'Вопросы к интервью

К. Ларина

– Добрый день еще раз. Начинается программа «Культурный шок», у микрофона – ведущая Ксения Ларина. Ну, конечно, у нас такой как всегда культурный шок, когда выбираешь – это невероятное разнообразие: каждый день у нас что-нибудь случается такое, что просто как по башке мешком пыльным, и начинаем все обсуждать. Начинается все с Фейсбука, а потом все как снежный ком вываливается в другие средства массовой информации, и это становится уже таким предметом общественного обсуждения. У меня был выбор: я думала взять тему, которая бы наверняка тоже вас волновала (обращаюсь я сейчас к нашим гостям, которых я сейчас представлю). Это фотография, которая получила главный приз как «Лучшее фото года» – момент убийства российского посла, помните, да, эту фотографию? Даже председатель жюри этого международного конкурса (это по сути «фото-Оскар») голосовал против этой фотографии, говоря о том, что здесь запечатлен триумф терроризма. Это вот действительно был культурный шок. Но нашим российским культурным шоком, безусловно, стало публичное заявление писателя Захара Прилепина о том, что он окончательно переходит на сторону войны и собирает, по сути, свой взвод из ополченцев, становится политруком, начальником, замкомандиром (Аркадий Бабченко меня поправит, как там правильно называется)…

А. Бабченко

– Нет, все-таки он сказал, что это шутка про замполита – это просто заместитель командира батальона.

К. Ларина

– Ну давайте так. Представлю я уже гостей наших. Тема передачи такая: «Писатель и война – тест на совместимость». Здесь в нашей студии Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры «Огонька» – Андрей, приветствуем.

А. Архангельский

– Здравствуйте.

К. Ларина

– Аркадий Бабченко, журналист, военный корреспондент, что важно. Аркадий, приветствую.

А. Архангельский

– Писатель.

А. Бабченко

– Добрый день.

К. Ларина

– Кстати, да, у меня книжка лежит тут на работе, которая называется «Война» – книга Аркадия Бабченко. И Игорь Волгин здесь в нашей студии – писатель, президент Фонда Достоевского. Игоря вы тоже все прекрасно знаете – приветствую вас, здравствуйте.

И. Волгин

– Очень приятно.

К. Ларина

– Итак, давайте мы разберемся. Мой главный вопрос… Для меня это было ударом, скажу вам честно, когда я об этом узнала. Потому что одно дело, когда человек занимается гуманитарной помощью (я готова это понять и принять), когда он помогает людям, которые пострадали в зоне боевых действий. Другое дело, когда он берет в руки оружие и идет воевать. И совсем, самая отдельная история – это то, что это не просто человек с улицы и не просто публичное лицо, даже не журналист и не военный корреспондент. Это писатель. Для меня всегда писатель был символом прежде всего какого-то миролюбия и гуманизма, извините за эти пафосные слова. Хотя, как я поняла по словам самого Захара Прилепина, он считает, что это такая ложная посылка, что никогда настоящие русские писатели не были гуманистами. Насколько совместимы действительно, на ваш взгляд, литература, культура, писательство, призывы к доброте и пистолет на боку, война и камуфляж? Обращаюсь я… Давайте к Андрею обращусь, поскольку для него это тема тоже очень серьезная.

А. Архангельский

– Да, это невероятно серьезная тема, потому что мы с Захаром товарищи, и, конечно, это все для меня и лично какое-то потрясение. Я не хочу сейчас это все превращать в партком…

К. Ларина

– Нет, мы не оцениваем поступок, я тебя умоляю. Это прецедент безусловно, я такого… Ну послушайте, давайте вспомним… Я сейчас заткнусь уже, я просто давно уже не была в эфире, простите. Конечно, мы вспоминаем того же Лимонова в окопах Приднестровья, или…

А. Архангельский

– Понимаете, некорректно сравнивать ситуации, допустим, XIX-XX вв. и нынешние, потому что в XIX веке человек был абсолютным заложником государства: дворяне, которые ехали на войну, собственно говоря, не могли отказаться. Во-вторых, XIX век – война еще по всем канонам тогдашней культуры (и европейской в том числе) считалась лекарством от морщин, способом сделать карьеру, утвердиться, стать, что называется, собой. Извините, с тех пор прошло 150 лет, условно говоря. И каких лет? Когда человечество после двух страшнейших войн все-таки пришло к выводу, что война – это плохо в любом случае, что война – это ужасно. И вот на этом базисе, собственно говоря, на этом фундаменте строится все мировоззрение современное, в том числе с которым был согласен и Советский Союз, разделял эту точку зрения. Мы говорим о послевоенном времени, то есть вот, уже 70 лет. Это считается базой. Некорректно сравнивать людей, которые ехали, так сказать, на войну в другой культурной ситуации, не могли отказаться вообще (они были приписаны с детства к каким-то полкам). Безусловно, некорректно сравнивать с Великой Отечественной войной, когда речь шла о защите собственной родины. Что можно сказать? Конечно, в этом смысле писатель тут в первую очередь был человек служивший, человек государства, человек, защищающий свою родину, а во вторую очередь уже писатель. Собственно говоря, если говорить о писателе как об индивидууме, наверное, говорить о писателе как о фигуре… Вот мы говорим «писатель», мы имеем в виду все-таки человека поствоенного, если так можно выразиться. Так вот для этого человека, конечно, искать войны абсурдно.

К. Ларина

– Тут не зря вспомнил Андрей XIX век. Я просто хочу напомнить нашим слушателям, что буквально за несколько недель до случившегося события вышла книга Захара Прилепина, которая называется «Взвод. Офицеры и ополченцы русской литературы». И там весьма известные имена, конечно же, упоминаются, начиная с Пушкина и Лермонтова и заканчивая Вяземским и Чаадаевым. Игорь, пожалуйста.

И. Волгин

– Ну вы знаете, вот я сейчас вспоминаю: были такие стихи у Владимира Солоухина, что он во время войны был курсантом кремлевским и слава богу, что он никого не убил (он так и опубликовал). И я помню, какое возмущение и какой шок это вызвало среди писателей-фронтовиков, поэтов-фронтовиков, которые провели 4 года на войне и которым приходилось убивать людей. Это первое. А второе, если говорить о вмешательстве, скажем, в другие страны – есть такой национальный герой Греции по фамилии лорд Байрон, который поехал в Грецию и воевал за Грецию…

К. Ларина

– В чужую страну.

И. Волгин

– В чужую страну, да. Если брать русских, князь Ипсиланти, который в Молдавии: был генерал такой русский, который поехал и тоже принял участие…

А. Архангельский

– В американской революции, в испанской войне.

И. Волгин

– Да. Десятки, сотни людей принимали участие в войне Севера против Юга, если брать Америку. Если брать, скажем… Даже Парижскую коммуну – там был Петр… Казалось бы, это непризнанное государство, Парижская коммуна, никто не признавал. Таких примеров сотни. Хемингуэй, который писатель, который поехал в Испанию и взял в руки оружие – почитайте «По ком звонит колокол», как там все это описано.

К. Ларина

– За источником вдохновения?

И. Волгин

– Я думаю, что не за источником вдохновения. Это, конечно, были совершенно… Не важно, какие мотивы, но мотивы были, которые совпадали с его внутренними убеждениями – мотивы защиты, освобождения. Байрон поехал на территорию чужого государства, Османская империя – он воевал с незаконными вооруженными формированиями, с ними вместе он был, греческие повстанцы. Хемингуэй воевал за республику, и Мальро там был, кстати, если брать писателей, и Эренбург там был (он, правда, оружия не брал в руки – он описан, Эренбург, у Хемингуэя); я уж не говорю про Кольцова, про… Я уже не говорю о великом освободителе добровольческого движения 1876 года, когда 7 тысяч русских добровольцев поехали в Сербию, и там командовал генерал Черняев, была армия сербская, которая терпела поражение (пока не вступила в войну Россия), там была армия добровольческая. И вот еще какой момент: если вы помните, если говорить о Толстом, Толстой печатает «Анну Каренину» у Каткова, в «Русском вестнике». Умирает «Анна Каренина», 8-я часть «Анны Карениной» – это как…

А. Архангельский

– Финальная часть.

И. Волгин

– Да, Вронский…

А. Архангельский

– Как они едут.

И. Волгин

– Вронский собирается ехать в Сербию, там воевать, а Левин ему говорит: а что ты едешь? Я не чувствую никакого непосредственного чувства, все это литература как бы, ты едешь из соображений…

А. Архангельский

– Да-да-да.

И. Волгин

– И Катков, будучи патриотом, отказывается печатать 8-ю часть «Анны Карениной» в «Русском вестнике», и Толстой печатает ее отдельно, разрывая с «Русским вестником». И Достоевский, который был в восторге от «Анны Карениной», пишет по поводу 8-й части – он как бы домысливает «Анну Каренину». Он говорит: вот представьте – Левин там стоит на фронте уже, с ружьем, а на его глазах турецкий солдат выкалывает глаза ребенку. Что должен сделать Левин? И как бы голос говорит авторский: «Толкни турку». Ну так он может саблю выхватить, можно там всех… «Так убей турку», – говорит авторский голос, – «убей, иначе это будет извращение природы». Это будет гуманнее… Как он говорит, слово такое… Гуманизм извращенный. «Убей, подними оружие в защиту тех, когда убивают», – говорит Достоевский, споря с Толстым. Кстати, он здесь выступает как первый критик толстовства; еще толстовство не сформировалось, оно через 5-6 лет появится, там переворот будет духовный (это начало 1870-х гг.). «Так убей турку», – говорит Достоевский, вступая в заочную полемику с Толстым. Вот пожалуйста, вот русские писатели, вот их отношение. Я уж не говорю, когда пишет страшные стихи Симонов: «Убей его… Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей…» (там с немцами). Стихи, которые потом не перепечатывались у нас, поскольку «убей немца» – это ГДР, то се, они считались некорректными, неполиткорректными стихами.

К. Ларина

– Давайте мы дадим слово Аркадию, потому что он, я так понимаю, единственный человек, который был на войне из нас из всех присутствующих здесь.

А. Бабченко

– Ну как по мне, мне кажется, мы не совсем в том русле начали разговаривать, потому что… Я вот у Солженицына… когда-то прочитал строчку – я ее очень сильно запомнил – где он пишет, что «когда начинается война, для мужчины это естественно – быть на войне». То есть если у тебя началась война в твоей стране, то естественно для тебя взять оружие и пойти воевать. Поэтому в этом смысле для меня как бы не важно, какая у тебя профессия – писатель ты, сантехник или кто-то еще: началась война – ты идешь воевать. И этот посыл мне в общем-то понятен. Но дело в том, что когда мы говорим… Я вот с Андреем абсолютно согласен: когда мы говорим про XIX век, про Толстого, Лермонтова, Пушкина, то дело в том, что это было совершенно другое время. Это было время империй, весь мир так жил. Тогда был такой мир, когда империи завоевывали. Тогда это было естественно, участвовать в имперской войне было естественно, потому что другого ничего не было. Извините, тогда рабство было узаконено, тогда люди торговали людьми. Это был совершенно другой мир, совершенно другое время. Сравнивать их с сегодняшним днем абсолютно некорректно, когда прошли две такие жесточайшие войны, когда мир понял, что нет, война – это уже не совсем хорошо. Но тут дело в том, что вот эти все люди, которые поехали воевать, поехали воевать на реальные войны на реальных основаниях.

К. Ларина

– Кого мы сейчас вспоминали, да?

А. Бабченко

– Да-да. Это все реальные вещи, тогда были реальные войны. Извините меня, то, что сейчас происходит на Донбассе – это, по-моему, первая в истории человечества война, которая выдумана телевизором, которая создана зомбоящиком. Там то, что… Если говорить о том, что Захар Прилепин поехал воевать на Донбасс против украинского фашизма, чтобы украинские фашисты не распинали русских мальчиков – этого нет. Этого нет, это нереальная война. Более того, это война не освободительная, не за хорошее против плохого, это война захватническая, это война оккупационная. И если ты едешь, живя в своем мире, защищать свои идеалы, даже если это защита своих идеалов, в которые ты веришь, и говоришь, что надо завоевать Киев, потому что вот у меня такие идеалы… Ну, ребята, это уже где-то в области психологии должно лежать, психиатрии, наверное.

К. Ларина

– То есть мы не имеем права ставить поступок Захара и самого Захара Прилепина в один ряд с теми людьми, о которых мы сейчас упоминали?

А. Бабченко

– Нет, конечно. Это совершенно разные вещи: совершенно разное время, совершенно разные войны.

К. Ларина

– А важно, какая война?

А. Бабченко

– На мой взгляд, безусловно важно, конечно. Конечно. Я на Вторую чеченскую поехал добровольцем, сам, когда она началась. И меня когда спрашивали «почему ты поехал?», у меня это вызывало совершенный диссонанс, совершенное непринятие, потому что… У меня был другой вопрос, у меня был другой вопрос: «А вы-то что не поехали? В вашей стране началась война – чего вы все в стороне остались? Если бы вы поехали, то и войны, может быть, никакой бы не было». Но такое мировоззрение допустимо для 18 лет, для 20 лет, когда ты там еще в своих каких-то романтических представлениях о войне существуешь. Но когда тебе 40 лет, ты, извини меня, должен понимать, что хорошо, что плохо, где добро, где зло, где захватническая война, а где освободительная.

К. Ларина

– Как акция публичная, как пиар-акция она может принести свой вред, на твой взгляд, Аркадий?

А. Бабченко

– Я бы, во-первых, не стал бы рассматривать это как пиар-акцию, потому что если говорить именно о Захаре… У нас Захар вообще знакомый, и я думаю, что это действительно его именно мировоззрение.

К. Ларина

– Это его личная история, конечно.

А. Архангельский

– Это было бы слишком все-таки поверхностно, конечно. Конечно, это личная его история, это личное его решение.

А. Бабченко

– Нет, оно да, безусловно личное, но тем не менее оно становится актом, с этим я согласен. И, безусловно, надо понимать, надо помнить, что еще до этого на Донбасс… По-моему, Лимонов говорил еще года 2 назад, что нам удалось отправить 2 тысячи человек. Понятно, что этот поступок еще привлечет за собой еще каких-то таких же малолеток, очарованных, романтизированных, которые тоже туда поедут. Безусловно. На мой взгляд, это преступление более тяжкое, безусловно.

И. Волгин

– Вы знаете, вот я сейчас не говорю о мотивах Прилепина, это его личное дело (это его мотивы, его идеология), но тут есть одна тонкость. Ведь мы считаем, что конфликт идет между Украиной и Россией, да. На самом деле это гражданская война, это война внутри русского мира. Потому что вот представьте: Аризона или Техас провозглашают после 200 лет пребывания в составе Соединенных Штатов независимость. И как жители, скажем, других штатов относятся к тому, что происходит в Техасе, не важно, что. Как они относятся? Для них это… Ведь в подсознании российского человека Украина еще часть империи. Я понимаю, юридические моменты, это отдельное государство, но кровеносная система одна.

А. Архангельский

– Но империи распадались: Австро-Венгерская империя распалась, Османская империя распалась.

И. Волгин

– Правильно.

А. Архангельский

– Мы с этим распрощались процессом в начале XX века. Российская империя распалась.

И. Волгин

– Османская империя, равно как Британская (с заморскими территориями) распадались естественным путем. Российская империя, если брать Советский Союз, распалась очень… Там были естественные причины, но когда собралось начальство в Беловежской пуще и росчерком пера распустило то, что создавалось в течение 300, 400, 500 лет…

А. Архангельский

– Если бы люди, извините, этого не хотели – миллионы людей. Вы думаете, что эти 3 человека решили бы что-то? Это не совпадало разве с желанием людей тогда?

И. Волгин

– Я не говорю, что это было правильно или неправильно. Это была аппаратная интрига, когда нужно было одного начальника областного…

А. Архангельский

– И вот 3 человека решили за 300 миллионов, что ли? Да все хотели этого.

И. Волгин

– Нет-нет-нет. Никто ничего не хотел. И дело в том, что Украина сейчас в подсознании – часть этого пространства, там живут миллионы родственников, это страна с одним языком (ну украинский, там русский язык все-таки один из главных). Это единое пространство историческое. Поэтому такая реакция болезненная, кровавая реакция на это события, потому что внутри страны это происходит одной, пускай это бывшая империя, но это даже не фантомные боли, это реальные боли.

К. Ларина

– Давайте продолжим дискуссию, начнем эту дискуссию на новом витке после новостей.

К. Ларина

– Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Писатель и война: тест на совместимость», – тема сегодняшней передачи. Как вы понимаете, она на фоне сюжета Захара Прилепина, который ушел воевать. Здесь в нашей студии Андрей Архангельский, журналист, Аркадий Бабченко, журналист, Игорь Волгин, писатель и литературный критик. Конечно, пошло у нас креном все уже в политику, в геополитику, вернее. Не знаю: получается, что важно, на какую войну идет человек. Я не знаю, что вообще происходит с человеком на войне. Я не знаю ни одного человека, на которого война подействовала бы благотворно, который стал вот таким вот… Так изменился, такое просветление на него нашло, что он стал вообще, я не знаю кем. Не знаю, как вот Аркадий скажет, как война действует? Что происходит с человеком на войне? Мы говорили про Хемингуэя, мы говорили про каких-то писателей. Давайте вспомним, что происходило потом, после войны с каждым из тех, кого мы сегодня упоминали. Как эта война отзывалась в психике, в ментальности, в голове, в снах, кошмарах? Я могу вам одного человека привести в пример, которого я знала и к которому я относилась с большим уважением и нежностью – это Сережа Говорухин, который был на войне, который от этой войны получил все, извините меня, «удовольствия», включая и ужасно тяжелые ранения. Я помню, что с ним происходило, как эта война в нем сидела. И то, что он ушел так рано – это тоже война его убила, в итоге она его догнала. Аркаш?

А. Бабченко

– Башню уносит, конечно, полностью. Возвращаешься и начинаешь чудить – этот мир совершенно не понимаешь, ненавидишь этот мир. То есть ненависть к мирной жизни – это вообще стабильное чувство всех ветеранов. Потом долго-долго возвращаешься в себя. Мне понадобилось, наверное, лет 15 и еще побольше, чтобы более-менее так в себя прийти, стать гражданином этого мира, который ты в общем-то ненавидел. Но потом на меня снизошло просветление: вот человек, который стал полностью пацифистом – это, например, я, очень многие ветераны становятся пацифистами, потому что если ты встречаешь человека, который бьет тебя пяткой в грудь и говорит «давайте, пойдемте воевать», это почти 100%, что человек нигде не был или где-то там был в обозе. А те, кто что-то хапнул, повидал – поверьте мне, вот второй раз вообще никому не хочется, ну вообще никому. И вот Игорь говорил, я тоже довольно часто пишу об этом, что там я ненавидел. У меня был лучший друг из Москвы тоже, тоже Игорь, нас было трое из Москвы, и он погиб. И я просто в этот момент помню, как я сошел с ума, как у меня кукушку унесло. Я себя, по-моему, уже со стороны начал видеть: я лежал под деревом, пуля попала в дерево, и я ее начал выгрызать, прямо реально зубами вцепился в дерево и начал выгрызать. И я ненавидел, я хотел убить всех этих людей, я хотел убить всех – не просто убить, а убить руками – баб, детей, стариков, вот просто всех поубивать. Но сейчас вот прошло 20 лет, и я благодарю бога, я почти на 99% уверен, что на мне крови нет; 1% я все-таки оставляю, потому что я все-таки стрелял, но я почти уверен, что я никого не убил, и я сейчас просто благодарю бога за это. Потому что еще этой крови мне не хватало, нафиг мне надо.

И. Волгин

– А вот знаете, один поэт другому сказал: «Я старше тебя на Отечественную войну». И вот принципиальная разница: человек, прошедший войну (там 3-4 года)… Человек, имеющий опыт войны, и человек, не имеющий такого опыта, это два разных человека. И я думаю, что… Конечно, вот я знал лично и Слуцкого, и Межирова, и Винокурова – покойники наши великие – для них война была сильнейшим потрясением. Для них, конечно, эти сны, эти боли – это на всю жизнь. Как у Межирова, в 17 лет, значит, «любое зло вполне легко воспринималось, да отложилось тяжело» – это он пишет, когда видит в Питере трупы, груды трупов лежат. В 17 лет это все легко, а потом это все начинает работать. То же самое и у Хемингуэя, конечно. Я думаю, что если бы их спросили, отказались бы от этой судьбы на другую (остаться в тылу, там посидеть – включая Хемингуэя, включая наших всех фронтовиков-писателей), они не простили бы себе, если бы они не пошли на эту войну. Конечно, есть личная трагедия у каждого, кто прошел войну, несомненно, но есть вещи… Это же вообще еще в менталитете нации, ведь не просто Светлов написал стишки: «Я землю покинул, пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать».

К. Ларина

– Но он не воевал в…

И. Волгин

– Он не воевал. Так он вообще написал это за много лет до событий. Он увидел надпись на трактире «Гренада», отсюда… Из какого сора растут стихи, понимаете; это было толчком. Но это менталитет нации, менталитет русской нации, в частности – тяга к справедливости, тяга к тому, чтобы не было неправды. Другое дело, как это воспринимать. Я не знаю, какие мотивы у Прилепина, что он считает. С другой стороны, посмотрите: начинают травить Городницкого – Сашу Городницкого, замечательного поэта. У него были стихи «Севастополь останется русским», написанные лет 10 назад. Сейчас начинают ему это приписывать, чуть ли он не источник захвата…

К. Ларина

– Ну кстати, простите, он сам про это говорит.

И. Волгин

– Да, и начинают его травить.

К. Ларина

– И он говорит о том, что эта песня была написана совсем про другое.

И. Волгин

– Конечно, конечно.

К. Ларина

– И мало того, Игорь, я вам скажу – я сама это слышала от него – что он очень против того, чтобы эта песня сегодня вытаскивалась и использовалась в качестве гимна.

И. Волгин

– Да, и его начинают обвинять. А с другой стороны в Киеве замечательный поэт Саша Кабанов сейчас… напечатал стихи. Стихи, это не публицистика. Его вырубили из Фейсбука на неделю за стихотворение, где как бы посчитали, что Украину он там обижает.

К. Ларина

– Нет, там дело не в стихах. Там дело в том, что он сказал, что он против присвоения центральному проспекту имени Степана Бандеры.

И. Волгин

– Да, это было давно, это он сказал.

К. Ларина

– Это была главная причина.

И. Волгин

– А вырубили его за стихотворение, за очень хорошие стихи, кстати, вот недавно, и сейчас все их перепостят в Фейсбуке. И начинается там его травля, хотя он очень любит Украину, он патриот Украины, но он посмел высказать мнение, эстетически не совпадающее с эстетикой, скажем…

К. Ларина

– Ну а к чему мы сейчас про это вспомнили, про эти все сюжеты?

И. Волгин

– С тем, что поэт на войне может быть в разных ипостасях: и с оружием в руках, и без оружия. И потом возьмите: любая гражданская война – это трагедия. Когда Волошин говорит, что «молюсь и за тех, и за других» в Коктебеле, когда он скрывает и белых, и красных, позиция тоже может быть такая. Это нельзя однозначно. Конечно, ужас войны. Возьмите всю нашу военную прозу: возьмите Астафьева, возьмите Быкова, Кондратьева, Воробьева, я не знаю. Там грязь и ужас войны показаны, конечно. Это ужас для любого человека частного. Но если брать мотивы, то я не думаю, что мотивы Прилепина были чисто пиар и прочее.

К. Ларина

– Но последствия-то могут быть действительно преступные, потому что, повторяю, человек невероятно авторитетный, у него такой образ сильного и честного, порядочного мужчины, защитника. Я думаю, что если за ним пойдут люди молодые и будут там гибнуть, это будет кровь на его совести, потому что это получается… Может быть, он об этом и не думал, хотя я не верю в это: человек не может не отвечать за это, когда он публично это произносит, когда эта акция публичная.

И. Волгин

– Но он же не с дивана призывает пойти на войну, он рискует своей жизнью.

К. Ларина

– Ну вот в том и вопрос. Я вижу, многие восхищаются, что он последователен, что вот он призывал-призывал, а потом взял оружие сам, как должно было неизбежно произойти.

И. Волгин

– Он считает, что эта война справедливая. Это его мнение. Можно с этим не соглашаться. И он думает, что пойдут за ним те, кто так же считают. Он же не может навязывать свое мнение всему обществу. Это его личная позиция.

А. Архангельский

– Ну вот есть знаменитые строки другого поэта Льва Лосева: «Хорошего – только война». Вы говорите про менталитет, и так выходит, что война является главной святыней, причем не какая-то конкретная война, а война вообще как таковая, как состояние души. Это совершенный кошмар, потому что 70 лет спустя после того, как было изобретено ядерное оружие, когда проблема больших войн решена таким образом сдерживания, и мы все-таки имеем опыт 70-летней жизни без войн. Все изменилось категорическим образом. У нас совершенно нет языка мира. То есть у нас кроме этого языка войны и осознавания войны как святого нет ничего. Я вот писал о том, что язык мира по пальцам можно пересчитать. У нас не было такого мощного влияния, как Beatles. У нас только вот Окуджава, который первым этот язык мира предложил, потом Гребенщиков, Шевчук, Макаревич. Я бы в этот список еще добавил Аркадия Бабченко, который только что рассказал буквально в двух словах, но кроме того надо читать его тексты и книги. Вот прививка от войны, вот прививка от войны наилучшая, вот пример пацифизма. У нас совершенно нет ни культуры мира, ни языка мира. И поэтому, безусловно, в 1990-е гг., когда была полная потеря ценностей, мы как потерянное поколение (мы с Захаром одного примерно возраста), и вот мы все в этом смысле очень похожи: мы цеплялись за что-нибудь, мы пытались найти что-нибудь прочное. История непрочна. Эта попытка ухватиться за какую-нибудь власть (Сталин) – опять непрочно. И вот в поисках… Какая-то домашняя жизнь, бытовая, может быть, попытка создать, найти радость в домашнем очаге – нет, все это непрочно. И оказывается, что единственным вот этим прочным оказывается война как состояние души, война как таковая. Это ужас, надо сказать.

К. Ларина

– И милитаризм как основа патриотизма на сегодняшний день.

И. Волгин

– Самое страшное, что написано о войне – сейчас я вспомню – написано участником войны. «Мой товарищ в смертельной агонии, не зови понапрасну друзей. Дай-ка лучше согрею ладони я над дымящейся кровью твоей. Ты не плачь, не стони, ты не маленький, ты не ранен, ты просто убит. Дай-ка лучше сниму с тебя валенки, нам еще наступать предстоит». Это Деген написал; он, по-моему, жив еще – в Израиле живет. Деген – совершенно страшные и великие стихи. Да, его за это ругали: как можно так войну показывать. Страшное изображение войны. Но я не думаю, что он жалеет, что он был танкистом и получил там десятки ранений (руки-ноги были перебиты у него).

К. Ларина

– Как тут можно говорить без этих категорий «жалею-не жалею»?

А. Архангельский

– Да, что значит «жалеть»? Это же не выбор был.

К. Ларина

– Ну не может человек сказать: «Я не жалею, что я был на войне».

А. Архангельский

– Это не эстетическая категория, это не ситуация выбора – это вынужденная мера. Человек вынужден был, это был его долг гражданский.

И. Волгин

– А он пошел добровольцем, кстати.

А. Бабченко

– Дегену, кстати, башню тоже заклинило знатно. Он когда уехал в Израиль, он там тоже рвался воевать с палестинцами. Сейчас он там в одной из самых правых партий состоит.

К. Ларина

– Серьезно?

А. Бабченко

– Да-да.

И. Волгин

– Ну, то, что он рвался воевать с палестинцами, тут можно его понять, почему нет.

К. Ларина

– Защищать свою родину новую, да.

И. Волгин

– Да.

А. Архангельский

– Слушайте, а у меня вопрос такой короткий к Аркадию. Вот ты говоришь, после того, как возвращаешься оттуда, ты ненавидишь мир. А почему? Потому что он лжив как бы, потому что тут все договариваются, потому что там понятно – там враг, тут друг, все просто? Эта психология работает?

А. Бабченко

– Ну в общем-то да. Но и, безусловно, ощущение предательства, конечно. Потому что, ребят, в двух часах лета идет война, детей убивают, люди убивают людей, а вы здесь ходите в кабаки, пьете пиво в кафе – да вы чего, офигели, что ли? Я больше того скажу. Об этом никто не говорит, но многие на самом деле так и думают: когда происходили какие-то теракты, я понимал, почему они происходят. Я не понимал, как во время войны можно пойти, например, слушать мюзикл, но я понимал, что когда ты стоишь в огороде с лопатой, прилетела бомба и все, семьи у тебя больше нет – я понимал, почему потом люди обвешиваются взрывчаткой и приходят сюда. Мировоззрение изменяется полностью, у тебя мозги вообще изменяются совершенно. Это не то два разных человека, это два разных вида человека, причем ты становишься совершенно другим видом человека.

К. Ларина

– У меня, кстати, была такая встреча, я могу вам сказать буквально две секунды. Она осталась у меня в памяти на всю жизнь. Это были 1980-ы гг., когда мы воевали в Афганистане. Я была студенткой института, и мы в «Елисеевский» магазин пошли за каким-то вином. Я помню, я стояла на улице и ждала своих товарищей, стояла и курила. Ко мне подошел мужчина лет, наверное, 30+, с таким лицом с морщинами, обветренное лицо, прилично так одетый, но в глазах у него какой-то ужас, какая-то паника. И он так дрожащими руками просит меня прикурить. Я ему даю зажигалку. И он так смотрит на меня, у него в глазах такие слезы, он говорит: «Я не понимаю, как вы можете. Я не понимаю, как вы можете так жить». Я сначала не поняла, а потом в разговоре поняла, что он только что вернулся из Афганистана. То есть это совсем другая картина мира. И кажется, что и там, на твоей родине должны жить, переживая за тебя, эту войну, ведя здесь ее на территории, на которой как бы войны нет.

А. Бабченко

– Когда ты на войне, кажется, что война идет везде. А когда ты возвращаешься сюда и понимаешь, что не везде, это очень сильно вымораживает.

И. Волгин

– Тут еще, понимаете, в чем… телевидения. Конечно, человек привык сидеть на диване и смотреть на войну как на… Ну как бы как игра идет в компьютере. Карякин в свое время правильно сказал, что вот мы увидим взрыв на экране атомной бомбы и в это время нас будут самих взрывать, мы просто не поймем, что в эту секунду нас взрывают – будут показывать по телевизору. Конечно, телевидение сейчас привнесло…

А. Архангельский

– И вы знаете, ужас какой? Ты ловишь себя на мысли, что релакс для каких-то постнесоветских детей – это просмотр военных фильмов. Вот, условно говоря, ты там приходишь в офис, а охранник просто смотрит с утра до вечера, по телевизору звучат пулеметные, автоматные очереди и взрывы. И это успокаивает. Это абсолютно абсурдная картина мира. То есть нам продолжают показывать эти фильмы, и наш организм… Мы воспитаны так, позднесоветская привычка такова, что это для нас нечто знакомое, нечто родное. И ничего за 25 лет этому языку автоматных и пулеметных очередей противопоставлено не было. Это значит, что что-то не так, что не работают какие-то естественные инстинкты культуры. Все эти разговоры про «миру – мир» – их смело в один момент в 2014 году. Никаких инстинктов у большинства людей не осталось, а на это работал, условно говоря, весь там брежневский агитпроп. Нужно срочно… Вот мой товарищ Ян Шенкман сказал: «Единственное, что мы можем этому противопоставить – мы должны противопоставить этому другой язык». Другое мировоззрение, язык мира, язык пацифизма, говорить о преимуществах мира, о том, что мир – это драгоценность и его надо беречь, извините за…

А. Бабченко

– А как ты его противопоставишь, когда самое сильное оружие нынешней власти – зомбоящик – находится в руках этой власти? У меня телевизор дома запрещен, у меня работает там только «Discovery», «Animal Planet», «History» и детские какие-то мультики. А с ребенком-то невозможно прийти в поликлинику, с ним невозможно прийти в магазин, потому что приходишь в магазин, там над кассой висит телевизор, по нему показывают «НТВ» и какие-нибудь «Похождения…», и трупы-трупы-трупы, убийства-убийства-убийства.

К. Ларина

– Да. И в любом ЖЭКе, в любой поликлинике…

А. Бабченко

– Это обязательно. В госучреждениях…

К. Ларина

– Ну кстати, Игорь, вот вы часто ходите на эти вот ток-шоу, не отказываетесь принимать участие в этих дискуссиях в различных общественно-политических программах. Вы же сами понимаете и чувствуете, что эта возгонка постоянная, которая требует, требует ненависти, требует агрессии. Получается, что вы тоже участник этого процесса.

И. Волгин

– Я подписываю под каждым словом, что я говорю на ток-шоу, абсолютно.

К. Ларина

– Вы чувствуете, эмоции другие там?

И. Волгин

– Во-первых, я почти не участвую в политических программах, я говорю в программах культурных.

К. Ларина

– Это я понимаю, да.

И. Волгин

– Вот. И я говорю то, что я думаю, абсолютно. И я благодарен возможности сказать то, что я думаю, публично и никогда не буду от этого отказываться, понимаете. Другое дело, что, конечно, пацифизм – вещь великая, и хорошо, если бы было воспитание в духе пацифизма. Но при условии, что весь мир будет этим заниматься, понимаете. Если будет одна отдельно взятая страна заниматься пацифизмом, а весь остальной мир будет…

А. Архангельский

– Америка, Beatles – миллионы людей остановили войну во Вьетнаме, условно говоря, песнями. Вот вам реакция, вот люди оказались способны остановить войну. Это пример, это культура, это целая культура.

И. Волгин

– Это замечательно, никто не против пацифизма, это великая вещь. Но опять-таки я привожу пример Достоевского, когда он, помните? Когда отвечает Алеша Карамазов на вопрос, что делать с генералом, который затравил псами ребенка? Алешка сразу говорит: «Расстрелять». «Это ты-то сказал, Алеша?», – говорит ему брат. Понимаете, есть ситуации в мире, когда не взять оружие в руки является большим преступлением, чем его взять. В определенных… Хорошо, мы были пацифистами, значит, во время войны, с 22 июня. Мы вышли…

А. Архангельский

– Подождите, вы опять сравниваете с Великой Отечественной войной. Это совершенно уникальная ситуация и в общем-то простая, когда враг нападает на вашу родину. Тут вопросов вообще нет.

К. Ларина

– А сегодня зачем брать в руки оружие, скажите? С кем воевать?

И. Волгин

– Вы имеете в виду конфликт на Украине?

К. Ларина

– Украину, Сирию. С кем сейчас идти воевать?

И. Волгин

– Я опять-таки говорю, что я сейчас не вдаюсь в политические мотивы, кто прав, а кто виноват. Но если человек считает, что на территории его бывшей родины большой происходит то, с чем он не согласен, он считает, что там происходят какие-то, как он считает, фашистские, нацистские, он имеет право взять в руки оружие, если он так считает.

А. Бабченко

– …Считать независимое государство территорией своей бывшей родины – это соседняя страна, независимое государство. Если идешь туда брать в руки оружие…

И. Волгин

– Мы говорим «соседняя страна», я же говорю, что это не соседняя страна. Это, вы знаете, искусственное деление на кубики. 300 лет это было единое пространство.

А. Архангельский

– Оно было, но перестало.

А. Бабченко

– Давайте монголы к нам сюда сейчас придут, скажут, что мы единое пространство.

И. Волгин

– Нет, там живут миллионы людей, у нас одна…

А. Архангельский

– Польша когда-то входила в состав Российской империи, Финляндия.

И. Волгин

– У нас с Украиной единая кровеносная система, единая. Миллионы людей, родственники. Нельзя так взять и отрезать кусок.

А. Архангельский

– А вот с помощью оружия только его и можно отрезать.

К. Ларина

– Нет, подождите, я хочу все-таки понять. Тогда объясните мне, если уж вы так защищаете эту позицию, Игорь. А что такое…

И. Волгин

– Я не защищаю эту позицию. Я говорю, что я понимаю эти мотивы.

К. Ларина

– Что значит для вас победа? Как должна выглядеть победа в этой войне? Кто кого там должен победить?

И. Волгин

– Там не будет победы, эта война без победы, к сожалению (или к счастью).

К. Ларина

– А что, она вечная?

И. Волгин

– Не победит какая-то сторона, победит то, о чем мы говорим: победит, может быть, разум, победит понимание…

К. Ларина

– Чей? Можно ли остановить войну войной, объясните мне?

И. Волгин

– Нет, войну войной нельзя остановить, конечно. Но с другой стороны, посмотрите, если будет длиться такая ситуация ни войны, ни мира, как в Донбассе, затяжная такая, то это будет Корея, это будет 38-я параллель, это будет хуже – это будет Палестина. Ведь я говорил еще в 1990-ы гг., я могу сослаться на это, что мы упустили Украину как культурного союзника, как нацию, близкую к нам по духу – упустили просто. Я бывал много на Украине – что там, как – и Бандера был тогда, и Мазепа на этих денежных снопах…

К. Ларина

– Да бог с ними, пусть они выбирают себе своих героев. У нас тоже Сталин везде, на каждом углу, и ничего, нам не стыдно.

И. Волгин

– И мы упустили Украину. Я говорил, что это будет вторая Палестина – Израиль и Палестина.

А. Архангельский

– Вы так говорите, как будто Украина – это не субъект. Украина вообще-то сама решает еще о себе, принимает решение. Вы так говорите, как будто она ребенок, а она не ребенок, она уже взрослая, принимает решения о себе.

И. Волгин

– Она принимает решения сама, несомненно, это государство. Но государство, связанное пуповиной с нами, вот в чем дело. Почему у нас такая… Вот что нам до Украины, что нам до Кубы, казалось бы? Украина поскольку страна… Эта боль еще не фантомная, это боль реальная. Я знаю сотни людей, которые имеют родственников в Киеве, в Одессе, у меня там много знакомых.

К. Ларина

– И в Молдавии, и в Белоруссии, и в Грузии, и в Казахстане еще остались.

А. Бабченко

– Давайте завоюем их.

К. Ларина

– Опять давайте всех завоюем?

И. Волгин

– Нет, я не говорю, что надо воевать. Я говорю, что отношение к этому не может быть равнодушным. Не может быть отношение равнодушным к тому, что происходит на Украине.

К. Ларина

– Кончается время. Можно ли победить войну войной?

А. Бабченко

– К сожалению, войну можно победить только войной, иначе никак.

К. Ларина

– То есть никаких вариантов нет? Остановить невозможно просто?

А. Бабченко

– Вы не можете поднять лапки. Если Украина сейчас поднимет лапки, Россия дойдет до Киева, действительно, иначе никак. К сожалению, побеждает всегда только война. К сожалению, стороне противостоящей приходится перенимать те черты, которые есть у стороны нападающей, иначе никак.

К. Ларина

– Тогда как выглядит победа в этой войне, Аркаш, на твой взгляд, которая сейчас идет на территории Украины? Чья это будет победа? И как она выглядит? Победа Украины как выглядит?

А. Бабченко

– Победа Украины будет выглядеть, если Украина сумеет отстоять свою территориальную целостность и свою государственность. Победа может выглядеть только так.

К. Ларина

– А победа…

А. Бабченко

– Победы добра над злом в этом случае не будет.

К. Ларина

– Андрюш?

А. Архангельский

– Ну и, поскольку да, я считаю все-таки войну злом, победой я считаю… Да, эта победа возможна в том случае, если миллион людей потребуют ее остановить, как это произошло в Америке в 1968 году.

А. Бабченко

– Если миллион людей потребуют остановить ее здесь, в России.

А. Архангельский

– Да, да, безусловно. Я именно это, конечно, и имел в виду.

А. Бабченко

– Но и этого, опять же, тоже не будет в ближайшем будущем.

К. Ларина

– Но войну в Чечне же остановили. Там же не было победы.

А. Бабченко

– Ну так войну в Чечне остановили именно войной, именно войной.

К. Ларина

– Войной, да.

А. Бабченко

– Да и потом не факт, что остановили. Она только заморозилась, на мой взгляд. Я бы не сказал, что она сейчас остановлена.

К. Ларина

– Ой… Ну что, товарищи, мы заканчиваем наш сегодняшний консилиум. Я благодарю моих замечательных гостей всех без исключения: Игоря Волгина, Аркадия Бабченко и Андрея Архангельского. Ксения Ларина была с вами. Прощаемся. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире