'Вопросы к интервью

Л. Гулько 13 часов 13 минут. Хорошее время.

М. Швыдкой Счастливые цифры.

Л. Гулько Абсолютно. И не имеющие никакого отношения ни к чему, естественно. Михаил Швыдкой, специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству. Я всё правильно сказал?

М. Швыдкой Правильно, абсолютно правильно.

Л. Гулько Здравствуйте, Михаил Ефимович.

М. Швыдкой Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Л. Гулько Здравствуйте. Тема сегодня нашего «Культурного шока»: «Боги и толерантность». Прямо как название какого-то фильма, мне кажется. «Боги и толерантность».

М. Швыдкой Был такой замечательный роман — «Боги жаждут».

Л. Гулько Да.

М. Швыдкой Ну, это отдельно.

Л. Гулько Это отдельно, да. Почему вдруг «Боги и толерантность»? А потому, что 15 августа 2016 года в программе «Персонально ваш» (это уже известно, наверное, очень многим, особенно нашим радиослушателям) был протоиерей Всеволод Чаплин, который беседовал с нашими ведущими — с Ирой Воробьёвой и Оксаной Чиж. И речь зашла о памятнике Ивану Грозному. Собственно об этом спрашивали протоирея, что он считает. И он говорит: «Я считаю, что это неплохо. Понимаете, всё, что делал Грозный, оправдывать не надо. Всё, что делал Путин, оправдывать не надо. Всё, что делал Горбачёв, оправдывать не надо. Но человек расширил пределы страны, основал, если я правильно понимаю, многие десятки новых городов. И самое главное — мог справляться с внешними угрозами и с внутренними, при этом действуя гораздо более гуманно, чем многие его современники из нашей с вами любимой Западной Европы. Вообще я понимаю, почему боятся Грозного: боятся сильной власти, которая не остановится перед тем, чтобы жёстко разобраться с внутренней «пятой колонной» и совпасть в этом с волей народа. Вот воля народа совпадает с таким идеалом, как идеал царя Иоанна Васильевича. Причём это был довольно верующий человек. Его религиозность многими оспаривалась как не совсем чистая. Действительно, у него были и странные идеи, но были и не вполне понятные. И закончил он, как некоторые считают, в покаянии и чуть ли не монашестве. Он многое сделал. Слушайте, а что, в конце концов, плохого в уничтожении некоторой части внутренних врагов?»

Это такая цитата протоиерея. «В уничтожении людей — в этом плохое», — говорят ведущие. «А что в этом плохого?» — отвечает протоиерей. «Физическое уничтожение?» — «Конечно, физическое». — «Нельзя убивать людей». — «Почему нельзя? Некоторых убивать можно и нужно».

И дальше он ссылается на Ветхий Завет: «Даже Бог — если мы читаем Ветхий Завет, если мы читаем Апокалипсис, то есть Новый Завет — прямо санкционировал и санкционирует в будущем уничтожение большого количества людей для назидания остальных. Не как наказание, не как месть, а для назидания остальных. Для назидания обществ иногда необходимо уничтожить некоторое количество тех, кто достоин уничтожения». Вот за что, так сказать…

М. Швыдкой Вы хотите, чтобы я комментировал высказывания уважаемого протоиерея?

Л. Гулько Нет, нет.

М. Швыдкой Не пугайте меня. Я не имею на это права.

Л. Гулько Поскольку уважаемый Всеволод Чаплин ссылается, так сказать, на Библию, ссылается на Ветхий Завет и ссылается на Новый Завет, и вроде бы как мы там находим какие-то, так сказать, похожие вещи, вот мы как-то решили определить: есть ли толерантность, нет ли толерантности? Религия вообще толерантна, не толерантна? Можно ли как-то это всё…

М. Швыдкой Видите ли, в чём дело? Опять-таки я хочу сразу попросить прощения у вас и у уважаемых слушателей. Я не теолог, я не специалист по теологии, я не специалист по религиозной истории.

Л. Гулько Конечно. Но вы культуролог. Можно вас назвать культурологом?

М. Швыдкой Ну…

Л. Гулько В какой-то степени.

М. Швыдкой Историк театра.

Л. Гулько Да, историк театра.

М. Швыдкой В каком-то смысле — да. По последнему роду деятельности, нынешнему, я дипломат, поэтому вы не ждите от меня таких уж прямых ответов. Хотя действительно и в Ветхом, и в Новом Завете можно найти примеры достаточно жёсткого отношения и к врагам, и к людям, которые нарушают какие-то религиозные или моральные нормы. Ну, мы сейчас перед тем, как войти в студию, вспоминали эпизод о Содоме и Гоморре, скажем.

Л. Гулько Ну, например.

М. Швыдкой Простите меня, а Вавилонская башня, строители которой были наказаны?

Л. Гулько Конечно.

М. Швыдкой При том, что важно понять… С моей точки зрения, важно понять… Как мне представляется, повторю, религия прежде всего… Ну, если мы возьмём христианскую религию, то, с моей точки зрения, в христианской религии важнее всего любовь — любовь к Господу, но любовь. Вот это слово очень важное. При том, что если мы возьмём разного рода толкования… Для русского человека, скажем, толкование христианства Толстым в высшей степени, наверное, близкое будет. Это любовь, действительно любовь к человеку. И Достоевский говорил о том, что «полюбить-то беленького просто, но надо полюбить ещё и чёрненького». И это тоже существенный момент. Я, честно говоря, не люблю, когда в сегодняшнем мире люди призывают к убийству. Это неправильно, это скверно. Хотя, как вы понимаете, есть ситуации, и они существуют, когда либо тебя убьют, либо ты должен поднять руку на человека.

Л. Гулько Ну вот — война.

М. Швыдкой Война.

Л. Гулько Да, война.

М. Швыдкой Мы ведём борьбу, и не только мы, а весь мир ведёт борьбу с запрещённой на территории Российской Федерации организацией под названием «Исламское государство» — прежде всего потому, что эти люди считают, что они имеют право убивать других только потому, что они не похожи на них.

Л. Гулько Потому что они другие.

М. Швыдкой Потому что они другие и не исполняют их предписаний, правил и живут по другим каким-то представлениям. Вот это момент очень существенный.

Всё-таки в XX веке ценой колоссальных трагедий, колоссальных человеческих потерь были выработаны некие общие принципы, цивилизационные, общечеловеческие, я бы сказал. Хотя сегодня могут говорить о конфликте цивилизаций, о том, что одни не похожи на других, в фундаментальных каких-то вещах всё равно человечество едино, с моей точки зрения. И эти принципы говорят о том, что убивать другого просто потому, что он другой, — это преступление.

Я вам скажу больше. Мы же являемся членами… Скажем, Российская Федерация является членом ряда важных международных организаций. Я уж не говорю про Организацию Объединённых Наций, которую мы создавали вместе с победителями во Второй мировой войне, вместе с нашими союзниками. И это была организация, фундамент которой построен на том, чтобы предотвращать войны, массовые и коллективные убийства.

Л. Гулько Это не всегда получается, к сожалению.

М. Швыдкой Это другой вопрос. Но мы были основателями этой организации. Как вы понимаете, Россия… Советский Союз, который принял на себя основную тяготу, основные потери и основную боль во Второй мировой войне, он стоял у этого важнейшего института мировой сегодняшней политики. Нравится он кому-то или не нравится, хороший он или плохой — не играет сейчас роли. Другого нет. И он играет колоссальную роль вообще во всей конструкции мирового сообщества.

Так вот, и ООН, и Совет Европы, членами которого мы являемся, и, повторяю, ряд других международных организаций приняли много конвенций (я не буду сейчас все их перечислять, да и нет нужды в этом), которые проповедуют как раз одну вещь: многообразие культурной жизни, терпимость по отношению к людям с другим вероисповеданием, другой национальности и так далее, и так далее. Поэтому в принципе любые… Понимаете, опираться на историческую память об Иване Грозном и говорить, что в XV–XVI веке в России убивали меньше, чем в Западной Европе, — ну, наверное, да. Наверное. Можно много чего вспомнить. Но это значит признать, что мы не вышли из Средневековья.

Л. Гулько Понимаете, Михаил Ефимович, он же (господин Чаплин) опирается просто на религию. Он говорит, что если Богу это угодно, и не только в XV–XVI веке, а и в дальнейшем, — значит да, значит надо, значит можно.

М. Швыдкой Видите ли, вопрос очень важный: а кто определяет, что угодно Богу? Это очень серьёзный вопрос.

Л. Гулько Конечно. Он же ссылается на священные тексты.

М. Швыдкой Кто определяет, что угодно Богу? Ну, ссылаться…

Л. Гулько Я вам скажу кто.

М. Швыдкой Любой текст… Понимаете, в чём дело? Любой священный текст имеет толкования. А кто определит, что толкования уважаемого протоирея являются каноническими и, так сказать, истиной в последней инстанции?

Л. Гулько Давайте я вам сейчас поцитирую. Смотрите. «Если хотите, — говорит протоиерей, — воля Божия и воля народа, которая должна совпасть с волей власти».

М. Швыдкой Видите ли, в чём дело? Воля народа, власти и так далее…

Л. Гулько Вот такая цепочка: воля народа, воля власти…

М. Швыдкой Я вам должен сказать, что тут много коллизий, исторических коллизий. Ну, так бывало — и народ ошибался в чём-то. И воля народа — скажем, немецкого народа, который выбрал Гитлера… Его выбрали на законнейших основаниях и путём абсолютно демократических выборов. Это была воля народа. Они выбрали Гитлера, да? Правильно?

Л. Гулько Да.

М. Швыдкой И что дальше произошло? Мы знаем.

Л. Гулько Дальше — мы знаем, что произошло.

М. Швыдкой Дальше — мы знаем, что произошло. Поэтому история… Я ни в коей мере не хочу сказать… В каком-то высшем смысле народ всегда прав. В высшем. Но бывают политические коллизии, в которых народ не всегда прав. Ну, так бывает. К этому относиться… И мы с вами очень часто бываем неправы.

Л. Гулько Абсолютно.

М. Швыдкой И, может, то, что я сейчас говорю, совершенно неверно по отношению к каким-то другим людям.

Л. Гулько Как же тогда встроить религию, так сказать, в эту современную жизнь, будем говорить? Вот как?

М. Швыдкой Давайте разделим две вещи.

Л. Гулько Давайте.

М. Швыдкой Разделим религию как церковь, как некий…

Л. Гулько Институт?

М. Швыдкой Институт — такой правовой, юридический, даже хозяйствующий в каком-то смысле. Ну, потому что церковь…

Л. Гулько Конечно, хозяйствующий. А как же?

М. Швыдкой Это абсолютно серьёзная институция, имеющая разные лица.

Л. Гулько Причём человеческие, надо отметить.

М. Швыдкой Да, конечно, человеческое лицо.

Л. Гулько Это люди.

М. Швыдкой И религию как веру.

Л. Гулько Как веру. Так?

М. Швыдкой Вот это разное. Не всегда это бывает едино. Более того, есть религии, есть конфессии, как вы знаете, где очень жёсткой вертикали нет. Ну нет вертикали в конфессиях, скажем, нехристианских. Ну, например, скажем, в иудаизме…

Л. Гулько Там можно спорить с Богом, это я вам точно говорю. Мало того…

М. Швыдкой Да, можно спорить. Я ещё раз говорю… В иудаизме, например, множество раввинов, и каждый раввин трактует…

Л. Гулько Трактует по-своему.

М. Швыдкой Очень многие талмудисты по существу комментарии давали к чему-то, но это никогда не являлось истиной в последней инстанции.

Л. Гулько Нет.

М. Швыдкой Надо сказать, что и в мусульманстве такой жёсткой вертикали нет.

Л. Гулько Это мы видим, между прочим, на примерах. Вот один так трактует — скажем, в Саудовской Аравии. А где-то ещё по-другому трактуют тот же Коран.

М. Швыдкой Я сейчас не говорю о разделении в иудаизме, и в христианстве, и в мусульманстве на разного рода течения.

Л. Гулько Нет, нет.

М. Швыдкой Даже в христианстве есть протестанты, есть Восточная церковь, есть Западная церковь. В иудаизме, как мы знаем, есть хасиды, есть либералы, есть консерваторы.

Л. Гулько Реформаторы, да.

М. Швыдкой В мусульманстве — сунниты, шииты и так далее. И это серьёзнейший вопрос, потому что толкования одних часто не совпадают с толкованиями других. И вот здесь говорить о том, что…

И каждый человек должен сам приходить к вере. Это очень деликатный вопрос. Я вообще, честно говоря, не люблю, когда обсуждают вопросы религиозной веры или, скажем, сексуальной ориентации, или партийной принадлежности, потому что это вообще вопрос частный, это вопрос глубоко интимный, личный (даже партийной принадлежности). Вот, собственно говоря, и всё.

Но я вам должен сказать, что, к сожалению, не всегда ирония… Господин Всеволод Чаплин — человек такой ироничный. Мы с вами тоже это обсуждали. Такое ощущение, что он заводил ваших уважаемых коллег-ведущих. Но ирония часто в стенограмму не заносится, поэтому то, что сказано, то сказано.

Надо сказать, что по отношению к Иоанну Васильевичу, действительно такому феномену уникальному в истории России… Надо сказать, что закончил он своё правление, когда Россия потеряла очень много земель и провела ряд неудачных войн. Это тоже надо помнить. Поэтому, когда ставим памятники, надо понимать, что мы ставим памятники всему историческому явлению, а не только отдельным его положительным качествам.

Л. Гулько Давайте посмотрим, что нам пишут. Нас же слушают.

М. Швыдкой Может, не надо?

Л. Гулько Нет, почему? Я буду выбирать, не волнуйтесь. «Истинная вера и толерантность, — пишут нам из Москвы, — две вещи несовместные».

М. Швыдкой Возможно.

Л. Гулько Если ты веришь, то ты веришь, ты не задаёшь вопросов. Ты веришь и толерантный.

М. Швыдкой «Марксизм верен, потому что…»

Л. Гулько Да. Дальше. «Любовь к ближнему — первая и главная заповедь Бога», — Тамара. «Чаплин путает себя и Бога, то есть берёт на себя полномочия Бога. Заигрались они там, в церкви, уверовали во всемогущество», — Евгений из Пензы, у него такая точка зрения. «По сравнению с европейскими стандартами, Иван Васильевич — просто душка, милашка, ягнёночек-пушистык и божья коровка», — это нам пишут откуда-то, даже не из страны.

М. Швыдкой Нет, ну они правы. Возьмите исторические хроники Шекспира, даже не надо погружаться в историю. Вы убедитесь, что…

Л. Гулько Святая инквизиция тоже, знаете ли…

М. Швыдкой Про Святую инквизицию очень много ложного, надо сказать, потому что за все годы инквизиции было сожжено всего 900 с небольшим человек. Понятно, что каждый человек… для каждого человека это была единственная смерть.

Л. Гулько Конечно.

М. Швыдкой Но я хочу сказать, что инквизиция создавалась как раз для того, чтобы оградить людей — вот тех, кого называли «ведьмами» и пытались, так сказать, топить их сограждане. Церковь должна была в каждом отдельном случае выносить вердикт, является ли этот человек или эта женщина… этот мужчина или женщина, прошу прощения (потому что они все люди, естественно), колдуном, ведьмой или каким-то дьяволом — или совсем нет. Потому что в селениях решали по-простому: привязывали камень — и в воду бросали! Всплывёт…

Л. Гулько Всплывёт — значит, невиновен.

М. Швыдкой Да. Поэтому инквизиция была создана не для того, чтобы уничтожать, а для того, чтобы разбираться, скажем так.

Л. Гулько Хорошо. Давайте мы сделаем небольшую паузу, уйдём на новости, затем вернёмся в студию и продолжим наш разговор. Потому что Сергей из города Санкт-Петербурга пишет: «Как же человеку, вступающему в веру, сочетать нынешнюю толерантность и саму веру — вот то, что в текстах Библии есть?» Как это всё совместить? Может быть, с этого и начнём вторую часть.

НОВОСТИ

Л. Гулько Мы продолжаем нашу передачу. Обсуждаем мы проблему толерантности и Бога. «Боги и толерантность», «Бог и толерантность» — как угодно. Михаил Ефимович Швыдкой, специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству.

Вот от Сергея вопрос: как же вступающему в религию… Он читает, он видит. Мы говорим о толерантности, о гуманности, а он читает… Между прочим, Ира Воробьёва, когда была встреча с Всеволодом Чаплиным, задала ему вопрос: «Скажите, пожалуйста… Задам вам личный вопрос: как ваша вера соотносится с уничтожением, фактически убийством людей?» На что он отвечает: «Самым прямым образом. Бог сам уничтожал целые народы — знаем это из Ветхого Завета. Он будет поражать смертью огромные массы людей, в том числе детей, женщин, инвалидов и так далее. И мы об этом знаем из Апокалипсиса».

М. Швыдкой Вы знаете, ещё раз повторю: я прошу прощения, что я вообще говорю на эту тему, потому что я не теолог и не историк религии.

Л. Гулько Это мы виноваты — мы вас пригласили.

М. Швыдкой Да. Как-то я по лёгкому жанру, в общем.

Л. Гулько На меня всё валите.

М. Швыдкой Но могу сказать следующее. Мы полагаем, что нет христианского Бога (во всяком случае, я смею так полагать) и Бога мусульманского…

Л. Гулько Он вообще един.

М. Швыдкой Един. Если Бог един, Бог — Создатель, то всё многообразие мира создано Творцом. И раз это многообразие мира создано Творцом, то не дело каждого человека отдельного — вершить и думать, что он вершит волю Бога. Отношение к религии и вообще религия, вера — это попытка постичь Бога. А постичь его можно, повторю, только через любовь. Постигая Бога, нужно заботиться о собственном самосовершенствовании, а не о том, чтобы уничтожать рядом живущих. Повторю, не надо на себя брать миссию Господа, миссию Творца, миссию Создателя.

Мы можем только… Я повторяю: я человек невоцерковленный, сразу говорю. Мы можем только постараться угадать, постараться почувствовать, потому что вера — это чувство на самом деле, а не познание. И вот тут у каждого человека свой путь. Вообще в этом смысле я считаю, что идея того, что можно утвердить собственную веру и обратить в собственную веру насилием — это колоссальная ошибка!

Я вам скажу, что последние три года в театре, который я возглавляю, поскольку по вечерам… по ночам я ещё немножко шью… Как вы знаете, наверное, я являюсь ещё художественным руководителем Московского театра мюзикла. И последние три года мы занимались с Андреем Сергеевичем Кончаловским, Эдуардом Николаевичем Артемьевым, Юрием Евгеньевичем Ряшенцевым — моими коллегами, — мы занимались работой над спектаклем, над рок-оперой «Преступление и наказание». И мы погрузились в этот материал и пытались понять, насколько он вообще созвучен сегодняшней жизни, что он даёт людям.

По существу, ведь «Преступление и наказание», как и «Бесы», скажем, — это идея… это попытка рассказать о людях, которые силой, насилием хотят принести в мир справедливость, хотят принести в мир гуманизм, хотят принести в мир добро. Раскольников с помощью топора пытается установить справедливость — он хочет защитить сирых и обиженных. Я уж не говорю про «Бесов». Но, знаете, топор и насилие никогда не приносят гармонию счастья. И история России в этом смысле очень показательная. Большевизм — большевизм в такой сталинской модификации особенно, да и в ленинской тоже, впрочем, — он принёс веру в то, что можно на земле установить рай силой. И в этом смысле у нас слишком горький опыт, чтобы путать Господа и веру в него с уничтожением людей.

Л. Гулько Понимаете, ведь задаются, наверное, вопросы человеком верующим: «А чего же Всевышний их не остановил? А почему он этих не спас от этих?»

М. Швыдкой Знаете, в чём дело? Я ещё раз повторю: мне очень трудно говорить. Я человек, воспитанный в XVIII веке, так сказать, я человек XVIII века, круга идей просветительских скорее. И до сих пор живу в этом мире с твёрдым убеждением, что человек по природе добрый и его можно направить на путь истинный разными путями: воспитанием, образованием, примерами. Но, повторяю, это моё личное дело, впрочем.

Я могу сказать только одно: не надо пытаться искать логику… Человеку недоступно понять логику Господа. Но сам факт, что мы существуем после всех трагедий, сам факт, что мы живём после всех трагедий, свидетельствует о каком-то великом предназначении человечества. Я в этом уверен. Знаете, когда-то великий такой эстетик Теодор Адорно написал фразу, которую потом цитировали и приписывали разным людям: «После Освенцима невозможно писать стихи». Выяснилось, что можно писать стихи, нужно продолжать жить. Более того — стихи писали даже в Освенциме.

Мы сейчас ставим «Принцессу цирка»… Я прошу прощения, я про театр. Мы после «Преступления и наказания»… А этот спектакль наш идёт и будет идти ещё, я думаю, что и в январе. И вообще мы будем к нему возвращаться много лет, я так полагаю. Мы сейчас ставим «Принцессу цирка». И я занимался Кальманом много, и продолжаю им заниматься. Мы ставим этот спектакль «Принцесса цирка», премьера 12 октября (я уже сразу всё скажу). Мы ставим её вместе с канадскими нашими коллегами из замечательного цирка «Семь пальцев». Это будет цирковое музыкальное шоу такое.

И вот Кальману после войны… А история Кальмана очень любопытная. Он из еврейской семьи. И при этом немцы-фашисты и австрийцы, австрийские фашисты так любили его, что готовы были дать ему звание почётного арийца, что могло его спасти…

Л. Гулько Как говорил Геринг: «Я сам знаю, кто у меня еврей…»

М. Швыдкой Гитлер говорил. Или Геринг?

Л. Гулько Или Гитлер.

М. Швыдкой Он говорил: «Я решаю, кто еврей, а кто — нет». Так вот, ему хотели дать звание почётного арийца, но он уехал в Америку, потом вернулся. Там погибли его родственники. Ну, неважно. После войны, уже когда он жил в Париже, к нему пришёл человек… В Париже или, может быть, в Вене, потому что он в Вену вернулся. К нему пришёл человек и сказал: «Я пришёл вас благодарить. Вы спасли мне жизнь. Поскольку я наизусть знаю все ваши оперетты, я играл их в Освенциме. И мне сохранили жизнь».

Я почему об этом говорю? Потому что вот это отношение к искусству в трагическом мире очень непростое. И человек всё-таки предназначен, повторю, не для того, чтобы убивать себе подобных. Хотя мы часто доказываем, что совсем всё по-другому. И вера связана всё-таки с милосердием.

Знаете, я всегда вспоминаю слова Алексия II, Святейшего Патриарха, к которому я испытываю глубочайшее уважение, и к памяти его. Он говорил фразу… Я могу процитировать не точно. Он была, по-моему, так сформулирована: «Выше правды есть справедливость. Выше справедливости есть милосердие. А выше милосердия есть прощение». Понимаете, верующий человек, с моей точки зрения… Я тоже ведь верю. Я верю в вас, в людей на улице, вообще в то, что человек — это существо, не предназначенное для убийства.

Л. Гулько Вообще без веры невозможно, мне кажется.

М. Швыдкой Человек — существо, не предназначенное для убийства. Вы понимаете? Да, есть люди, которые готовы убивать, способны убивать без мотивации и так далее. Но если на мою жену поднимут руку, то это не значит, что я не полезу драться. Совсем нет. Я вообще драчливый человек был, а по юношеским временам — довольно сильно. Но человек не предназначен для убийства других людей. Как только ты преступаешь это, как только убийство становится повседневностью, твоей работой, то это значит… это твой путь в геенну огненную — ты саморазрушаешься просто. Вот моя позиция. Я повторю: вы позвали не слишком хорошего оппонента для уважаемого протоиерея.

Л. Гулько Почему же? Мы же просто позвали, так сказать, определиться насчёт богов и толерантности.

М. Швыдкой А что касается всего остального, то я ещё раз… Знаете, есть простые вещи. Российская Федерация — страна, существующая в определённом правовом поле, в том числе в поле международных конвенций, международных договоров, которые мы приняли. И это накладывает на нас, на наше поведение и на поведение граждан определённые рамки, скажем так.

Л. Гулько Тогда вот этот постулат — ну, его приписывают иудейской религии, но мне кажется, что он имеет место быть — «Око за око, зуб за зуб». В каких-то моментах человечество, наверное… Вот, скажем, в моментах борьбы с запрещённой организацией ИГИЛ.

М. Швыдкой Я могу сказать так. Великое, может быть самое высшее для нашей памяти людей живущих, людей нашего возраста, что было в истории XX века с нашей страной, — это Великая Отечественная война.

Л. Гулько Великая Отечественная война, да, или Вторая мировая.

М. Швыдкой Ну, Великая Отечественная — для нас.

Л. Гулько Великая Отечественная — нам ближе. Это правда.

М. Швыдкой Естественно, что встала вся страна бороться с фашистами. Но вы помните позднего Астафьева, когда он описывает некоторые эпизоды войны, во время которых солдаты враждующих армий, убивающих друг друга, позволяли подойти к колодцу, взять воды. Это было. Это же тоже было, понимаете.

Знаете, когда я читал историю испанской войны, я пришёл в некоторое ошеломительное для себя чувство. Во время гражданской войны в Испании у республиканцев и франкистов были перерывы на футбол. Они играли в футбол между собой, потом расходились и продолжали опять убивать друг друга. Человек значительно сложнее… вообще существо значительно более сложное, чем мы о нём думаем иногда. Иногда страшнее, иногда наоборот — благороднее. И поверьте мне, я ещё раз повторю: без возвышенного благородного отношения к миру мы бы не выжили. Не выжили. Вот моя позиция, а дальше — уж как хотите.

Л. Гулько Ну да, я понимаю. А люди, представляющие веру… Можно так сказать — «представляющие веру»? Священники, относящиеся… Они как-то, наверное… Я сейчас имею в виду отца Всеволода Чаплина. Даже если предположить, что он, так сказать, доводил всё до абсурда, они должны представлять, что стоит их слово? Ну, если уж мы говорим…

М. Швыдкой Ну, «как наше слово отзовётся». В России вообще слово значит… Я уж не буду цитировать известное: «В начале было Слово, и Слово это было Бог». Но слово в России вообще играет колоссальную роль и огромное значение имеет. Дело в том, что… Ну вы поймите, разные… Вы что, думаете, что священнослужители, если смотреть на них, отличаются по составу от других людей?

Л. Гулько Нет, они такие же люди.

М. Швыдкой Там же есть и хорошие люди, и люди, не очень довольные жизнью.

Л. Гулько Конечно.

М. Швыдкой Ну, разные. Там такой же состав людей, как и у нас. Мы же понимаем, что в Коммунистической партии Советского Союза тоже все были далеко не идеальные.

Л. Гулько Ой, разные были…

М. Швыдкой Тоже были очень разные люди. Ну, это нормально. И вообще я вам должен сказать, что мне в моей жизни повезло. Я всегда, когда я вспоминаю, с кем я общался, то в 90 процентах случаев из 100 это были хорошие люди. И вообще я стараюсь не иметь дело с плохими людьми. И должен вам сказать, что мои друзья среди священнослужителей (а у меня есть много друзей среди священнослужителей) — удивительные, образованные, интеллигентные, тонкие, глубокие. Ну, это нормально, ребята. Господин Чаплин или уважаемый протоиерей Чаплин сказал, с моей точки зрения, некую глупость. Ну и Бог ему судья. Я не собираюсь его судить. И мы не вправе это делать.

Л. Гулько Нет, мы не судим никого.

М. Швыдкой Это может сделать только Господь.

Л. Гулько Конечно. Хотя дальше пошли отклики… Вот «Московский комсомолец» в частности, одна из журналисток написала: «Знаете, что? Надо перестать брать у них интервью». Она имеет в виду Всеволода Чаплина и муфтия, вы знаете, который сказал о женском обрезании. Вот надо забыть о них, и тогда…

М. Швыдкой Лёва, вообще, она права. Есть тролли, есть фрики в любой системе, в любой институции. Мы почему-то на них откликаемся, а на нормальные слова откликаемся хуже. Я считаю, что она права. Есть люди, которых, с моей точки зрения, раскручивают только потому, что они придут и скажут какую-то ахинею — и тут же начинает весь Интернет, средства массовой информации… Ну, зачем это обсуждать?

Л. Гулько А другие говорят: «Нет, это должны знать».

М. Швыдкой Зачем?

Л. Гулько Чтобы дальше не пошло. Чтобы люди могли понимать, что вот это и есть, так сказать, грубо говоря, зло. Вот оно — на виду у всех.

М. Швыдкой Вы знаете, я считаю, что лучше людям рассказывать о том, что есть добро. О зле мы знаем больше, чем нам хотелось бы. А вот о добре мы знаем значительно меньше, потому что добро всегда менее привлекательно. Зло всегда вызывает чувство интереса колоссального.

Л. Гулько Конечно. В этом и человеческая сущность.

М. Швыдкой Я позволю себе процитировать сам себя. Я недавно писал заметку об Айвазовском. А когда пишут об Айвазовском… Айвазовский написал гениальную серию! Это такой Хичкок, как сказала Ядвига Юферова. Это же ощущение ужаса природы, огромного! И это вызывает чувство… Ну, когда на вас обрушивается этот девятый вал — это же очень страшно! И нас влечёт к этому ужасному, нас влечёт к этой бездне на краю. Поэтому лучше всё-таки говорить… А пейзаж такой умиротворённый — ну, умиротворённый пейзаж, это мы знаем. А вот некая бездна, на краю бездны, вот это волнение ужаса!.. Но я думаю, что сегодня этого волнения ужаса так много, что лучше бы поговорить о чём-то другом.

Л. Гулько А «Преступление и наказание» — это что? Это влечение к чему?

М. Швыдкой Это волнение ужаса. Вы знаете, я должен сказать, что я согласен с этим. Для того чтобы рассказать о добре, нужно показать зло. Это правда. Для того чтобы раскрыть могущество Господа, нужно показать бездну падения Дьявола. Это правда.

Но я вам хочу сказать… Некоторые мне говорили: «Ставите «Принцессу цирка»? Зачем? Это всё ерунда собачья. Кальман? Чушь!» Но когда мы придумали историю, что мы это будем делать с цирковыми людьми, я вдруг… А я очень люблю цирк, ну просто люблю цирк с детства. Цирк — очень честное искусство, с одной стороны. А с другой стороны, люди приходят в цирк, видят, как там люди под куполом цирка творят невероятные вещи, и думают: «Господи, это же и я могу! Если человек это может, то значит не всё потеряно». Цирк невероятный оптимизм приносит людям, понимаете. Я не знаю, можно говорить о зле, но повторю, что зло… Надо только понимать, что зло не всесильно. Иногда нам кажется, что зло всесильно, что всё цинично, всё прагматично. Вот это всё — враньё.

Л. Гулько Нет, оно просто очень громкое и очень видное, поэтому и кажется, наверное, да?

М. Швыдкой Значит, надо постараться его не замечать.

Л. Гулько Да. Хотя, в общем, то же самое зло, если мы переходим к вере… Всё равно над всем стоит разум и Всевышний.

М. Швыдкой Это вам так кажется, что над всем стоит разум. На самом деле над многими вещами стоят чувства.

Л. Гулько Чувства?

М. Швыдкой Конечно. Вера — это же чувство. Я вам больше скажу: и патриотизм — это чувство. Потому что когда говорят о патриотизме как о некотором разумном акте, то это такое, с моей точки зрения, лукавство. Если ты хочешь любить женщину, ты должен её любить. Если ты хочешь любить Родину, ты должен её любить. Это же колоссальная эмоциональная история, а не: «Я люблю Родину, потому что у неё много нефти, газа и природных богатств». Ну, это бред собачий!

Л. Гулько «Неприятно слушать», — пишут из Алтайского края. Ну, такие эсэмэски тоже приходят. «Толерантная вот эта ваша религия — безусловное зло. Она омерзительна по своей природе».

М. Швыдкой Ну, кому что нравится.

Л. Гулько Мы сейчас о толерантности.

М. Швыдкой Знаете, какое счастье, что мы живём в стране, где каждый человек, если он исповедует какие-то взгляды в рамках конституционного поля, может их высказывать. Это счастье, я считаю. Это свидетельствует о том, что Россия — действительно демократическая страна.

Л. Гулько А протоиерей Всеволод Чаплин — это в рамках конституционного поля? Вот его высказывания.

М. Швыдкой Вообще призыв к убийству — это в рамках Уголовного кодекса.

Л. Гулько Нет, ну он же цитирует. Он не призывает, а он цитирует.

М. Швыдкой Вы знаете, это вопрос для лингвистов, для судебной экспертизы. Это не ко мне. Честно говорю: не ко мне. Вы знаете, один талмудист в XVIII веке написал замечательную фразу: «Самая сладкая месть — это прощение».

Л. Гулько Да. Мудро, мудро. «Глупость, не зная зла, нельзя понять добро». «Злу надо давать отпор сразу, пока оно не победило», — пишет Лена.

М. Швыдкой Согласен, согласен. Просто пропагандировать зло не надо, потому что мы тиражируем его очень часто.

Л. Гулько Опять же, кто определяет, что есть пропаганда зла, а что — нет? Вот что пропаганда зла, а что — нет? Сейчас с этим сложно…

М. Швыдкой Я — как Остап Бендер. Я чту Уголовный кодекс.

Л. Гулько Если этого нет в Уголовном кодексе…

М. Швыдкой Я чту Уголовный кодекс, законы. У нас есть целый ряд законов, которые определяют, что есть пропаганда, а что — нет.

Л. Гулько Да, действительно. «Основная масса священнослужителей, — тоже такое мнение от Елены, — злые сребролюбцы, немилосердные, любят наночастицы и доход с них».

М. Швыдкой Не могу с этим согласиться. Вы знаете, поезжайте в какую-нибудь даже подмосковную деревенскую церковь — не в ближний храм, не в богатый, а именно в такую деревенскую церковь. Если вы отъедете километров двести, то вы увидите батюшку, живущего с семьёй, с матушкой…

Л. Гулько В общем, совсем небогато.

М. Швыдкой Совсем бедно. И который служит Господу истово, как он понимает. Я ещё раз говорю: мне очень неловко на эту тему говорить, потому что, я повторю, у меня… Ну, верующие есть в моей семье, но я… Лучше этой темы вообще не касаться.

Л. Гулько А чья музыка в «Преступлении и наказании»? Вы говорили. Ещё раз скажите.

М. Швыдкой Эдуарда Николаевича Артемьева — я считаю, выдающегося русского композитора. Вот он воцерковленный человек, понимающий религиозный музыкальный канон. И там много навеяно как раз великими образцами религиозной музыки XVIII века. И он человек совершенно удивительный.

Л. Гулько Ну, Андрей Сергеевич Кончаловский тоже, в общем. Вот два таких…

М. Швыдкой Я повторю. Мы делали спектакль о том, что топором в мир нельзя принести добро. И внутри себя надо найти силы, которые могут заставить тебя поверить и в Бога, и в человека. И я считаю, что это очень важно понимать.

Ещё раз повторю: мне кажется, что… Святейший Папа Франциск сказал замечательную фразу: «Ну кто мы такие, чтобы судить? Судить имеет право Господь». Но тем не менее в миру, когда мы говорим о добре и зле, мы вынуждены судить, мы вынуждены бороться, мы вынуждены считать вот это чёрным, а вот это — белым.

Я вам скажу одну вещь. Многие говорили: «После распада советской власти всё перемешалось, нет морали, нет того, нет сего, разрушились все этические представления». Всё враньё! Мы знали всегда, что такое добро и что такое зло. Мы знали, что такое боль, которую ты можешь причинить, и что такое доброе, которое ты можешь подарить. Не верьте в то, что если где-то извне вам не приносят какую-то матрицу, то внутри вас её нет. Она есть внутри человека. Ну, когда вам бьют по голове, вам же больно? А когда по голове гладят — вы горы готовы свернуть. Вот и разница.

Л. Гулько Михаил Ефимович, мы сейчас немножко… Заканчивается наша передача.

М. Швыдкой Все — на «Принцессу цирка»! Я могу только одно сказать.

Л. Гулько Вот на этом и закончим. Все — на «Принцессу цирка»! Спасибо огромное. Михаил Ефимович Швыдкой, специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству. Спасибо. И до встречи. До свидания!

М. Швыдкой Спасибо большое. Хороших выходных!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире