К. Ларина Добрый день, мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. В студии «Эха Москвы» — мои коллеги, журналисты, историки кино и кинокритики. Леонид Павлючик, который представляет газету «Труд». Леня, приветствую тебя, здравствуй.

Л. Павлючик Добрый день.

К. Ларина И Вячеслав Шмыров — историк кино, кинокритик, киновед. Слава, приветствую, здравствуй.

В. Шмыров Добрый день.

К. Ларина Собрались мы сегодня по печальному поводу. Конечно же, не могли мы не вспомнить добрым словом Станислава Сергеевича Говорухина, который ушел вот на днях из жизни совершенно неожиданно для тех, кто не предполагал и не знал о его болезни. Ушел он все-таки, как мне кажется, что называется, в полном расцвете сил. Во всяком случае, мы его таким запомним. Мы не увидели Станислава Сергеевича Говорухина сломленным, раздавленным, больным, старым и немощным. Он ушел вот таким, каким он и был всегда — с прямой спиной, с трубкой во рту и в неизменном каком-нибудь стильном белом или черном костюме.

Говорить о его вкладе в кино, безусловно, мы будем. Хотя, вы знаете, когда я думала о том, как мы начнем нашу программу, непростой был, конечно, человек, непростая личность, много можно ему предъявить, что называется. Но я думаю, что теперь уж он за чертой и сам с этими своими заблуждениями (можно так это назвать) разберется. Но тем не менее, как мне кажется, поскольку мы все его знали лично, вы — больше, я — меньше… Я с ним встречалась в эфире несколько раз. И в частных каких-то встречах тоже он проявлялся — всегда очень ироничный, стильный, умный человек, острый, разный. Но тем не менее, когда думаешь о нем, думаешь, что человек это был искренний, как мне кажется. Что скажут по этому поводу мои гости? Давайте поговорим. Леня, тебе слово.

Л. Павлючик Ну, он был человек действительно сложный, Ксения. И в нем была действительно какая-то искренность, он рубил правду-матку всегда и часто всем в лицо, и называл фильмы, которые ему не нравятся, самыми резкими словами. Вот известный случай, когда на фестивале в Выборге ему за вклад подарили приз какой-то и принесли конверт с деньгами. И он сказал: «Не надо деньги вывозить из области. Лучше сделайте что-нибудь такое полезное для культуры — может быть, в кино инвестируйте, но не снимайте такую лабуду, как «Дозоры». И вот таких оценок и характеристик у него очень много. Он как бы избегал такой политкорректности даже в отношениях с коллегами, и фильмы, которые ему не нравятся, часто злобно выхлестывал, в том числе несправедливо, в том числе часто очень несправедливо.

Знаменитый случай, когда на «Кинотавре» он абсолютно незаслуженно обругал фильм Мизгирева, сказал, что это чернуха, что человек не знает никакой правды жизни. При этом фильм потом обошел множество международных кинофестивалей, и это такая заметная была картина в творчестве Мизгирева. Так что он был человек искренний, но в общем до известных пределов. Потому что я не могу сказать, что его деятельность на посту… в штабе Путина предвыборном или в Общероссийском народном фронте была такой уж искренней. Я не думаю, что он не понимал масштаба тех страшных проблем, которые существуют в стране. Думаю, что он на них закрывал глаза. Потому что когда он говорил, что такое большое благо для нашей страны президент Путин, то он, конечно, не мог не знать, например, того, что за последние 10 лет среднегодовой рост ВВП составляет примерно 1%. За последние 10 лет ВВП рос в среднем в год на 1%. Это застой, это застой. Станислав Сергеевич как человек умный, образованный и, в общем, хорошо ориентирующийся в социально-политической реальности этого не мог не знать. Но как-то вот этот критический запал, который ему был свойственен в 90-е годы по отношению к тому, что происходило в стране, он куда-то в последние годы растворился. Поэтому…

К. Ларина Его увлечение политикой было каким-то закономерным итогом, потому что, конечно же, на волне перестройки, когда все жили под лозунгом «Говори!», он одним из первых и заговорил как публицист, как документалист. Конечно, все помнят его фильмы «Так жить нельзя» и второй фильм «Россия, которую мы потеряли», который тоже мы хорошо запомнили. Вот собственно тогда и началась его, по сути, такая политическая карьера, трибуна. И ты, кстати, Леня, в своей статье в «Труде» памяти Станислава Сергеевича очень точно и подробно весь этот путь его изложил, путь извилистый. Что называется, «где я только ни был», да? Поэтому вопрос искренности… А мне кажется, он и здесь был искренен. Ему искренне было сначала хорошо и интересно, я не знаю, с демократами, потом с Лужковым и Примаковым, потом с Зюгановым, с которым они долгое время вообще были близкими друзьями. И в итоге — Владимир Путин. Слава, а что ты скажешь?

Л.Павлючик: Говорухин рубил правду-матку всем в лицо, и называл фильмы, которые ему не нравятся, самыми резкими словами

В. Шмыров Во-первых, я хотел бы тоже вспомнить эту историю с Алексеем Мизгиревым, с его фильмом про библиотекаршу, которая…

К. Ларина Как назывался фильм-то? Мы его не называем его.

В. Шмыров «Бубен, барабан».

К. Ларина А, «Бубен, барабан», точно. С Негодой.

В. Шмыров Да. Потому что тогда действительно высказывание Станислава Сергеевича имело очень большой резонанс. У меня была с ним встреча, я в это время издавал журнал «Кинопроцесс». И он говорит: «Ой, слушай, надо, чтобы я подробнее на эту тему высказался, потому что сейчас все решат, что я против молодых, а я знаю, что библиотекари — это святые люди, они книгами на вокзалах не торгуют». Понимаете? И вот позиция была даже несколько более простоватой, нежели то, что было вынесено в такую атаку на новое поколение. Ему было важно объясниться. И нельзя сказать, что прямо он был такой забронзовевший и, в общем, все отметал, отбрасывал очень быстро.

Кстати, любопытен сам случай вот этой нашей встречи с ним, потому что это происходило в день 150-летия Антона Павловича Чехова. Я работал в это время в Библиотеке киноискусства, и мы долго думали, как вот отметить день рождения Чехова. И я вспомнил, что у Говорухина есть картина дипломная «Аптекарша». Я говорю: «А вы позовите Говорухина — вот придет. Это все равно, что в большой церковный праздник не прийти в храм. Вот день 150-летия. Он правильный советский человек, он придет в библиотеку в юбилейный день Чехова». Что, кстати говоря, и случилось.

Если же говорить о его вот этих тропках, так сказать, извилистых, политических моментах, то я бы знаете что здесь отметил? Он все-таки был человеком, который рано постиг, что такое рейтинг. Он был связан со зрителями, причем тоже довольно своеобразно. Мы сейчас иногда из Говорухина делаем такого кумира зрительской аудитории, а ведь настоящий успех, если не брать «Вертикаль» (это отдельный случай, это его дебют), пришел с фильмом «Место встречи изменить нельзя». И это была уже далеко не первая картина Говорухина, а первая его телевизионная картина. Он действительно пожал настоящий успех. А до этого «Белый взрыв», еще какие-то картины прокатные — они все, в общем, имели очень, так сказать, средние прокатные показатели.

Он не был любимцем нации, как Рязанов или, тем более, Гайдай. Ну, та же «Вертикаль», например, она неплохо прокаталась, 30 с небольшим миллионов зрителей ее посмотрели. Но по тем временам это был очень средний результат, хороший, но средний результат. А вот успех к нему пришел именно с телевидением. И вот это ощущение рейтинга телевизионного… Вот я бы здесь даже… Может быть, зрителям это немножко диковатым покажется, но я бы связал вот эти понятия его политических рейтингов. Он, что называется, вилял вместе с партией народу. Вот любили демократов — и он был с демократов. «Любой мужик может править страной, только не Ельцин», и как бы низкий рейтинг Ельцина — вот он и с Зюгановым. И так далее. Поэтому где-то, может быть, действительно я здесь не могу не согласиться, может быть, где-то в 2012 году его позиция как-то очень резко стала ну совсем уж проофициальной. И здесь уже про вот эти метания с линии партии говорить не приходится, потому что все-таки была озвучена масса совершенно несправедливых текстов по отношению и к оппозиции, и к народу даже.

К. Ларина Ну, вообще к людям, да?

В. Шмыров К людям.

К. Ларина Леня говорил, вспоминали про отношение к фильмам, которые ему не нравились, что он мог высказаться резко и несправедливо. Но что уж касается людей, то это я уже тоже помню, сколько незаслуженных оскорблений он нанес людям, и не просто людям конкретным, а огромному количеству людей. Вот это его высокомерное и достаточно такое снисходительное, брезгливое даже отношение к тем, кто выходит на площадь, конечно, поразительное. Ну, я не знаю, вот имеем ли мы право сегодня обсуждать или осуждать его какие-то политические взгляды или нет? Вот эта формула «о мертвых либо хорошо, либо ничего» — насколько она работает в отношении людей столь публичных, столь ярких публичных фигур, какой являлся Станислав Сергеевич Говорухин?

В. Шмыров Ну, Говорухин принадлежит не только себе, своей семье или широкому кругу своих поклонников. Это не значит, что сегодня как бы надо отвечать ему столь же обидными фразами, нет. Но он сам по себе фигура очень интересная, объемная. И даже его вот это знаменитое высокомерие… В некотором смысле он в отношении к людям оставался кинематографистом, причем кинематографистом такого демократического свойства, потому что он, по-моему, исповедовал типажные принципы — он людей сначала по типажу оценивал. И поэтому, конечно, он был прекрасный дамский угодник, замечательный мужской образ с трубкой.

К. Ларина Он умел делать комплименты женщинам.

В. Шмыров Вальяжность, такая шикарная вальяжность. Конечно, для него какой-нибудь интеллигентик в очочках с плюгавеньким носом был как бы заведомо комичный. Но на самом деле он же, в общем-то, ведь всю жизнь себя в Москве ощущал провинциалом. Ведь надо очень хорошо понимать, что он приехал из Казани поступать во ВГИК, взяли его в мастерскую Якова Сегеля. Это была, скажем так… ну, я не могу сказать, что не лучшая, Говорухин-то как раз Сегеля очень любил, но это была мастерская, которую Сегелю дали набрать, потому что он был после тяжелейшей аварии, ему нельзя было снимать. И мощно Сегель никогда не преподавал. Но именно там оказались Борис Дуров, с которым потом Говорухин сделал «Пиратов XX века», Степан Пучинян, который снял «Тайны мадам Вонг» (по-моему, там Говорухин тоже к сценарию приложился). То есть такая возникла мастерская приключенческого фильма, причем в таком абсолютно литературном ключе. То есть это все близко, я не знаю, к Майн Риду, ну, к той литературе, на которой Говорухин воспитывался. И, в общем, он же был очень начитанный человек. В этом смысле это тоже входит в комплекс его такой правильной советскости, я бы так сказал. Он знал наизусть «Евгения Онегина», понимаете. Он же своим оппонентам, когда нечего было сказать, говорил: «А ты знаешь наизусть «Евгения Онегина»? Ну, раз ты не знаешь, какой же ты интеллигент?» И в общем, конечно, с этим было сложно не то что не согласиться, но довод был вполне весомый.

И вдруг он оказывается на Одесской студии, которая в это время ну чистейшая периферия, семь фильмов в год. Сценарий «Вертикали», который уже два раза запускался, который был пять раз переписан, который совершенно было непонятно, как снимать. Картину, конечно же, Высоцкий спас. Но и Высоцкий в этой картине оказался достаточно случайно, потому что отказался Юрий Визбор. И так далее, и так далее. И вот наступает перестройка, Говорухин…

К. Ларина Прости, а тогда они подружились с Высоцким, на «Вертикали»?

Л.Павлючик: Я не думаю, что Говорухин не понимал масштаба тех страшных проблем, которые существуют в стране

В. Шмыров Да, конечно, конечно. С другой стороны, надо понимать положение Высоцкого. Ведь его проблема была не только в том, что его не допускала власть. Вот эти вещи сакрализировать тоже не надо. Ну, вес Высоцкого набирался, да, он становился раздражителем для власти. Но ведь вторая сторона проблемы была в том, что его же наша творческая интеллигенция, по большому счету, в упор не видела — ни как поэта, ни как артиста. Он же переживал, что ни Вознесенский, ни Евтушенко не воздают ему как поэту. Он ходит за Рязановым — Рязановым его на «ты», а он ему на «вы». Вот как это было в реальности-то.

И Одесская студия вдруг становится родным домом. Здесь принимают, здесь всегда можно вечером посидеть в общаге, в гостинице, выпить, если Высоцкий выпивал, побренчать на гитаре, собирается душевная компания. И вот эти наши московские изгои очень любили вот это все. И как бы возникали такие союзы: ты приезжаешь к Говорухину, Говорухин приезжает к тебе. И конечно, из всего вот этого замечательного бульона и родился потом фильм «Место встречи изменить нельзя».

К. Ларина Леня, а на твой взгляд, хороший режиссер-то был все-таки Станислав Говорухин? Если говорить о месте его в профессии, то как бы ты его охарактеризовал?

Л. Павлючик Ну, у меня такое ощущение от фигуры и от личности Станислава Сергеевича Говорухина, что, возможно, он не был выдающимся режиссером. Возможно, он не был выдающимся актером — по сути, он всегда был самим собой на экране, он играл самого себя. Он не был выдающимся сценаристом, и «Тайны мадам Вонг» какие-нибудь — этому доказательство. Но при этом он не был выдающимся политиком, он всегда светился отраженным светом и всегда примыкал то к Зюганову, то к демократам, то к Лужкову и Примакову, потом — к Путину. Он не был самостоятельной фигурой в политике. Но вот в совокупности своих незаурядных дарований он превратился в такую очень крупную, влиятельную и харизматичную личность, именно в совокупности всего — и режиссерского, и актерского, и сценарного, и политического, и просто такого имиджевого своего поведения. Вот все это в совокупности собралось в то, что мы именуем Станиславом Сергеевичем Говорухиным.

А что до режиссуры… Ну, действительно для него был такой период очень длительный на Одесской киностудии, когда он снимал такое детское приключенческое кино и не входил, конечно, в элиту. Он сфокусировал в себе какую-то мощную такую творческую потенцию, когда снял две документальные выдающиеся взрывные картины, которые поменяли не только отношение к нему, но и поменяли вообще пейзаж общественный.

К. Ларина Конечно.

Л. Павлючик И вот тогда он превратился в такую могучую и культовую фигуру. А дальше он снимал опять-таки, что касается игрового кино, ну, это было такое старое доброе советское кино, скажем так, иногда лучшее, иногда хужее, иногда очень плохо, как, например, фильм «Weekend», ремейк…

К. Ларина «Лифта на эшафот».

Л. Павлючик …«Лифта на эшафот», да, знаменитой французской картины, когда «Кинотавр» весь просто смеялся в неподобающих местах, что очень оскорбило Станислава Сергеевича. Но были картины и очень хорошие. Я, например, ценю фильм «Не хлебом единым», когда он роман Дудинцева снял, к сожалению, на десятилетие позже, чем когда это можно и нужно было сделать. Но картина очень точная, строгая, с атмосферой, с прекрасной работой и Светланы Ходченковой, и Сухоруков там блистательно сыграл. Была спорная, на мой взгляд, экранизация Довлатова.

К. Ларина «Конец прекрасной эпохи», да?

Л. Павлючик «Конец прекрасной эпохи», да. И потом иначе на эту фигуру и на это время посмотрел Алексей Герман в своем фильме «Довлатов». В общем, нельзя сказать, что он, так сказать, лидер нашей режиссуры, но человек, в кино сделавший немало и, в общем, в кино не сильно лукавивший, в отличие от политики. У него ведь не было таких уж каких-то стыдных картин, обслуживающих власть. Он все-таки снимал то, что хотел, что умел и как получалось.

К. Ларина То есть можно ли сказать, что как бы его политическая жизнь шла параллельно жизни творческой?

Л. Павлючик Абсолютно параллельно, абсолютно параллельно.

К. Ларина Тогда это уникальный случай. То есть одно другому не то что не мешало, а одно на другое никак не влияло.

Л. Павлючик Это не уникальный случай. Дело в том, что есть много политиков, режиссеров, сходной с ним ориентации политической: Карен Шахназаров, Никита Михалков. Вот они такое мощное режиссерское трио, которое, в общем-то, входит, скажем так, в свиту действующей власти. Но ведь как-то им ума хватает впрямую свои как бы политические взгляды не транслировать в кино. Один снимает про войну, «Белый тигр», другой снимает «Бунина», третий снимает «Конец прекрасной эпохи».

В. Шмыров Ну, «Бунин» тоже довольно политизированная картина.

К. Ларина Да.

Л. Павлючик Да. И все трое, как на подбор, будучи большими поклонниками власти и будучи большими поклонниками Путина, почему-то не снимают оды про сегодняшнее время. Ну, если у нас все так хорошо, если такой прогресс большой в стране наблюдается — ну снимите про это картину! Но почему-то они не снимают. Они уходят в прошлое, они уходят в войну, они уходят в довоенные реалии, в послевоенные реалии — ну, так сказать, стараются, в общем, не мараться, потому что создать оду про сегодняшнее время невозможно. Социальную критику сегодняшнего времени они себе отрезали тем, что пошли в обслугу, скажем так, власти. Поэтому вот они находили какие-то ниши и находят какие-то ниши в прошлом нашей стране, которые позволяют им делать, в зависимости от таланта, нестыдные или, если талант утрачен, как в случае с Никитой Сергеевичем, тогда получаются стыдные картины.

Л.Павлючик: Говорухин не был выдающимся режиссером. Не был выдающимся актером и не был выдающимся политиком

К. Ларина Вот поэтому я вопрос повторю. Мне кажется, он важен. Получается, что в случае с Говорухиным талант-то не утрачен. Ну, скажем так, способности и дар творческий, который, безусловно, у него есть и был, он его сопровождал до конца его дней, до последних его картин. Да, я согласна, они, может быть, где-то неудачные, непонятно, зачем он это делал и во имя чего. Но даже Довлатов при всех его минусах, все равно понятно, что он хотел от этой картины, он это чувствовал, ему казалось, что он чувствует это время, оно ему дорого, черно-белая стилистика. Но в случае с Михалковым или Шахназаровым — тут как раз очевидная есть коррозия, связанная с их политической… ну хорошо, не буду таких оценок давать, с политической карьерой. Как мне кажется, она как раз талант-то и загубила, и задушила, изуродовала. А у Говорухина такого не произошло. Поэтому я и говорю, что это уникальный случай, когда это параллельно все идет и одно другое никак не уничтожает.

В. Шмыров Ну, это, конечно, уникальная ситуация. Я тоже сейчас на эту тему задумался с твоих слов. Мне кажется, что вот этот жанровый каркас, которого всегда держался Говорухин, он его спасал в советское время. Леня, ты у него брал-то интервью, со Станиславом Сергеевичем. Я читал, что он специально избирал вот этот путь, чтобы не лгать, и при этом как бы, в общем-то, снимать то, где ты искренен, где тебе хорошо. А потом (мы уже об этом говорили), он достаточно литературный человек. Вот если посмотреть, то, в общем-то, все, что он делал, связано с хорошего качества литературой или среднего хорошего качества литературой. Это хороший беллетризм, он всегда был ему свойственен.

И поэтому то, что названные люди — Шахназаров, Михалков — не снимают картин о современности… В общем, я не могу сказать, что есть какой-то сценарий, который бы обсуждался, или какое-то литературное произведение, которое бы сегодня просилось в кино. То есть начнем с более общих позиций. Я не вижу просто даже материала такого. Способны или готовы ли они? Нет. Я думаю, что известность — это все-таки достаточно мощное стекло, которое перекрывает твой путь к истине, так сказать, к реалиям. Тот же Говорухин — вот почему он любил противопоставлять Москву и провинцию? Потому что он оказывался там, где его хорошо принимали, где была простота, где было понимание того, что он делает, искренность. И он, в общем-то, понимал. И он там находил своего зрителя, прежде всего, да? И поэтому, приезжая в Москву, он видел как бы совершенно другое отношение, скепсис, «Кинотавр», который высмеивает тот же фильм «Weekend». Кстати сказать, не очень честная со стороны Говорухина попытка. Он же не написал, что это ремейк Луи Малля. Он там ссылается на литературный источник — «Лифт на эшафот». Это, в общем, я бы сказал…

К. Ларина Уловка.

В. Шмыров Небезупречная уловка. Но разговор не об этом. Я сейчас вспоминаю, как я делал фестиваль в Челябинске. И Говорухин знал эти места. Как геолог он ездил в свое время в Ильменский заповедник, он любил там бывать. И вот он едет из Оренбурга, и в поезде его отравили… ну, в общем, чем-то отравили в вагоне-ресторане. Он был ужасно… в общем, ужасно болезненно все это переживал. Мы сидим в ресторанчике и ждем, когда ему вынесут бульон, чтобы человек как-то пришел в себя. И говорить не может, потому что каждый звук, жест — это какая-то для него боль. И вдруг выходит в таком праздничном колпаке повар и говорит: «Я изготовил для вас бульон по рецепту тайского короля. Здесь 56 специй…» В общем, конечно, Говорухин матом умел ругаться. Понимаете, вот это образ той России, которая… Он приезжает за этим бульоном, за простотой, за здоровьем…

К. Ларина А они ему — тайский.

В. Шмыров Вот за этим и стоят взаимоотношения с реальностью.

К. Ларина Прости, мы сейчас должны остановиться на небольшой перерыв на новости.

В. Шмыров Понимаю, понимаю.

К. Ларина А потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Продолжаем программу «Культурный шок». Сегодня мы вспоминаем Станислава Сергеевича Говорухина. В студии «Эха Москвы» Леонид Павлючик, кинокритик, и кинокритик и историк кино Вячеслав Шмыров. А программу ведет Ксения Ларина. Вот мы так перетекаем из политики в публицистику, из публицистики в творческую жизнь. Тут же характеристики какие-то человеческие, которые свойственны таким людям, скажем так, очень стильным. Очень стильный был товарищ, разный стильный, но с ним было интересно всегда.

Вот мы говорили про литературоцентричность его творчества. Леня Павлючик говорит, что как сценарист он был не очень хорош. Но книжки, которые он сам написал, я с удовольствием их прочитала, его воспоминания. У него очень хорошая и цепкая память, у него очень хороший стиль, он очень остроумен. Другой вопрос, что, конечно же, как мне кажется, во многом он тоже как бы свою мифологию создавал, как и собственно любой творческий человек. И все его воспоминания о съемках культовых фильмов или о его дружбе с Владимиром Семеновичем Высоцким — они тоже, конечно, как мне представляется, очень субъективные. Много критики он еще выдержал… даже не выдерживал, а очень злился по этому поводу, когда ему предъявляли претензии, что он якобы приватизировал Высоцкого и уже сегодня имеет возможность предполагать, с кем бы он был. Я просто помню, были очередные какие-то политические разговоры в эфире наших федеральных каналов, где он говорил о том, что вот Высоцкий точно был бы сегодня на стороне Путина. Ну, я не дословно цитирую, но до такой степени.

Вот вы мне скажите, на ваш взгляд, все-таки вот эта пассионарность — насколько она была органична для него, как вам кажется?

Л.Павлючик: Харизматизм Говорухина отчасти был врожденный, естественный, а отчасти, конечно, он немножко играл

Л. Павлючик Расскажу смешную историю, которая, может, поможет нам оценить его фигуру с этой стороны. Как-то Сергей Александрович Соловьев, с которым я общался по поводу Станислава Сергеевича Говорухина, рассказал один удивительный эпизод. В юности еще где-то они во ВГИКе учились, что ли, на семинаре, и выпивали, как положено, в молодости. И отправили за горячительным Валерия Рубинчика, замечательного режиссера впоследствии, и Станислава Сергеевича Говорухина, у которого была огромная неподъемная сумка. И вот они эту сумку набили вином и как-то шли, возвращаясь уже, через мост. И Валерий Давидович Рубинчик что-то оживленно и весело рассказывал, а мрачный и молчаливый Говорухин шел, потом взял бутылку из сумки и молча бросил в темную воду с моста в реку. Потрясенный Рубинчик остановился и говорит: «Слава, а что это было? И зачем?» На что с непроницаемым выражением лица Говорухин сказал: «А чтобы посмотреть на твое выражение лица после этого».

И Сергей Соловьев говорил, что потом на протяжении всей жизни Станислав Сергеевич выкидывал какой-то фортель, необязательно связанный с алкоголем, но такой вот неожиданный поступок, чтобы все ошалело остановились, замерли и спросили: «Зачем?» — «А затем, чтобы посмотреть на ваше выражение лица».

Вот его харизматизм отчасти был врожденный, естественный, искренний, а отчасти, конечно, он немножко играл. И есть такое знаменитое высказывание, кажется, Алексея Германа-старшего, который сказал, что Станислав Сергеевич даже редиску на базаре покупает с видом Жана Габена, Как бы такая статуарность, величавость, непрошибаемое такое величие у него было, так сказать, то ли в составе крови, то ли в составе крови Говорухина-актера.

К. Ларина А вот скажите… Леня, а ты вообще давно с ним общался напрямую? Про политику не говорили после Украины?

Л. Павлючик Ну а как же. Мы года два-три назад с ним замечательно сидели на «Минском листопаде», на фестивале. Он был, кстати, человеком очень щедрым, всегда угощал, всегда платил за всю компанию. Ели драники, как сейчас помню. Он устроил грандиозный скандал в ресторане, что подали не те драники, не такого качества. Я пытался смягчить ситуацию, потому что… Ну, его обожают. Принесли эти драники, а они оказались недостаточно хрустящие. Он прочитал целую лекцию, что это не такие драники. Я стал его уговаривать, что только с плиты, только если рядом со сковородочкой — и тогда он бывает хрустящий, что не виноваты… Ну, как-то хотел смягчить ситуацию.

Ну и говорили о политике, естественно. Дело в том, что одно время мы были с ним довольно дружны, а потом его вот эти политические виражи как-то нас развели. Но мы замечательно общались. И он, так сидя и попыхивая трубкой, говорил: «Ну что, ты, гнилой либерал? Что будешь пить? Водку?» Я говорю: «Да нет, я водку по жизни не пью. Мне бы вино». — «Вот они, гнилые либералы. А ты почитай Бунина — там что, пьют сначала херес?» Я говорю: «Я не люблю мешать. Я уже пил вино, и я не буду мешать с водкой». — «Ты Бунина почитай! — а Бунин, кстати, мой любимый писатель. — Там пьют Херес, а потом наливки, а потом обязательно сверху водку. Вот этот гнилой либерализм — вот он во всей своей красе». Естественно, к этому мы относились с юмором, с шуткой, с иронией. Понятно, что это тоже была такая своеобразная игра.

А в общем-то, конечно, он себе отрезал путь на Украину своими заявлениями. В частности, было знаменитое его заявление, разумеется, абсолютно несправедливое, что вот он в Одессе был и нахлебался там украинского национализма. И потом украинские кинематографисты вывесили огромный список картин, которые он снял на Одесской киностудии. И вот это его свидетельство якобы украинского национализма, что он снимал по две картины в год иногда, чего мало кто мог себе позволить на любой другой студии. Разумеется, он рассорился с украинскими кинематографистами и говорил, что ноги его больше не будет ни в Одессе, ни в Киеве. Его бы туда, кстати говоря, и не пустили по нынешним политическим реалиям. Переживал ли он по этому поводу? Мне кажется, если и переживал, то в глубине души. А так внешне это была бравада: «Мне туда не надо, я туда не хочу. Вот когда там поменяется власть, вот тогда я вернусь туда на коне». И он при этом понимал, что нынешний раздрай России с Украиной — это не на годы, а это на десятилетия, а может быть, и на века. Он это понимал, что столько крови пролито, что уже прежняя наша братская дружба невозможна. Но надо сказать, что он этому во многом и способствовал.

К. Ларина Конечно.

Л. Павлючик Он же подписал это знаменитое письмо…

К. Ларина А он это понимал?

Л. Павлючик Ну, он считал, как и наша телевизионная пропаганда, он считал, что там враждебные…

В. Шмыров Бандеровцы.

Л. Павлючик Да, что там враждебный режим, что его надо свергать и так далее, и так далее. Разумеется, это была абсолютно точка зрения реакционная, как мне кажется. И надо отдавать себе в этом отчет.

К. Ларина Слава, а у тебя были с ним разговоры вот такие острые?

В. Шмыров Нет.

К. Ларина Нет?

В.Шмыров: Он не тот художник, который учительствует или диктует аудитории своей. У него нет паствы

В. Шмыров Нет. И я должен сказать, что мы со Станиславом Сергеевичем знакомы как минимум 25 лет. И нас связывают только какие-то рабочие дела, отношения. Одно время он был председателем попечительского совета Киноцентра, где я был заместителем директора. Что называется, вместе, но по разные стороны баррикад пережили тогда 93-й год, потому что дело было… Ну, Киноцентр находится в 300 метрах от Белого дома, непосредственно, да? Тогда там была такая интересная особенность. Ведь в Белом доме все телефоны были выключены в 93-м году, а внутри какого-то номера (допустим, 912) можно было звонить. И вот Киноцентр и Белый дом обладали этими номерами. И он звонил, он разговаривал тогда с Руцким. И ему было важно, чтобы в комнате были люди. Понимаете, это абсолютно актерское поведение, когда он говорил…

К. Ларина Чтобы был зритель.

В. Шмыров Да. «Поднимите его, скажите, надо отвечать, нельзя это безобразие, эту несправедливость…» А потом мне гардеробщица говорит: «Вячеслав Юрьевич, что же делать? Он же нас позорит. Мы же все за Ельцина, а только он один за это самое». И вы знаете, я должен отдать ему должное. Он почувствовал вот эту неприязнь тогда коллектива — и он ушел. И в принципе, как бы я даже допускаю, что он мог и по отношению ко мне сохранить потом какую-то неприязнь, потому что я-то тоже старался, чтобы он тогда ушел, потому что ну нельзя было Киноцентр превращать в политизированную организацию, когда уже звонили журналисты и говорили: «А у вас там госпиталь для раненых в этих событиях, как во МХАТе у Дорониной?» Вот примерно так. И он ушел.

И надо сказать, что через какое-то время мы опять встретились по работе, потому что… Ну, ты в этом участвовала, ты это знаешь. Я уже восемь лет провожу Дни российского и постсоветского кино в Грузии. И были моменты, когда он очень помогал, потому что… Ну, знаете, у чиновников парадигма какая-то меняется. Сегодня у нас уже Грузия не в повестке дня. К нему обращались и Рязанов по моей просьбе, и Данелия. И он в данном случае всегда помогал. Может быть, наша такая последняя с ним встреча, я бы сказал, очень парадоксальная, была именно в Грузии, потому что я считал возможным… то есть я считал необходимым его просто поблагодарить за то, что он сделал. Это был как раз 2015 год, когда он снимал картину «Конец прекрасной эпохи». И мои грузинские партнеры говорили: «Что ты делаешь? Его же тут разорвут». Ну, в принципе, Грузия гостеприимная страна. Я не могу сказать, что были какие-то журналисты суперкласса, которые его раскрутили на какие-то интервью. Он вел себя очень четко, у него была определенная манера поведения в таких ситуациях. Но дело в том, парадокс в том, что он в Тбилиси собирал полные залы, он и Вера Глаголева. Я тоже хочу об этом вспомнить, потому что они очень дружили.

И был как раз момент, когда он мне даже позвонил и сказал: «А почему ты не хочешь взять в Грузию Веру Глаголеву?» Я говорю: «Я очень хочу взять в Грузию Веру Глаголеву, но мы там чем-то скованны. Ну, я сейчас буду стараться». Конечно, здесь, слава богу, все случилось. И они были. И они оба собирали полные залы, в отличие от других наших кинематографистов, может быть, более ярких, интересных, но не известных в Грузии. Вот в чем дело. И здесь я ему воздаю. Что называется, вот этим я немножко вошел даже в какое-то противоречие со своими партнерами, потому что я считал: «Ну а как? Это все-таки должно быть». Да, Говорухин человек широкий, действительно. И за стол заплатить, и чувствовать себя настоящим хлебосольным хозяином он умел. И по отношению к нему тоже иногда надо было вот так себя проявлять. Поэтому в этой ситуации про политику, конечно… Ну, я же не журналист, понимаете, как бы я должен какие-то практические вопросы…

К. Ларина Понятно.

В. Шмыров Я должен еще об одном сказать, потому что не могу об этом сегодня не сказать. Ну, все вы свидетели того, как Кибовский уничтожал фестиваль «Московская премьера». И тогда уже был очень слаб Алексей Владимирович Баталов, от его имени даже манипулировали, что чуть ли ему не самому уже этот фестиваль надоел. Короче говоря, у меня есть письмо, написанное Баталовым в адрес Говорухина, с просьбой защитить фестиваль, потому что Говорухин любил такие фестивали. Зрительский фестиваль — это была его единственная зрительская ниша. Вот он называл «Листопад» и «Московскую премьеру». Потому что ни «Кинотавр», ни другой фестиваль с кинематографической какой-то начинкой не могу его принять и оценить. Зрительская аудитория… В прокате его уже тоже нет. И вот возникают такие лагуны, как эти фестивали. Он действительно очень часто у нас побеждал. И с моей стороны я всегда мог только проконстатировать ситуацию.

Так я о чем хочу сказать? Я привез Станиславу Сергеевичу это письмо. Оно, к сожалению, осталось без ответа. И он не ответил Баталову. Но я посмотрел тогда на его состояние. Вы знаете, конечно, 82 года… Может быть, сегодня это и не очень большой возраст для творческих людей, которые в непрерывной работе. В общем-то, конечно, он уже и тогда сдавал. И видите, как получилось? Баталова не стало прошлым летом, а этим летом не стало Говорухина. Поэтому здесь, может быть, судьба рассудила, надо ли было ему возглавлять «Московскую премьеру», входить в это дело. Как говорится, дело прошлое, но это письмо у меня лежит. Пусть оно теперь будет фактором истории.

К. Ларина Вот давайте попробуем резюмировать и все-таки понять этот путь Станислава Сергеевича Говорухина как художника, как личности творческой. Это все-таки путь конъюнктурный, компромиссный? Я сейчас впервые в нашем разговоре ощутимо поняла, что он, конечно, любил, что называется, быть на сцене. Как говорил и Леня — чтобы посмотреть на выражение нашего лица. Как говорит Слава Шмыров — что ему нужен был зритель, даже когда он говорил с кем-то по телефону. Может быть, здесь как бы главное и есть объяснение? Как это совмещается в одном человеке — публицистика блестящая, бесстрашная (я имею в виду кино, которое мы вспоминали, перестроечного времени, «Так жить нельзя» и «Россия, которую мы потеряли»), и вот этот абсолютный конъюнктурный, не очень убедительный и некрасивый, прямо скажем, путь политический, и вот это его заискивание перед представителями власти? И то, о чем говорил Леонид — что так и не снял он ни одного фильма про сегодняшнюю жизнь, такой оды сегодняшней жизни он не снял, но тем не менее всегда чувствовал конъюнктуру. Может быть, здесь и главное — вот этот талант чувствовать то, что сегодня востребованно? Всего лишь это и больше ничего?

Л. Павлючик Для меня вообще горестна эволюция Станислава Сергеевича, потому что я люблю его времен перестроечной поры. Я люблю его, когда вот эти два фильма он снял, абсолютно честные, абсолютно искренние, когда люди жгли костры, чтобы записаться на показ этого фильма, с утра купить билеты. Ночами жгли костры, «Россия, которую мы потеряли» и «Так жить нельзя». Вот я люблю его этой поры. Я люблю его публицистику, очень яркую и яростную, той поры. Он же блистательный журналист, блистательный. У него даже есть премии журналистские. У него был цикл статей, по-моему, тогда еще в газете «Советская культура» (может быть, она уже стала тогда «Культурой»). Я с наслаждением читал его статьи. Это какой-то не досягаемый для меня был образец такой настоящей журналистики пламенной.

А потом, видимо, в 2000 году (я цитирую, я выписал специально) Станислав Сергеевич говорил: «Путин обязан своей победой рабской психологии народа. Покажи ему нового царя — он и проголосует». Это 2000 год, когда Станислав Сергеевич сам шел в президенты и набрал 0,44% голосов. И, видимо, тогда, оценив такую убедительную победу Путина и поняв для себя, что Путин пришел, говоря слогом другого политического классика, «всерьез и надолго», он сделал для себя выводы: «Ну, что же я буду бодаться, как теленок с дубом?» Он, кстати, дружил с Солженицыным, Станислав Сергеевич.

К. Ларина Даже фильм делал, кстати, про него, документальный

Л. Павлючик Да, и фильм делал, документальный фильм.

В. Шмыров До поры до времени.

Л. Павлючик Это тоже в то время. «И что же я буду бодаться с дубом?» И в какой-то момент, мне кажется, просто задвинул свои принципы куда подальше. И мне кажется, что это беда не только его, а многих из представителей так называемой творческой интеллигенции, руководителей театров и так далее. Они решают для себя: «Ну ладно, я скажу то-то, подпишу такое-то письмо, но зато вот в творчестве я буду не скован ничем и никем». Кстати говоря…

В.Шмыров: Говорухин, конечно же, человек, который жил в образе. И он сумел этот образ конвертировать

К. Ларина А так не бывает, так не бывает.

Л. Павлючик Некоторым удается, некоторым удается. И мне кажется, что Станислав Сергеевич, который, во-первых, всегда любил быть действительно на виду и всегда хотел быть первой фигурой, и ему это удавалось. Он же и в Одессе был одной из первых фигур, ну, наряду с Кирой Муратовой. Потом приехал в Москву, был одним из организаторов Демократической партии России. А потом он понял, что путинская вертикаль пришла надолго. И он решил стать и здесь такой значимой и главной фигурой в кино. В итоге у него это получилось — он стал председателем Комитета по культуре, он снимал с такой периодичностью, как не снимал никто. Будучи, в общем-то, чиновников и официозным человеком, он снимал каждые два года, а то и каждый год по картине. В то время как, например, Абдрашитов десять лет уже не снимает кино в силу того, что Абдрашитов, мне кажется, остался верен своим убеждениям, своим принципам, своей такой социальной критической линии поведения. А Говорухин снимал все эти годы кино, но он снимал действительно то, что ему хотелось, то, что ему нравилось. Ему не диктовали. И все его эти экскурсы литературно-экранизаторские (он ведь действительно снимал в основном по литературе), они никого не беспокоили, они никого не тревожили. И он жил вот так, в состоянии такого постоянного, как мне кажется, компромисса с собой.

К. Ларина Но как-то не тревожило его это сильно. Каких-то страданий и мучений, как я понимаю, не наблюдалось. Человек делает для себя внутренний выбор и дальше все остальное он как бы подверстывает к этому выбору, чтобы не сильно по этому поводу переживать. И я согласна, что… Мы проводим в нашем разговоре параллели все время и с Кареном Шахназаровым. Ну, Никита Михалков все-таки, мне кажется, несколько отдельно. А вот Карен, мне кажется, как раз ближе и по своей психофизике к Говорухину, и тоже человек, который прекрасно все понимает, на мой взгляд. Ну, когда с ним разговариваешь, кажется, что вполне себе вменяемый и нормальный человек. А когда включаешь телевизор — как будто бы другой образ абсолютно, другие слова человек говорит.

Л. Павлючик Понимаете, они стараются как бы запараллелить эти две линии: «Вот я на телевизор говорю одно, а в это время снимаю «Анну Каренину», снимаю о вечном».

К. Ларина Ну не бывает такого! Одно на другое влияет, безусловно. Мы, кстати, с вами обошли вниманием фильм, который для многих является культовым и главным фильмом Говорухина.

В. Шмыров «Ворошиловский стрелок».

К. Ларина Фильм «Ворошиловский стрелок», который как раз именно попал абсолютно в нерв времени. Помните, вокруг него столько было дискуссий острых? Дискуссий не про художественные особенности, достоинства и недостатки, а именно об идеологии этого фильма. И мне кажется, что это, пожалуй, единственная работа художественная Говорухина, где он впрямую высказался, где его политическая карьера и политические его убеждения сошлись с его творческим высказыванием. Ведь история права на самосуд именно в те 90-е годы просто в воздухе висела, и он ее выдал.

Л. Павлючик Ну, это еще тот период его жизни, да, когда он был абсолютно честен и когда совпадало его мировоззрение художественное и политическое. А потом уже пошли прямые параллели, не пересекающиеся.

В. Шмыров В этой картине, конечно, Говорухин чистый медиум, потому что он действительно уловил то, что висело в воздухе. И это его подкупало. Он не тот художник, который учительствует или диктует аудитории своей. У него нет паствы. Он идет за этими людьми, он их выражает. В этом смысле, да, конечно, эта картина наиболее из его картин приближена к реальности, из последних. Это картина о той новой несправедливости, которую людям принесла новая реальность. Но ведь, начавшись с этой несправедливости, эта несправедливость никуда не ушла из жизни за последние годы. А в политическом смысле Говорухин сделал вид, что все ушло. Поэтому мне бы хотелось сказать, что, по большому счету, для истории кинематографа и зрительских предпочтений политические моменты жизни Говорухина будут не так важны.

Мне кажется, три его картины останутся культовыми. И сейчас они наиболее культовые. Это «Вертикаль», «Место встречи изменить нельзя» и, конечно же, «Ворошиловский стрелок». Даже «Россию, которую мы потеряли» мы вспоминаем, но мы же ее не пересматриваем, и никто ее не показывает. Может быть, мы сегодня увидели в ней кучу наивностей, глупостей и так далее. Это с одной стороны.

С другой стороны, Говорухин, конечно же, человек, который жил в образе. Он этот образ взрастил себе. Это взращивание, наверное, как-то сфокусировалось, когда он сыграл Крымова в фильме Сергея Соловьева «Асса». Извините за некоторый цинизм и простите меня, Станислав Сергеевич, но я так считаю, что он просто сумел этот образ конвертировать на определенном моменте, когда вдруг эти слова про Путина, что только рабская психология народа может способствовать избранию такого лидера. А с другой стороны, когда к нему этот лидер обратился за этим образом, вот за этой не преступностью, за этой честностью, за этой искренностью, то этот образ моментально и стал предметом конвертации.

К. Ларина Ребята, к сожалению, время истекло. Огромное спасибо за этот разговор. Мне кажется, он получился важным, важным для наших будущих встреч тоже и разговоров на тему интеллигенции и власти. Ну а Станислав Сергеевич Говорухин уже будет дальше сам решать, что с этим делать, и уже не с нами. Леонид Павлючик, Вячеслав Шмыров и я, Ксения Ларина. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире