'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 14 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. И мы начинаем программу «Культурный шок».

И сегодня тема нашей передачи такая достаточно популярная для обсуждения в узких культурных кругах, поскольку все обсуждают события, которые происходят сегодня в судебных залах, в залах суда, связанные с делом «Седьмой студии», с так называемым «театральным делом». Ну, кроме того, параллельно проходит история еще, связанная с кинематографом: восстание против фильма «Матильда» приобретает уже какие-то совсем жесткие формы. Вы знаете, что совсем недавно, на днях, студию Алексея Учителя уже забросали «коктейлями Молотова», то есть люди от слов перешли уже к делу.

Итак, в связи с этим у нас тема такая сегодня — «Культурный бойкот как форма цеховой солидарности: за и против». Эту идею высказывали самые разные люди — и Иван Вырыпаев в своем известном письме, и Владимир Мирзоев достаточно радикально призывал в своих выступлениях к всеобщей театральной забастовке. Обсудим сегодня, вообще какие формы культурного сопротивления возможны сегодня для того, чтобы все-таки власть услышала претензии со стороны культурного сообщества.

Итак, в нашей студии здесь Александр Архангельский, литературный критик и телеведущий. Саша, приветствую, здрасте.

А. Архангельский Добрый день.

К. Ларина Наталья Иванова, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя» и тоже литературный критик. Добрый день, Наташа, здравствуй.

Н. Иванова Здравствуйте.

К. Ларина И надеюсь, у нас по Skype на связи наш коллега, журналист польский Вацлав Радзивинович. Вацлав, вы с нами?

В. Радзивинович Да, здравствуйте.

К. Ларина Да, приветствую. Да, здравствуйте, здравствуйте.

Вот, Вацлав, как раз мы хотели бы разговор начать с вами, поскольку знаем, что сейчас не очень простая ситуация в Польше в области культуры. Я вот буквально перед началом программы нашим гостям цитировала польского режиссера Кристиана Люпу, который сейчас находится в Санкт-Петербурге на фестивале. И он там на пресс-конференции откровенно говорил о том, что считает нынешнюю польскую власть фашистской и в качестве примера приводил вообще акции цензуры. Вот он там рассказал про спектакль, который он хотел ставить. По-моему, «Процесс» Кафки, да? И в итоге они там объявили некий такой конкурс, тендер — и победил человек правительственных взглядов. В связи с этим сам Кристиан Люпа даже в знак протеста разорвал контракт с театром. Ну и вообще достаточно жестко высказывался о ситуации культурной, в том числе говорил о том, что культурному сообществу, театральному сообществу необходимо принимать какие-то решения для того, чтобы все-таки объяснить власти, что, мягко говоря, она неправа.

Вот что вы можете сказать по этому поводу? Насколько там действительно культурное сообщество сегодня в этом смысле солидарно?

В. Радзивинович Знаете, дело в том, что наша нынешняя власть — это консерваторы от партии «Закон и справедливость». У них есть своя, скажем так, историческая и культурная политика, очень консервативная, очень, скажем так, религиозная, на вид религиозная. И они просто не терпят всех, которые идут другими путями, прежде всего и в культуре, и в истории. И действительно идут такие неприятные процессы — меняют директоров театров, очень известных людей. Есть довольно много в этой среде тоже протестов.

Но такой протест, который стал самым громким и самым известным… Польское государственное телевидение много лет организовывало фестиваль песен в Ополе. Это был такой национальный фестиваль, очень популярный. По-моему, 50 лет уже этому фестивалю было. И на этот раз пытались снова организовать в этом году. И из-за этого исключили одну певицу очень популярную. Извините, что я так много говорю. Эта певица выступала против запрета на аборты в Польше. И ее исключили. И в знак солидарности очень многие другие исполнители, практически все сказали: «Нет, мы в это Ополе не поедем, не будем принимать участия в этом фестивале. Так и случилось. В этом году этого фестиваля не было. Ну, это был такой жест солидарности, очень громкий. Но, к сожалению, поводов для таких шагов будет, по-моему, гораздо больше.

К. Ларина Ну, что же, давайте мы теперь вернемся сюда, в Москву. Хочу предоставить слово моим гостям — Александру и Наташе. Наташа, на твой взгляд… Может быть, ты нам напомнишь, что вообще существовало в этом культурном поле в нашей истории? Были ли какие-нибудь такие акции гражданского неповиновения, именно солидарные в сообществе культурном?

Н. Иванова Нет, я не вспомню никаких акций гражданского неповиновения.

К. Ларина Наоборот, травили в основном.

Н. Иванова Да, в основном. Моя индийская коллега…

А. Архангельский Ну, штучные были, когда и Лиснянская выходила…

Н. Иванова Штучные были. Ну, штучные. Штучные были. И Лиснянская…

К. Ларина Ну, письмо-протест против процесса Даниэля и Синявского.

Н. Иванова Да, вышли. Подписывали письма. Но это же нельзя назвать солидарным выступлением. Конечно же, это единицы, иногда десятки, редко сотня. Ну, как правило, несколько человек. Можешь выйти на площадь? Вот они выходили. И вот это была акция неповиновения или акция протеста, после которой разворачивались репрессии — и не только против них, но против них прежде всего. Какие были репрессии против тех, которые подписывали письма? Ну, их вынимали из планов книжных издательств, их книги тормозились. Люди, которые участвовали в «Метрополе», писатели… Это были акция неповиновения солидарная, но в каком-то своем смысле слова.

К. Ларина Само издание «Метрополь».

Н. Иванова Да, там были люди, которые согласились выйти не на площадь, а выйти с неподцензурным альманахом. И конечно же, ощущение как бы такого плеча слева и справа там было. И они все так или иначе все-таки пострадали — не только те, которые вышли из Союза писателей и лишились, условно говоря, хлебных карточек, ну, условно, каких-изданий, но и другие. Я помню прекрасно, как у Битова затормозили издание, как у Искандера затормозили издание, как Искандер был вынужден на самом деле ограничиваться какими-то устными выступлениями, причем… ну, типа в Доме творчества прочитать свой рассказ. Вот что я могу вспомнить.

К. Ларина Саша.

А. Архангельский Ну, мне кажется, Наталья Борисовна сказала все. Другое дело, что надо уточнить, что в разные эпохи цена у одного и того же поступка разная. Подписать коллективное письмо съезда писателей — это риск. Люди рискуют книжками, на какое-то время их выводят из игры. Но подписать письмо в защиту Пастернака… Я не помню, когда громили. Я сейчас до сталинских времен не дохожу.

Н. Иванова Нет, я вообще не помню, чтобы там…

А. Архангельский Кроме Вячеслава Всеволодовича Иванова, молодого тогда филолога, который пошел на то, что его уволили из МГУ. Я не помню, уволили ли его тогда из академического института. Тоже, мне кажется. Он был замом главного редактора журнала «Вопросы языкознания» и пожертвовал своим постом. Было. До сталинских мы даже не доходим. Мы понимаем, что в одну эпоху ты рискуешь в одиночку, идя против системы.

Н. Иванова Ну да, мы говорим уже о «вегетарианских временах», как называла Ахматова.

А. Архангельский О «вегетарианских временах», да. Ну и там были разные позиции. Мне кажется, что позиции были честными, как герой книги Натальи, у Трифонова, который говорил: «Я не участвую».

Н. Иванова Он не был диссидентом никогда.

А. Архангельский Не был. Никого не сдавал, никого никогда не предавал, но и никогда не участвовал… И все заранее знали, что он…

Н. Иванова Ни в каких травлях.

А. Архангельский Да.

Н. Иванова Ну, за исключением того, что ему вечно предъявляли, что роман «Студенты», который он написал, там есть тема космополитизма, с официальной точки зрения представленная.

А. Архангельский Да.

Н. Иванова Что, кстати, я опровергаю в своей книге, потому что она там вполне амбивалентна. Но тем не менее…

А. Архангельский Но он переписал эту историю…

Н. Иванова Да, он переписал.

А. Архангельский В «Доме на набережной».

Н. Иванова В «Доме на набережной». А потом еще раз.

А. Архангельский Он сказал сам себе: «Я буду работать в одиночку в своих книгах, но не делать никаких заявлений». Его деятельность в этом смысле тоже была, если смотреть на нее политически, невероятно важна. Так что по-разному. Но коллективного сопротивления как традиции в XX веке я в культуре не помню.

К. Ларина В нашей стране. Потому что я вспоминаю… Вот мы говорим про сегодняшнюю Польшу. Почему вообще возник сегодняшний разговор? Я прочитала в Facebook у Олега Дормана как бы итог его разговора с его польским товарищем и другом, который ему напомнил об акциях протеста солидарных в начале 80-х годов, когда просто была такая театральная даже не забастовка, а они отказались сниматься на телевидении. То есть залы не закрывались, театры не закрывались, они играли свои спектакли, но отказались публично…

Н. Иванова Выходить к экрану.

К. Ларина …да, поддерживать. Не принимали участия в шоу, в телевизионных программах, отказывались сниматься в телесериалах. И это, конечно, была существенная такая история. Не знаю, может быть, Вацлав нам тоже напомнит про это, да?

В. Радзивинович Да, это было. Я тоже думаю, что это не была просто забастовка…

К. Ларина После введения военного положения. Это был 82-й год.

Н. Иванова После интернирования

В. Радзивинович Нет, это был декабрь 81-го года, когда генерал Войцех Ярузельский ввел в Польше так называемое военное положение.

А. Архангельский 13 декабря.

В. Радзивинович 13 декабря. И тогда телевидение уже выступало в таком военном жанре, телеведущие были в военной форме, выступали. Очень много людей — в общей сложности 10 тысяч человек — интернировали, послали в тюрьмы. Среди них очень много тоже довольно известных деятелей культуры, очень известные фамилии.

И прошло несколько только дней, когда у нас был… это называется… это наш католический сочельник, 24 декабря. И тогда такой очень известный актер Анджей Щепковский выступал уже первый раз, уже не на телевидении, даже не в театре, а только в костеле. И был какой-то пример, что есть какой-то другой путь, можно где-то выступать, можно выступать перед публикой далеко от всех этих государственных учреждений.

И тогда началось такое… Нельзя сказать, что это была какая-то акция, операция. Это было такое настроение: «Не надо быть коллаборантом, сотрудничать с этой властью, которая послала в тюрьмы, которая…» Ну, тогда и жертвы были, уже и убитые люди. «Не надо с ними где-то показываться, а прежде всего на государственном телевидении». И артисты в массе своей приняли это… даже не лозунги, а такая была атмосфера, что не надо, нельзя.

И это длилось больше года, все военное положение. Считалось очень неприличным выступать прежде всего на телевидении, на радио, публиковать что-то в газетах, в официальных газетах, в партийных газетах. И это была очень массовая акция. Были люди, но это были единицы. Не из-за храбрости все присоединились к этой забастовке. Просто было опаснее стать таким штрейкбрехером, опаснее было показаться на телевидении.

Есть такие довольно грустные истории. Например, он еще жив, актер Януш Косинский. Он довольно известен тоже и в России. Кто помнит сериал «Четыре танкиста и собака» — он там исполнял роль сержанта Черноусова, такого симпатичного советского солдата. И он имел неосторожность 13 декабря… выступил на телевидении и поддержал военное положение. И что с ним случилось? Актеры могли выступать. Приличным считалось выступать в театрах, в своих театрах. И он пытался в своем театре (а это был Национальный театр), в этом театре пытался выступать. Когда он показывался на сцене, вся публика начинала хлопать в ладоши, но это не были аплодисменты, а это была такая глушилка. Он ничего не мог на сцене сказать. Когда уже труппа выходила на поклон и он тоже выходил — все прекращали, аплодисменты прекращались. И этот человек уже никогда после этого… уже прошло и военное положение, и началась новая Польша, он уже никогда не выступал на театральной сцене.

То же самое случилось, очень тяжело было… Был такой Станислав Микульский, он тоже известен в Советском Союзе был.

К. Ларина Это капитан Клосс, да?

В. Радзивинович Да, капитан Клосс, да-да-да. И он тоже как-то поддержал военное положение. И ему тоже публика не давала выступать на театральной сцене.

К. Ларина Вацлав, простите. Давайте мы сейчас остановимся, у нас сейчас выпуск новостей. Вы никуда не уходите, оставайтесь с нами. Мы продолжим нашу программу после новостей через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Тема сегодня — «Культурный бойкот как форма цеховой солидарности: за и против». В нашей студии здесь Александр Архангельский, литературный критик и телеведущий; Наталья Иванова, литературный критик и первый заместитель главного редактора журнала «Знамя»; и по Skype в нашем эфире принимает участие наш коллега, журналист польский Вацлав Радзивинович.

Мы вспоминаем всякие примеры из истории, когда культурное сообщество каким-то образом в едином порыве протестовало против каких-то политических… Это, конечно, политический протест, прежде всего, о чем мы сейчас вспоминаем с вами, да? И в Польше, и в России, что называется, в советской России можешь выйти на площадь. Потому что в «мире чистогана» — в нормальных буржуазных и демократических странах — там очень часто бывают забастовки (мы про это много знаем), и забастовки театров, и забастовки актеров, и забастовки даже рабочих сцены. Но это все исключительно социальный протест, связанный в основном, конечно, с какими-то условиями труда, с зарплатами, с выходными и прочим, прочим, прочим. Никакой политики, по крайней мере я такого не помню. Даже когда был под угрозой срыва, по-моему, в 2013 году Авиньонский фестиваль, была такая массовая забастовка театральная — это опять же было связано с социальными проблемами, прежде всего.

Ну, Наташа, ты хотела вспомнить еще кое-что из истории. А потом давайте мы уже поговорим о сегодняшнем дне.

Н. Иванова Да, к тому, что ты сейчас сказала, я хочу добавить, что коллективные протесты бывают и в Америке, и в других европейских университетах, скажем, студенчества по поводу войны во Вьетнаме или событий в Ираке. Я сама просто помню эти листовки.

К. Ларина Да-да-да.

Н. Иванова И то, что студенты не приходили на занятия и устраивали бойкот. Это студенческий протест.

К. Ларина Кстати, давайте вспомним еще… Про войну в Ираке ты вспомнила. Церемония вручения «Оскара».

Н. Иванова Помню, да.

К. Ларина И это было начало войны в Ираке. И им запретили…

Н. Иванова Говорить.

К. Ларина И все об этом знали, да. Запретили вообще на эту тему высказываться со сцены. И многие из актеров пришли со значками против войны, вот с этими значками они выходили на сцену. И это тоже была такая форма их солидарного протеста.

Н. Иванова Ну, вот у нас был 91-й год, когда произошло то, что произошло — «Лебединое озеро» и так далее. И в этот же день у нас открывался Конгресс соотечественников. Может быть, вы помните, Саша?

А. Архангельский Да.

Н. Иванова И я ехала в метро. Что я сделала? Единственное, что могла сделать для метро: я надела вот такой круглый значок с портретом Горбачева. В метро тоже на меня так посматривали и посматривали.

А потом, когда мы там появились, уже все собрались (это было у нас, наша часть в «Вопросах литературы»), то мы сказали, я сказала, что не надо ничего сейчас обсуждать, никакого Конгресса соотечественников, а всем нужно идти вот туда, к Новому Арбату, потому что сейчас история делается вот здесь, а не внутри журнала «Вопросы литературы», где мы будем рассказывать о том, вот какие мы хорошие. Это было впервые, когда приехало очень много эмигрантов, ну и славистов. И очень многие пошли. И с тех пор, когда я приезжаю в Нью-Йорк, мне показывают снятые кадры мужем одной из слависток… Катя Непомнящая, ее уже нет в живых. И его уже нет в живых, но кадры остались. Это к вопросу. А потом была такая вещь, как приход фашиствующих всяких молодчиков в Дом литературы.

К. Ларина Это апрель, да?

Н. Иванова Апрель. Вот они пришли…

К. Ларина Общество «Память».

Н. Иванова Общество «Память» пришло в большом количестве, в черных сапогах, в черных гимнастерках. И тоже пришлось сказать, что не будем мы ничего проводить. И это, конечно, тоже кончилось колоссальным тогда скандалом.

Но я хотела вспомнить еще исторически о том, что такие поэты, как Дмитрий Александрович Пригов, Сергей Гандлевский, Михаил Айзенберг, Лев Рубинштейн, не печатались в советское время. Вот это был их личный…

К. Ларина Выбор.

Н. Иванова …выбор и бойкот, потому что они были все-таки группой. Да? Их личный бойкот публикаций в легальной советской прессе. Это тогда было.

А. Архангельский Такая традиция. Евгений Харитонов…

Н. Иванова Да.

А. Архангельский И многие другие. Я вот пытался… Все-таки мы сейчас путаем две вещи — реакция на политические события и солидарное сопротивление в защиту, в поддержку профессии и коллег. Сопротивление в России было. Мы сейчас оканчиваем книжку монологов диссидентов, которую с коллегами делаем много лет. И мы видим там — и в личном качестве, и объединяясь в группы, люди политически сопротивлялись. А что касается солидарного поведения в профессиональной сфере — это было реже. Наталья привела эти примеры коллективных писем. И после дела Синявского, и солженицынская история, и многие другие вызывали такой коллективный протест. Но системы…

Н. Иванова Системы не было.

А. Архангельский Не было.

Н. Иванова Ну и потом, у нас…

А. Архангельский И в Польше тоже все-таки до края… Ну, мы знаем, что польская история иная. Уже в 76-м году КОС-КОР. 15 июля 80-го года начинается выдвижение рабочих, которое перекатывается…

Н. Иванова Августа.

А. Архангельский Нет, это в Гданьске уже в августе. В августе — Гданьск. А до этого… я не помню, то ли… в каком-то другом из польских городов.

В. Радзивинович Люблин.

А. Архангельский Да, Люблин, совершенно точно. И дальше мы видим, что все-таки бойкот публичных форм выражения для артистов начинается на момент уже военного положения, когда ситуация зашла за край, и продолжается не так долго. Это все-таки крайние формы.

К. Ларина Мне понравилась история, которую рассказал как раз Вацлав про этого актера, который… штрейкбрехера по сути.

Н. Иванова Да-да-да.

К. Ларина И люди отказали ему практически в профессии, в общении.

Н. Иванова Нет, у нас не было такого. Но у нас вообще нет солидарности внутри интеллигенции никакой, у нас разбито всегда. И всегда у нас идут расколы по любому политическому поводу, начиная, вот на моих глазах, с перестройки. Вот я помню отчетливо все эти расколы. Всегда откалывается часть творческой интеллигенции, она никогда не может выступить солидарно. И потом, никогда она не может выступить с бойкотом.

Скажем, в 91-м году мы прекрасно помним тех, кто подписал так называемое «Слово к народу». Не буду сейчас их имена называть. Но они не получили не только никакого бойкота, а они получили даже свое слово в выступлениях и на радио, и на телевидении, и бывают там постоянно.

И на самом деле, если говорить о ситуации сейчас, она поменялась как раз абсолютно в их сторону. Кто победил? Но сейчас идет, как мне кажется, идет борьба… Вот по поводу бойкота, не бойкота. Ведь мы говорим о власти и творческой интеллигенции, но мы забываем еще самое главное — публику. Потому что должна идти борьба за публику. Потому что мы можем, конечно, все сказать, или часть, или какая-то вдруг солидарность появится, которой я здесь не верю.

К. Ларина Ну, подождите, давайте поговорим про формы. Есть призывы к самым радикальным формам — вообще закрыть все театры и сказать, что вот настоящая, такая тотальная стачка. Да? Это нереально, невозможно.

А. Архангельский На данный момент.

К. Ларина Но мне понравилось предложения многих, в том числе и Вани Вырыпаева, как я поняла его призыв, и то, вот о чем мы сейчас говорили — про Польшу в 80-е годы, военное положение. Это отказать в публичной поддержке. Мне кажется, это был бы очень действенный способ. Что это такое? Отказаться появляться на государственных мероприятиях, участвовать в концертах. Ну, я уж не говорю про предвыборную кампанию. Не принимать участия в политических программах.

Н. Иванова Ну, многие так и делают. Многие так и делают — и отказываются, и не принимают, и не появляются. И таких, в общем, я знаю достаточно много человек.

А. Архангельский Нет, если брать предложения более конкретные и приземленные, вот было (я думаю, оно будет дебатироваться в театральной среде) предложение театрального критика и главного редактора журнала «Театр»…

К. Ларина Марины Давыдовой.

А. Архангельский …Марины Давыдовой об информационном бойкоте тех главрежей и театров, которые не начнут свой год с выражения солидарности. Не знаю, реализуемо это или нет.

К. Ларина Средства массовой информации тоже разные.

А. Архангельский Средства массовой информации тоже разные.

Н. Иванова И театры все разные.

А. Архангельский Я думаю, что на данном этапе было бы правильнее не требовать, а обращаться, то есть обращаться к каждому письмом коллективным. На самом деле театральная общественность очень активная. Она самая активная и, как ни странно, при всей театральной сложности театральных отношений самая солидарная, потому что какие бы провластные, антивластные, околовластные, вневластные, прозападные, славянофильские, иные и прочие позиции ни занимали театральные деятели, все-таки Союз театральных деятелей…

Н. Иванова Не расколот.

А. Архангельский …не расколот.

Н. Иванова Там не множество союзов.

А. Архангельский Там есть разные позиции, но Калягин держит вот это. И неслучайно за ним…

К. Ларина Вспомните, кстати (простите, Саша) выступление известное Константина Аркадьевича Райкина, которое прозвучало в начале этого сезона.

Н. Иванова Мы помним, конечно.

К. Ларина Как раз на заседании Союза театральных деятелей. По-моему, никакой поддержки со стороны союза… Наоборот — недоумевали!

Н. Иванова Нет, со стороны союза…

К. Ларина «Что ему не хватало? Все у него хорошо!»

Н. Иванова Это же профессиональный союз, а не идейный.

А. Архангельский Я не сказал, что там все хорошо. Вообще все хорошо не будет никогда.

Н. Иванова Это совсем другое.

А. Архангельский Я говорю в сравнении. Ну, сравни с остальными творческими объединениями. Театральные ведут себя все-таки в критических ситуациях…

К. Ларина Прилично.

А. Архангельский Ну, ситуация с Райкиным была критической. Ситуация с Серебренниковым критическая, да? И тут выступает театральное сообщество единым фронтом. И поэтому, конечно, можно обращаться с призывом: «Уважаемые директора, уважаемые главрежи, не прячьтесь! Все равно достанут. Выразите солидарность». И это на самом деле реализуемо.

Есть другие формы бойкота. Их обсуждает Анатолий Голубовский, известный социолог культуры и продюсер. Вот к этому можно прислушаться.

Что касается призывов Мирзоева, к которому я отношусь с глубочайшим уважением. Это человек абсолютно принципиальный и, помимо этого, очень талантливый. Это призыв, может быть, на будущее, если будущее будет таким же, каким оно оказалось в декабре 81-го года в Польше. И это тоже не бесполезно. Будьте реалистами — требуйте невозможного.

Что касается письма Вырыпаева, то там сложно, потому что… Ну, тогда непонятно, где проходит последняя черта, да? Можно работать в театре, который принадлежит, условно говоря, городу? Можно. А появляться на мероприятии, где появляется мэр, нельзя.

Н. Иванова Или где появляется правительство…

А. Архангельский Я не к тому… Я понимаю сложность этого положения. Просто вопрос в том, где черта проходит. И мне кажется, эту черту каждый должен провести для себя сам, не требуя от других на данный момент ничего подобного.

Н. Иванова Просто дело в том, что театр…

А. Архангельский Я могу ничего не брать, например, я могу заявить, что я никогда не брал никаких грантов у Министерства культуры и брать не буду. Все, для меня эта тема закрыта. Но я не могу потребовать у людей, находящихся в другом положении, следовать этим же путем. Не каждый может…

Н. Иванова Ну, бывают гранты от федерального агентства. Это другие гранты.

К. Ларина Вот сейчас будем разбираться…

А. Архангельский Я говорю: моя черта здесь. А чья черта в другом случае — пусть каждый решит для себя.

Н. Иванова Я совершенно…

В. Радзивинович Если можно, я подключусь, потому что…

К. Ларина Да, давайте.

В. Радзивинович Мы говорим, конечно, умно и все такое, но мы говорим о каком-то вакууме. Очень важно — это наш опыт и 81-го года, и сегодня. Чего ждет публика — это очень важно. У нас тогда и сейчас публика ждала какого-то намека, какого-то жеста. Нельзя было актеру войти во весь спектакль и ничего не сказать. И сейчас тоже есть это. И если есть такое давление со стороны публики, что мы ждем, ждем шутки, ждем намека, то это очень тяжело — так выступать и ждать от людей, чтобы они какие-то жесты делали.

К. Ларина Ну, собственно говоря, протестное искусство в годы советской власти, причем не подпольное, а вполне себе официальное в тех же государственных театрах…

Н. Иванова Ну, вот Любимов.

К. Ларина Любимов, Эфрос…

Н. Иванова Ну конечно.

К. Ларина Можно еще назвать несколько режиссеров.

Н. Иванова Особенно Любимов, конечно.

К. Ларина Я согласна с Вацлавом: это было невероятное совпадение моих запросов как зрителя и ответа, который…

Н. Иванова «Договор» это называли.

К. Ларина Мы друг друга понимали.

В. Радзивинович Да, мы тоже обожали советское искусство из-за этих тонких таких… Знаете, это нам тоже очень нравилось, мы это очень ценили.

Н. Иванова Я очень боюсь, что сегодня мы так к этому искусству опять возвращаемся. Я просто это вижу.

К. Ларина Кстати, мой вопрос вам, Наташа и Александр, вот по поводу публики. На ваш взгляд, сегодня в большинстве своем публике (в широком смысле этого слова) нужны такие сигналы, о которых сейчас говорит Вацлав? Мы с публикой вообще в каких сегодня отношениях?

А. Архангельский Ну, я могу сказать про ту часть публики, которую я видел у Басманного суда и послезавтра увижу…

К. Ларина У Мосгорсуда.

А. Архангельский …у Мосгорсуда. Ну, эта публика — конечно, это не площадь, это не город. Это много людей, но тех людей, может быть, хватит на один, на два театральных зала максимум. Но, с другой стороны, все это решается в ключевых театральных залах, а не во всех сразу. Достаточно одного-двух.

К. Ларина Самого большого театра.

А. Архангельский Большого? Не думаю.

Н. Иванова Да необязательно даже.

А. Архангельский Ну, даже поменьше и менее значимого. Хотя, конечно, государство, в отличие от советского… при том я советское не хочу обелять, но все-таки советское попалось в ловушку, которую само себе и расставило. Оно обречено было верить в свои собственные слова. Вот оно заявляло, что оно хочет влиять на весь мир — и оно обречено было делать вид, что оно на весь влияет. Оно говорило, что оно верно идеалам — и оно прислушивалось к критике, хотя ненавидело. А новое научилось ничего не слышать.

Новосибирский оперный театр… Кириллу Серебренникову предъявляют обвинения в обналичке, без которой вообще ни один театральный проект… Да сами вы, государство, создали ситуацию, при которой без наличных средств, вообще говоря, реализовано не может быть. Я не знаю, делал ли это Кирилл, у меня нет никаких данных. Но уж точно, что Кехман, назначенный государством руководить Новосибирским театром, банкрот, за которым тянутся не 2 миллиона рублей, а какие-то миллиарды назывались. И ничего, государство спокойно…

К. Ларина Человек в розыске находится.

А. Архангельский В розыске. А потом он уходит…

К. Ларина Абсолютный мошенник, да?

А. Архангельский Ну, я не знаю, слово «мошенник» — оно подходит или нет. Это все-таки такой юридический термин. Но человек своеобразный. При этом город требует, чтобы ему оставили его театр. Новосибирский оперный — это, в общем, замечательный театр. За «Тангейзера» вступались, выходили на «Монстрацию». Возникло сообщество людей, защищающих свои интересы. Там есть движение низовое. Но государство научилось…

К. Ларина Не слышать.

А. Архангельский …действовать по принципу «а Васька слушает да ест».

К. Ларина Кстати, вопрос к Вацлаву. Вообще степень влияния культурной элиты на политические решения, на политические процессы какова сегодня?

В. Радзивинович Слушайте, я бы хотел еще вернуться к тому, что было во время военного положения.

К. Ларина Давайте.

В. Радзивинович Я это знаю со слов Мечислава Раковского. Это был вице-премьер, а потом последний первый секретарь партии нашей. И ему (он так рассказывал) постоянно звонил Войцех Ярузельский, первый секретарь Польской партии. И он постоянно, практически каждый день жаловался: «Что с этими актерами? Что с ними сделать? Они над нами смеются. И вся страна над нами из-за них смеется».

Знаете, и сейчас это как-то повторяется, потому что… Но сейчас есть глубокий раздел. Есть люди и деятели культуры, которые приверженцы этой власти, которые поддерживают. Но и есть люди, которые против. И получается так, что у тех, которые против, и фамилии покрупнее, и таланта больше. И если посмотреть на довольно бурное польское лето, которое кончится сегодня, очень много деятелей культуры принимали участие против политики правительства. В этом очень много есть тоже и шоу. А это для политики очень хорошо, потому что если ты сможешь сделать шоу против своего противника, ты становишься более популярен. Это очень важно. И на них обращают внимание. Им могут не давать денег, их могут гнобить, но обращают внимание, потому что это огромная сила. И наша история уже много раз показала…

К. Ларина Наташа.

Н. Иванова Я просто хочу сказать, что вот эта самая публика очень (я хочу ответить на твой вопрос предыдущий), она очень хорошо ловит эти самые намеки, и сейчас тоже. Кстати, в спектаклях Серебренникова она их ловит.

К. Ларина Конечно. Там своя публика уже.

Н. Иванова Да. Она их ловит в спектаклях Константина Богомолова. То есть она ловит там, где они есть. И она уже ходит туда, где она хочет что-то услышать. А там, где ничего нет, там, где есть консервация, там, где есть чистая архаика, — нет, она уже ничего не ловит.

Как она ловила у Фоменко? У Фоменко были тончайшие совершенно вещи, связанные даже не просто с какими-то намеками или эзоповым языком, а просто с подтекстами невероятными, которые он поднимал. И вот я бываю и сейчас в этом театре. Иногда люди выходят и спрашивают: «А спектакль, который по Салтыкову-Щедрину, я правильно понял?» Это уже Каменькович поставил. И там уже тоже масса аллюзий, я не скажу даже «намеков». Масса аллюзий. Ну, просто мы сейчас живем в такое время, когда даже аллюзий не надо. Получается, что берешь сюжет из Гоголя или Салтыкова-Щедрина, или современного какого-нибудь замечательного писателя, типа Сорокина, — уже все, уже ничего не надо, уже все вылезло.

Кстати, если уже обращаться… Понимаете, литература — дело одинокое. И вообще литература — дело одиночек. Он садится, есть у него перо (да, Саша?), есть у него бумага или компьютер — фактически он уже при своем деле.

Театр — это дело коллективное. Иногда получается, как говорил Искандер: «Коллективную вонь выдают за общественное мнение». Понимаете, если в театре есть люди, которые будут противостоять этому… Потому что, я согласна, не надо… И даже театр не только как коллектив должен выступать, но, может быть, сам человек, любимый народом, артист, вот он выходит, начинается спектакль… Да? Он может что-то сказать?

К. Ларина Вот смотрите. У нас была попытка проведения такой акции, которая… Кстати, с Мариной Давыдовой пытались организовать, многие театральные и критики в том числе. Это была попытка поддержать коллективно именно, выразить такую цеховую поддержку Алексею Малобродскому, который тоже, как вы знаете, находится сейчас под следствием и, в отличие от Кирилла Серебренникова или от Юрия Итина, находится в СИЗО. Начиная с 19 июня, человек находится в камере.

И такую попытку провести такую акцию поддержки вот предприняли. Участвовало 55 театров страны из всех. В Москве меньше всего, практически… даже пальцев одной руки не хватит. Мы знаем прекрасно этих людей — это «Театр.doc» прежде всего, это Центр Мейерхольда… Ну, делаем скидку на то, что это был все-таки мертвый сезон, еще сезон не открылся. Больше всего…

Что делали, какая была форма? Перед спектаклем — не во время спектакля, а перед спектаклем — выходит к публике либо режиссер, либо руководитель, либо актер, как угодно, и выражает свою позицию… не свою, а коллективную позицию театра по отношению к этому делу; и в нескольких словах объясняет публике, что здесь не так, почему мы это дело воспринимаем как дело политическое, как форму оказания давления на культурное сообщество. Больше всего люди, которые принимали участие в этой акции, они боялись как раз этой публики, потому что мы говорим: «Они же заплатили деньги за билет, они пришли смотреть веселую комедию, а их тут грузят непонятно чем». И очень боялись, что будут какие-то недовольства со стороны публики.

Вот я несколько видео смотрела таких акций — и меня совершенно поразила эта публика. Понятно было по их молчанию недоуменному, что они мало вообще понимают, про что речь. Они ничего про эту ситуацию не знают, особенно в регионах, в театрах провинциальных. Но с каким душевным трепетом они откликнулись на эту историю, на сам факт, что рядом с ними происходит где-то несправедливость. И человек, который… Я даже не подозревала, что он сейчас выйдет на сцену и скажет: «Вот наши товарищи попали в такую ситуацию. Мы просим вас оказать им тоже какую-то моральную поддержку аплодисментами».

И это получилось. Я считаю, что это получилось. Но если бы это было не 55 театров, а… не знаю, а все или подавляющее большинство, если бы московские театры это активно поддержали, это было бы…

А. Архангельский Ксения, можно я перебью? Просто времени очень мало остается.

К. Ларина Простите, что… Я просто об этом рассказала.

А. Архангельский Дело в том, что 5 лет назад не было бы и 55 театров.

К. Ларина Это правда.

А. Архангельский А что будет послезавтра — узнаем. Мы здесь и сейчас. Сегодня это шаг вперед, а не шаг назад. Это раз.

Два — следующее поколение театральных ребят, киношно-театральных, написало свое обращение, и они выступили и в защиту Кирилла, и в защиту Малобродского, и в защиту бухгалтера Масляевой, потому что для них это важно. Вообще говоря, солидарность нужна всем, и по профессиональному признаку тоже. Да, театральные будут выступать прежде всего, конечно, за режиссера и за директора, потому что это их. А где бухгалтеры, я прошу прощения?

К. Ларина Нет, бухгалтер был всегда… Я тут с тобой не согласна. Этот вопрос неправильный, потому что…

А. Архангельский Почему нет солидарности бухгалтерского сообщества?

К. Ларина Я считаю, что нужно говорить о солидарности со всеми фигурантами…

Н. Иванова Театрального дела.

А. Архангельский Я не про это. Может быть, я неточно выразился. Мы обязаны защищать всех, но помимо этого и бухгалтеры должны защищать своих.

К. Ларина И бухгалтеры тоже, в том числе.

А. Архангельский Да.

К. Ларина Спасибо большое. Мы должны заканчивать эту очень важную программу. Но тема не кончается. Я благодарю наших гостей. Вацлав, огромное вам спасибо за такие исторические сюжеты очень важные.

В. Радзивинович Спасибо и вам.

К. Ларина Спасибо. До встречи в эфире. Александр Архангельский, Наталья Иванова, Ксения Ларина. Спасибо.

Н. Иванова Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире