'Вопросы к интервью
19 декабря 2015
Z Культурный шок Все выпуски

Новые подходы к оценке эффективности театров


Время выхода в эфир: 19 декабря 2015, 13:05

Л. Гулько 13 часов 11 минут. Лев Гулько. Ещё раз добрый день! Начинаем нашу передачу «Культурный шок», которая на своём месте. Давайте сразу представлю гостей. Кирилл Крок — директор Театра Вахтангова. Здравствуйте.

К. Крок Здравствуйте.

Л. Гулько И Дмитрий Бертман — художественный руководитель и главный режиссёр театра «Геликон-Опера», хорошо всем нашим радиослушателям знаком.

Д. Бертман Здравствуйте.

Л. Гулько Собственно, как и Театр Вахтангова — один из любимых театров и нас, и наших радиослушателей. Вот эти два театра сегодня с нами.

Тема нашей передачи — «Новые подходы к оценке эффективности театров». Давайте я, с вашего позволения, немножко процитирую «Независимую газету», которая передо мной лежит. Почему, собственно, она вдруг возникла?

«В Министерстве культуры разработали новую систему финансирования театров. Предполагается, что культурные учреждения будут финансировать исходя из количества купленных билетов на тот или иной спектакль. Система будет протестирована в следующем году и полноценно заработает в 2017-м, обещают в министерстве. Сейчас государственное задание театрам основано на других показателях, — пишет газета, — учитывается количество проведённых мероприятий и премьер. В случае побилетного, — такое слово хорошее, — финансирования дотации будут напрямую зависеть от количества проданных билетов (все данные будет предоставлять единая система учёта продажи билетов, которую разработают и внедрят в течение следующего года), — но также и от так называемой «стоимости зрителя» всё будет зависеть. — Последний показатель будут высчитывать, разделив сумму субсидирования театра на количество проданных билетов, — формула целая есть. — При высоких показателях (то есть если зритель слишком дорого обходится государству) министерство как учредитель сможет потребовать у дирекции их снизить». Вот такая хитрая система.

Мне как потребителю (я же потребитель, я же зритель) как-то хочется, чтобы мне было хорошо. Вам — понятное дело, хорошо. А от этого мне будет хорошо? Хорошо это или плохо — я не знаю. Давайте как-то попытаемся в рамках «Культурного шока» выяснить, что это за система такая будет. Дмитрий Бертман, пожалуйста.

Д. Бертман Вообще мне кажется, что сейчас экономическая ситуация действительно очень тяжёлая в стране, и мы все это знаем, знаем и по газетам, и по реальной жизни, и по всему. Но мы прекрасно должны понимать одну важнейшую вещь: когда в доме пожар, то первым делом выносят икону и обращаются к иконе. Вот недавно была статья в «Российской газете», Михаил Швыдкой написал тоже очень интересный текст по поводу того, что именно культура, театр спасут экономику.

В принципе, так было и во времена революций. Если взять революцию, то именно во время революции, после революции были созданы лучшие театры нашей страны, то есть была создана целая культура русского театра: это тот же Театр Вахтангова, это и Театр Станиславского и Немировича-Данченко, и Таирова, и Михоэлса, и Мейерхольда. Революция и война толкали на развитие искусства, и эти театры развивались. Культура всегда спасала эту ситуацию.

То же самое, например, если взять Великую Отечественную войну, то театры эвакуировали, Сталин эвакуировал театры: был эвакуирован Большой театр, Театр Станиславского, Театр Вахтангова в Омске. Театры эвакуировались. Мне Ирина Ивановна Масленникова, великая русская певица, жена Лемешева и Покровского, рассказывала, как бы эвакуирован Большой театр в Самару, но при этом филиал Большого театра работал здесь, в Москве. И здесь пели замечательные певцы, дирижировали великолепные дирижёры, и был полный зал в филиале Большого — там, где сейчас находится Театр оперетты. И при этом в каждом театре была ещё агитбригада, которая ездила по фронтам.

То есть искусство — это важнейший фактор в любом, самом тяжёлом положении страны (в данный момент — экономики и политики), поэтому мне кажется, что здесь надо быть очень осторожным, нужно всё точно выверить. Дальше вопрос: кто оценивает? Потому что если взять опять же историю, то, например, Шестая симфония Чайковского… Все писали, что Чайковский исписался, что он уже не тот Чайковский. Он дико страдал из-за этого, потому что симфония не была оценена. Ну и где те, кто оценивали эту Шестую симфонию? Сегодня Шестая симфония является главным имиджем музыки Чайковского вообще по всему миру. Я уже не говорю про Шостаковича, про Прокофьева — мы это знаем совсем близко, это наша история уже близкая.

Поэтому тут очень сложно. Мне кажется, это всё надо очень точно просчитать. И эта «оптимизация» культуры… И так у нас на культуру так мало денег! У нас нет закона о спонсорстве. У нас никак люди, которые помогают искусству, не поддерживаются в налогообложении, то есть у них нет интереса. Сейчас очень тяжёлое время у них. Мы с Кириллом сейчас тоже говорили: сейчас ситуация, чтобы найти внебюджетные спонсорские средства, очень тяжёлая. Естественно, весь бизнес сегодня отступил от этого, потому что им надо сохраниться, им нельзя отдавать нам деньги.

К. Крок И у них нет чистой прибыли на это практически.

Д. Бертман Да, у них нет чистой прибыли. Конечно, какие-то факторы бывают личные, но это же исключение.

Л. Гулько Меценаты.

Д. Бертман Мы открывались — нам помог Алишер Усманов. Но это просто была его личная ситуация. Я ему сказал просто, что очень тяжёлая ситуация, нам надо открыться — и он нам помог. Понимаете, интереснейшая вещь. Выходит этот материал, это обсуждают. Сейчас очень тяжёлое время. С другой стороны, я могу сказать только «спасибо». В это тяжёлое построили и открыли театр «Геликон». Это же фантастика! Ведь это же потрясающий имидж. Я сейчас встречаюсь со своими зарубежными коллегами, и когда я им говорю, то это поднимается имидж нашей страны. Это же фантастический «орден» на страну одет — то, что открыт наш театр, что сейчас будет открываться театр Табакова, «Табакерка», что в Петербурге открылся цирк. Это же фантастическая история!

Л. Гулько У Театра Вахтангова есть новая сцена.

К. Крок БДТ — открыли историческое здание прекрасное. Это тоже, конечно, очень важно.

Л. Гулько Скажите, пожалуйста, сегодняшняя система финансирования уже вообще не может функционировать? Почему вдруг обратили внимание?

К. Крок Если вы позволите, я немножечко сделаю экскурс, чтобы наши слушатели всё-таки понимали, о чём мы говорим. Давайте немножко истории.

Финансирование всех российских театров складывалось исторически стихийно. До принятия 83-го закона было так называемое бюджетное сметное финансирование, когда каждый театр, исходя из потребностей, выбивал себе, увеличивал некое сметное финансирование от учредителя, то есть или от Департамента культуры Москвы, или от Министерства культуры Российской Федерации. Там были статьи штатных расписаний, налоги, на выпуск новых постановок, на материал, на основные средства, и каждый театр старался практически каждый год эту цифру наращивать, наращивать и наращивать. У кого-то это успешно получалось, у кого-то это не успешно получалось.

В те годы (а это было пять-шесть лет назад) никто не задумывался о таких словах, как «эффективность», а что театр делает, какие спектакли он выпускает, а кто в него ходит, а вообще какая степень необходимости поддерживать именно этот театр. Мы в Москве знаем примеры, когда не строился театр Петра Фоменко, пока он ещё был жив, а строился совершенно другим людям, непонятно за какие вообще заслуги или достижения в области театра. Всё это было. Так вот, таким образом сформировалась система финансирования, система бюджетов московских театров, в том числе федеральных.

Когда в стране был принят 83-й закон, когда мы ушли на субсидию, на выполнение государственного задания, в федеральном законе было сказано (и это для всех сегодня продолжает действовать), что к расчёту субсидий берутся два предыдущих года финансирования театра до введения этой субсидии. Таким образом, кто был более шустрый, кто был более оборотистый… Это абсолютная истина. Те, кто занимается творчеством, те, кто занимается спектаклями, — им некогда это было делать. Я знаю тысячи примеров театров в Москве, которые сумели это сделать. И сейчас мы видим некую диспропорцию: театры, которые эффективно работают (уж простите меня за это чиновничье слово), театры, которые производят продукцию, которые у всех на слуху, билеты в которые действительно не достать, имеют порой бюджет, финансирование от государства или от учредителя меньше, чем театры… Если сейчас мы будем их называть, все наши слушатели скажут: «А где это? Разве есть такие театры?»

Так вот, так эта система сложилась исторически. И как раз усилия Минкульта направлены именно на то, чтобы эту систему хотя бы сбалансировать. Но если мы только начнём спорить и друг друга убеждать: «Нет, этот театр лучше, а этот театр хуже. А мне этот спектакль нравится, а этот не нравится», — мы все просто зайдём, с моей точки зрения, в тупик. И кто эти судьи?

Поэтому я считаю, что это нужно отбросить в сторону. У каждого из нас своё представление о театре, у каждого из нас свой театр. И вообще я считаю, что обсуждать «плохие» спектакли, условно говоря, Серебренникова или Богомолова… Я считаю, что это всё оценит жизнь и зритель. Мне может нравиться или не нравиться какой-то спектакль в Московском художественном театре, но если я знаю, что этот спектакль собирает залы, то я снимаю шляпу перед создателем спектакля и перед Московским художественным театром. И обсуждать искусство театра в этом ключе совершенно нельзя.

Министерство предлагает: «Мы поддерживаем те театры, которые лучше, эффективнее работают». Но эффективность определяют не чиновники, а именно количество проданных билетов. Ведь искусство театра — это искусство на самом деле, с моей точки зрения, очень древнее. Театр состоится только в двух фактах — когда на сцене актёр, а в зале зритель, который купил проданный ему билет.

Л. Гулько Не зависит ли от размера сцены, сколько мест?

К. Крок Сейчас. Это, мне кажется, главный критерий оценки деятельности театра, потому что в конечном итоге мы создаём спектакли для людей, для того зрителя, который есть. И если кто-то в Москве заявляет: «У меня нет зрителя, потому что я нахожусь далеко от центра, у меня мало денег», — это всё досужие разговоры, я их так называю. Самое главное — это зрители.

Что в этой системе, что предлагает Минкульт, мне нравится? Что они не будут определять, что хорошее в искусстве, а что плохо. Мне очень нравится, что будут определять зрители. Если вы более хорошо работаете… Мы с Дмитрием, пока ждали эфир, говорили. Он говорил: «У нас весь сезон вперёд продан». Это и есть, мне кажется, главная оценка деятельности театра, когда вы говорите: «У нас всё продано». Такие театры, с моей точки зрения, лидеры театрального процесса — их и нужно больше поддерживать, потому что только эти театры смогут дать толчок (опять скажу чиновничьим языком) всей отрасли. Я просто глубоко убеждён, что сколько бы денег театру, который не знает никто… Увеличь бюджет в три раза — и там всё равно ничего не произойдёт. К сожалению, театр так устроен.

Д. Бертман Я понимаю, но есть ещё тут такой момент. Я не хочу никого обижать, но взять, например, самые большие площадки… Я сейчас в другую отрасль войду, не театральную, — например, просто зрелищную.

Кремлёвский дворец съездов — 5 500 мест. И каждый день там что-то идёт. Например, поёт там какой-то певец (даже называть не хочу), этот певец собирает грандиозные аншлаги. Но на этой же сцене проходит какой-то… Да что далеко ходить? На этой сцене идёт концерт великой оперной примадонны, вот недавно был (я тоже не хочу называть), и был не продан зал. Здесь же тоже очень сложно говорить, что продаётся, а что не продаётся. В этой ситуации завязаны ещё и медиафон, уровень популяризации имени, что может не соответствовать уровню художественному этого продукта. Я вот так говорю, не называя фамилий. Хотя я это говорю как человек, который руководит театр, который продаёт билеты и который как бы успешный. Но мне кажется, что очень сложно говорить о том, что…

Понимаете, вот такой был случай. 1990 год. Это как раз если взять экономическое тяжёлое время, когда создавался театр «Геликон-Опера». Мы были частным театром, нас было шесть человек всего. Мы играли в маленьком-маленьком зале на 80 мест. И вот мы отыграли первый спектакль, «Мавра» Стравинского и «Блудного сына» Дебюсси — названия, которые вообще не шли в Москве. Один день — мамы и папы пришли. Второй день — критики пришли и ещё друзья. И третий день — зал пустой! Нас никто не знает, ничего никто не знает. И я никогда не забуду спектакль, как мы сидели и ждали зрителя, а зритель — ни один! — не приходил. И вдруг — топот! И это были Рихтер и Дорлиак. Они приходили после этого к нам постоянно на наши спектакли. Это же не говорит о том, что мы делали такой плохой продукт, что к нам не ходил зритель. То есть тут есть такая тоже опасность.

К. Крок Ну подождите! Мы сейчас же всё-таки говорим о государственных театрах. Вы говорите об истории создания вашего театра. Безусловно то, что вы сделали, — это художественный подвиг. Действительно театр, который родился в студии, в зале на 80 мест. И мы сегодня говорим о всемирном известном театре. Но всё-таки на повестке дня у нас финансирование государственных театров.

Я хочу сказать, что средний бюджет любого московского театра, который финансирует Департамент культуры Москвы (мы можем назвать — и никто сейчас даже не скажет, где этот театр находится) — около 100 миллионов. Мне лично как директору Театра Вахтангова обидно, что у нас есть коллеги, федеральные театры, которые получают бюджет от Министерства культуры Российской Федерации в разы больше, чем Театр Вахтангова. Но если говорить по сегодняшним оценкам деятельности театра, то спектаклей играют меньше, зрителей меньше, доходы от продажи меньше, на гастроли очень редко ездят. Но их почему-то поддерживают больше!

Л. Гулько По каким критериям?

К. Крок Да, по каким? Почему это так происходит? И мне это совершенно непонятно. Я хотел абсолютно честной и прозрачной оценки деятельности театра — мне тогда есть к чему стремиться, есть к чему стремиться коллективу, есть мотивация к труду, к дальнейшему творчеству, сотворчеству. А сейчас получается как в той пословице: хочешь — это делай, хочешь — то; всё равно ты получишь то, что есть.

Д. Бертман Я понимаю. Но есть тут ещё одно дело. Театры — они же все разные. И когда эта воронка начинает крутиться, в эту воронку может попасть и Театр Вахтангова, и «Геликон», и Большой — все.

К. Крок Безусловно! У каждого театра есть определённые периоды творческого развития. Есть светлая полоса…

Д. Бертман Я не говорю о творческой составляющей.

К. Крок Об экономической.

Д. Бертман Дай бог всем театрам такой творческой составляющей, как в Театре Вахтангова. Я фанат Театра Вахтангова, Туминаса…

К. Крок Спасибо! (Смех.)

Д. Бертман Нет, я серьёзно говорю, это правда абсолютная.

К. Крок Это вы специально Дмитрия пригласили.

Д. Бертман Нет, серьёзно. Я не об этом говорю. Я сейчас говорю вне творческого момента. То есть в эту воронку, когда будет эта система, может попасть любой театр. Во-первых, есть театры, которые работают за счёт XIX века, бренда, который был ещё с XIX века, и где может тоже не происходить больших творческих процессов, и зрители могут приходить в памятник архитектуры. Такое тоже существует. А есть театры, которые находятся…

Л. Гулько В авангарде, мягко говоря.

Д. Бертман Да. Может быть, я и не фанат этого авангардного театра, но существует театр, который вкалывает и работает. Дальше ситуация. Говорят «театры», но есть драматические театры и музыкальные театры.

Л. Гулько И оперные театры.

Д. Бертман Это вообще разное! Я был у Нарышкина в Госдуме по этому поводу. Я выступал, сейчас Печатников, заместитель мэра, собирал всех руководителей театров как раз по этой теме. Надо отделять. Музыкальный театр — это несколько коллективов, это оркестр, хор, солисты, это огромная постановочная часть, намного больше. То есть это всё разное. Поэтому, мне кажется, систему надо очень точно выверить.

К. Крок Можно я отвечу на ваш вопрос?

Л. Гулько Давайте мы прервёмся на новости, всё-таки святое дело.

К. Крок Ну, наверное.

Л. Гулько Конечно. А потом вернёмся в студию и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Л. Гулько 13.35, продолжаем. Напомню, Кирилл Крок, директор Театра имени Евгения Вахтангова, и Дмитрий Бертман, художественный руководитель и главный режиссёр театра «Геликон-Опера». Я сейчас напомню, на чём мы остановились.

Цитата из «Независимой газеты»: «Театр должен быть полон, и новая система как раз стимулирует театр продавать билеты. Но при этом неверно предполагать, что зритель «стоит одинаково». При его оценке необходим и коэффициент по жанровому (эстетическому) признаку. Без учёта специфики театра в этом случае никак не обойтись. Зритель оперного спектакля — если так можно выразиться, «дороже», чем зритель в драматическом театре».

Д. Бертман Спектакль дороже. Зритель разный опять же, потому что есть зрители… Опера действительно сегодня популярным искусством наконец-то стала. Тут я могу улыбнуться и радоваться, это можно сегодня. Но при этом остался зритель, естественно, та очень бедная интеллигенция, эти «оперные бабушки», которые ходят тоже в оперу по огромной любви, а не по моде, и у них нет денег платить.

У нас сейчас довольно-таки высокие цены. У нас разная ценовая политика: есть очень высокие цены и есть более дешёвые. Естественно, дешёвые улетают сразу, а высокие цены… У меня есть такое негласное указание администраторам: когда они видят пожилую женщину, которая отворачивается от кассы, то как-то решить с ней вопрос этот по-другому, чтобы она пришла на спектакль. Потому что я прекрасно понимаю, как тяжело сегодня этим людям и как им дорого покупать билеты в театр. И чего греха таить? Я же смотрю по ситуации. Очень просто ведь выйти на любую программу фирмы, которая продаёт театральные билеты, и посмотреть уровень продажи билетов. Продажа билетов упала очень серьёзно везде, по всей стране — очень серьёзно! — потому что люди просто не имеют денег ходить в театры. Поэтому я очень волнуюсь за эту систему, честно скажу. Естественно, она является системой, но мне кажется, что надо как-то внушить всем, от кого это зависит, что в эту сферу нужно, наоборот, немножко сегодня денег. Она важна сегодня как никогда.

К. Крок Во-первых, я знаю, что никто в Министерстве культуры сходу эту систему не вводит — ни в будущем году, ни сегодня. Её будут вводить в следующем году в тестовом режиме, и только, может быть, с 1 января 2017 года она заработает. Насколько мне известно… Чтобы у наших слушателей не возникло ощущения, что какие-то театры просто перестанут поддерживать. Речь вообще об этом не идёт. Речь идёт о том, что все театры, как сказано в заметке, условно говоря, будут разделены по жанровому содержанию, то есть опера, балет — это одна история, драматические театры — другая история, детские театры — третья история, театры кукол — четвёртая история, молодёжные театры — пятая история.

А дальше театры будут собирать в разные группы. Там будет критерий попадания в эту группу — имущественный комплекс, который есть и закреплён за театром. Это государственная собственность, и её надо вне зависимости ни от чего содержать, эксплуатировать и так далее. Поэтому субсидия театру будет складываться из двух составляющих. Первое — это то, что необходимо, чтобы поддерживать театр в работоспособном состоянии. Нам не говорят, что мы, к примеру, с вами должны соревноваться, что я должен соревноваться с «Геликоном» или «Геликон» с Театром Вахтангова, или что я должен соревноваться с Московским художественным театром. Нам эта система будет говорить: «Соревнуйтесь сами с собой. Вот итоги прошлого года. Пожалуйста, покажите такой же итог — и вы получаете. Мы вам на каждый рубль, который вы заработали, добавляем 1 000 рублей в бюджет».

Д. Бертман Для нашего театра я подсчитал эту систему даже на 2 рубля — мы банкроты в течение двух месяцев. Оперный театр.

К. Крок Но ведь об этом-то и идёт речь. Система финансирования, которая есть… Та субсидия, которую мы сейчас с вами получаем в начале года, будет разделена на то, чтобы вы могли платить людям зарплату, налоги, коммунальные услуги, услуги по эксплуатации здания, на выпуск новых постановок и спектаклей. А дальше вас будут стимулировать: грубо говоря, на каждого зрителя, на каждый принесённый рубль от продажи билетов вам будут добавлять процент, чтобы у вас бюджет ни в коем случае не уменьшился. А если вы показываете более лучшие результаты, то вас поддерживают больше.

Д. Бертман Главное, чтобы не уменьшилось.

К. Крок Во всяком случае, об этом и идёт речь. Они не могут уменьшить. Я объясню почему. Потому что есть 83-й федеральный закон, и его никто не отменял. У вас не может субсидия на выполнение государственного задания быть меньшей, чем она в этом году.

Д. Бертман Понятно.

К. Крок Но вы знаете, как всегда, в любом законе чёрт скрывается в деталях. Есть такое понимание «объём госзадания». Поэтому если вам захотят уменьшить субсидию, нам с вами никакая система не нужна. Нам с вами просто говорят: «Так, сколько вы должны сыграть по госзаданию спектаклей?» — «260 год», — условно говоря. «Нам не надо 260. Давайте 160», — и всё. То есть если у государства не будет денег, то эта система нам с вами не нужна. Нам просто выдают другое госзадание и говорят: «Пожалуйста. Мы же у вас ничего не отбираем. Мы просто говорим вам, что вы можете меньше играть».

Д. Бертман Я понимаю. Я просто ещё хочу сказать, чтобы не сложилось у слушателей такое впечатление, что мы так жирно жили, а сейчас мы волнуемся. Я могу сказать. Что касается оперного театра, то у нас очень большие проблемы. И не только в нашем театре, но и в Большом, везде одинаковые.

Оперный певец — это очень дорогой артист, потому что певцу от Бога дана возможность, например, тенору взять ноту «до» 6 или 7 тысяч раз, а потом её у него не будет, этой ноты. В мире (это уже давно оценено) спектакль одного оперного артиста стоит очень больших денег, которые компенсируют как бы то время, когда он не сможет петь. Поэтому гонорарная часть оперного певца где-то идёт от 2 до 15 тысяч евро за спектакль. Это среднее. Мы понимаем, что такие, как Доминго, как Нетребко, получают намного больше.

Л. Гулько Это так же, как и у футболистов, которые потом не смогут играть.

Д. Бертман Да. Но у нас оплата идёт артистов по ЕТС. Сейчас немножко другая зарплата, но отталкивались-то мы всё равно от этой ЕТС (единой тарифной сетки). Естественно, когда эти артисты заканчивают консерваторию, у них на экзаменах в консерватории уже сидят агенты из агентств зарубежных или наших агентств — и этих артистов сразу продают на корень за границу. В той же Германии больше 100 оперных театров в стране, в каждой «деревне» есть оперный театр, потому что опера очень популярна. Кстати, государственных репертуарных театров.

Кстати, хочу сказать. Вот у Кирилла федеральный театр. Я горжусь заявлением наших руководителей Москвы и считаю, что я им должен за это говорить «спасибо», которые всё время говорят про то, что они за сохранение репертуарного театра в Москве. Это очень приятно, что московские власти это говорят. Недавно у нас было совещание, Леонид Михайлович Печатников, зам Сергея Семёновича Собянина, проводил. Он сказал: «Мы за репертуарный театр». И я в этот момент думаю: ну наконец-то это говорят люди, от которых зависит наш бюджет, а не «давайте оставим в театре хор и оркестр и будем набирать на каждый спектакль артистов и певцов». Наверное, экономически это могло бы быть и выгоднее. А может быть, и наоборот. Это можно подсчитать. Но творческий момент, и вообще как институт театр, конечно, уже становится другим.

Л. Гулько А репертуар не будет ли страдать от этого?

Д. Бертман Будет. Можно секунду? Я могу сказать. Хотя мы сейчас с Кириллом говорили на эту тему тоже перед этим. Что он говорил, он сам скажет.

Например, формируем следующий сезон. У меня есть репертуарный портфель, который я хочу сделать. Это не только моя мечта сделать. Я смотрю, какие артисты в театре, кому это будет интересно, как это будет интересно зрителям, какое название. Наш театр всегда делал новые названия для Москвы. И у меня был в плане спектакль «Катя Кабанова» Яначека. Я вам скажу, что я сейчас очень задумываюсь, потому что при этой системе мы не выживем. Значит, я должен опять обращаться к «Травиате», к «Аиде» — к тому, от чего я уходил, то есть к тем названиям, которые будут сразу продаваться, на слуху.

Л. Гулько Я о том же.

Д. Бертман То есть идёт опримитивизация репертуара. Естественно, зритель хочет пойти на «Травиату». Но я-то раньше делал как? Я давал и «Травиату», и я подавал на блюде «деликатес», типа: «Диалоги кармелиток» Пуленка, «Макропулос» Яначека, «Лулу» Берга. Вы представляете, у нас в театре «Лулу» Берга? Это тяжелейшая опера! Мы её первые сделали в России (и последние), это реально. Но сейчас говорить о том, чтобы играть этот спектакль… Мы его всё равно будем играть, потому что это нужно для театра, но, естественно, это название никогда не будет продаваться, как «Аида». Понимаете, никогда.

Л. Гулько Конечно.

Д. Бертман То есть это процесс, который очень сложный. И я думаю, что в драматическом театре та же история.

К. Крок Вы знаете, да, конечно, есть та же самая история. Есть спектакли, мы в Театре Вахтангова понимаем, что мы их не можем потерять, и мы их всячески поддерживаем, ставя в репертуар в определённые дни, делая на них определённую ценовую политику. Но всё-таки, мне кажется, в драматическом театре дела обстоят немножечко иначе, чем в оперном. Оперный театр — это один из самых тяжёлых театров, которые есть.

Про Театр Вахтангова я могу сказать. Если Пушкин и Туминас интересны сегодня зрителю, то мы видим аншлаг. Чехов и Туминас интересны, вот эта связка — и люди идут, и мы не подменяем какой-то комедией. Но тем не менее я считаю, что репертуарная политика в театре должна быть очень гибкой. При этом у нас есть «Мадемуазель Нитуш», и какие-то комедии. То есть театр должен отвечать многофункциональным каким-то творческим и художественным задачам. Нельзя 24 часа в сутки молиться и плакать, а надо когда-то смеяться и веселиться. Мне кажется, это тоже всё немножечко… Когда особенно наши руководители небольших московских театров говорить: «Что, мы теперь должны комедии играть?!» Это всё лукавость. Это из-за творческой безысходности, с моей точки, происходит. Вы ставьте продукт. Если он интересен, то это интерес вызывает. Но я знаю миллионы примеров, когда поставили вроде бы комедию, а зрителя нет в зале всё равно.

Я ещё раз хочу подчеркнуть, что в этой системе речь идёт не о том, что какие-то репертуарные театры мы постепенно будем закрывать. Вообще этого делать, с моей точки зрения, нельзя. Это надо поддерживать. Просто речь идёт… Что называется, «мы поддержим по заслугам, по реальным достижениям».

И я ещё раз скажу как директор, что я вижу в этом огромный стимул — и для себя, и для всего огромного творческого коллектива Театра Вахтангова. Мы тогда знаем, что чем лучше мы работаем, тем нас лучше поддерживают. Значит, чем больше спектаклей мы сыграли, чем больше мы съездили на гастроли, чем больше мы, извините, рублей от продажи билетов заработали — тогда каждый от монтировщика до билетёра знает, что «у меня в этом квартале будет увеличена премия, а по итогам года я получу большую зарплату». И это есть некий стимул к творчеству и к труду.

Д. Бертман Конечно. Но главное, чтобы не сделали меньше опять же.

К. Крок Нет. Ещё раз. Меньше нам с вами могут сделать в любой момент. Мы только что с вами это обсуждали. Просто хочу привести вам вот такой конкретный пример.

Сегодня бюджет — это открытые данные. Если раньше все скрывали, сколько у тебя бюджет в театре, то сейчас это открытые данные. Есть сайт gov.ru, там можно посмотреть все данные всех театров, кто и сколько зарабатывает, кто сколько получает. На сегодняшний день бюджет Театра Вахтангова — порядка 231 миллиона рублей (бюджет этого года, который скоро уже, я надеюсь, закончится, и мы будем праздновать Новый год), а доходы театра от всей внебюджетной деятельности — 538 миллионов. Вот мы так существуем. Я не думаю, что есть какой-то ещё федеральный театр, который может показать такие результаты.

Но есть другие федеральные театры, у которых бюджет равен 300 миллионам, 400 миллионам, а доходы — в два раза меньше. Вопрос: почему? Они обладают таким же имущественным комплексом, у них столько же квадратных метров зданий, которые нужно обслуживать, и т.д. и т.п. Я сейчас говорю именно о драматических театрах. И это не совсем корректно. Чем Театр Вахтангова провинился? Что в какие-то 2000-е годы мы не смогли зайти в нужный кабинет, и улыбнуться, и что-то занести, чтобы нам увеличили этот бюджет? Не смогли.

Л. Гулько Кирилл, извините, а по новой системе эти театры, которые сейчас получают такие огромные бюджеты, они их будут резать? То есть они будут свою эффективность…

К. Крок Они должны будут показать свою эффективность, как пишется в газете (чиновничье слово). «А докажите? Пожалуйста, получайте».

Л. Гулько «А если не докажете, то — извините». Так получается? Если вы не «освоили эти деньги», как говорили раньше.

К. Крок Если вы не доказали, то тогда у вас остаётся ровно тот бюджет и та поддержка, которая необходима вам не содержание вашей текущей деятельности, а не так, что это «исторически так сложилось». Вот в чём я вижу сегодняшний парадокс: тем театрам, кто больше работает, им всегда… Я прихожу в Минкульт и прошу: «Вы могли бы поддержать театр?» — «Ну что мы Театр Вахтангова будем поддерживать? Вы и так столько зарабатываете». То есть получается, я ещё и виноват, что мы в год сыграем 481 спектакль! Понимаете, то есть мы ещё и виноваты. «Слушайте, а почему мы должны Театру Вахтангова помогать? У вас огромная внебюджетная деятельность, вы сами много зарабатываете. Почему мы вас должны поддерживать ещё?» Весь парадокс, абсурд, что государство сейчас вынуждено поддерживать тех, кто как бы не так много зарабатывает. «Вот их мы поддержим, им надо помочь, а вы… »

Л. Гулько Это некая «справедливость».

К. Крок Вы знаете, мне кажется, что да. И я глубоко убеждён, что в любом коллективе, в любом организме, в любом бизнесе тот, кто больше работает, должен получать зарплату. Это нормальная человеческая и экономическая ситуация. Не может быть, как сейчас. Я понимаю, что в России всегда эти все реформы очень красиво говорятся, но, к сожалению, при их реализации… Когда мы обсуждали 83-й закон, все говорили: «Да, это лучше». И к чему мы пришли, мы видим.

Поэтому мне кажется, что прежде чем вводить это всё, во-первых, Минкульт обязан со всем театральным сообществом это обсудить, обсосать и разложить по полочкам с разных сторон — и только после этого вводить. Идея красивая, идея принимается. Я недавно говорил с двумя крупнейшими директорами московских театров, и они сказали: «Конечно, это было бы здорово». Я говорил с людьми, у которых, скажем так, хороший театр, в который ходит зритель, который на плаву, всё в порядке. Но опять-таки чёрт может скрываться в деталях. И, безусловно, тут очень тонко это нужно поддерживать.

И вопрос у меня к Минкульту. Они тоже говорят, в принципе, есть такая позиция, что, к примеру, постановочный театр, то есть те средства, которые выдаются театру на выпуск новых спектаклей — тоже надо какая-то конкурсная система. Я сказал, что этого ни в коем случае делать нельзя! Как только вы у театра забираете постановочные средства, вы этот театр вообще бросаете просто медленно умирать, потому что у театра не будет никогда стимула что-то сделать. Понимаете, у него нет шанса вырваться из того круга, в который он попал (объективно, необъективно).

Я прекрасно понимаю, что сейчас, когда я говорю, наверное, многие наши слушатели думают: «Ну конечно, хорошо Театру Вахтангова! А что будет с ними, к примеру, через пять лет?» Безусловно, мы все понимаем, что за таким взлётом театра будет идти некая стагнация, наверное. Мы не знаем, мы не можем с вами заглянуть в будущее. Но, основываясь на своём жизненном и директорском опыте… Я работал в московском неуспешном театре и знаю, что я сумел (я не скрывал этого никогда) добиться в этом театре со всеми теми минусами, которые были, ощутимых экономических результатов.

Л. Гулько Скажите, пожалуйста, ещё один вопрос. Что будет при этой системе с ценами на билеты? Слушатели из Москвы, SMS (классическая, стандартная): «Ситуация по билетам в театрах очень серьёзная. У людей нет денег. Им бы оплатить за ЖКХ и купить еду. Считаем, что во многих театрах Москвы цены очень завышены. Сейчас многие актёры жируют! Раньше они плакались. Например… »

К. Крок А давайте дальше вы не будете читать.

Л. Гулько А дальше всё понятно.

К. Крок Давайте я просто отвечу. Я отвечу за Театр Вахтангова, а Дмитрий, я уверен, тоже от себя скажет. Сегодня на любой (подчёркиваю — на любой) спектакль Театра Вахтангова в кассе театра или через Интернет можно купить билет за 100 рублей.

Л. Гулько Сейчас за 100 рублей?

К. Крок Ещё раз подчёркиваю. Мы специально два года назад ввели систему входных билетов за 100 рублей, официально, через кассу. Да, это входной билет на балкон. Это не стоя, а это сидя. И так далее. Пожалуйста, если нет денег, 100 рублей сегодня ни для кого, я убеждён, не деньги. Самый дешёвый билет в партер стоит 450–500 рублей, это откидное место. Если вы хотите сесть в VIP-зоне партера — да, это билеты 7 500, 6 500, 5 000 (в зависимости от спектакля). Но, извините, это VIP-зона партера.

То есть говорить о том, что «театр очень дорогой», «невозможно в него попасть»… Я вам привёл те цены, которые действуют сегодня в Театре Вахтангова. Ещё раз подчеркну: билет в Театр Вахтангова на любой спектакль можно купить в кассе или по Интернету, начиная от 100 рублей и заканчивая 7 500. Безусловно, это я говорю о начале продаж. То есть, если вы придёте сегодня на спектакль, наверное, нужно будет выбирать из того, что есть.

Л. Гулько Я думаю, что слушатели Москвы (те, кто подписались) нас услышали. А что у вас?

Д. Бертман У нас тоже. У нас цена билета зависит от дня недели, во-первых. У нас цена билета зависит иногда от названия, от состава, естественно. У нас два зала, в каждом зале разная ценовая политика. И то же самое. Билет в новом зале на Стравинского стоит дорого в VIP-зоне, но можно купить билет и за 300 рублей, и за 500 рублей, и за 200 рублей, если заранее купить. Та же самая система.

Л. Гулько Замечательно. Я думаю, что многие, кто хотел, нас услышали. Сейчас уж должны нас услышать. «Зритель, который приходит на коммерческую комедию, вообще не должен финансироваться государством, а вот зритель, который идёт на Чехова или Толстого, — это дорогой зритель».

К. Крок Я думаю, что это неправильный подход.

Л. Гулько Это пишет «Независимая газета».

К. Крок Я думаю, это совершенно неправильный подход. Ещё раз. Если зритель пришёл в театр, то этот государственный театр должен поддерживаться независимо от того репертуара, иначе это может быть художественная цензура. Это, я думаю, какое-то неточное чьё-то высказывание или неточное мнение редакции.

Д. Бертман Иначе опять же будут идти только Толстой и Пушкин, если такая ситуация будет.

Л. Гулько Заканчивается статья: «В искусстве не всё можно измерить количеством. Даже если это — количество театральных зрителей». Тут уж как не согласиться?

К. Крок Безусловно, да. Во всяком случае, в Министерстве культуры у нас существует всё-таки комплексный подход, как мне кажется. Другое дело, что он, конечно, требует неких корректировок. Но тем не менее существует комплексный подход (и только так можно говорить об искусстве и о театре) к оценке деятельности театра. Безусловно, количество проданных билетов, участие в национальных театральных фестивалях, гастроли театра, зарубежные программы, количество народных артистов в труппе, заслуженных артистов в труппе, количество театральных премий — это всё учитывается при оценке сегодня деятельности театра, во всяком случае на федеральном уровне.

Л. Гулько Давайте подводить некий итог, у нас осталась с вами где-то минутка. Эта новая система — в принципе, идея хорошая, вы сказали, да?

К. Крок В принципе, да, но она требует очень серьёзной…

Д. Бертман Доработки.

К. Крок Даже, Дмитрий, наверное, не доработки. Прежде чем дорабатывать, её нужно обсудить и обсосать со всех сторон.

Д. Бертман Анализа.

К. Крок Я могу отвечать только за Театр Вахтангова. Наверное, это неплохо, но нужно послушать всех коллег, и услышать все стороны, и сделать, чтобы эта система была приемлемой. Ещё раз подчеркну: система не заставляет нас соревноваться между собой. Мы соревнуемся сами с собой.

Л. Гулько Спасибо вам огромное. Ещё раз напомню: Кирилл Крок, директор Театра имени Вахтангова, и Дмитрий Бертман, художественный руководитель и главный режиссёр театра «Геликон-Опера». И ещё раз напомню, что эта система будет протестирована в следующем году, и если всё будет хорошо, полноценно заработает в 2017-м. Я надеюсь, Министерство культуры нас тоже услышит.

Д. Бертман И главное, чтобы зрители к нам ходили, а то бессмысленно будет всем нам разговаривать на эти темы.

Л. Гулько Спасибо огромное! Всего хорошего! До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире