоз во многом является ресентиментом, то есть результатом чудовищного XX века, который Россия во многом благодаря деятельности большевиков проиграла, пропустила просто исторически XX век, занималась бог знает чем, какими-то ужасными совершенно вещами, бессмысленными, трагическими для народа и так далее. Конечно же, после такой травмы люди не могут быть в нормальном состоянии. Требовать от них здорового, критического, не эмоционального отношения к чему бы то ни было — к любому высказыванию, к любому происшествию — совершенно невозможно. Нужно понимать, что мы имеем дело, да, с ситуацией психоза. Вот это, я думаю, самое главное.

Кроме того, конечно, в нашей культуре заложены определенные основания для такой вот конфронтации. Это, конечно… Ну, некоторые историки определяют эту культуру нашу как манихейскую, то есть построенную на сильной поляризации, на полюсах, которые не могут примириться как бы, не могут через государственные институты прийти к согласию, к консенсусу. Но государство должно, это его обязанность, должно выстраивать гражданский мир, должно выстраивать политическое равновесие, потому что неизбежно люди будут мыслить по-разному, неизбежно будут возникать самые разные группы в обществе.

Общество современное устроено сложно, никогда никакой «заединщины», никогда никакого как бы изначального консенсуса быть не может. Этот консенсус создает закон. Этот консенсус создают государственные институты. Но наше государство, как мы видим, в лице своих представителей, в том числе в лице не к ночи будет помянутой Государственной Думы, они только подливают масла в огонь. Даже уже не масло, а они бензин льют в огонь холодной гражданской войны. И не дай бог она перейдет в горячую фазу. Всем нужно успокоиться прежде всего и понять, отрефлексировать собственное болезненное состояние.

К. Ларина А как вы думаете, вот это сдетонировало именно в марте 2014 года, когда произошла вся эта ситуация с Крымом и Украиной? Ведь до этого тоже в обществе раскол существовал, и очень существенный, и мы тоже говорили о холодной гражданской войне, но с 2014 года все это перешло в какую-то иную фазу. Почему?

В. Мирзоев С 2014 года началось попятное движение. Оно началось раньше, но с 2014 года оно перешло в ускорение, оно в ускоренном режиме стало двигаться вспять, в архаику, потому что расширение территорий, желание их расширить — это типичная архаика. На это могли отреагировать только люди, которые в своей родословной имеют вот этот крестьянский комплекс малоземелья, у них ощущение, что необходимо… что территория как бы решает все, что территория — это возможность сеять хлеб, возможность иметь хороший урожай и так далее. То есть это сидит глубоко в культуре. Я сейчас имею в виду не искусство, а именно культуру, то есть цивилизационный код. И отрефлексировать это необходимо, понять это необходимо, иначе мы будем снова и снова срываться в архаику, мы будем снова и снова пытаться примитивизировать дискурс, примитивизировать наше очень сложное общество.

К. Ларина Согласны, Андрей Борисович?

А. Зубов Ну, вы знаете, я бы вот в таких очень, я сказал, изысканных выражениях не стал описывать эту ситуацию, как это сделал Владимир Владимирович, потому что с противоположной стороны звучит воинствующий и полный ненависти вопль. И этот полный ненависти вопль предполагает, что мы (то есть вот те, кто управляют страной — та же Дума, тот президент), «Мы — это Россия. И тот, кто нас критикует, он русофоб, то есть он ненавидит все русское». Вот что предполагается.

А мне кажется, что это уже намного хуже, чем просто возвращение в архаику. Да, возвращение в архаику, причем в совершенно конкретную архаику, в советскую архаику, когда в Рязани возводят сейчас во дворе здания КГБ огромную статую Дзержинского при параде и при губернаторе, в мае месяце. Вот это советская архаика. Дзержинский был русофилом? Нет. Он был, конечно, русофобом. Если ему возводят статую — значит, ее возводят такие же русофобы. Понимаете? То есть сдвинуто на 180 градусов, на противоположные понятия. И это неслучайно, это неслучайно. Это ведь типичный советский прием.

Вспомните, когда был принят при Сталине закон об измене Родине — это был точно такой же закон, он предполагал не измену режиму (масса людей с радостью изменила этому режиму бы), а измену Родине, чему-то намного большему, чем режим, Матери-Родине. «Как невесту, Родину мы любим, бережем, как ласковую мать», да?

Вот эта же подмена происходит сейчас. То есть люди, которые хотят ради России изменить что-то в нынешнем положении вещей или, скажем, сменить режим на достойных людей, — эти люди объявляются не политическими противниками режима, какими они являются на самом деле. Та же Людмила Евгеньевна, когда она выступает на митингах, она поддерживает оппозицию. Безусловно, она противник этого режима. Но их объявляют противниками России.

Поэтому я и говорю, что на самом деле мы должны понять, что нынешний режим сам, как и сталинско-ленинский, является главным врагом России. И поэтому борьба с ним — это уже и есть борьба за Россию. И вот это надо ясно-ясно понять. И тогда, понимаете, будет уже не проблема возвращения в архаику или выхода их архаики, а проблема того, продолжается ли эта русофобская власть, которая в стране установилась, в общем-то, в семнадцатом году и до сих пор, естественно… Вся параферналия этой власти осталась, и мавзолеев установлены статуты, и все прочее. Или же мы ее меняем и действительно с огромной любовью к нашей стране пытаемся помочь нашей стране стать нормальной после 100 лет, как вы правильно сказали, Владимир Владимирович, проигранного века, проигранного Россией XX века.

К. Ларина Я, наверное, все-таки по-другому восприняла слова, метафору Владимира Владимировича Мирзоева по поводу архаики. Мне представляется, что он говорил (сейчас Володя сам скажет, что он имел в виду), мне услышалось, что он имел в виду архаику сознания, которая нас тянет в такое абсолютное мракобесие и средневековье, которая распространяется на все сферы нашей жизни — не только на думы о Родине, но и на думы о карьере, о профессии, не знаю, о воспитании детей, о вкусах в культуре и искусстве, ну, естественно, о взгляде на историю. Так ли это? — я у Володи спрашиваю.

В. Мирзоев Да, конечно, конечно, Ксения, ты права. Но, ты понимаешь, наверное, мы должны сосредоточиться не на последствиях многочисленных, а на собственно триггере. Что вызывает это, вот эту архаизацию нашего общества? Конечно же, политическая ситуация. Вот та непримиримость и неспособность к диалогу, которую демонстрирует нынешний режим, — это и есть архаика. Современное общество — это общество консенсуса, очень разных групп населения.

В. Мирзоев: В нашей стране есть один политический субъект, называется он «президент Российской Федерации», другого нет

Ну хорошо, возьмем очень конкретный пример. Есть Америка. Америка — это очень пестрая страна, и не только потому, что она этнически пестрая, это страна эмигрантов и так далее. Там соприсутствуют одновременно самые полярные как бы дискурсы, полярные культуры, страшно поляризованные как бы миры цивилизации внутри одной страны. Недаром это штаты, то есть страны как бы. И у американца, который родился, скажем, геем, родился в Библейском поясе, у него есть возможность просто собрать чемодан и уехать в Калифорнию, и поселиться в Сан-Франциско. Если он чувствует, что это не его город, не его среда, его среда не принимает, то он просто переедет в другую часть страны. Калифорния совершенно не похожа на Техас или Арканзас, это просто разные миры, разные планеты. Но эти же разные планеты уживаются внутри одной страны, и никакой проблемы нет.

То есть проблема есть, но она решается через диалог, а не через взаимное насилие. Да, там есть эпизоды насилия отдельные, но это частные случаи. Америка Трампа не идет стеной воевать, с цепями и с колами противостоять Америке Обамы или Америке Сандерса. Понимаешь, не происходит этого, потому что эту сложность саму по себе государство должно ценить — то, что люди разные, они по-разному видят мир, они по-разному живут. Это все, как в саду. Понимаешь? Сад не может состоять только из одного типа или сорта деревьев, это маразм. Сад, наш божественный сад нашей цивилизации должен иметь разнообразие, иначе в этом нет никакого смысла, все это умирает. Вся культура и вся цивилизация, даже если мы говорим о биологии, то это про изменчивость. Понимаешь? Развитие — это изменчивость. А мы ходим по кругу, мы не хотим меняться.

К. Ларина Давайте мы остановимся на несколько минут на перерыв на новости, а потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». В студии «Эха Москвы» режиссер Владимир Мирзоев и историк Андрей Зубов. Программу ведет Ксения Ларина. Мы сегодня говорим о русофобии: кто и за что сегодня обвиняет многих представителей российской интеллигенции вот в такой ненависти к русскому народу.

Давайте еще одну тему затронем, которая мне очень важна. Хочу у вас спросить: кому все-таки наследует Россия современная? Мы чьи вообще продолжатели — советского режима, советской страны или Великой Российской империи, или чего-нибудь еще? Потому что, по сути, сегодня битва же проходит на этом поле — не сегодняшнем абсолютно. Это только повод. Даже события украинские — это только повод. А битва происходит на самом деле на поле XX века, о котором мы сегодня уже упоминали. Вот именно поэтому, как мне кажется, не стали сегодня героями в общественном сознании диссиденты — люди, которые выходили на площадь в 68-м году. Они по-прежнему сегодня большинством общества воспринимаются как предатели, как борцы не с режимом, а с Россией, как враги России.

Согласны ли вы со мной? И если да, то почему это произошло? Кто манипулирует вот этими вещами? Андрей Борисович.

А. Зубов Понимаете, вы совершенно правильно, Ксения Андреевна, сформулировали вопрос. Безусловно, безусловно, вопрос самый главный — кому мы наследуем? Да мы никому не наследуем, мы продолжаем, мы продолжаем Советский Союз. Это прямо говорил Путин, когда, помните, он в 2005 году, после Беслана, сказал, что величайшая геополитическая катастрофа — это распад СССР, но мы сохранили его большую часть под названием Российская Федерация.

В официальных документах МИДа (когда я еще был в МГИМО, я просто ими оперировал), там прямо указывается, что Российская Федерация является продолжателем СССР. А продолжатель — это больше, чем правопреемник. Продолжатель — это, скажем, женщина, которая вышла замуж, поменяла фамилию, но она осталась тем же самым человеком, с теми же самыми правовыми обязательствами. Она не наследник, который наследовал от умершего отца правовые обязательства, а тот же самый человек, только под другим именем. Вот точно так же и Российская Федерация — это Советский Союз под другим именем.

Конечно, мы сейчас… Ну и Советский Союз не был одинаков. Понимаете, один он был в эпоху НЭПа, другой он был в эпоху Большого террора, третьим он был в эпоху «ждановщины», четвертым — при Хрущеве, пятым — при Брежневе. Это понятно. Он был разным. Шестым — при Горбачеве. Так что понятно, что сейчас какая-то другая фаза. И она мне очень напоминает на самом деле столь милые сердцу нашего президента страны коммунистической Восточной Европы, типа ГДР или Польши, где вроде бы было несколько политических партий (ну, естественно, это были марионеточные партии), где было посвободнее, где можно было уезжать за границу и возвращаться, как в Польше, где даже было какое-то частное сельское хозяйство, но при этом был коммунистический режим. Вот примерно такая ситуация сейчас в России.

Это, конечно, не старая Россия. Если бы старая Россия, конечно, не просто вот сейчас бы из эпохи Столыпина перенеслась бы в XXI век, а если бы старая Россия эволюционировала весь XX век, как эволюционировал весь европейский мир, то понятно, что это была бы совершенно другая страна, чем нынешняя. А вот то, что это продукт эволюции, я надеюсь, конечный продукт распада СССР тоталитарного — это точно. И КГБ, и Путин, и его наилучшие представители.

Поэтому-то они (я имею в виду власти) и подменяют понятия так же, как сделали это коммунисты. То есть они говорят «русофобия», подразумевая при этом противников режима, как это делали в советское время. Большинство народа, безусловно, воспитано так. Им же никто не объясняет иного, никто же не поставил целью восстановить нормальное российское общество. Наоборот, наоборот, все осталось — старые улицы, советские названия, памятники советские. Даже землю крестьянам не вернули.

Почему у нас заросли лопухами поля? Потому что, когда была в 92–94-м году приватизация земли, крестьянам раздали виртуальные паи, а не реальную землю, которую имели их деды. Землю никто в реальной натуре не вернул. А эти паи так же, как и ваучеры, ловкие люди скупили, а теперь не знают, что с этим делать. И вся земля поросла лопухами.

То есть мы — продолжение советского. Но мы должны это преодолеть, скажем, как преодолела Эстония, преодолела Литва, преодолела Чехия. Это очень долгий и очень болезненный процесс. И мы находимся, как ни странно, в начале этого процесса.

А. Зубов: Не умеешь — передай другим. Они лучше сообразят. Но люди держатся, набивая карманы. Это и есть русофобия

К. Ларина Простите, но для этого, наверное, мы должны признать, как и все страны бывшего Советского Союза, что мы — Россия — тоже были оккупированы большевиками. У нас, к сожалению, не получается.

А. Зубов Так беда заключается в том, Ксения Андреевна, что, понимаете, и они не были оккупированы большевиками извне, и мы не были, естественно, потому что большевики — это мы, увы. Ну, не лично мы, но большевики — это наш народ. И та же Польша, та же Эстония, она же, к сожалению, имела и свою пятую колонну, советскую большевистскую колонну. Поэтому речь идет… И очень удобно в той же Украине говорить: «Нас захватила Россия». Но это неправильно, понимаете? Огромное количество большевиков — ну, Хрущев какой-нибудь — это были самые настоящие украинцы. Вопрос не крови.

К. Ларина Грузия так же говорила, и Грузия говорила, что оккупировали.

А. Зубов Да. А тут — Сталин, Берия. Что там говорить? Поэтому вопрос ведь не в том, понимаете, что одна кровь захватила другую. Так бывает в истории. И так было даже, скажем, в Грузии, когда ее Ленин захватил в 21-м году, в феврале, это правда, и Армению незадолго до этого. Но нашлось так много людей, пятой колонны, что фактически строительство коммунистического режима было общим делом, общим делом этих несчастных наших народов.

И теперь наше общее дело… Как общее дело немцев — преодолеть нацизм. Нельзя сказать, что нацисты захватили Германию. Нацистов мы породили. И задача ученых — показать, почему коммунизм порожден старой Россией. Это нужно показать. Поэтому старая Россия виновата в Ленине и в Троцком. Надо это показать, но и понять, что это был ошибочный выбор, трагический выбор нашего народа. И этот выбор пересмотреть, как немцы пересмотрели свой выбор 33-го года, когда многие из них проголосовали за Гитлера и потом еще больше тянули вверх правую руку.

Поэтому наша задача… А мы продолжаем фактически. Вот если бы сейчас в Германии правили люди, которые бы восхваляли Гитлера, Геббельса, улицы бы остались там, Гитлерштрассе, понимаете, — вот это было бы наше время. Многие из них были бы детьми эсэсовцев и сами успели бы послужить в СС или в Гестапо в молодые годы. Вот это была бы наша ситуация. Понимаете, вот наша ситуация. Да, там евреев не уничтожают. Ну, у нас сейчас тоже нет тотальных репрессий, но выборочные есть. Вспомните того же Дмитриева. Пожалуйста, есть.

Так что если мы не преодолеем наш нацизм, то есть большевизм, то тогда, я думаю, нам не быть. И это не заявление русофоба, а это заявление человека, который день и ночь буквально страдает и думает о судьбе нашей страны и нашего народа.

К. Ларина Володя, твое отношение к этой теме?

В. Мирзоев Ну, я согласен в целом. Мне кажется, что это единый процесс. Мы и наследники Российской империи, и наследники Советской империи. Просто этот единый процесс называется «распад империи». И этот распад будет продолжаться до тех пор, пока Россия не превратится в национальное государство в политическом смысле, до тех пор, пока не перестанет быть империей и иметь имперские амбиции, и все вопросы с соседями и внутри страны решать через насилие.

Империя все вопросы решает через насилие. В империи народ, население, народ, как угодно, не является политическим субъектом. В империи политическим субъектом является, ну, в лучшем случае аристократия, а в худшем случае — монарх. Мы находимся в ситуации, когда у нас единственный политический субъект. Ну, мы же не можем в самом деле нашу Думу считать политическим субъектом. Ну, это же смешно, да? Или какой-нибудь Общественный совет при президенте. Это же не политический субъект. В нашей стране есть один политический субъект, называется он «президент Российской Федерации», другого нет. Он принимает все решения. Я напомню, что с Крымом сначала все произошло, а потом Совет Федерации там что-то утвердил. Понимаешь, что это значит.

Короче говоря, до тех пор, пока Россия будет настаивать на том, что она империя, она будет рассыпаться. И другого пути нет.

К. Ларина Ну, похоже, что Россия, если отвечать на твой вопрос, сегодняшняя Россия в лице ее субъекта и объектов всех остальных не собирается отказываться от своих амбиций имперских. И именно на этом строится вся сегодняшняя идеология и вся внешняя политика. Разве не так?

В. Мирзоев Да, конечно, это так. И это очень опасно, потому что…

К. Ларина Я добавлю: при абсолютной поддержке большинства граждан России.

В. Мирзоев Да.

К. Ларина Я думаю, что с этим спорить мы не будем.

В. Мирзоев Мы с этим спорить не будем. Хотя я думаю, что это на сегодняшний день уже не совсем большинство. Я думаю, что это, наверное, 50% страны, может быть. А может быть, и меньше, да. Но подчеркиваю еще раз: и те, кто поддерживают президента Путина, и те, кто являются его противниками, они не являются политическим субъектом, они ничего не решают, от их мнения ничего ровным счетом не зависит.

К. Ларина А в чем выражается… Вот ты говоришь — отказаться от имперскости, от этого ложного фальшивого величия, которое мы не заслужили абсолютно на сегодняшний день. А в чем это должно выражаться? Ведь опять же сейчас, после сегодняшней программы, опять появится куча этих самых крикунов, которые скажут, что «опять вот русофобы собрались и решили похоронить Великую Россию». Вот чем мы, собственно, занимаемся, все эти 40 минут. Что значит — отказаться? Отказаться от своей истории, от своих национальных интересов?

В. Мирзоев Нет, напротив, это означает именно рефлексию, прежде всего, оценку фактов, понимание истории своей. Не попытка, так сказать, затушевать какие-то трагические страницы, а работа с историей реальная, не гламурная подача истории. История как ряд уроков, а не как ряд побед. Это самое главное.

В. Мирзоев: Короче говоря, до тех пор, пока Россия будет настаивать на том, что она империя, она будет рассыпаться

Кроме того, конечно же, гражданский мир. Понимаешь? Большинство, не большинство поддерживает президента Путина. Дело не в этом. То меньшинство, о котором мы говорим, даже если это 17% населения, то это 17 миллионов людей, которые не согласны с политикой партии и правительства. Что это означает? Это означает, что они как граждане страны имеют полное право не соглашаться с тем, куда идет режим, куда он ведет страну и население, которое не понимает вектора. А вектор ведет к катастрофе, и это нужно точно понимать.

К. Ларина Андрей Борисович.

А. Зубов Ну, я могу сказать, что я вообще не совсем понимаю, при чем здесь идеи империи. Вот честно говоря, не совсем понимаю. Понимаете, империи бывают разные. Британская империя была намного больше российской, одна четверть суши, и при этом она была демократическим государством для английского народа. И расцвет империи падал на демократическую Англию XIX и первой половины XX века. Понимаете, Англия сумела потом свою империю к большому удовольствию большинства народов этой империи превратить в британское, а потом — просто в содружество наций. То есть это определенные формы организации культурных отношений между народами, так или иначе в этих отношениях оказавшихся.

Мне кажется, что сейчас совершенно другая проблема стоит перед Россией. Просто люди, которые управляют Россией, они просто не умеют ею управлять. Понимаете, современный мир — это мир демократических государств. Формально Конституция у нас демократического государства. Надо формальности превратить снова в реальность, то есть сделать нормальными и демократическими выборы. И не только сами выборы, но и нормальные, свободные, равные условия для ведения предвыборной борьбы, агитации, пропаганды, объяснений, выступлений. И тогда люди, я думаю, отвергнут нынешний режим, отвергнут нынешний режим — и не потому, что он имперский. Он никакой не имперский на самом деле, это действительно абсолютная монархия. Но абсолютная монархия может быть и в Зимбабве. Зимбабве не империя, понимаете? Но там тоже абсолютная монархия.

Речь идет о том, что люди должны сами контролировать свою власть. Они должны ее контролировать через систему парламентских демократических структур, через свою Конституцию. Конституция не должна быть нарушаемой. Это простые вещи. Чем больше Россия проваливается в эту яму развалившейся экономики, авантюрной внешней политики — тем в большей степени она перестает соответствовать своей Конституции, она становится абсолютной монархией, монархией одного человека, которому поет осанну довольно большой круг людей, которые кормятся крошками, а иногда и хорошими кусками с его стола.

Вот в чем проблема. Здесь не проблема идеи империи. Да, есть люди, которые говорят: «О, империя, империя». Империя — это власть, власть против народов над другими народами. В этом смысле Британская империя была империей. Она превратилась в содружество, где единство народов уже не против их воли. Нам, конечно, надо сделать то же самое. У нас по Конституции есть то же самое — по Конституции у нас все народы равноправные. А то, что у нас лишены сейчас всех прав и русские в равной степени, в отличие от Британской империи, где англичане-то имели все права, у нас русские лишены всех прав, равно и евреи лишены всех прав, и татары, и все остальные…

К. Ларина У нас просто граждане, граждане.

А. Зубов Ну, поэтому я и говорю, что здесь нельзя говорить о национальной империи русских против каких-то инородцев, понимаете. К сожалению, у нас все граждане, независимо от национальности, лишены всех прав. Вообще идея национального государства сейчас является архаикой. Понимаете, это вообще никогда не существовавшая реальность, ее выдумали романтики в XIX веке. А сейчас, после огромного передвижения народов, беженцев, Германия — что, это национальное государство немецкого народа? Ну нет же конечно, и уже давно нет. Понимаете? И в этом смысле Соединенные Штаты какого народа и национальности? Понимаете, тоже нет. Так что…

К. Ларина Но это все вопросы… Давайте мы дадим возможность Владимиру Владимировичу ответить.

В. Мирзоев Ну, я, конечно, имел в виду гражданскую нацию, а не этническую, когда говорил о гражданской нации, о национальном государстве. Тут не надо путать вещи.

Поясню свою мысль по поводу империи. Империи не умеют развиваться иначе, как завоевывая колонии, то есть другие страны — соседние либо находящиеся за морем (это зависит от типа империи). Мне кажется, современная Россия продемонстрировала множество раз свое нежелание выпускать соседей из своей орбиты. Это произошло с Грузией, это произошло с Украиной. Это может произойти еще множество раз. Потому что аннексия Крыма и недопущение Украины в Евросоюз или Грузии в Евросоюз, то есть создание внутри этих стран таких болевых точек, где происходит военный конфликт, — это и есть способ недопущения этих стран в Евросоюз. Мне кажется, это и есть собственно имперское поведение.

Да и сама идея восстановить Советский Союз в том или ином виде — это типичная имперская идея, типичная. То есть это не настроено на развитие своих территорий, на развитие экономики своей, культуры, нет заботы о народе. Это химерические идеи присоединения земель и некой геополитической стратегии, которая в современном мире просто бессмысленна, потому что глобальная экономика устроена по-другому, информационное глобальное поле устроено по-другому, границы прозрачные. Нет никакой проблемы развивать собственную страну, не завоевывая земли соседей и не пытаясь решать все вопросы — как внутриполитические, так и внешнеполитические — через насилие, что характерно для империи. Поэтому я и говорю, что это продолжение славных дел.

В. Мирзоев: Наше государство, в лице своих представителей, в том числе в лице Государственной Думы, они только подливают масла в огонь

К. Ларина Ну что же, мы должны уже завершать нашу программу. Мне кажется, она была сегодня очень важной и по вертикали, по горизонтали. Посмотрим, что скажут наши слушатели. Огромное спасибо моим гостям — историк Андрей Борисович Зубов и режиссер Владимир Мирзоев.

Но, пользуясь моментом, хочу в конце сказать информацию важную. Владимир Мирзоев приступает к съемкам второго сезона своего сериала под названием «Этюды о свободе». Мы об этом сериале говорили, о первых новеллах говорили здесь, в студии «Эха Москвы». Я просто призываю наших слушателей заглянуть на краудфандинговую платформу Planeta.ru и там посмотреть, как вы можете поучаствовать в этом проекте, а у вас такая возможность есть. Я правильно все излагаю, Володя?

В. Мирзоев Все правильно, Ксения, спасибо тебе.

К. Ларина Да. И, пользуясь моментом, также передаю вопрос от слушателей Андрею Борисовичу Зубову, который потерял возможность своих открытых публичных лекций в «Новой газете». На сегодняшний день есть ли какая-то замена этому проекту, где вас можно услышать и увидеть?

А. Зубов Ну, возможность есть, но, к сожалению, не в области пока русской истории. У меня очень похожая с Владимиром Владимировичем ситуация — я тоже на днях начинаю собирать деньги на второй круг проекта по лекциям по истории религии. Первый круг (50 лекций) прочитан. Вот сейчас мы делаем книгу с женой «Религия Древнего Египта. Вторая часть». А второй круг лекций — это Месопотамия, Греция, Передний Восток, небиблейский, — это вот то, на что мы будем сейчас собирать тоже деньги. Вот так вот и живем, да. Из университета выгоняют, в «Новой газете» лишают кафедры, но мы не унываем и благодаря «Эху Москвы» продолжаем говорить и общаться с вами, дорогие друзья.

К. Ларина Спасибо большое! Удачи моим гостям.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире