'Вопросы к интервью
05 ноября 2016
Z Культурный шок Все выпуски

Церковь и современное искусство: мир или война?


Время выхода в эфир: 05 ноября 2016, 13:10

К. Ларина 13 часов 15 минут. Добрый день ещё раз. Начинаем программу «Культурный шок».

Сегодня так или иначе мы продолжаем тему, которую несколько раз обсуждаем уже, которую открыл для обсуждения Константин Аркадьевич Райкин. Это такой ящик Пандоры по сути, поскольку из этого выступления без конца выпрыгивают какие-то всё новые, новые и новые темы, которые хочется обсуждать в разных эфирах. Я так смотрю, эти темы уже обсуждаются даже на федеральных каналах, что вообще какой-то случай невероятный. Мне рассказала Ира Петровская, что, оказывается, буквально в четверг была передача на канале «Россия» про это. О, как бывает, оказывается!

Итак, наша тема сегодняшняя — «Церковь и современное искусство: мир или война?». Вот так мы определили радикально. Здесь, в нашей студии, Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Отец Алексей, здравствуйте.

А. Уминский Здравствуйте.

К. Ларина И Владимир Мирзоев, режиссёр театра и кино. Володя, приветствую, здравствуйте.

В. Мирзоев Привет.

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 985 970-45-45 — для ваших реплик, вопросов, предложений.

Давайте мы прямо начнём, собственно говоря, с главного вопроса. К отцу Алексею у меня вопрос. Почему такое противостояние? Не будем делать вид, что его нет. Оно очевидно, да?

А. Уминский Да, конечно.

К. Ларина В чём суть этого противостояния?

А. Уминский Дело в том, что современное искусство, в отличие, скажем, от искусства XIX века (даже уже в XIX веке это появилось), это конфликтное искусство. Собственно говоря, в искусстве как таковом конфликт возникает, скажем, именно в русском искусстве в XIX веке: появляется религиозная живопись, Иванов пишет «Явление Христа народу», Николай Ге пишет своего Христа — «Распятие». И это уже вызывает шок, кошмар, отторжение, конфликт, непонимание, закрытие выставок, если вы помните, того периода. Всё то же самое. То есть искусство перестаёт быть удобным, искусство перестаёт быть приятным.

А XX век как таковой вообще поставил искусство в такое положение, что искусство просто не имеет права быть приятным. После тех событий, которые пережил XX век — всех этих страшных войн мировых, гражданских войн, геноцидов, репрессий, культов личности, чего угодно, понимаете, — люди теперь не имеют права на спокойное искусство, они не могут быть такими. А современное искусство особенно конфликтно, оно всё время рождает конфликт и заставляет выходить человека из зоны комфорта. А церковь — это привычная зона комфорта, понимаете, это привычная зона традиций, это привычная зона канона, это привычная зона того, где ты защищён от всевозможных неудобств.

Собственно говоря, к величайшему сожалению, это становится, потому что, с одной стороны, традиционность, консервативность — это вещи очень важные и очень такие фундаментальные, хорошие, они необходимы. Но, с другой стороны, если в них всё время находиться, они создают такую зону спокойного комфорта, когда тебе кажется, что за твоими стенами всё хорошо, а что там дальше происходит — это, в общем, уже не особо наше дело. «Вот кто не с нами — те вот там, где-то там живут. И что там с ними происходит… Вот к нам придут — тогда мы их погладим по головке».

И вдруг вот эти все вещи в XX веке рушатся. В XXI веке вообще об этом говорить невозможно. И в то же самое время церковь тоже пытается выйти из зоны своей собственной защищённости. Церковь очень активно пытается с миром говорить, пытается свои какие-то вещи всем людям как-то демонстрировать, свои ценности как-то даже навязывать во многом, в общем, очень сильно. И вдруг в ответ получает некомфортное к себе отношение, с одной стороны, и искусство, которое никак не вкладывается в определённый канон.

И вот это состояние беспокойства, состояние того, что из-под тебя табуретку вытащили неожиданным образом, невозможность найти правильный ответ, невозможность даже задуматься и осознать, что происходит и что, собственно говоря, вот этот вызов тебе даёт — вызывает это и чувство отторжения, и обиды, конечно, и желание защититься от этого.

В. Мирзоев Ну, в каком-то смысле я согласен с отцом Алексеем, что тут есть тема конкуренции. И искусство, и церковь — они появились из одного корня, ведь когда-то театр и храм — это было единое пространство. Поэтому эти веточки разошлись как бы, каждая стала самостоятельной. Это не значит, что они забыли о существовании друг друга. Там очень много рифм, пересечений, тем общих и так далее, но конкуренция тоже есть.

И главное поле этой конкуренции связано с тем, что церковь создаёт табу (нравственные табу, поведенческие и так далее), а культура с этими табу работает, культура призвана расколдовывать эти табу. Рефлексия искусства связана с тем, что табу как бы отменяются, раскрываются, показывается их условность и так далее. Это задача культуры. Иными словами, задача культуры во многом психоаналитическая. Если в церкви есть исповедь, то в хорошем глубоком искусстве есть психоанализ. И эти ветки…

А.Уминский: XX век вообще поставил искусство в такое положение, что искусство просто не имеет права быть приятным

К. Ларина Тут-то они и соединяются, в этой терапии.

В. Мирзоев Да. Мы можем назвать одну ветку мифопоэтической, другую ветку можем назвать рациональной или в каком-то смысле поэтически-рациональной, аналитической, но понятно, что это две разные ветки цивилизации на сегодняшний день. Их соединить можно, их сплести можно, но когда это происходит, обычно это делается через определённое насилие.

То есть здесь в нашем случае, я думаю, срабатывает тоталитарное наследие, срабатывает опыт советской власти, которая всегда боролась за умы, которая навязывала определённую идеологию, пользуясь разного рода инструментами, в частности теорией марксизма-ленинизма. Сейчас эти же тоталитарные поведенческие привычки государства срабатывают в этой зоне. То есть тем же инструментом наша власть хочет сделать церковь и точно так же тоталитарным путём воздействовать на умы и души, управлять сознанием, то есть управлять обществом через церковь.

Это, мне кажется, очень опасная тенденция, которая… Как бы это сказать, не обижая никого? Которая скорее напоминает церковь Великого инквизитора из романа Достоевского «Братья Карамазовы». Мне кажется, это вредно для самой церкви чрезвычайно, это вредно для искусства и вредно для общества, которое достаточно зрелое, достаточно продвинутое. Пусть оно транзитное, пусть мы переходное общество, но тем не менее не нужно всё опять валить в одну кучу как бы и создавать новый синкрезис религии, искусства, государственной власти и всего остального. Пусть это будут отдельные ветки одного древа.

К. Ларина А это где-то пересекается, эти два пространства — церковное и пространство искусства и культуры?

А. Уминский Обязательно, конечно, они пересекаются. И они не могут не пересекаться, потому что всё-таки церковь — это живой организм, и её невозможно просто… Как бы многие, скажем, традиционалисты ни старались церковь запечатать в консервную банку, но консерватизм при этом консервам не тождественен. Поэтому здесь надо сказать, что церковь так или иначе всё равно всегда выходит за рамки. Она должна выходить за рамки. Как Евангелие всё время выходит за рамки. Евангелие — это же тоже некомфортная вещь. Если Евангелие уходит в сторону, то вместо Евангелия, на место него становится идеология. А если в какой-то момент Евангелие побеждает, то тогда церковь выходит за рамки.

В том числе в этой церкви тоже есть своё современное искусство. Например, современные иконописцы могут быть иконописцами, которые работают по трафаретам, как любой священник, который берёт в руки книжку и работает по неким уставным вещам, совершенно ни о чём не задумываясь. А может быть иконописец, который вдруг живёт молитвой и старается через свою молитву и через икону выразить свой опыт встречи с Богом — и тогда это выходит за рамки, при этом оставаясь иконой.

О чём я хочу сказать? Вот современная иконопись — это вещь такая удивительная, среди которой находятся такие удивительные люди, которые всё время выходят за рамки. Я совсем недавно был у своего друга-иконописца, который много-много лет страдал… Он совершенно гениальный человек, известнейший во всём мире, его иконы во многих крупнейших соборах Запада. Он пишет и для Православной церкви, и по заказу в Западную Европу, потому что они очень любят икону. Его архиерей в тот период (сейчас он в другой епархии) ему говорил: «Ты будешь гореть в аду за свои иконы! Твои иконы — это иконы антихристианские», — потому что они не похожи были на трафаретик, на привычное успокоительное такое, знаете, православие. Его иконы как будто вырываются из рамки, лики этих святых очень экспрессивные, очень глубокие и очень молитвенные.

Понимаете, это тоже современное искусство, это тоже то, что выходит за рамки, и то, что не оставляет спокойным. Вот отношение церкви к современному искусству — архиерей говорит иконописцу, священнику: «Ты будешь гореть в аду за свои иконы». При этом это совершенно замечательный мастер, и действительно его иконы есть во многих-многих православных храмах, в том числе и у меня.

К. Ларина Подождите, если «ты будешь гореть в аду за свои иконы» говорит священник священнику — это одно дело. А когда священник или представитель церкви говорит условному режиссёру Мирзоеву «ты будешь гореть в аду» — это совсем другая история.

А. Уминский Да примерно та же самая.

К. Ларина Нет, другая. Ну как же? Потому что всё-таки в данном случае мы говорим о светском искусстве, а не о христианском, не о православном, не о религиозном.

А. Уминский Дело в том, что светское искусство…

А.Уминский: Современное искусство конфликтно, оно рождает конфликт и заставляет выходить человека из зоны комфорта

К. Ларина Или мы не принимаем это разделение?

А. Уминский Я думаю, что искусство само по себе (давайте говорить об искусстве) всё время будет использовать сейчас любые символы для себя, потому что для искусства уже нет никаких перегородок. Слово «цензура», о котором так много сейчас говорят, — это слово из прошлого. Как бы многим ни хотелось эту цензуру оставлять, восстановить её или как-то управлять, но это уже невозможно принципиально. Это просто уже невозможно, потому что эти рамки для искусства, социальные рамки для искусства или даже такие внутренние рамки художника — они давно порушены, их давно уже нет. И этот процесс остановить невозможно. И поэтому символы, сюжеты — всё что угодно будет использовано современным искусством так, как это современное искусство желает. И остановить этот процесс не может никто. И возмущаться по этому поводу бессмысленно, потому что это просто…

К. Ларина Принимать как факт.

А. Уминский Как факт, как реальность. Вопрос в глубочайшей невоспитанности и бескультурье, с одной стороны, художников многих, а с другой стороны — нашего церковного сообщества, которые не готово к искусству, не готово к культуре в высоком смысле этого слова. Вот и всё. Вопрос именно в этой плоскости лежит, а не в том, что этот человек говорит священнику — имеет право он сказать, а другому художнику — не имеет права сказать.

К. Ларина Согласен, Володя?

В. Мирзоев Я согласен. Тут есть жестокое противоречие между пониманием, скажем, церковного искусства как канонического и как глубоко личного — как личный опыт, который воплощён в том или ином искусстве, в иконе или в музыкальном произведении. Дело в том, что транзит, который мы сейчас переживаем как общество, — я думаю, это во многом переход к индивидуализму, это во многом то, что философы называют «веберизация общества» (от философа Вебера), то есть переход к личной, индивидуальной ответственности за произведение, за оценку произведения. То есть когда человек говорит: «Это не соответствует канону», — он на самом деле выступает как архаик. Это человек, который считает, что искусство можно вогнать в какие-то рамки жёсткие и этим рамкам следовать, будь то церковное или нецерковное искусство, неважно.

Ведь эта проблема канона стоит, например, очень остро в современном театре, когда речь идёт об интерпретации классики, скажем. «Нет, это не Чехов!» или «Нет, это не Шекспир!», «Нет, это не Островский!». Господа, это не Шекспир и не Островский в вашем понимании глубоко личном. Не нужно делать широких обобщений. Вы говорите о себе. Вы предпочитаете реалистического Островского, кто-то предпочитает Островского очень радикального и авангардного. Это ваш личный выбор. Если вы говорите о традиции, то давайте спросим себя, не является ли любое новое прочтение Островского следующим шагом? Вы же не делаете реконструкцию спектакля какого-нибудь бородатого 1912 года, а вы делаете новую интерпретацию, соответствующую духу времени, соответствующую размышлениям вашей сегодняшней аудитории.

К. Ларина Это как распространённый аргумент, типа: «Я голосую за искусство классическое — Товстоногова…» — не знаю, кого ещё назвать из тех, кого нет. Эфроса того же. Но мы не знаем, какой бы спектакль сегодня поставил Товстоногов или какой спектакль сегодня бы поставил Анатолий Эфрос или тот же Олег Ефремов, если бы он сегодня работал.

В. Мирзоев Конечно. Театр глубоко контекстуален.

К. Ларина Простите, ради бога. Новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу. «Церковь и современное искусство: мир или война?» — тема сегодняшней нашей передачи, в которой принимают участие священник Алексей Уминский и режиссёр Владимир Мирзоев.

А закон об оскорблении чувств верующих — разве это не форма цензура? Спрашиваю я у отца Алексея.

А.Уминский: А церковь — это привычная зона комфорта, традиций, где ты защищён от всевозможных неудобств

А. Уминский В сегодняшнем мире, да, это находится, наверное, сейчас в области одной из таких жёстких форм цензуры, не называется напрямую цензурой, потому что на самом деле под этот странный и во многом несформулированный закон может попасть всё что угодно. Вдруг православные активисты начинают запрещать рок-оперу «Jesus Christ Superstar» — и приходится Владимиру Романовичу Легойде спешно оправдываться, что это всё не так.

Поэтому внутри самой церкви, как мы видим, тоже нет такого понимания до конца, что же религиозные чувства может оскорбить и вообще кто является субъектом этого оскорбления. Является ли субъектом оскорбления любой человек, который считает себя православным? Или является ли субъектом этого оскорбления, скажем, официальный представитель церкви, который может определить, что это действительно какое-то существенное оскорбление религиозных чувств? И что вообще понимать под этим?

И поэтому, конечно, современное искусство здесь находится под таким серьёзным-серьёзным прицелом, потому что — что ни сделай, что ни скажи… Я так понимаю, что даже многие авторы уже как-то не рискуют на высказывания какие-то более или менее свободные.

К. Ларина Конечно. Потому что тут же вопрос вообще о каких-то религиозных символах. Даже икона, присутствующая на сцене, — это что такое? Это сакральный символ либо это часть декораций спектакля?

А. Уминский Извините меня, если «Сказка о попе и о работнике его Балде» Пушкина выходит в редактированном виде про купца, то что это такое? Уже священники или церковь отождествляют себя, извините меня, с этим персонажем и вдруг считают, что это их оскорбили. Это довольно странно, конечно. Я себя лично с героем пушкинским не отождествляю.

К. Ларина Володя, по поводу форм цензуры, давай мы к этому вернёмся. Вот отец Алексей говорит, что на сегодняшний день цензуры как таковой не существует. Хотя при этом мы сейчас уже в качестве примера привели тот самый закон, который может быть, безусловно, формой цензуры. Кстати, ещё у нас есть закон или статья 282-я знаменитая, по которой можно посадить и ловца покемонов в церкви, и диссидента, и инакомыслящего, и режиссёра Владимира Мирзоева, если вдруг в его спектаклях кто-нибудь усмотрит разжигание или пропаганду экстремизма.

В. Мирзоев Разумеется, цензура существует, как и многие другие вещи, которые не прописаны у нас в Конституции. Мы сейчас до конца передачи твоей будем перечислять, что же не соответствует нашему основному закону сегодня в нашей жизни. Но тут-то, я думаю, важно понимать корень этого.

А корень, по-моему, тот же, что и у всей сегодняшней такой милитаристской атмосферы в стране. Корень вполне оруэлловский — это желание манипулировать сознанием, это необходимость единомыслия, это страх перед любым свободным спичем, любым свободным высказыванием, будь это в форме искусства или в форме какого-то политического выступления. То есть это нежелание признавать, что мы не живём как общество в казарме и мы не подчиняемся законам гарнизона.

И я думаю, что это страх начальства, которое изолировано от общества, фантазирует, не понимает этого общества, не понимает его нужд, потребностей, мыслей; желание и страх начальства управлять этим обществом через смыслы. А смыслы в казарме очень простые: «Я — начальник, ты — дурак. Что я сказал — то и сделаешь. А если мне не нравится то, что ты говоришь или как ты смотришь — ты будешь наказан».

А.Уминский: Как бы многим ни хотелось цензуру оставлять, восстановить её или как-то управлять, но это уже невозможно

Ну, в казарме всё просто, но нельзя казарменные нравы и казарменную ментальность спроецировать на сложное современное общество. Получается ерунда настоящая. Касается это церкви или это касается политики, это — ерунда! Так вещи не работают. Поэтому мы видим насилие, по сути дела, над свободной речью, свободным высказыванием. Да, это насилие пока не носит тотальный характер, но тенденция очевидна.

К. Ларина На твой взгляд, церкви близка именно эта модель?

В. Мирзоев Церкви, которая прильнула как бы одним бочком к государству, — близка.

К. Ларина Очень простая модель.

В. Мирзоев Да. Не секрет, что в церкви тоже разные есть священники, иерархи, которые, так сказать, по ментальности близки к государевым людям. Какой-нибудь отец Димитрий Смирнов — он такой совершенно типичный персонаж, который мог бы сидеть в Государственной Думе и там прекрасно смотрелся бы. То есть понятно, что здесь никакого нет противоречия между…

А. Уминский Я думаю, что как раз отец Димитрий Смирнов выходит за рамки цензуры.

В. Мирзоев Согласен, согласен. Это нецензурные высказывания. Но штука в том, что это неполезно для общества в целом, в том числе и для руководства.

К. Ларина Подождите, общество в целом, как мы знаем, как раз голосует именно за эту модель, и мы это видим. И те самые организации общественные, которые именуют себя «Русским крестом», «Союзом православных» (там масса всяких таких есть, только открой реестр), — это всё люди. Это не просто так, это не придуманные какие-то фейки. Это всё люди реальные. И мне кажется, что как раз большинство людей, которые себя считают православными, как раз именно за эту модель, которая тебя так возмущает, они за неё и проголосуют.

В. Мирзоев Я думаю, что ты ошибаешься. Это абсолютное меньшинство.

А. Уминский Я, во-первых, хочу сказать, что… Может быть, удивлю вас, но в церкви цензуры не существует. В каком смысле цензуры не существует? Нет такого понятия как «цензура» по отношению к тому, что происходит в церкви, в жизни церкви.

К. Ларина А там есть каноны свои какие-то, наверное.

А. Уминский Каноны не являются цензурой, они не являются абсолютными. Абсолютными являются только заповеди. И поэтому церковь по сути своей живёт заповедями. Заповеди — это дело сугубо личное и внутреннее, никому не видное, кроме человека и Бога. Это такая сокровенная жизнь человека, которая строится на совести, на личном отношении с Богом.

И для очень многих людей это очень и очень тяжело, поэтому существуют внешние каноны, которые не являются цензурой, потому что они родились тысячу лет назад, эти каноны многие, пятьсот лет назад, и в общем, соответствовали чаще всего каким-то внешним социальным установкам того времени. Без этих вещей, которые во многом устарели, совершенно не действуют, абсолютно неживые, многим невозможно жить. Человеку кажется, что если он окажется без цензуры какой-то внешней, если его никто не будет контролировать (а Бог ведь нас не контролирует, Он всё-таки оставляет нас свободными), то он никак не сможет найти правильного пути в этом мире, что он никак не сможет выбраться куда-то.

И поэтому это навязчивое желание, чтобы тебя кто-то контролировал, к сожалению, оно не столько церковное само по себе, сколько оно вообще общественное, потому что церковь — это не какое-то отдельное сообщество где-то отдельно родившихся людей в каком-то отдельном месте и привитых особыми какими-то прививками религиозными. Ничего подобного.

Совершенно недавно у меня спрашивает одна журналистка, вопрос такой задаёт: «Что-то как-то в церкви какие-то грустные все, невесёлые, какие-то нерадостные, лица у всех какие-то жёсткие». Я говорю: «А вы в метро когда ездите, вы часто видите улыбающихся людей?» Она говорит: «Нет». Я говорю: «А что вы хотите от церкви? Эти люди едут в церковь или возвращаются из церкви». Это мы с вами, понимаете? Мы живём в этом мире. Для того чтобы человек стал другим, что ж такое должно произойти изнутри? С чем человек должен встретиться сам по себе лично, от чего он должен освободиться, как он себя должен освободить, чтобы не захотеть цензуры?

В. Мирзоев Всего лишь стать взрослым.

А. Уминский О, это ведь непросто.

В. Мирзоев А я и не говорю, что это просто.

К. Ларина А кто поможет взрослому человеку стать взрослым? И нужна ли ему эта помощь? Что такое духовно-нравственное воспитание общества? Не детей в школе, а общества. Что такое патриотическое воспитание граждан Российской Федерации, взрослых людей? Кто на себя посмеет взять эту миссию?

А.Уминский: Мир кричит от боли, а мы закрываем глаза и говорим: «Это нецензурно, мы такие крики не выносим»

В. Мирзоев Ну, я думаю, что начинать-то нужно как раз со школы, безусловно. И начинать нужно с того, что перестать лгать, например, по поводу истории, не придумывать сказки, не придумывать мифологию, не пытаться, так сказать, сделать из ребёнка сосуд, в который я наливаю то, что мне нужно. Ребёнок должен учиться мыслить. Если будут думающие школьники и думающие студенты, то будут расти взрослые думающие люди.

Не ставьте человека в инфантильную позицию с самого начала — может быть, он и созреет для взрослой жизни и самоощущения, что его духовная жизнь — это действительно дело его совести, дело его личных отношений с Богом или с любой другой концепцией, потому что у нас достаточно людей, которые считают себя атеистами. И их чувства тоже могут быть оскорблены, когда, скажем, возникает богословская кафедра в Физтехе. Может быть, они оскорблены. Я не знаю. Надо у учёных спросить. Хотя среди учёных тоже много верующих, безусловно.

К. Ларина Володя, а на твой взгляд, роль и миссия вообще церкви в обществе на сегодняшний день какова?

В. Мирзоев В нашем обществе?

К. Ларина Да.

В. Мирзоев Я думаю, что эта роль очень запутанна на сегодняшний день, потому что агрессивные меньшинства, которые ты упомянула… Они именно меньшинства, хотя они заметны, потому что они агрессивные, оскорблённые меньшинства. Я думаю, что они многих молодых людей отталкивают от церкви — отталкивают, может быть, не от веры, но от церкви как от института. Это очень злое и негативное явление, и именно церковь в этом никак не заинтересована. Поэтому этих воинствующих консерваторов или архаиков, конечно же, нужно держать на периферии общественного процесса, ни в коем случае не считать их мейнстримом. И здесь многое зависит, конечно же, и от церкви, и от позиции государства, которое должно соблюдать свою Конституцию, ещё раз повторю, и не соблюдает. Роль очень разная. Я думаю, что…

К. Ларина А должна быть какой, на твой взгляд?

В. Мирзоев Должна быть… Я не знаю. Это вопрос, наверное, не ко мне, а скорее к отцу Алексею — какой она должна быть. Ну, я могу сказать о себе лично.

К. Ларина Конечно.

В. Мирзоев Могу сказать, что, безусловно, во мне ребёнок тоже существует. То есть инфантильное существо в каждом из нас не изжито. Но рядом с этим инфантильной частью моего Я есть взрослая часть, вполне взрослая и сознательная. Поэтому мне не нужно, чтобы мне поворачивали мозги в какую-то сторону. Я сам могу размышлять о чём-то, я сам могу сделать свой выбор в соответствии со своей совестью и верой. И мой выбор глубоко личный, глубоко интимный. Я не хочу, чтобы кто-то в него вмешивался, в том числе когда я делаю, скажем, спектакль, так или иначе связанный с какой-то религиозной тематикой.

Допустим, «Тартюф» Мольера. Я не хочу, чтобы кто-то мне со стороны диктовал — правильно я сделал, неправильно я сделал, имею я на это право или нет. Кто-то оскорбляется. Оскорбляешься — не приходи в театр. Просто не приходи. Или ходи в другой театр. Театров много разных, и слава Богу.

Поэтому я думаю, что здесь роли разнообразные, и каждый из нас как член этого общества имеет право на свободу выбора и даже свободу выбора священника и церкви, в которую он ходит; или не ходит и считает, что ему это не нужно, считает себя, не знаю, протестантом на сегодняшний день и необязательно является членом какого-то прихода. Это также естественно для христианина сегодня, я не вижу здесь никакой проблемы. Это не значит, что его нужно забрасывать камнями.

А. Уминский Я вообще не думаю, что у церкви есть какая-то определённая роль историческая, что церковь должна всё время какую-то свою историческую роль исполнять. Для меня важно, что церковь может… Не всегда это получается, к сожалению, и в истории очень часто как-то это было провально. И мы видим это как раз сейчас, потому что церковь вдруг оказывается в таком очень ненадёжном состоянии во всём мире. Не только в России, а во всём мире церковь оказывается очень ненадёжной сейчас именно потому, что она в какой-то момент вошла в эту область комфорта — в эту область, где нет беспокойства, в эту область надёжности, в эту область, в которой всё заранее известно, что все ответы на все вопросы давно уже у нас есть, что нам вообще не о чем думать.

В какой-то момент в России это поколебалось очень сильно и жёстко во время гонения на церковь. И всё это, казалось бы, рухнуло и к этому уже нет возврата…Ан нет! Ан нет, всё возвращается туда же — все ищут область комфорта, область такой железобетонной нашей надёжности. И получается так, что вот она, свобода — девяностые годы. Вот они все, эти законы, которые церковь держали в гетто, отменены. Вот тебе возможность наконец-то быть свободной церковью. «А как? А мы не умеем. А мы не хотим. А это некомфортно. А это неудобно. Дайте нам, пожалуйста, зону удобства, создайте нам VIP-зону нашу, собственную VIP-зону, где мы, церковь, будем чувствовать себя наконец-то уверенно по-имперски». Не будет уже этого никогда.

Церковь должна опять научиться жить только Христом, как она жила в первые века, и тогда она была живой и осталась живой. И только это и есть главное в церкви. Если церковь будет искать комфорт — она потеряет Христа. Если церковь будет искать Христа — она, конечно, потеряет комфорт, она, конечно, потеряет финансирование, она, конечно, потеряет очень многие какие-то ресурсы, в том числе властные, но это будет настоящая церковь Христа. Другой задачи у церкви нет.

К. Ларина Подождите, а всё-таки участие церкви в светской жизни в чём должно заключаться, на ваш взгляд?

А. Уминский Оно должно заключаться в том, что церковь должна очень хорошо вообще открытыми глазами и открытыми ушами внимать тому, что происходит вокруг неё…

К. Ларина Внимать. А диктовать? А предлагать?

А. Уминский Ксения… И реагировать на боль. Вот что, мне кажется. Чему должна посвятить себя церковь? Реагировать на боль. Это самое главное, что может быть. Потому что мир кричит от боли, кричит в том числе через современное искусство, корчится от боли, а мы закрываем глаза и говорим: «Это нецензурно, кричит нецензурно, мы такие крики не выносим, нас оскорбляют эти крики».

Мир кричит от боли. Мне кажется, самое главное сейчас для нас — не испугаться вдруг услышать этот крик и подумать, а как мы можем на него по-настоящему, с любовью, по-христиански ответить.

В. Мирзоев Мне кажется, ещё важно не забывать, что современное правовое государство есть результат многих веков христианства, это ручейки этой концепции, которые разошлись по институтам. То есть глупо понимать светские институты современной Европы, скажем, или Америки как вдруг ниоткуда возникшие. Они возникли из христианства. Это и есть результат как бы того, что в центр духовного космоса, ментального космоса поставлена личность. Поэтому столь ненавидимое нашими думцами и нашими спикерами официальными правовое государство — это и есть бытие, институциональное бытие христианства в современном мире. Поэтому не надо выплёскивать с водой ребёнка.

Вы посмотрите, против чего вы воюете. Вы говорите, что вы стали православными, что вы вместе с Христом и церковью — и при этом вы выступаете против личности, вы выступаете против человека, выступаете против прав человека, вы выступаете за тотальное мышление. Так вы выступаете против Христа, дорогие мои!

А.Уминский: Единственная возможность что-то такое поменять — это создание пространства для разговора

К. Ларина А ты к кому обращаешься?

В. Мирзоев Я обращаюсь сейчас к нашим элитам — к тем людям, которые определяют жизнь страны и её исторический путь.

А. Уминский Что я могу сказать?

К. Ларина Согласны?

А. Уминский Конечно, согласен.

К. Ларина Я тоже. Кстати, Володя не называет, но это же в речах патриарха звучало не раз — эта тема, которая очень многих удивила, связанная с его отношением к правам человека, к гуманизации общества. Правда же?

А. Уминский Просто права человека сейчас стали такой категорией, которая имеет огромное количество разных толкований, понимаете. Права человека сами по себе, как и всякие права, имеют какое-то ограничение, они не могут быть безграничными.

К. Ларина Конечно. Для этого и существует Конституция и Уголовный кодекс.

А. Уминский Совершенно верно, для этого существует Конституция. Воспитание для этого существует ещё. Для этого существует культура, для этого существует диалог, для этого существует вообще пространство, где люди не обливают друг друга мочой, понимаете, а разговаривают, как мы сейчас с вами разговариваем. Вот это пространство не создано, к сожалению, в нашем обществе. И его почти никогда не существовало. И я думаю, что единственная возможность что-то такое поменять — это создание пространства для разговора.

К. Ларина Для диалога.

А. Уминский Создание вот этих диалогических вещей, определение сути и позиций, смысла слов в том числе, понимаете, прекращение всякого шельмования и обзывалок всевозможных отвратительных. Это для того, чтобы люди смогли просто наконец-то понять — а кто вообще о чём говорит? Почему мы друг на друга умеем только орать, как на разных этих телевизионных шоу? По-другому люди там не разговаривают. Никто друг друга не слышит.

Мне кажется, сейчас в области церкви возможно создание подобных вещей, возможно создание этих диалогов — таких прекрасных диалогов, как в Петербурге в «Открытой библиотеке», где мы с вами как раз и познакомились. Возможность, когда приходят разные люди, говорят на родном русском языке — и все как-то могут, не поругавшись, понять друг друга и остаться друзьями или подружиться, например, вдруг там, где это политически невозможно.

К. Ларина Ну что? У нас, конечно, такой позитивный разговор получился. А это потому, что народу мало — всего два человека.

В. Мирзоев И оба позитивные.

К. Ларина А если была бы стенка на стенку?

А. Уминский Ну а вы что хотели? Я не знал, я-то думал как раз…

К. Ларина Большое вам спасибо. Владимир Мирзоев и Алексей Уминский. Спасибо вам за этот разговор. Надеюсь, что нас кто-нибудь услышит. Спасибо.

А. Уминский Спасибо.

В. Мирзоев Спасибо, Ксюша.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире