'Вопросы к интервью
29 апреля 2017
Z Культурный шок Все выпуски

Стоит ли сегодня говорить о неприглядных страницах истории или лучше их замалчивать?


Время выхода в эфир: 29 апреля 2017, 13:10

К. Ларина 13 часов 14 минут. Начинаем программу «Культурный шок». Здесь, в студии, ведущая Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Стоит ли сегодня говорить о неприглядных страницах истории или лучше о них промолчать и забыть?». Ну, битва за прошлое, короче, продолжается регулярно в разных точках горячих в обществе, и радиостанция «Эхо Москвы» не исключение. Сегодня в нашей студии историк Андрей Зубов. Здравствуйте, Андрей Борисович.

А. Зубов Здравствуйте, Ксения.

К. Ларина И политолог, зав. лабораторией политических исследований Высшей школы экономики Валерия Касамара. Валерия, приветствую вас, здрасте.

В. Касамара Добрый день.

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 985 970-45-45 — для того, чтобы вы тоже могли участвовать в нашей передаче.

Ну а эпиграф… Я не могла обойти вниманием эти строки, которые действительно в граните теперь будут отлиты. Эпиграф от спикера Государственной Думы Вячеслава Володина. Слушайте только внимательно! Это ребус. «Учитывая, что мы обсуждаем очень серьёзную тему, давайте исходить из того, что тот, кто атакует историю России до семнадцатого года, атакует Россию, а тот, кто атакует историю советского периода, атакует Россию. Но нельзя говорить, что тот, кто атакует историю советского периода, атакует Россию. Но при этом если атакует историю России до семнадцатого года — что он говорит абсолютную истину».

Это не бред сумасшедшего, я повторяю. Вы что-нибудь поняли? Ну, главный смысл… Конечно, можно это всё разобрать на кусочки и понять, что критика и царского, и советского периода одинаково считается атаками на страну. Да? Вот мой первый вопрос после этого текста, этого эпиграф к передаче: что наследует сегодняшняя Россия, на ваш взгляд? Андрей Борисович.

А. Зубов Ну, на мой взгляд — и не только на мой взгляд, но и даже совершенно формально юридически, — и в наших правовых документах, и в заявлениях Путина ещё старых, послебеслановских, совершенно ясно, что Россия, нынешняя Российская Федерация является не преемником, говоря юридически, правопреемником (то есть legal succession) России исторической, которая была до семнадцатого года, а является продолжателем (и это чётко подчёркнуто, что именно продолжателем, то есть на современном юридическом языке — legal continuation) Советского Союза. Помните, Путин сказал после Беслана, что величайшая геополитическая катастрофа — это распад СССР. Как будто Первая мировая война, Версаль, Вторая мировая — это не катастрофа, а вот распад СССР — это катастрофа. «Но мы сохранили большую часть Советского Союза под именем Российская Федерация». Он сказал юридически абсолютно корректно. Вот именно это и есть.

И мы это прекрасно видим сейчас, когда только что суд второй инстанции заявил, что надо снимать доску Колчаку в Петербурге. Соответственно, доска верховному правителю в России на доме, где он жил — это неприемлемо, а статуи Ленина, который сгноил, убил миллионы людей, — это приемлемо. Ясно, чьи мы преемники?

К. Ларина Валерия, вы согласны?

В. Касамара Вы знаете, здесь мы с вами вторгаемся в сферу исторической памяти. И если мы начинаем рассматривать историческую память, то её нельзя рассматривать в целом, потому что она очень сильно зависит от носителей. А наши носители — они все разного возраста и разного образовательного уровня. Соответственно, если мы начинаем раскладывать этот «слоёный пирог», то понимаем, что у кого-то глубина этой памяти — несколько десятилетий, у кого-то — столетие, у кого — и до десятилетий не доходит, там годы.

И поэтому здесь возникает вопрос: кто услышал вообще Володина и кто что из этого понял? Потому что когда было сказано сразу про несколько эпох, то есть — эпоха царской России до семнадцатого года, потом эпоха советская и вот современная… Вы понимаете, если брать, например, среднестатистического россиянина, а особенно ещё молодого, то по результатам наших исследований… Я вот уже рассказывала, что временные границы очень сильно колеблются. До XIX века у них плюс-минус 300 лет незначимо. XX век — плюс-минус 30 лет незначимо. Поэтому при таком подходе вся история современной России оказывается фактически на уровне статистической погрешности, потому что это как раз те самые 30 лет, которые плюс-минус, и вроде бы их не было.

И поэтому, когда говорят вообще по поводу переоценки, по поводу «можно осуждать или нельзя осуждать?», то мне кажется, что сегодня, к сожалению, весь этот разговор переходит в совершенно такую профессиональную плоскость, в которой это начинают обсуждать историки. Потому что для обывателя, для среднестатистического человека это всё такие дебри! И в результате большинство граждан ограничиваются только лозунгами. Ну, то есть это абсолютно такое лозунговое сознание, то есть: «Семнадцатый год? Монархию погубили». Потом — «великая геополитическая катастрофа». Потом ещё что-то, внутри непонятно что.

Поэтому здесь-то, как мне кажется, главная проблема — это когда у нас нет реперных точек, на которых можно было бы вообще выстраивать историческую память. То есть нет системы координат, нет какой-то жёсткой конструкции.

К. Ларина А кто должен выстраивать систему координат?

В. Касамара Ну, я считаю, что изначально это должно выстраиваться со школы, со школьной скамьи. Потому что если ребёнок приходит в школу, а там ему эта система координат не задаётся, то вряд ли мы можем с вами предположить, что человек, закончивший школу и выбравший для себя неисторическую стезю, начнёт листать какую-то литературу, если его в школе не заинтересовали, и выяснять, что там было и кто такой Колчак, на минуточку. Вот вы сейчас выйдите и спросите: «Кто такой Колчак?»

К. Ларина Ну, кино было, Хабенский.

А. Зубов Нет, слава богу, кино было, все его знают.

В. Касамара Вы знаете, вы сейчас сказали на самом деле по поводу Колчака… Кино было. Потому что опять же, по результатам моих исследований с молодёжью, получается так: если кино было и если это ещё был кассовый фильм, то, соответственно, Колчак был; а кино не было — значит, и Колчака не было.

Вот у нас сейчас буквально недавно, в последних исследованиях, когда мы задавали вопрос по поводу знания и незнания семнадцатого года, причём вопрос самый безобидный: «С чем у вас ассоциируется семнадцатый год?» — девушки, которые сейчас на первом, на втором курсе учатся, говорили: «А, семнадцатый год? Так это же мультик «Анастасия». Диснеевский мультфильм «Анастасия», где, соответственно, соблюдена все классика жанра…

К. Ларина Про выжившую княжну, да?

В. Касамара Есть девушка красивая с трагической судьбой. И есть злой старец, который ей мешает хорошо жить. И очень хорошо запоминается. «А, революция? Это мультфильм «Анастасия».

А. Зубов Ужас…

К. Ларина Можно ли тогда сделать такой вывод, что это инфантильное сознание, о котором сейчас говорит Валерия, оно присуще не только подросткам сегодняшним, но и, к сожалению, обществу в целом? Андрей Борисович, как вы считаете?

А. Зубов Вы знаете, Ксения Андреевна и Валерия Александровна, я, во-первых, с огромным интересом выслушал то, что говорит Валерия Александровна. Это совершенно верные вещи, но это огромный упрёк нам — преподавателям, людям, которые занимаются историей профессионально, и не только занимаются изысканиями в архивах, но в первую очередь преподают историю.

Конечно же, вообще народ рождается, нация рождается как субъект, то есть самосознающая себя сущность, только тогда, когда он осознаёт свою историю. Неслучайно в эпоху романтизма в XIX веке новые народы, которые были, конечно, но которые не осознавали себя народом до конца (скажем, эстонцы, латыши), у них создавалась национальная история. Какой-нибудь учёный, хороший человек писал национальную историю. После этого её читали, естественно, её преподавали — и народ становился народом в полном смысле этого слова, народом для себя, народом, сознающим себя.

У нас это полностью утрачено. Это тоже было до революции. Хороша ли была дореволюционная плоха, плоха ли… В общем, ничего. Был Ключевский, был Платонов. Их читали, их изучали, их знали все интеллигентные люди, которые кончали гимназию или реальное училище. Сейчас знание истории утрачено. Это в огромной степени заслуга большевиков. Но нам надо всё это дело восстанавливать, потому что без этого России и русского народа не будет. Конечно, ужасно, что, как говорила Валерия Александровна, семнадцатый год воспринимают через диснеевский мультфильм «Анастасия». Я даже, честно говоря, не знал этого. Но я должен сказать другое…

В. Касамара Ну, вы не девушка.

К. Ларина Семнадцати лет.

В. Касамара Да, вы не девушка семнадцати лет. Вам простительно.

А. Зубов Да, должен констатировать этот факт со всей прямотой. Но я должен сказать, что книга, которую мы сейчас издали в новом издании, трёхтомник «История России. XX век», новое уже издание…

К. Ларина Это третий том ваш, да?

А. Зубов Вышли три тома. Все три тома — это переработанные прошлые два дома. Прошлые два тома мы переработали и изложили их на три тома. Это не то что мы к двум старым добавили третий, нет. Это старое издание плюс изменённое, с добавками, со всем. Это, в общем, сильно переработанный и очень сильно исправленный текст.

И я вижу, как он раскупается. Даже сейчас, в условиях кризиса, когда сравнительно дорогая книга редко покупается, он раскупается очень хорошо. Уже всюду сделаны вторые тиражи «Эксмо», меньше чем за год. Вот первый тираж был первого дома в июле только. То есть у людей потребность к этому есть. И я вижу, как ко мне подходят люди… Конечно, это единицы, это не социология. Но у них всё расчёркано в книге! И это совсем не историки, а наоборот — люди, открывающие историю. И мне масса людей пишут в связи с этим.

Я читаю лекции в «Новой газете» по истории, в основном России. Сейчас по революции целый цикл читаю. И какое количество людей ходит! Слава богу, лекции бесплатные. Вы знаете, тяга к истории велика. Вот это как всегда — то, что очень нужно, но то, чего нет, к этому всегда велика тяга, понимаете, во всём.

В. Касамара Извините, мне кажется, что всё-таки те люди, которые проявляют такой горячий интерес, — это всё-таки люди скорее среднего возраста.

А. Зубов Ну, как среднего возраста? Я вам сразу скажу, что социологически… Человек в 30 лет — это какой возраст?

В. Касамара Ну, это уже почти не молодёжь.

А. Зубов Ну да.

В. Касамара Это уже почти не молодёжь.

А. Зубов Людей, скажем, моложе 30 лет мало, но людей где-то от 30 до 40 очень много. Причём это очень часто люди — это активные какие-нибудь бизнесмены, которые имеют дело в Великобритании, в Германии, живут там и приезжают на время, пишут мне оттуда письма, очень состоявшиеся люди. И им всё это страшно интересно.

К. Ларина То есть это не профессиональные историки?

А. Зубов Абсолютно.

К. Ларина Это люди, для которых важна эта информация, да?

А. Зубов Нет-нет-нет, им совершенно не важна эта информация…

К. Ларина Нет?

А. Зубов То есть я имею в виду…

В. Касамара Они на этом денег не сделают. То есть это уже совсем…

А. Зубов Да, она не важна им профессионально. Она им интересна для самосознания, самоопределения.

К. Ларина А можно я скажу в защиту молодёжи до 30 лет? Поскольку я являюсь членом жюри конкурса исторического, который проводит ежегодно «Мемориал», «Человек в истории. XX век»…

А. Зубов Это замечательный конкурс.

К. Ларина Я вам скажу, какие удивительные работы каждый год приходят из российских городов и сёл от ребят, которым 15–17 лет. И это совсем…

А. Зубов Это наши семьи в основном, да?

К. Ларина Да.

А. Зубов Это воспоминания, семейные истории.

К. Ларина Там семейная история. Там краеведение в высоком смысле этого слова. Там история, связанная с малой родиной, с односельчанами. Они записывают интервью со стариками и начинают искать, что было до них. Они раскапывают невероятно страшные истории, связанные с периодом сталинских репрессий и с той же Великой Отечественной войной.

А. Зубов С Гражданской войной.

К. Ларина И с Гражданской войной. И это совсем другой подход. Совсем другой подход! И те выводы, которые они делают в своих работах… Это к вопросу о нашей теме. «Если бы я этого не знал, — пишут они, — моя жизнь, может быть, сложилась бы по-другому совсем. А теперь я знаю, какой будет моя жизнь, потому что я знаю, что было до меня».

И тут ещё очень важный момент. Я хотела бы, чтобы мы немножко на эту тему поговорили — вот эта борьба гордости и памяти.

А. Зубов Очень хорошо.

К. Ларина Как говорил один из участников церемонии награждения победителей «Мемориала»: «Самое преступное — это с помощью гордости осваивать историю. Это не может быть инструментом. Нужно эти вещи разделять». И вот как раз сегодня что мы имеем, что у нас впереди — гордость или память? Вот в нашем случае.

В. Касамара Ксения, понимаете, смотрите, здесь вот какой момент. Я хотела бы сейчас прокомментировать. Вы сказали по поводу инфантилизма.

К. Ларина Да.

В. Касамара И получается, что это общий такой клубок — инфантилизм, гордость, память — всё вместе. Но мне кажется, что здесь срабатывает не столько даже инфантилизм, а то, что… Я чем больше занимаюсь молодёжью, тем больше понимаю, что сейчас можно уже говорить о том, что это какая-то новая молодёжь. Вот до этого я понимала, что это был какой-то шлейф, хвост ещё вот от того поколения — первое поколение молодой России, которое ещё немножечко было там, а потом вот здесь.

А вот сейчас как-то я уже вижу, что за эти годы… Это даже не то что инфантилизм, а это скорее такой инфантилизм, но в котором очень чётко прослеживаются потребительские настроения (в широком смысле этого слова). И плюс к этому инфантилизму это такие эпикурейцы. То есть вот это поколение — это поколение, которое очень сосредоточено на себе, оно очень фиксируется на том, что хотелось бы ему.

Наверное, ключевое слово, которым можно было бы объяснить, чего они хотят, — это «самореализация». Причём внутри этой самореализации очень разное наполнение — в зависимости от образования, в зависимости от места жительства. Но это ключевое, как бы ключ для понимания их. А когда мы им говорим по поводу истории, то здесь не сформирована мотивация на этот познавательный процесс. Ведь история — по их мнению, это очень тяжело, потому что надо запомнить много дат, это очень большая нагрузка на память!

А дальше возникает вопрос: а зачем? У нас что, историки много зарабатывают? Потому что для многих, конечно, такой вот комфорт и достаточно высокая планка ощущения себя в обществе, с точки зрения материального положения, она очень значима. Хотя они будут вам говорить, что им, конечно, хотелось бы карьерного роста, развития, но для них это непонятно. Дальше. Когда начинают говорить по поводу гордости, то они же выдают шаблоны.

К. Ларина Конечно.

В. Касамара Это шаблоны, это витрина, которая легко считывается. И за этой витриной ничего нет. Когда вы говорите про память, то она тоже предполагает глубину погружения. То есть, чтобы помнить, надо даже в том же самом краеведении посидеть, полистать и погрузиться на сколько-то вглубь. Соответственно, те, про кого вы говорили — это лучшие из лучших, это ребята, у которых уже сформирован этот интерес. А когда мы говорим в целом про температуру по больнице, то кто-то на конкурс в «Мемориал», а кто-то и понятия не имеет, о чём вообще речь.

И я с прискорбием просто смотрю на студентов из года в год. И я понимаю, что каждый последующий курс, приходя ко мне (а я общаюсь с первокурсниками), он читает всё меньше и меньше литературы о тех тяжёлых страницах истории, о которых хотелось бы, чтобы они знали, говорили, помнили, и чтобы как раз это и как бы откладывалось у них. А этого, к сожалению, нет. То есть, например, в этом году многие впервые услышали имя Варлама Шаламова. То есть, если раньше они говорили: «Да-да-да, конечно, мы в школе читали»…

К. Ларина «Он даже в школьной программе есть».

В. Касамара Да-да-да. А вот здесь передо мной были студенты, и они говорили: «Как-как?»

К. Ларина Давайте на этом пока остановимся, сейчас новости слушаем. И следующую часть начнёт Андрей Борисович.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Мы сегодня говорим о том, как нам сегодня понимать историю как науку, и для чего она собственно нужна. Вот эту тему подняла одна из наших гостей — Валерия Касамара, политолог, заведующая лабораторией политических исследований Высшей школы экономики, которая как раз говорила о восприятии истории сегодняшним молодым поколением. В нашей же студии Андрей Борисович Зубов, историк.

И у меня вопрос, Андрей Борисович, к вам такой. Не первый случай (и уже даже на нашей памяти), когда историю подвёрстывают под текущий момент. Вот к вам такой вопрос: какую историю придумали под Путина? Что она сегодня собой представляет? Вот этот период истории тоже оставит свою историю, своё прошлое. Какое оно сегодня? Что из него сделали?

А. Зубов Вы понимаете, если говорить о концепции истории, которая сейчас подвёрстана под Путина и которая ясно совершенно проявилась в так называемой концепции единого учебника истории (всё время мне приходилось много обсуждать её с различными коллегами, и публично в том числе), то здесь всё совершенно ясно. Это как раз тот самый принцип, о котором так изысканно, красиво и непонятно сказал Володин, то есть это «ничего не ругать, всё хвалить». До Володина это ещё сказал, как известно, граф Бенкендорф: «Прошлое России — замечательное, нынешнее — прекрасное, а будущее — выше всякого разумения». Это нехитрый принцип тоталитарных или сильно авторитарных режимов, и на самом деле абсолютно бесплодный.

И вот если наша главная тема — это как относиться к истории?.. Относиться к истории как к науке, правде и к некоторому опыту? Я не устаю повторять слова Геродота: «История учит, история должна учить». Или относиться как к идеологии, как к тому, что промывает мозги и заставляет мальчиков и девочек бежать вперёд то ли с красными, то ли с трёхцветными флагами, с разными воплями на чужие пулемёты?

Я думаю, что… Я прямо скажу, что история — это, конечно, первое. История — такая же наука, как и любая другая гуманитарная наука. Она изучает волевые склонения человека относительно тех или иных явлений, в отличие от естественных наук, которые, естественно, категорией воли не оперируют, а оперируют природными законами. И в этом смысле документы, различные факты, события, археология — всё нам позволяет понять, что же было на самом деле. Задача историка — это не сказать то, что угодно власти, а сказать то, что было на самом деле. А уже потом каждый скажет, хорошо это было или плохо.

Ну, скажем, события в Катыни. Надо показать, кто действительно был жертвой, кто действительно был палачом, каковы были мотивы палачей и как жертвы оказались в руках палачей. Вот это задача историка. А потом уже какой-нибудь коммунист может говорить: «И правильно сделали, что расстреляли!» Другой может говорить, что неправильно сделали. Третий может говорить что-то ещё. Но важно, что никто из разумных людей не скажет: «Да, это убиты не поляки, а китайцы, это убиты не коммунистами, а нацистами». Никто не скажет, потому что историки доказали, вот документ.

Конечно, и сейчас будут люди, которые будут говорить о том, что нет закона всемирного тяготения, но эти люди игнорируются наукой. Вот так же они должны игнорироваться историей — те люди, которые после исторического доказательства говорят, что всё это чепуха, что все документы фальшивые и так далее. Вот собственно в этом и задача историка.

Поэтому, когда говорит Володин, что нельзя ополчаться на историю, он говорит безобразную вещь. Он говорит: «Лгите, господа историки. Лгите своим студентам. Лгите обществу. Это нужно». Надо не ополчаться на историю и не профанировать историю, а надо изучать историю и объяснять историю. В этом наша задача.

К. Ларина Но тем не менее он же, когда это говорит… У них же есть на что опираться, у них уже есть свой опыт превращения истории в пропаганду.

А. Зубов Конечно, конечно.

К. Ларина И мало того — они с помощью истории, превращённой в пропаганду, объясняют свои политические решения.

А. Зубов Абсолютно.

К. Ларина Ну, самый яркий пример — это Крым, безусловно. Ведь вспомните, что когда всё это произошло, после того, как Крым присоединился к России, что они сделали? Они по всем школам и, наверное, по институтам тоже ввели вот такие специальные разъяснительные уроки «крымоведения», как условно мы называем. Это была разовая акция, когда всем вдруг такие брошюрки раздали — «Настоящая история Крыма». Всё! И народ… Буквально прошлись вот так ножницами по всем мозгам — и всё, и никаких вопросов не осталось. Я Валерии уже апеллирую как человеку, который с молодёжью работает.

В. Касамара Понимаете, в чём дело? История с Крымом — она проявила очередное незнание этой истории. И когда Андрей Борисович говорит по поводу того, что история — это наука… Это взгляд историка. Но мы с вами прекрасно понимаем, что государство никогда не откажется от исторического знания, потому что оно не сможет без него, без опоры на это историческое знание — извращённое, неизвращённое, какое угодно — сформировать того гражданина, который нужен здесь и сейчас. Поэтому всё равно оттуда будут либо выдёргиваться какие-то факты, переиначиваться…

К. Ларина Конечно.

В. Касамара И с Крымом это было подтверждением тому, что на самом деле очень легко манипулировать нами, потому что мы ничего не знаем. То есть большинство из нас — это Иваны, не помнящие родства. И когда мы перед присоединением Крыма проводили исследование, про него никто знать не знал. Про Хрущёва, который отпилил и отдал Украине, никто и не вспоминал. Это вообще уже кануло в Лету, и для всех это было то, чего нет.

Соответственно, после вот этой информационной, скажем так, атаки вдруг у нас появилось великое знание по поводу того, какую роковую ошибку совершил Хрущёв, о том, что Крым — это у нас, соответственно, колыбель российского флота…

К. Ларина Исконно русская земля.

В. Касамара И про крещение, и не крещение. То есть сразу просто взяли, знаете, вылили ушат всей этой информации. Она даже каким-то образом не улеглась, но, по крайней мере, стали чётко проговаривать.

Но опять же на этом примере хочу сказать, что по результатам наших исследований я могу сказать одно: мозги промыли в том плане, что люди стали, как попугаи, повторять всё, что они услышали, но промыли не до конца, потому что всё равно какого-то консенсуса в обществе не получилось, по крайней мере на тот момент. И если сейчас посмотреть, то всё равно вот эта меркантильная сущность человеческая… Потому что за последние годы люди научились зарабатывать деньги, люди поняли, что государство живёт не просто так, а на наши налоги. То есть вот это ощущение того, что всё не просто так, а взаимосвязано, «я здесь тоже как бы не просто так стою» — оно начинает появляться. Поэтому с историей здесь…

Понимаете, нужны правильные прививки, правильные инъекции. Потому что, чтобы у человека сформировалось правильное отношение к чему-то и чтобы он мог в нужный момент почувствовать, что что-то пошло не так, у него должны быть какие-то образцы в памяти, то есть какие-то представления о том, что: «Ребята, вот что-то сейчас говорят — «бей жидов, спасай Россию». Вот в таком-то году это уже было, и это плохо кончилось. Так нельзя говорить». Понимаете? То есть это может быть на очень таком примитивном уровне, но это должно быть.

А сейчас, к сожалению, опять же глядя на молодёжь, я понимаю, что это абсолютно непривитое поколение. Хотя опять же к прививкам можно относиться по-разному. И прививки — это та тема, по которой делятся ровно пополам: одни говорят «нужны» прививки», другие — «нет». С точки зрения исторической вот этой прививки сейчас будет всё то же самое. Но я считаю, моя глубокая убеждённость, что если эту прививку не делать, если человек молодой не знает, что такое ГУЛАГ — вот я не понимаю, как с этим можно жить. Я понимаю, что с этим необходимо бороться. Но их можно взять за руку, привести в музей ГУЛАГа. И пускай они даже впервые услышат и поймут, что то, что им говорили в курсе истории в течение одного урока по этому учебнику, который бережёт их психику, поэтому не рассказывает о том, как всё было страшно… Пускай они придут и узнают.

Потому что ещё один момент, который я наблюдаю: они действительно себя берегут. То есть одно дело — смотреть какие-то ужастики, ещё что-то, это всё равно entertainment. А когда ты вдруг погружаешься, и тебе говорят: «Это не сказки. Вот было так. Вот посмотри»…

А. Зубов «И твоего прадедушку убили так в ГУЛАГе».

В. Касамара «Вот было так. Вот посмотри. Вот попробуй. Вот прочувствуй». И через вот это прочувствование идёт совершенно другое восприятие.

К. Ларина Тут ещё что важно? Я слушаю вас и понимаю, что если бы, допустим, действительно знаний о ГУЛАГе, о репрессиях, об убийстве, о преступлении против собственного народа было бы достаточно для нынешнего общества, оно бы с такой лёгкостью не восприняло бы нынешнюю, по сути, гражданскую войну, это разделение на «своих» и «чужих», этот термин «враги народа», который вновь появился и стал сегодня просто общим местом. Как бы есть интеллигенция, патриоты и враги народа, да? И либералы — враги народа.

Или второе, если мы говорим о грядущем празднике 9 Мая, Дне Победе: у нас войну заменили Победой. Это абсолютное замещение произошло. Поэтому так легко, может быть, общество приняло эту всеобщую милитаризацию сознания, потому что до этого уже из 9 Мая сделали сплошной гром Победы. То есть никакой трагедии за этим даже не праздником… Я даже не знаю, как назвать. За этой датой никакой трагедии не стоит.

В. Касамара Понимаете, в чём дело? Здесь очень хорошо это событие венчает милитаристское сознание, потому что, опять же по результатам наших исследований, у нас жёсткая сила всегда превалирует, преобладает, она подавляет мягкую силу. И я считаю, что это огромная проблема нашей страны, потому что мы имеем колоссальный потенциал мягкой силы, на которой можно было бы выстраивать идентичность, патриотизм, гордость за страну. Но поскольку изначально у нас, ещё с советских времён вот эта милитаристская доминанта очень ярко присутствует, то сделать День Победы… просто увенчать это милитаристское сознание было проще всего.

Потому что когда я, например, разговариваю со своими друзьями, которые уже сильно пожилые люди и которые заставили войну, которые были совсем юнцами, то они проговаривают: «Ну, какой это праздник? Для нас это день скорби». И ведь понятно, что по этой же причине… С какого года начал праздноваться День Победы? Сколько лет молчали, сколько лет боялись? Какие танки? Какие парады?

К. Ларина Парад — это тоже чудовищное что-то.

В. Касамара Ведь это совершенно новое переосмысление было, когда в первый раз прошёл уже после такого перерыва военный парад.

А. Зубов В 1965 году.

В. Касамара 20 лет. 20 лет молчания!

К. Ларина Андрей Борисович, давайте вам дадим слово.

А. Зубов Вы знаете, здесь целый ряд сейчас был затронут Валерией Александровной очень важных тем. Я хочу первое сказать, что… У вас возник такой маленький спор. Совсем небольшая часть молодёжи действительно очень серьёзно относится к истории, пишет прекрасные сочинения, а большинство думает, естественно, о своей лучшей жизни здесь и сейчас. Вы знаете, так было всегда. Так было всегда, кроме тех случаев, когда тоталитарное государство уж совсем прессовало мозги. Да и то в основном все говорили одно, а делали… всё равно устраивались жизненно меркантильно.

Так что речь идёт в первую очередь о борьбе за то, что в социологии русской и русской эмигрантской называли «ведущим слоем». Это то, что сейчас называют не совсем удачно «элитой». Вот ведущий слой России — это те, кто поведут потом России. Вот именно эти молодые люди, которые переживают за свою страну, за её историю. И они поведут Россию. Мы должны добиться, чтобы их было больше. Их всегда будет мало, и мы должны это помнить. Большинство не пойдёт. Социология в этом смысле ослепляет, Валерия Александровна. Говорят: «Где большинство — там и правда». Нет конечно же. Где большинство — там очень часто неправда. И большинство всегда очень пассивно, и в любом обществе — в американском, русском, это совершенно всё равно. Поэтому работа с этим будущим русским ведущим слоем — это очень и очень важная вещь.

Во-вторых, понимаете, вот вы говорили о том, что государство никогда не оставит историю, потому что история позволяет государству лепить своих граждан, вот знание истории той или иной. Это правда, но только в авторитарной или тоталитарной стране. А в стране нормальной наоборот — не государство лепит граждан, а граждане лепят государство. Понимаете? Они выбирают тех политиков, которые ближе большинству. Соответственно, совершенно другая идёт тенденция. Идеология — это особенность авторитарных стран, будь то нынешняя Турция, будь то нынешняя Россия, будь то Советский Союз, нацистская Германия и так далее. Поэтому наша задача: перейти от авторитарного типа, когда история — это идеология, которую лепит государство, к другому.

Вот мне, например, сейчас насторожила одна вещь в Польше, причём насторожила совершенно личным образом, а не то что там что-то происходит. Дело в том, что у меня взяли большое интервью. Один польский журнал у меня взял большое интервью о событиях семнадцатого года, какое они имеют отношение к Польше. Как известно, одно из первых решений Временного правительства — решение, которое было объявлено 7 марта, а 16 марта был уже указ соответствующий Временного правительства — это о независимости Польши. В Польше это не говорится. В Польше об том не говорится. В Польше говорится, что Россия никогда не хотела дать независимость Польше, а только вот Пилсудский завоевал эту независимость, Версаль и так далее. Когда я объяснил, всё сказал, как всё было — это интервью не пошло, не пошло в печать. И журналист очень извинялся, говорил: «Да, конечно, это не цензура». А что же это ещё?

К. Ларина Это же не первый случай. Я знаю уже много таких случаев.

А. Зубов А что же это ещё? У нас в нашей книге специальный раздел посвящён, все имена названы, я их назвал. И эта комиссия работала до конца Временного правительства. Об этом вообще в Польше не говорят и не учат. Меня хотели пригласить и не пригласили в итоге на празднование университета Варшавского, потому что 200-летие университета. Он был создан Александром Первым. Можно говорить всё что угодно, но то, что он был создан ненавистным русским Александром Первым, говорить нельзя. Понимаете? Вот идеология другой страны. И это говорит…

К. Ларина Можно то же самое про Украину сейчас сказать.

А. Зубов Да. И это говорит о том, что Польша сейчас, к сожалению, страной авторитарного типа становится, как это ни грустно, хотя там ещё свободные выборы, парламент и так далее. И наша задача, чтобы Россия, которая в десять раз хуже, чем Польша, авторитарная страна, в общем-то, преодолевала это, и действительно самосознание освобождалось.

Один из моих коллег по МГИМО, когда я ещё там преподавал, проректор, он когда-то сказал: «У вас мазо-патриотизм. То, что вы делаете — это мазо-патриотизм». Вот я думаю, что в некотором смысле мазо-патриотизм — это очень полезная вещь. Мы изучаем те ошибки, которые сделали именно мы, русские люди, в прошлом. Потому что мы не совершим тех ошибок, скорее всего, которые сделали не мы, а, скажем, аргентинцы, но мы можем повторить свои собственные ошибки в силу целого ряда культурных особенностей нашей страны.

И поэтому изучение именно ошибок и к чему они привели бесконечно полезнее изучения того, что вы сказали — победоносных фанфар. Поэтому не празднование Победы, а скорбь, что была допущена эта страшная война, почему она разразилась, какова вина наша, какова вина коммунистической власти в том, что всё это произошло. Одно тянет за другое, тридцать девятый год тянет за собой семнадцатый. Вот это правильное видение истории, и оно позволит нам быть намного более аккуратными в будущем.

К. Ларина Кстати, хочу напомнить, что как раз в том трёхтомнике или двухтомнике «История России»…

А. Зубов Сначала в двухтомнике, а потом в трёхтомнике.

К. Ларина …который курирует Андрей Борисович Зубов, там как раз нет такого названия — Великая Отечественная война.

А. Зубов Нет.

К. Ларина А как у вас называется этот период?

А. Зубов Я с полного одобрения Александра Исаевича Солженицына, тогда мы с ним работали плечом к плечу, и мы назвали это (он, собственно говоря, очень поддержал это название) — Советско-нацистская война. То есть Советско-нацистская война как один из фрагментов Второй мировой войны, естественно.

К. Ларина А Октябрьский переворот как у вас называется?

А. Зубов Октябрский переворот так и называется Октябрьским переворотом, но ни в коем случае не революцией.

К. Ларина Как сегодня это называется?

В. Касамара Ой, вы знаете, начнём с того, что на сегодняшний день Второй мировой войны в сознании большинства людей вообще не существует.

К. Ларина Вообще нет.

В. Касамара Есть Великая Отечественная война. А что касается революции, то вот здесь мне было удивительно обнаружить для самой себя, что фактически не называется Ленин. То есть для большинства молодых людей Ленин полностью вытеснен Сталиным.

К. Ларина Как интересно!

В. Касамара И если раньше это были, не знаю, такие настолько плотные сцепления ассоциативные, что «семнадцатый год — это Ленин», сразу же…

А. Зубов Конечно.

В. Касамара Можно ничего не знать, но это первое, что приходит в голову. А сейчас этого нет. И я хотела бы коротко поразмышлять на тему, которую Андрей Борисович затронул, по поводу того, что ведущий класс — молодёжь, которая сознательная…

А. Зубов Слой.

В. Касамара Слой, да, ведущий слой. Вы знаете, я уже много лет со своими коллегами пытаюсь выявить, где у нас в российском обществе вообще есть референтные группы, которые и могли бы стать вот этим ведущим слоем. И каждый раз в ходе разных исследований мы наталкиваемся на одну и ту же проблему: мы такие гомогенные! И получается, что вот эти звёздочки, вот эти молодые талантливые ребята настолько рассеяны везде, что… Когда вы говорите «слой», то это всё-таки предполагает некую сплочённость в чём-то. А здесь я понимаю, что они сильно рассеяны. Это первое.

И второе. Когда я смотрю в целом на молодёжь, то, вы знаете, ну не хочет она брать на себя ответственность. То есть вы говорите, что в демократическом государстве граждане формируют, а я понимаю по нашей молодёжи: да не готова она ничего формировать, потому что один из самых высоких показателей — это нежелание брать на себя риск, это нежелание брать на себя ответственность. Людей, которые вышли бы в активную жизненную позицию и сказали бы: «Так я же скоро уже смогу. Вот ещё чуть-чуть, я сейчас доучусь и смогу», — их на самом деле единицы. А большинство вполне будет согласно: «Вы меня не трогайте».

К. Ларина «Оставьте меня в покое».

В. Касамара То есть, знаете, это как некий общественный договор: «А давайте заключим этот общественный договор. Я вам скажу, что мне надо, — и дальше идёт перечисление того, что надо. — А вы мне пообещайте, что вот вы сюда лезть не будете. И дальше делайте что хотите. Потому что у меня есть сфера моего entertainment: мне нужен интернет, мне нужен свободный выезд за границу, мне нужна личная свобода. Поэтому не надо вторгаться в мою личную свободу. А дальше всё хорошо, я буду самореализовываться».

А. Зубов А бизнес?

В. Касамара Знаете, вот здесь закавыка вышла. Это, наверное, единственное, за что можно зацепиться. Потому что они — уже дети такие капиталистические, и поэтому, конечно, бизнес для них очень привлекателен.

А. Зубов А собственность?

В. Касамара Но здесь возникает одно маленькое «но» — у них нет логической такой… у них не выстроена причинно-следственная связь: «Если я занимаюсь бизнесом, то я беру на себя ответственность. И если я занимаюсь бизнесом, то я рискую». И вот пока я думаю, когда же это у них как-то, знаете…

К. Ларина Соединится.

В. Касамара Соединится, да. Потому что они все хотят заниматься бизнесом. Это очень привлекательно, потому что он даёт свободу, он даёт определённое, совсем другое мироощущение, «ты сам себе хозяин». Но вот что делать с этими двумя вещами? Пока ещё непонятно.

А. Зубов Это и есть лучшие учителя, Валерия Александровна. Это и есть лучшие учителя. И мы видим, что события сегодняшнего дня, когда во многих городах люди вышли…

К. Ларина А 26 марта сколько вышло молодёжи?

А. Зубов Да, я и хочу сказать. Сегодня, вот когда мы с вами говорим в студии, а в какой-нибудь Йошкар-Оле, в каком-нибудь другом городе, где разрешены митинги, уже эти митинги происходят. И детей из школ не пускают на них. А дети хотят.

В. Касамара Вы знаете, это совсем…

А. Зубов 26 марта — это совсем другое.

В. Касамара Это совсем другая тема.

А. Зубов Это другая и не другая, Валерия Александровна. Понимаете? Молодёжь, как и любая молодёжь, она хочет правды. Она со временем научиться лжи. Но молодые… Я ведь тоже преподавал многие годы в университетах, пока не выгнали, и я отлично это знаю. И вокруг меня всегда собиралось много студентов, которые действительно жаждали правды. И они жаждут правды. Вот объяснить им, что такое правда, не дать им вместо хлеба камень — вот это и наша задача, преподавателя, профессора, руководителя лаборатории и так далее, или ведущего радиопрограммы.

К. Ларина Вот смотрите, это замечательная кода. Мы должны завершать уже наш разговор. Единственный вопрос конкретный среди множества вопросов, которые как бы продолжают наше размышление здесь, в студии. Просят Андрея Борисовича рассказать, как можно услышать его лекции в «Новой газете». На сайте?

А. Зубов В «Новой газете»? Очень просто. Во-первых, можно явиться вживую на Хохловский переулок, дом 10, корпус 7. Вот ближайшая лекция будет 10 мая (в 7 вечера каждый раз), через неделю. Второе — конечно, на сайте «Новой газеты». И наконец, у меня есть персональный сайт abzubov.com — там все мои лекции выставляются, и вы их там легко найдёте.

К. Ларина Ну, тогда я должна спросить у Валерии, как записаться на её лекции. Это было бы справедливо.

А. Зубов Надо поступить в Высшую школу экономики, во-первых!

В. Касамара Да, поступайте в Высшую школу экономики. Будем часто общаться.

А. Зубов Я вообще горжусь, что такой замечательный учёный, как Валерия Александровна, беседует вместе со мной в нашей студии.

К. Ларина Спасибо вам большое. Огромное удовольствие я получила от сегодняшней передачи. Вот слушать свободных, умных и просвещённых людей — это огромное удовольствие. Учитесь, дети. Спасибо вам. И всего вам доброго! До встречи.

В. Касамара Спасибо.

А. Зубов Всего доброго! Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире