'Вопросы к интервью

К. Ларина Начинаем программу, мы в эфире. И я надеюсь, что всё-таки не конец «Леваде». Нет, мы так вопрос ставить не будем!

Н. Зоркая По крайней мере, в истории он останется.

К. Ларина Давайте начнём программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наши гости здесь, в студии: Наталия Зоркая, социолог, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра». Наташа, здравствуйте.

Н. Зоркая Здравствуйте.

К. Ларина И политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, приветствую вас, здравствуйте.

Д. Орешкин Добрый день.

К. Ларина Тема нашей передачи: «Можно ли сегодня верить социологическим опросам?». Но на самом деле я хотела другую сделать тему: «Социология — продажная девка империализма», поскольку невесёлые времена мы переживаем, и здесь тоже на этом поле. Напомню, что на этой неделе «Левада-центр» включили в реестр иностранных агентов. Этот ярлык официально был присвоен этому замечательному заведению, этой компании, по доносу Дмитрия Саблина. Знаете наверняка этого человека, который возглавляет… Он один из инициаторов «Антимайдана» и сейчас кандидат в депутаты Государственной Думы.

Н. Зоркая Сенатор.

К. Ларина Да, сенатор. Знаете его. Конечно же, можно говорить о том, что дошло до и социологии, пришли и сюда. И такая зачистка социологического поля началась с настоящего разгрома. Говорю именно так, поскольку знаю мнение, пессимистичный прогноз директора центра Льва Гудкова, который говорит: «По сути, в таких условиях мы работать вряд ли сможем». Так ли это?

Н. Зоркая Ну, в прежнем качестве…

К. Ларина Давайте первый вопрос Наталии как раз и задам. Насколько вы разделяете мнение своего руководителя, такой пессимистичный взгляд на будущее «Левада-центра»? Возможно ли работать в качестве иностранного агента? Или всё?

Н. Зоркая Нет, я думаю, что, конечно, с таким клеймом работать будет нельзя. Проводить населенческие опросы ещё, может быть, как-то можно было бы, хотя очень сомнительно, потому что так или иначе, даже если учесть, что публика массовая не больно отслеживает такую информацию… И люди даже, может быть, не знают, что такое «Левада-центр». Но всё равно я думаю, что наша вся пропагандистская машина так или иначе, если эта ситуация сохранится и мы не сможем оспорить это решение в суде и не исключимся из реестра (потому что некоторый шанс есть), то тогда, конечно, не только массовые опросы трудно будет проводить с таким ярлыком. Уже мы сто раз повторяли: представьте себе ситуацию, что мы приходим к респонденту (а мы обычно проводим интервью face-to-face, на дому), и каким-то образом должно быть отмечено или интервьюер должен сказать, что он представляет компанию, которая иностранный агент.

К. Ларина Игорь Яковенко написал про это очень так саркастично: «Здравствуйте, я иностранный агент! Позвольте задать несколько вопросов».

Н. Зоркая Как будет отвечать человек? Просто как бы, соответственно, этот фактор учитывать будет очень сложно. Это одна проблема. Другая проблема, что новая версия закона, уточнённая… Собственно накат на нас начался давно, и можно сказать, что в 2002–2003 году была первая фаза, когда администрация старалась сместить собственно Леваду с поста директора тогдашнего ВЦИОМа, и ВЦИОМ был приватизирован. Тогда весь коллектив был очень солидарен, и все ушли и организовали новый аналитический независимый… И кто тогда мог подумать, что этот статус приведёт к таким проблемам? Но это всё в логике развития событий, когда всё независимое, все НКО, все структуры гражданского общества последовательно, по разным причинам, с разной подачи оказываются в таком либо подвешенном состоянии, либо… В этом смысле чем мы лучше других? Уже 40 НКО. Другое дело, что просто очень важна, я считаю, наша функция — как бы зеркало общественного мнения и так далее.

И другая сторона вопроса, что мы, конечно, проводим массу других типов опросов — не только населенческих, а у нас есть проекты, когда мы изучаем различные проблемы в сферах здравоохранения, образования, когда надо опрашивать учителей, врачей, представителей вузов. И уже как бы рассылаются всякие негласные «циркуляры». Ну и плюс собственный страх и самоцензурирование будет работать, чтобы с иностранными агентами не контактировать. То есть и эти все наши проекты будут поставлены под угрозу. И даже в случае если нам удастся всё-таки исключить себя из этого реестра после судебного разбирательства, то сейчас трудно говорить о том, сможем ли мы как-то восстановиться и работать в прежнем ключе.

К. Ларина Дмитрий, на ваш взгляд, возможно ли вообще прожить без социологической науки? Ведь жили же 70 лет — и ничего, крепко стояли на ногах.

Д. Орешкин Ну, прожить-то можно без всего. Вопрос: на каком уровне будет эта жизнь? Давайте мы закроем как бы жалобную часть, не такую противную. Я могу сказать то, чего Наталия не может сказать. Про себя говорить неудобно, а я могу со стороны. «Левада» — безусловно, лучший социологический центр с самой большой научной школой, самые доброкачественные результаты, вполне лояльный и старающийся соблюдать правила игры. Именно поэтому первая попытка его сделать иностранным агентом не удалась.

Что значит «иностранный агент»? Это тот, кто влияет на общественное мнение и получает зарубежное финансирование, по нынешним формулировкам. Например, вот «Левада» получает заказ от японской корпорации, которая производит дома, на проведение анализа среди платёжеспособной группы населения, будут ли они покупать такие японские облегчённые дома или не будут. За это японцы платят, потому что понимают, что «Левада» им даст доброкачественный материал. Деньги получили? Получили. Всё, иностранный агент. А на самом деле это просто бизнес.

Я знаю Льва Дмитриевича Гудкова хорошо, горжусь знакомством. Не могу назвать себя его другом, но я знаю, что это человек, который может ошибиться, как и любой эксперт, но ремесло ставит выше собственных амбиций и врать не будет. Он может не сделать какую-то работу, которая подставляет его структуру, но если он её сделал, то он пишет о том, что получилось. За это, в общем-то, ему и дали.

Теперь с другой стороны зайдём. Наша публика интеллигентная негодует на то, что происходит, и при этом отказывается идти голосовать. И совершенно напрасно.

К. Ларина Вы имеете в виду выборы предстоящие?

Д. Орешкин Да, предстоящие выборы. Это, кстати, касается социологии. Потому что инициатор всей этой довольно грязной кампании — господин Саблин Дмитрий Вадимович — он идёт избираться по 202-му одномандатному округу города Москвы. Это наукоград Троицк, это Солнцево, это Тропарёво-Никулино, Очаково — то есть это такие вполне нормальные районы города Москвы. Я завидую людям, которые живут в этом округе, потому что можно прийти на этот участок и выразить своё отношение к достоинствам Дмитрия Вадимович Саблина непосредственно.

Н. Зоркая Протестным образом.

Д. Орешкин Легальным, доброкачественным, солидным образом. Следующая возможность будет только лет через пять. А тут надо иметь в виду, кто такой Дмитрий Вадимович. Например, он кандидат экономических наук, как и Владимир Владимирович Путин. При этом «Диссернет» обнаружил у него в диссертации около 30 с лишним страниц ворованного текста. Для меня это особенно интересно, потому что там три страницы украдено из работы моего друга (покойного уже) Сергея Артоболевского — «Региональная политика в России». Восемь страниц украдено целиком или полностью из работы Юрия Любимцева — «Финансовые кругообороты в системе федеративных отношений». Четырнадцать страниц украдены не у кого-нибудь, а у Института Гайдара, который тоже у нас почти что иностранный агент — «Российская экономика в 2000 году». Ну и ещё по мелочи. Семь страниц вырезано из «Доклада об экономической ситуации в России» (кстати, перевод с английского, в Англии вышел). Без ссылок, естественно, без кавычек.

К. Ларина Как вы подробно изучили!

Д. Орешкин Да. Ну, я стараюсь готовиться. При этом у Льва Дмитриева Гудкова одна квартира в Москве, на эти самые «иностранные деньги» он особенно не разгулялся. Я никогда в жизни не видел его на машине. Я не знаю, есть ли у него автомобиль.

Н. Зоркая Какой-то есть.

А.Оношко А вот у семьи господина Дмитрия Вадимовича, нашего дорогого кандидата по 202-му округу, четыре автомобиля: BMW, Mercedes… Audi А8, Mercedes-Benz S500 4MATIC, Mercedes Benz SLC500 для супруги. Это по данным его декларации 2015 года. Ну и плюс три квартиры в Москве вместе с женой. Плюс в Барвихе, точнее говоря, в Жуковке дом общей площадью в 2,6 тысячи квадратных метров, по кадастровой стоимости — 119 миллионов рублей. Вот такая ситуация. Когда у тебя так много добра, нажитого непосильным трудом, естественно, ты становишься очень большим патриотом и тебя сильно раздражают данные…

Н. Зоркая Да, это очень важно.

К. Ларина Слушайте, я понимаю прекрасно ваш гражданский темперамент, это понятно.

Д. Орешкин Ксения, я хочу завершить. Придите, пожалуйста, на выборы по этому округу и проголосуйте.

К. Ларина К выборам мы вернёмся обязательно. Я просто хочу…

Д. Орешкин И давайте эту тему закроем, а перейдём…

К. Ларина Очень важный момент. Всё-таки давайте будем справедливы. Был бы не Саблин — был бы Бляблин, Траблин, Бублин, кто угодно.

Д. Орешкин Конечно, конечно.

К. Ларина Я вас умоляю. Но дело же не в этом.

Н. Зоркая Здесь просто, может быть, важно подчеркнуть то, что это фигура, которая узурпировала эту тему патриотизма и как бы ей прикрывается.

К. Ларина Да не только он. Давайте так…

Д. Орешкин Мы с вами можем сколько угодно говорить, что дело не в этом, система гнилая и всё остальное. Ты сделай что-нибудь!

К. Ларина Сейчас-сейчас-сейчас. Я хочу, чтобы мы проговорили всё-таки причины наезда. Я хочу понять, это что? Личный наезд на Льва Гудкова, который не только руководил «Левада-центром» и занимался настоящими глубокими социологическими исследованиями, но и картину нам рисовал, в которой мы находимся, реальную картину мира?

Н. Зоркая Ну, он не один это делал.

К. Ларина И высказывался по этому поводу, и говорил то, что он чувствует и думает, правда же?

Д. Орешкин То, что чувствует — это по женской части. Он говорил о том, что он думает. Так вот, проблема-то в том, что это, с моей точки зрения, косвенное отражение того ужаса, в котором сейчас пребывает верховная власть. Они понимают, что ситуация из рук вываливается. Они понимают, что рейтинг «Единой России» ползёт вниз. Поэтому, с одной стороны, они хотят провести честные выборы, а с другой стороны, они будут вынуждены подтягивать — не в Москве, а где-то в других регионах, скорее всего. И поэтому начинают с такого рода устранений более или менее объективных оценок. О степени их объективности потом отдельно поговорим, ладно? А заканчивается это всё тем, что с выборами опять вернётся «чуровщица», Эллу Александровну в отставку…

К. Ларина Думаете?

Д. Орешкин Я думаю, да. Потому что если честно считать голоса на этих выборах, то реальный рейтинг у «Единой России» не будет больше 35%. Я думаю, будет даже на самом деле меньше — при честном подсчёте. Даже в 2011 году был рейтинг реальный 30% — нарисовали 46,6%. После чего была «болотка», как помните.

А сейчас уже и в регионах рейтинг пошёл вниз. И ситуация на самом деле аховая, поэтому надо, конечно, завинчивать им. Им ничего не остаётся больше делать, кроме как завинчивать, переводить всё в заполошную систему. Когда у тебя ушла из рук система позитивной мотивации, то есть «от года к году мы живём всё лучше и лучше», как было в начале нулевых (это правда, так оно и было), сейчас от года к году мы живём всё хуже и хуже, хотя мы этого не хотим признавать, — соответственно, система мотивации переходит на негативную: «Вам, товарищи, надо сплотиться вокруг партии и правительства, иначе придёт бундесвер, который бряцает оружием у наших границ, и нас поработит». Власть неизбежно, объективно, закономерно переходит на мотивационные механизмы, связанные с запугиванием населения.

Н. Зоркая Ну, это уже давно, это не сейчас возникло.

Д. Орешкин Несколько последних лет.

Н. Зоркая Просто особенно активизировалась эта фаза за несколько последних лет. И я связываю этот наезд… Он, конечно, не только персональный против Гудкова. Просто Гудков как директор имеет наибольшую публичность и авторитет.

Д. Орешкин И Левинсона заодно.

Н. Зоркая Левинсона могли прицепить… Реально могли прицепить любого. Это было состряпано абсолютно наспех, и они выдернули Гудкова как для них в этом смысле, в их представлении, самую одиозную фигуру — с полным непониманием того, что такое социологическая экспертиза, социология того, что происходит в стране, какие процессы идут, с какой-то всё-таки картиной, которую мы постоянно анализируем, которая касается выбором тоже. Я бы напрямую это не связывала с тем, что данные эти поползи вниз. Хотя, в принципе, ситуация… Может быть, отдельно поговорим об этом. Действительно в этот избирательный цикл ситуация вокруг выборов впервые вообще без всякой мобилизации общественного мнения, которой обычно сопровождались каждые выборы…

Д. Орешкин Это называется «стратегия низкой явки»: чем меньше народу придёт, тем лучше.

Н. Зоркая Нет, и опросы наши это показывают.

К. Ларина То есть это выгодно для власти сегодня — низкая явка, да?

Н. Зоркая Это для власти выгодно, но как бы и само население настолько уже отодвинулось и полностью отключилось от этой всей темы ценности своего какого-то политического участия, которое давно попрано. И давно уже выборы не воспринимаются людьми как акт политического выбора, а скорее как акт…

Д. Орешкин Но это же правда, примерно так оно и есть.

Н. Зоркая Нет, это правда. Поэтому люди это понимают. Но тем не менее в 2011 году, во время выборов 2011 года мобилизация такая протестная, она была гораздо сильнее.

Д. Орешкин Да. А сейчас абсентеизм доминирует.

Н. Зоркая И готовность была хоть за какую-то партию, хоть за коммунистов. Конечно, тогда на «Справедливую Россию» были очень большие надежды, которые были… Собственно, Миронов всё сделал, чтобы обмануть этих людей.

К. Ларина Сегодня картина абсолютно другая, да?

Н. Зоркая Сегодня картина такая, что уже с мая падают показатели готовности принимать участие в выборах, они от всего населения держатся примерно — ну, надо нашу погрешность, естественно, учитывать — где-то порядка 48%. И при этом надо учитывать, что, конечно, в опросах люди дают…

Д. Орешкин Завышенно.

Н. Зоркая То есть эта явка выше, чем будет реальная.

Д. Орешкин Они хотят казаться лучше, чем они есть.

Н. Зоркая Они говорят, что они хотят, но это не значит, что они пойдут.

К. Ларина То есть реальная картина — апатия.

Н. Зоркая Апатия по самым разным признакам.

К. Ларина Так это же хорошо для них, наоборот, получается.

Н. Зоркая Нет, для власти это хорошо, поэтому я и не вижу прямой связи. Поскольку власть как бы нацелена на то, чтобы явка была низкая, чтобы была эта иллюзия как бы конкуренции: вот у нас дебаты, вот у нас то, вот у нас сё. Но наши данные при этом показывают (пока мы можем работать), что никогда не было такого слабого интереса ни к дебатам, никогда так… Ну, это ещё мы заимствовали этот опрос из Центра демоскопии в Алленсбахе, который всегда занимался, с 60-х годов, электоральными исследованиями: «Обсуждаете ли вы выборы в семье, с коллегами?», «Включитесь ли вы в разговор?». Там самые низкие показатели. То есть всегда перед выборами была такая мобилизация. Плюс ещё другая тема — всегда было двойственное отношение…

К. Ларина Наташа, простите, мы должны прерваться сейчас на выпуск новостей. Вот с этого места начнём следующую часть.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о судьбе социологической науки в нашей стране. Здесь, в нашей студии, Наталия Зоркая, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра», и политолог Дмитрий Орешкин.

По поводу всё-таки цифр. Какие цифры, в принципе, должны вызывать тревогу у сегодняшней власти? Не рейтинги, наверное, всё-таки, а что-то другое. Наташа, на ваш взгляд?

Н. Зоркая Готовность голосовать за «Единую Россию» тоже должна вызывать тревогу, потому что если смотреть… Мы с января начали регулярно замерять, когда уже список более или менее определился. И если учесть, что готовность всех опрошенных с 65% упала до 50%, то это очень сильное падение.

Если говорить о каком-то общем социальном контексте, то если раньше, даже в 2011 году (хотя и тогда уже мобилизация была не такой сильной, но, как я уже говорила, была такая протестная готовность голосовать, и поэтому люди были готовы участвовать, главное — перераспределять как-то голоса), то сейчас мы не видим обычного, как это было раньше, подъёма, как бы ожидания, то есть оценки разных социальных институтов власти. Обычно был подъём, связанный с такими размытыми ожиданиями: «Ну, может быть, всё-таки что-то изменится».

Хотя на протяжении всего периода… Всё-таки мы работаем почти 30 лет, с 1987 года, хотя электоральные исследования регулярные у нас позже значительно начались. Ну, где-то с 1999-м мы можем сравнивать… с 1996-м, извините. В принципе, такое двойственное отношение к выборам, когда сами люди в каком-то смысле понимали, что выборы во многом нечестные, что за ними стоит борьба за власть, что результаты выборов вряд ли повлияют на их повседневную жизнь и на решение каких-то проблем.

То есть общественное мнение в каком-то смысле было достаточно адекватно в оценке роли выборов. Потому что как бы на практике, на собственном опыте каждый раз убеждались в том, что те программные (или не программные) обещания предвыборные, которые давались и партийными представителями, а в другом контексте высшим руководством страны, и все как бы начинания, которые шли сверху, — что всё это ничем не заканчивается. И всё это как бы укрепляло такую конструкцию самоощущения человека, которая воспроизводит в каком-то смысле советские прежние реалии, когда есть человек и он может повлиять и отвечать только за самый свой ближний круг, и от его участия ничто не зависит.

И вот эта позиция — «От моего участия в выборах ничего не зависит, я не могу ни на что повлиять» — она усиливается. То есть девальвация как бы самой этой… Она постепенно происходила, и сейчас она уже окончательно превращается… Как мне кажется, она ещё больше сейчас приблизилась к такому уже… ну, как в брежневские времена, такому советскому типу участия в выборах.

Но! Вот что я хочу сказать и поддержать Дмитрия. В этой ситуации, когда большая часть населения, которая как раз обеспечивала поддержку власти — ну, вот этот такой провластный условный электорат (можно отдельно его разбирать, из кого он состоит и так далее), что среди него, возможно, тоже уровень участия будет низкий, как показали, например, мэрские выборы в Москве — тогда как бы москвичи не пошли.

К. Ларина Когда Алексей Навальный был?

Н. Зоркая Когда Навальный был, да. И тогда, наоборот, отмобилизован был продемократический, условно говоря, электорат, как бы они ни относились к Навальному, хотя вокруг этой фигуры там много было споров. А остальная публика как бы считала: «Всё равно Собянин выиграет. Зачем мы пойдём?»

Может быть, как раз в этой ситуации, когда идёт такая демобилизация, когда люди всё меньше выборы считают вообще чем-то важным и существенным, может быть, как раз в этой ситуации у протодемократической… Я просто бы вот так говорила, потому что у нас очень сложно говорить о группах, которые имели бы чёткие какие-то политические позиции, предпочтения. Потому что и партии тоже такие размытые, и это ещё не настоящие партии. Вот если бы они отмобилизовались, может быть… Я сама при этом ещё не решила, как я буду себя вести. Если бы они отмобилизовались, то, возможно, они дали бы шанс пройти всё-таки каким-то партиям и кандидатам, хотя бы…

К. Ларина Вот смотрите, по последним результатам и измерениям… Это то, что я читала буквально перед программой. Это результаты ВЦИОМ и ФОМ. Они нас уверяют в том, что уверенно проходят три партии. Это, естественно, «Единая Россия». Это ЛДПР. И это коммунисты.

Н. Зоркая У нас то же самое получается.

К. Ларина То же самое получается?

Н. Зоркая Да.

К. Ларина Нужно ориентироваться на эти цифры? Я спрашиваю у Дмитрия.

Д. Орешкин Я думаю, в качественном смысле — да. Другой вопрос: какие результаты предсказывают и какие будут? Я вернулся бы немножко к активности. Смотрите, на мартовских выборах президента в Чеченской Республике явка составила 99,8%, из них 99,6% проголосовали за Путина Владимира Владимировича.

К. Ларина Ну, вы ещё вспомните референдум в Крыму.

Д. Орешкин Ну зачем мне вспоминать референдум? Ну да. Я хочу сказать, что низкая явка — это феноме́н… фено́мен (как принято говорить в «Культурном шоке»), касающийся крупных городов, продвинутых городов. Там довольно свободный электорат, и он свободно не ходит на выборы. А у нас ведь есть ещё Чечня, Дагестан, Башкортостан, Татарстан, Ингушетия — и там явка 90% и около.

Н. Зоркая Ну и, наверное, депрессивные регионы тоже.

Д. Орешкин Там голосует начальство. Надо называть вещи своими именами. И это начальство проголосует и обеспечит высокую явку. Соответственно, с одной стороны, чем меньше в городах голосует активного электората, тем большую роль играет, условно, электоральная Азия (не в обиду будет сказано).

А вторая сторона этого процесса заключается в том, что если явка будет около 40–45% — это значит, что если ты идёшь, то твой голос весит практически как 2,5 голоса. То есть — есть смысл как раз прийти и проголосовать. Я почему обращаюсь к людям из Троицка? Придите и проголосуйте. У вас единственная возможность на пять ближайших лет хоть что-то сделать в этом направлении.

К. Ларина Подождите, я всё-таки хочу, раз уж мы всё равно упираемся в выборы, как ни крути… Вот все эти цифры, которые мы имеем перед глазами, почти еженедельно политические замеры.

Д. Орешкин Вот насчёт цифр я отдельно…

К. Ларина Допустим, люди принимают решение идти на выборы, послушав Орешкина по радио «Эхо Москвы». Но, конечно же, человек хочет, чтобы его голос имел хоть какой-то смысл. Тогда он думает, за какую партию проголосовать, которая имеет хоть какой-то вообще реальный шанс пройти.

Н. Зоркая Необязательно.

К. Ларина И тогда он берёт эти выкладки и смотрит, что нам здесь социологи говорят. Нам социология говорит: «Единая Россия». Нам социология говорит: коммунисты. И нам социология говорит: ЛДПР.

Н. Зоркая Я бы не согласилась…

К. Ларина И что тогда? Я из этого выбираю, получается?

Д. Орешкин Это как раз тот самый момент, который называется «формирующая социология». Вам социологи объясняют, что именно так оно и будет. «Ну, раз так оно и будет, то какой-то смысл идти?» Эту ситуацию, если бы у нас было активное гражданское общество (ну, это абстракция), можно было бы сломать.

Позвольте мне рассказать о методических проблемах электоральной и, скажем, опросной социологии. Вот мы с вами толкуем про явку. Наталия совершенно правильно сказала, что люди, как правило, дают сообщения о том, что они пойдут на выборы, а на самом деле ходят меньше. «Левада» (у него на сайте есть несколько статей по этому) пишет о том, что, как правило, не более 60% из тех, кто обещает идти на выборы, реально идёт — на самом деле меньше.

Вот теперь мы зададим вопрос: как эта оценка — 60% от голосов, которые собираются идти — получается? Она ведь получается каким образом? Нам люди сказали, например, 70%: «Пойдём на выборы». А реально на выборы пришло, условно говоря, 45%. Мы делим 45 на 70 — и получаем поправочный коэффициент: сколько людей, грубо говоря, заблуждались, или кого-то сами ввели в заблуждение, или хотели пойти, но не смогли. Ну, социология так работает. Поправочный коэффициент. И по-другому предсказывать результаты выборов никак нельзя.

И в этом проблема. Потому что вы провели опрос доброкачественный, и вам сейчас… У «Левады» написано в последнем результате — 48%. 20% говорят, что точно пойдут, а 28% — скорее всего пойдут. 48% умножаем на 0,6 — и получается катастрофа. Меня интересует, откуда берётся 0,6. 0,6 берётся из сравнения опрошенных данных с прошлыми результатами голосования. А в прошлых результатах голосования был чуровский фальсификат. Поэтому «Левада-центр», ВЦИОМ, ФОМ — они обречены своим методическим аппаратом, выстраивая эти поправочные коэффициенты, предсказывать фальсифицированный результат. Вот в чём катастрофа.

К. Ларина Замкнутый круг.

Д. Орешкин Проблема социологии заключается в том…

Н. Зоркая В том, что касается явки, вы имеете в виду.

Д. Орешкин И в том, что касается голосования за партии. Есть же «феномен Жириновского». В 90-е люди, когда их спрашивали «За кого будете голосовать?», за Жириновского всегда давали заниженную оценку.

Н. Зоркая Мы это упустили тогда, и мы это как-то осознали.

Д. Орешкин То есть они говорили, что 10% в опросах, а в реальности — 14%.

К. Ларина Это 1993 год? Когда это было?

Д. Орешкин Потому что людям как бы стыдно сказать, что за Жириновского.

К. Ларина Да, 1993 год.

Д. Орешкин Так вот, исправляя свои опросные данные, тарируя, отлаживая методический аппарат по реальным результатам, которые являются официальными результатами ЦИК, ты свой метод подлаживаешь неизбежно — любая социологическая служба — под официальные данные. А если в официальных данных заложен фальсификат (особенно в чуровскую эпоху это было очевидно), то ты ошибаешься. Например, у «Левады» случилась серьёзная проблема в 2009 году с предсказанием явки в Москве на выборах.

Н. Зоркая К этому у меня есть комментарий.

Д. Орешкин Там они посчитали и написали: «Исходя из поправочных коэффициентов и исходя из того, сколько людей заявили о желании голосовать, явка будет 22%, максимум — 25%». А она составила 35%. И эксперты были вынуждены пересчитывать свои коэффициенты поправочные задним числом. А на самом деле я знаю, что эти 10% были просто приписаны. На самом деле явка и была 25%, а официально — 35%. Поэтому когда предсказывали явку на выборы мэра Москвы и на самом деле считали голоса честно, потому что 63% участков были под контролем наблюдателей, фальсификата практически не было…

К. Ларина Это был эксперимент абсолютный.

Д. Орешкин Да, были чистые выборы. И все социологи (и даже «Левада») ошиблись и в явке почти на 10%, и в результатах Собянина — там было около 60%, а он получил 51%.

К. Ларина Там интересный момент.

Н. Зоркая А можно я вклинюсь?

К. Ларина Я так понимаю, что там ошиблись в результатах не только социологи, но и политтехнологи кремлёвские.

Д. Орешкин Конечно.

К. Ларина Когда принимали решение устроить этот эксперимент по чистым и честным выборам, как я понимаю, цель-то была другая — показать: «Сколько ваша оппозиция наберёт? 3%!»

Н. Зоркая Можно я вклинюсь всё-таки?

Д. Орешкин Дайте Наталии сказать.

Н. Зоркая Подождите, дайте я дам существенный комментарий к этой ситуации.

К. Ларина Давайте.

Н. Зоркая Мы об этом много раз писали, а за этим следует другая проблема, которую я хотела бы тоже затронуть. Мы тогда перед московскими выборами не имели финансовой возможности проводить регулярные, ежемесячные опросы, и поэтому наша база… Может быть, это была как раза наша ошибка, что мы стали давать прогноз, опираясь, по-моему, если я не ошибаюсь, если я сейчас верно помню, чуть ли не на два проведённых опроса — что, конечно, было очень мало.

Д. Орешкин Я же на вас не наезжаю, я объясняю проблему методологии.

Н. Зоркая Нет, я не про наезд. Что касается методологии. Вот придумали такую методологию, нет другой, её можно критиковать, но надо её учитывать.

Д. Орешкин Но вы же предсказываете официальные данные? Соответственно, вы тарируете…

Н. Зоркая Ну как? Мы пользуемся при этом тоже как бы нашими прошлыми данными.

Д. Орешкин Ну, естественно.

Н. Зоркая Потому что мы свои результаты взвешиваем по голосованию, сопоставляем и так далее.

Д. Орешкин И сопоставляете с данными официальными.

Н. Зоркая Да. Но это как бы открытый тоже вопрос для дискуссии. И это вопрос как бы взаимодействия представителей различных экспертных сообществ, которые в этом заинтересованы: думать, как выработать, может быть, какую-то более точную методику, которая позволяла бы…

Д. Орешкин Вот тут у меня есть ответ. Я отвечу, что…

Н. Зоркая Я просто хочу сказать, насколько я помню, после того, как нас очень сильно обвиняли после выборов 2011 года…

Д. Орешкин Ну, вы-то ещё ничего, потому что ФОМ и ВЦИОМ гораздо больше ошиблись.

Н. Зоркая Нет, подождите, дайте я договорю. В 2011 году мы очень сильно… Нет, там дело было не в этом. Мы очень сильно приуменьшали…

Д. Орешкин А, вы про 2011 год говорите?

Н. Зоркая 2011 год. Ну, прошлые выборы. Приуменьшали масштабы фальсификаций. И от кого мы только чего ни слышали, со всех сторон — справа, слева, сверху, снизу и так далее.

Д. Орешкин И от меня слышали тоже.

Н. Зоркая И от вас слышали. Но очень долгий период все наши попытки как бы сесть за круглый стол и это действительно серьёзно обсудить… Потому что я понимаю, что у всех свои сложности, заботы и тяготы. Но это действительно та проблема, которую надо… Это и есть дефицит нашего общества — вот как бы проблемы дискуссий и серьёзных экспертных обсуждений, как согласовывать и усовершенствовать эти методики. Потому что социологи — ну, мы, наш центр, в принципе, открыт для того, чтобы…

Д. Орешкин Это правда. Высокий уровень научной работы.

Н. Зоркая Для того, чтобы как бы это воспринимать. И мы стараемся улучшать свою работу. Мы понимаем свои дефициты в этом смысле и свои ограничения.

Д. Орешкин У нас летом был семинар как раз на эту тему.

Н. Зоркая Мы понимаем свои ограничения. Другое дело…

Д. Орешкин Поэтому вы не оправдывайтесь. Я вас очень хорошо понимаю.

Н. Зоркая Нет, я не оправдываюсь, я объясняю, потому что не все люди это знают. Это не вопрос оправдания, а это просто вопрос описания ситуации как бы, которая сейчас, к сожалению, будет…

Д. Орешкин В выморочном пространстве социологи вынуждены предсказывать выморочные материалы, результаты. Какой метод решения? Вот метод на самом деле, мне кажется, мы нащупали — это выборочный анализ за честным подсчётом голосов. Я знаю, как осуществляется фальсификат, я работал десять лет с Центральной избирательной комиссией вплотную. Он осуществляется не на участке, а после того, как заполнены протоколы. Их несут выше, на следующий этаж иерархии электоральной. И там, в территориальной избирательной комиссии, а не на участковой («в районе», как раньше говорили), исправляют перед тем, как везти.

К. Ларина Но там не только исправляют, там же вбрасывают, как я понимаю.

Д. Орешкин А это то же самое.

Н. Зоркая Какая разница?

Д. Орешкин Вам необязательно вбросить 300 бюллетеней. Если вы в протоколе припишете просто 300 голосов — вот вам и вброс.

К. Ларина Там уже отработано это всё.

Д. Орешкин Это ночной фальсификат. А есть ещё дневной. О дневном много говорят, но он менее значим. Ну, всунули 50 бюллетеней — на фоне 1500 голосующих это не так много. А приписать ты можешь и 500 голосов ночью в тишине, когда тебе никто не мешает. Так вот, когда есть независимое наблюдение на участках и когда эти данные собираются, получаются удивительные результаты.

Вот в 2011 году было две выборки. 250 участков в Москве было под контролем комплексов обработки избирательных бюллетеней — сканеры. И по этим 250 участкам общий средний результат «Единой России» был 30%, ну, 29,9%. И были независимые наблюдатели — «Гражданин наблюдатель», такая была структура. Она и сейчас есть, и она собирается считать, проверять голосование сейчас. И на тех участках, где они контролировали, получилось тоже 30%. А официально — 47,6%. То есть приписали на самом деле 17%. И Москва встала на дыбы, что очень важно.

Н. Зоркая Триггер протеста.

Д. Орешкин И после этого умный человек Собянин ночной фальсификат в Москве почти отрезал, то есть власть среагировала. В результате Путин в марте, через три месяца, набрал всего 47% в Москве и не победил в первом туре. А в Питере он набрал 58%. И там был ночной фальсификат — ему приписали порядка 9–10%.

Н. Зоркая Можно я…

К. Ларина Давайте, а то время кончается.

Д. Орешкин То есть я хочу сказать, что есть альтернативный метод проверки. То есть как люди реально проголосовали, и надо тогда с социологами сравнивать.

Н. Зоркая Я уже не говорю об экзитполах, это отдельная тема. Я просто хотела одно замечание добавить. Это всё-таки прежде всего касается наших прогнозов, которые мы выдаём. Вот в них есть проблемы, в этих подсчётах, которые мы подаём. Но что касается тех данных, которые мы собираем в течение года от всего населения — о динамике электоральных установок, об отношении к выборам…

Д. Орешкин Динамика абсолютно справедливая: если падение, то падение.

Н. Зоркая Это абсолютная ценность. И это как бы те факты и тот материал, который очень важен для анализа и для понимания ситуации. С прогнозами проблема есть. И другая сторона вопроса — такая социологическая. Конечно, в другой, более развитой стране… На Украине они смогли это делать. Если бы у нас была возможность проводить экзитполы, то в дополнение к наблюдателям это был бы мощнейший ещё один инструмент…

Д. Орешкин Извините, прерву. 2011 год, экзитпол проводит ФОМ. Вечером публикуют: «По данным экзитпола, за «Единую Россию» — 27%», — что полностью совпадает с данными этих самых КОИБов, и с данными «Гражданина наблюдателя». Потому что на самом деле те цифры, о которых я говорил — 30% — они чуть-чуть завышают, потому что не учитывают дневного фальсификата. Если днём что-то всунули, то всё равно это считается и вписывается в протокол. А люди на выходе… Экзитпол спрашивает: «Десять минут назад ты за кого проголосовал?» И он не будет врать.

Н. Зоркая Как правило, он не врёт.

Д. Орешкин Поэтому очень точные оценки получаются по экзитполу. И «Левада», понимая… Начнём с того, что ФОМ через два часа свои данные экзитпола убрал.

Н. Зоркая Да, да, да.

Д. Орешкин А «Левада» просто не стала делать. И это достойная была позиция.

Н. Зоркая Нет, это не просто связано с позицией…

Д. Орешкин Ещё и денег не было, да?

Н. Зоркая Это же очень дорогостоящее исследование. И весь опыт на Украине…

Д. Орешкин У ФОМ деньги были.

Н. Зоркая Ну, у ФОМ есть деньги большие.

К. Ларина То есть на каждом избирательном участке должен быть человек?

Д. Орешкин Ну, не на каждом, а выборочно.

Н. Зоркая Не на каждом, но выборка очень большая, и покрытие должно быть очень большим. И практика, украинский опыт показывает (мы участвовали во всех экзитполах как наблюдатели с 2004 года), что это всегда работает консорциум, одной компании это не по силам осилить. А у нас как бы компании между собой находятся, мягко говоря, в напряжённых отношениях.

Д. Орешкин И отсюда понятен ответ на ваш вопрос: не нужен «Левада» и не нужны данные его экзитпола. Этим делом будет заниматься ВЦИОМ или ФОМ, и они сделают так, как надо.

Н. Зоркая Если учесть, что они убрали те данные, то они сделали, как надо.

К. Ларина Всё равно получается имитация.

Н. Зоркая Конечно.

Д. Орешкин Мы живём в параллельной реальности — и предсказываем результаты в параллельной реальности.

К. Ларина Смотрите, когда мы сравниваем опять же выборы грядущие с выборами 2011 года или 2013 года, мы с вами всё-таки не сказали важной вещи. Мы всё её знаем, но просто сакцентировать. Всё-таки очень сильно изменилась страна и общество. В 2011 году и 2013 году не было Крыма, не было Украины, вообще не было этого патриотического угара, который сегодня стал определяющим.

Н. Зоркая Ксения, к выборам страна подходит…

К. Ларина И не было 86% поддержки Путина!

Н. Зоркая Во-первых, уже нет 86%.

Д. Орешкин: 8082%.

Н. Зоркая И идёт медленный-медленный, но постепенный тренд на снижение поддержки Путина. Я уже не говорю о нашем премьер-министре. Вот это как бы расхождение, вот это лаг (обычно они шли параллельно), как бы он начинает расширяться. Начинают падать все показатели социальных настроений, экономического, социального оптимизма и так далее. То есть в этот цикл страна… Да, был невероятный подъём и пик всех как бы мыслимых показателей. На Северном Кавказе у нас ситуация стала благополучной. Примерно это продержалось плюс-минус… Нет, к концу 2005-го была паника, уже после санкций …

Д. Орешкин: 2005го?

Н. Зоркая: 2015го. От возможных последствий санкций. Потом это как-то выровнялось. И потом, у нас такой адаптационный потенциал людей как бы на сокращение своих потребностей — он очень большой.

К. Ларина Это же всё очень быстро произошло.

Н. Зоркая Но тем не менее то недовольство, которое было до Крыма и которое стояло за падением специфической формы одобрения власти… Это не легитимность власти, а это такая аккламация, которая имела негативный тренд с 2008 года до 2011-го. В 2011 году была низшая точка, перед выборами. И тогда рокировка сыграла огромную негативную роль для как бы такой просвещённой и продвинутой общественности. Их тогда отмобилизовало, наоборот, демобилизовало. Но те события, которые последовали потом, череда законов репрессивных и так далее — раз. Два — крымские события, украинские события.

К. Ларина Да. И плюс к этому ещё и телевизор — невероятная массированная атака.

Н. Зоркая Вся работа пропагандистской машины. Но сейчас мы видим, что всё это перестаёт уже как бы работать. И люди от этого устали. И они уже погружаются больше в этот свой, к сожалению, ограниченный очень недалёким горизонтом мир.

Д. Орешкин «Горите все огнём!»

Н. Зоркая И видят в нём ухудшения — и опять начинают быть недовольны.

Д. Орешкин Действительно похоже на брежневскую ситуацию — застой, изменить ничего нельзя.

Н. Зоркая И это действительно ситуация даже конца брежневской эпохи, когда все ухудшения как бы налицо, а сделать ничего нельзя. Вот такое повторение…

Д. Орешкин Ощущение беспомощности и ужаса.

К. Ларина Не будем заканчивать на этих словах!

Д. Орешкин Сейчас. Я хотел бы закончить на том, что… Вот вы все увидели, насколько проблема социологии сложна. Там есть частные проблемы, которые надо решать. И есть в некоторых социологических службах нечестные привычки рисовать то, что нужно власти. Так вот, «Левада» как раз этим и отличался. И именно поэтому его и закрывают. Последняя структура, которая могла давать… хотя бы правильно показывать тенденции — не численные показания, а направления.

Н. Зоркая Тем более долгосрочные.

К. Ларина Ребята, мы должны уже заканчивать. Спасибо большое нашим гостям. Напомню, это Наталия Зоркая и Дмитрий Орешкин. Ну а про выборы, я думаю, разговор продолжится дальше — в следующей передаче, в программе «Персонально ваш» ваш будет Алексей Венедиктов. А вам спасибо.

Д. Орешкин Спасибо.

Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


10 сентября 2016 | 13:13

Судьба российской социологии была решена еще на прошлых думских выборах, когда физики методами статистики доказали, что все официальные результаты голосования были враньем и фальсификациями.

При этом, предвыборные опросы социологов, включая Левада-центр, мало чем отличались от фальсификата "волшебника" Чурова.

Знаменитая статья на сайте "Сатира и жизнь" так и была названа"
ВОЛШЕБНАЯ СОЦИОЛОГИЯ.
Как всегда, следуя традициям сатирических изданий, статья начинается с шикарной карикатуры.

Напомню главный вывод этой статьи:

Почему-то наш нано-президент Медведев, назвав «волшебником» председателя ЦИК России Чурова, забыл поимённо упомянуть и поздравить с рекордными фальсификациями руководителей трех крупнейших социологических служб, обслуживающих Кремль.

Ведь не случайно цифры голосования, наколдованные волшебником Чуровым, с точностью до процентов совпадают с результатами опросов общественного мнения, проведенных накануне голосования и ВЦИОМом, и ЛЕВАДой и ФОМом. И только торжеством чёрной магии и волею Аллаха в лице тогдашнего руководителя кремлевской администрации Суркова-Дудаева можно объяснить это рукотворное чудо трёх ведущих российских социологических служб. По предвыборным прогнозам «Левады», в целом по стране «Единая Россия» набирала 50,8% (официальный результат — 49,3%).

Всё было бы хорошо и замечательно, если бы в России не осталось небольшого числа учёных математиков и физиков, не верящих ни в Аллаха ни в чудеса. Они решили проверить всё это сурковско-чуровское-вциомско-левадо-фомовское «волшебство» методами статистики и обнаружили тот самый «философский камень», с помощью которого дерьмовый рейтинг Единой России был мошенническим образом превращен в золотое большинство в Думе.

О реальных, а не выдуманных в Кремле, рейтингах Путина всем заинтересованным лицам теперь следует только догадываться или пользоваться методами «научного» гадания на кофейной гуще. Близкий к истине результат, вероятно, можно получить путём нехитрого деления официальных данных пополам или втрое.

Во всём мире начали осознавать, что нет никакой возможности доверять публикуемым в России данным социологических опросов, официальным рейтингам первых лиц и политических партий. Российские социологи оказались на грани профессионального международного бойкота.


Ну а теперь, бойкот отбившимся от рук социологам объявили уже в Кремле...


romashka__ 10 сентября 2016 | 14:12

Зомбоящик вдохновит людей сделать такой выбор, какой нужен партии власти.
Мерзко всё и подло.


romashka__ 10 сентября 2016 | 14:42

За ПАРНАС ! БОРИСЬ !


10 сентября 2016 | 14:18

Повторюсь, я было уже решил не ходить на выборы, чтобы не лигитимизировать нынешнюю поганую, агрессивную, воровскую, неосталинскую власть. Но вчера Григорий Явлинский на ЭХЕ эмоционально и ярко напомнил о честном, отважном, безупречном Человеке и талантливом Журналисте ЮРИИ ЩЕКОЧИХИНЕ, который отличался поразительной готовностью немедленно и бескорыстно буквально бросаться на помощь тем, кто пострадал от беззакония и несправедливости (сколько таких историй было!), и который был подло и зверски убит властными бандитами за разоблачительные журналистские расследования... Юра
После слов Явлинского что - то во мне дрогнуло... Нет, никак нельзя предать память своего близкого друга и коллеги, отдавшим жизнь за свободу страны и народа. (Юра был убеждённым антикоммунистом, антифашистом и «яблочником»). Чем раньше сгинет нынешний режим, тем скорее будут названы и наказаны убийцы Юрия Щекочихина, Галины Старовойтовой, Артёма Боровика, Анны Политковской, Бориса Немцова и других лучших людей России...
ВСЕ НА ВЫБОРЫ!
ГОЛОСУЕМ ЗА ПАРТИЮ ПОРЯДОЧНЫХ ЛЮДЕЙ - "ЯБЛОКО"!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

yuriyy.d 11 сентября 2016 | 12:29

timwlad37: Вечно какое-нибудь мурло пишет по десятку комментов подряд, да, ещё и тупых.


iltrovatore 10 сентября 2016 | 17:25

В "присоединенном" Крыму люди увлеченно обмениваются мнениями за кого будут голосовать ( те, кто пойдет на выборы) , при этом общий порыв: за кого угодно, хоть за ЛДПР, только не за Единую ...


artem1sas 11 сентября 2016 | 00:25

Орешкин - мужик!


11 сентября 2016 | 07:45

Что значит «иностранный агент»? Это тот, кто влияет на общественное мнение и получает зарубежное финансирование, по нынешним формулировкам. Например, вот «Левада» получает заказ от японской корпорации, которая производит дома, на проведение анализа среди платёжеспособной группы населения, будут ли они покупать такие японские облегчённые дома или не будут.
--------------------------------------------
Посмотрим какие заказы получал Левада из Японии. «Проверкой установлено, что „Аналитический центр Юрия Левады“ в проверяемом периоде получал большую часть иностранного финансирования из США, в том числе грант от Висконсинского университета в Мэдисоне, курирующим учреждением по которому значится Министерство обороны США», — приводит РИА Новости заявление ведомства. Вот такие опросы по заказу Японии. Орешкин, конечно, этого не скажет. Кстати, я читал этого гудкова. Жуткий мракобес.


sir_sar 11 сентября 2016 | 08:52

..публика массовая не больно отслеживает такую информацию..
===================================================================
И с таким отношением к людям, иностранные агенты, претендуют на объективность?


(комментарий скрыт)

kochetkovv9 11 сентября 2016 | 11:28

Дмитрий Борисович, настоящие ученые так себя не ведут. Давайте сначала рассмотрим историю вопроса. Как с этим обстояло дело при советской власти. Опросов не было, но были выборы. Выборы круче. На выборах свое мнение высказывает каждый гражданин. И что? На самом деле ходили на выборы 99,9 процента граждан? На самом деле голосовали за вождя и учителя Л.И. Брежнева 99,9 процента избирателей? Нет? А откуда эти цифры? Вы знаете, как было строго с соблюдением законности в СССР? Могли и расстрелять. Так как же так получилось-то? Как демократы могли обойти вниманием этот, кардинальный вопрос власти? Восемь лет были у власти, и не смогли сделать ничего. Может быть заведовать архивами поставили не тех людей? Что делал, восемь лет, пока демократы были у власти, руководя архивами, директор российского архива Сергей Мироненко, по слухам, внук Сталина? Почитайте о нем, почитайте. Что это за фрукт. Мы знаем о советской власти ровно столько, сколько знали раньше, при Никите. Настоящие ученые, ученые 18-го века, Ампер, Даламбер, Коши зарплаты не получали! Они работали потому, что им было интересно узнать! Вас не должно было остановить отсутствие зарплаты. Настоящего ученого ничего не может остановить.
«Если вам интересны деньги, идите в банкиры, или в полковники. У них их много». Д.А. Медведев.


ushkujnik 11 сентября 2016 | 15:07

"Можно ли сегодня верить социологическим опросам?.."
++++++++++++++++++++++++

Так же, как и вчера, безусловно и категорически - нет!

Про-властные опросы настраивают электорат на большинство для "Единой России"...
Про-опповские, наоборот, из презерватива надувают дирижабль...

В итоге, ни те ни другие не угадают.
Потому что они не прогнозируют объективное настроение в народе, а дают установки для россиянского электората... А это не правильно.


11 сентября 2016 | 20:04

" Парнас" наше недалёкое население путает с чем-то вроде порно,поэтому дэбилы проголосуют как надо- за кого многим известно!


iyanka 12 сентября 2016 | 01:08

Так они еще и на дом приходили "спросить" про рейтинг Путина, тогда понятно - откуда заоблачные цифры, не совместимые с разговорами людей в очередях и на улице. Какой дурак скажет плохое про власть, насмотревшись ТВ, вдруг перед тобой человек из ФСБ, и тебя "запишет на контроль".


yury28 21 сентября 2016 | 06:48

Обьяснить ваш вопрос к Виктору Суворову в «Ежедневном журнале»:
- «Почему, Суворов, тебя не убили?».
Вопросик-то гбшный, подлый, как во время войны: раз был на территории врага, в плену, то что ж ты гад живой остался?
Вы сами-то случаем не сотрудничает с гбшники со времен совка?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире