'Вопросы к интервью

Л. Гулько 13 часов 13 минут. Собственно, мы начали уже нашу передачу. Она серьёзная. Мы смеёмся, потому что предчувствуем, что сейчас будет разговор тяжёлый. А называется она у нас сегодня «Книги не для всех». Отталкиваться мы будем от переиздания «Mein Kampf». Давайте сразу про гостей. Александр Иванов — гендиректор издательского дома «Ad Marginem».

А. Иванов Приветствую, Лев.

Л. Гулько Здравствуйте. И Алексей Бородкин, владелец книжного магазина и, как тут написано, бывший директор библиотеки имени Достоевского.

А. Бородкин Здравствуйте.

Л. Гулько Здравствуйте, Алексей.

Информационный повод: в Германии хотят переиздать «Mein Kampf». Впервые за последние 70 лет будет переиздана книга Гитлера «Моя борьба». Это в том числе и BBC сообщает. «Подготовкой тиража, размер которого должен составить 4 000 экземпляров, занимается Институт современной истории в Мюнхене. Отмечается, что в связи с истечением 70-летнего срока со дня смерти автора права на произведение, ранее принадлежавшие региональным властям Баварии, стали публичной собственностью». В России, напоминают нам, произведение «Mein Kampf» запрещено к печати и распространению, будучи внесённым в перечень экстремистской литературы.

Сейчас немножко ещё почитаю: «Мюнхенский институт современной истории в январе 2016 года выпустит результат своего многолетнего труда — комментированное издание книги Адольфа Гитлера. Как разъяснил заместитель директора института Магнус Брехткен, две третьих двухтомника, содержащего 2 000 страниц, будет состоять из 5 000 научных комментариев, введения и алфавитного указателя. Над комментированной версией «Mein Kampf» в течение нескольких лет работала группа из пяти историков под руководством Кристиана Хартмана. Учёные поставили своей целью разобрать «сочинение» по косточкам и показать его в неприглядном свете. По словам директора, методом контекстного анализа историки вскрывают недостоверность источников Гитлера и разъясняют не совсем понятные современному читателю исторические ссылки».

«Комментарии будут внесены непосредственно в текст и следовать за «откровениями» Гитлера. Издатели выбрали этот метод подачи, чтобы развенчать ксенофобское «произведение», не дав публике возможности в прямом смысле слова читать «Mein Kampf» строчку за строчкой. Благодаря этому научное издание книги «фюрера» невозможно отождествлять с переизданием или с новым изданием «Mein Kampf». Это будет скорее обширный комментарий, нацеленный на развенчание расистской и нацистской идеологии. По словам историков, их целью было показать, насколько тривиальна и непоследовательна аргументация Гитлера и подобных ему ксенофобов. По сути, книга Гитлера — плод воспалённого воображения недалёкого и неталантливого автора, — мягко говоря. — Именно учёные Германии призваны развенчать мифический ореол великого «произведения»». Вот как объясняет Мюнхенский институт современной истории, зачем издавать комментирование издание «Mein Kampf».

Собственно, вопрос: зачем? Все задают вопрос: зачем? 4 000 экземпляров — не так много. Зачем?

А. Иванов Я бы сказал так. Этот вопрос имеет ещё одно измерение, пожалуй, для меня самое интересное. Действительно, как в вашей справке правильно сказано, мне кажется, что «Mein Kampf» — это не очень талантливое произведение во всех смыслах слова. Всё-таки были разные произведения, которые делали эпоху. Например, «Манифест коммунистической партии» Карла Маркса и Фридриха Энгельса — это действительно очень яркое и талантливое произведение, как бы ни относиться к марксизму.

Издание «Mein Kampf» в этом смысле является очень сложной задачей для учёных, потому что, насколько я понимаю, это просто комментированное научное издание, типа наших литпамятников. Автор не очень талантлив, автор наполнен всякими ксенофобиями, пытается формировать собственную ксенофобную мифологию. И я бы сказал, низовую радикальность, которая есть в этом тексте, очень трудно комментировать, выискивать все источники.

Приведу параллельный пример из нашего издательства. Мы в следующем году будем издавать довольно объёмный исторический труд — тоже немецкий — под названием (пока ещё не выбрали окончательный вариант) или «Гитлер в Вене», или «Гитлеровская Вена». Это история того, как Гитлер оказывается в Вене после Линца, после места своего рождения, и в самом начале XX века попадает туда. Есть образ прекрасной Вены начала XX века с кафе, воспетой Стефаном Цвейгом и другими авторами. А есть Вена типа горьковского «На дне», в которой оказался Гитлер, то есть Вена низового, почти уже нищего уровня с очень нищей, но богемной средой, в которой он оказался. И там описывается антропология, социология этой жизни, этой среды, как формировались его взгляды, в том числе и ксенофобные, как формировалось вообще сознание такого типа. Он же не был один, это целое поколение выросло такое.

Такого рода книги, видимо, нужны для того, чтобы у людей, специально занимающихся этим историческим моментом, была бы некоторая документированная и научно обоснованная позиция для критики, критического отношения к такого рода явлениям. Поэтому я думаю, что эта книга имеет смысл. Издание её вот в таком критическом виде имеет именно научный, во многом просветительский и во многом даже смысл антипропагандистский, что ли. То есть такого рода книги можно использовать для подбора уже более простых и ясных аргументов в непрекращающемся до сих пор споре с нацизмом и с фашизмом.

Л. Гулько Некоторые немецкие эксперты говорят: «А зачем? У нас же и в школах это всё, и вообще в Германии много всяких мероприятий, и в школах это всё преподают. В общем, достаточно».

А. Бородкин Мне кажется, что это на самом деле важный жест. Кроме той истории, что там заканчиваются авторские права у баварского правительства, это жест демонстрации методической работы немцев со своей тяжёлой исторической травмой. Как бы они этим жестом заявляют: «Мы уже до такой степени отреагировали, что можем подойти уже на такую близкую дистанцию».

Собственно, цель издания, по-моему, совершенно очевидна (это где-то звучало, в каких-то комментариях работников института). Она связана с моделью демифологизации, в том числе фигуры Гитлера, потому что понятно, что прямой запрет — это всегда какая-то сакральность и всегда какая-то мифология. В этом смысле это важное и полезное издание. Пусть оно лучше в такой форме существует, чем гуляет по Интернету.

Л. Гулько В том же Интернете оно существует в своём кристально-чистом виде, и его можно вполне скачать. А как они будут бороться? Интернет — и 4 000 экземпляров.

А. Иванов Лев, проблема заключается ещё в том, что книга, попадающая под запрет… Приведу такой пример. Скажем, можно, например, запретить на уровне законодательства прослушивание камерных произведений Шуберта в России.

Л. Гулько И тут же привлечь к ним огромный интерес.

А. Иванов Огромное внимание! Люди узнают, кто такой Шуберт вообще, что за чувак, почему запретили. То есть запрет есть некое негативное признание. Негативное, но признание, выделение, придание веса чему-то. Поэтому мне кажется, что речь идёт не о диалектике запрета, а о том, что (и здесь я согласен с Алексеем) научная работа с современной мифологией нужна. Есть мифы о кинозвёздах, и есть исследования, которые показывают, как родилась эта мифология в начале XX века. Есть мифы о политических злодеях. Кстати, современный кинематограф. Будем откровенны, Гитлер — это настоящая поп-звезда XX века.

Л. Гулько Смотрите: «2014 год — всплеск интереса к «Mein Kampf», топ интернет-продаж в Великобритании и Соединённых Штатах Америки. Издатели, писатели и журналисты констатируют, что продажи великолепны, смущены и опасаются, что книга может быть использована неподобающим образом». Объяснить эту ситуацию пытаются эксперты. Сергей Шаргунов, писатель, говорит: «На самом деле интерес к книге Гитлера — это скорее интерес молодых людей к тем непрочитанным книгам, вокруг которых витает некий флёр либо революционно-романтический, как в случае с «Капиталом» Маркса, либо зловещий, как в случае с «Mein Kampf»». Он считает, что интерес к «Mein Kampf» в мире потребления сопоставим с интересом к триллеру и всевозможным ужастикам: «Растёт интерес к трешу. И в этом смысле книга Гитлера может показаться молодым людям притягательной, как, например, дневник Чикатило». Тоже надо издавать дневник Чикатило?

А. Иванов Хорошее воображение. Смотрите, «Mein Kampf» — это всё-таки книга, которая относится к огромному жанру, и не просто мемуарному жанру, а жанру послевоенных мемуаров. То есть история Гитлера как участника Первой мировой войны попадает в огромный пул литературы, которая появилась на свете после Первой мировой войны в Европе, в Америке. Это поколение, прошедшее через войну, поколение, впервые почувствовавшее, что такое ужас этой войны, ужас газовых атак и сидения в окопах, гангрен, ампутаций и так далее. И здесь есть как бы позитивность такого опыта, то есть этот опыт очень важен.

То, что этот опыт у Гитлера претворяется как бы в некую нацистскую ксенофобную идеологию — это второй момент, который нужно отделять от первого. И то, что может быть привлекательным, как мне кажется, — это именно фронтовой опыт потерянного поколения, который мы знаем по книгам Хемингуэя, Ремарка.

Мне кажется, самое важное, что нужно понять… Я приведу такую аналогию. Я знаю, например, что до сих пор на рынках продаются его акварели. Он же закончил всё-таки венскую академию и учился на рисовальщика, был довольно среднего уровня архитектурным рисовальщиком.

А. Бородкин На Sotheby’s, по-моему, продаются.

А. Иванов Нет, на Sotheby’s его не пускают. Он продаётся на довольно небольших аукционах. И должен сказать, что цены на его работы невысокие.

Л. Гулько Нет спроса?

А. Иванов Есть спрос, но спрос в районе от 20 до 50 тысяч евро за акварели, например. То есть это не такие цены, которые потрясают воображение. Не так много таких фриков, которые собирают работы Гитлера, именно этого автора. К тому же он очень средний, если не сказать — слабый художник. К сожалению (или к счастью), это вот так. То есть просто время проходит, репутацию Гитлеру делают скорее Голливуд и современный голливудообразный кинематограф, европейский.

Л. Гулько Репутацию какую?

А. Иванов Репутацию поп-героя истории XX века.

Л. Гулько Доктор Зло, если сравнивать с Джеймсом Бондом?

А. Иванов Абсолютно, Лев, конечно. И это скорее на слуху. Я думаю, что каких-то читателей, знатоков «Mein Kampf» мы вряд ли наберём с десяток в России, которые в состоянии что-то рациональное сказать про прочитанное.

Л. Гулько В общем, я в этом с вами согласен.

Смотрите, SMS: «Лукавят переиздатели Гитлера, — пишет Дарья из Москвы. — Зачем комментировать и рекламировать параноика и бездаря? Попиариться издатели хотят — и больше ничего». «Передрал все идеи у Ницше, а тот, в свою очередь, из индуистской философии сплагиатил. Вот такой компот», — пишет Серж. «Что думаете о запрещении религиозной литературы, в частности публикаций Свидетелей Иеговы заодно уже?» Поскольку у нас «книги не для всех», то тут уже всякие. «У нас на платформе «Тушинская» много лет одна бабуля продаёт «Mein Kampf» и другую нацистскую литературу. На моё обращение в полицию — в управление внутренних дел Северо-Западного округа — плюют!» — пишет Поля. «Лишних знаний не бывает. Куплю за любые деньги. Поставлю рядом с Марксом, Энгельсом, Лениным и Сталиным».

Тоже, между прочим, интересная история. Он может стоять рядом с Марксом, Лениным и Сталиным в одном ряду?

А. Иванов Нет, конечно. Он может стоять рядом с довольно интересными авторами, типа Эволы или ранних работ Эрнеста Юнгера, например, рядом даже с фронтовой литературой, фронтовыми мемуарами и романистикой. Довольно много националистической — не фашистской, а именно националистической — литературы появляется в Германии после Первой мировой войны. И в этом ряду находятся некоторые страницы и Гитлера тоже.

Л. Гулько Смотрите, вот эта SMS, когда у нас на платформе «Тушинской» много лет одна бабуля… Действительно можно вспомнить. Мне кажется, каждый видел, как продают всякую разную хрень — от юдофобской до вообще «всехфобской». И никто ничего, и никак.

А. Иванов И главное — ажиотажа нет, Лев.

Л. Гулько Ажиотажа нет абсолютно.

А. Иванов Не ломятся, не сбивают бабулю с ног, не выхватывают из рук, не суют купюры — нет ажиотажа. И в этом смысле любой запрет может стимулировать не ажиотаж, а повышение интереса, если этот запрет не носит такого превентивного характера. То есть я за то, чтобы действительно какие-то экстремистские вещи были запрещены. И чем конкретнее и у́же список этой запрещённой литературы, тем легче издателю поступать, потому что он знает: что не запрещено, то разрешено. В случае Гитлера аналоги фашистской литературы есть и в России.

Л. Гулько Конечно.

А. Иванов Был русский фашизм и так далее. Насколько я знаю, пока попыток научно-комментировано её издавать просто нет, хотя интерес маргинальный…

Л. Гулько А должны быть?

А. Иванов А почему нет? Слушайте, учёные должны этим заниматься. У учёных нет каких-то выделенных маленьких или больших тем. Если мы хотим понять русскую историю XX века, то нам нужно знать в том числе дико маргинальный и совершенно не столь важный русский фашизм и то, что с ним делать.

Л. Гулько Давайте прервёмся на новости, а затем вернёмся в студию и продолжим разговор. SMS тем временем идут хорошим потоком.

НОВОСТИ

Л. Гулько Продолжаем наш разговор в «Культурном шоке»: «Книги не для всех», в частности «Mein Kampf» и подобные книги. Александр Иванов, гендиректор издательского дома «Ad Marginem», и Алексей Бородкин, владелец книжного магазина, бывший директор библиотеки имени Достоевского.

Возвращаемся к SMS. «Если взрослый человек, смотревший «Обыкновенный фашизм», имеет прививку от нацизма, то как быть с неокрепшими душами юношей и девушек?» — спрашивает Дмитрий. Книга рассчитана на кого?

А. Бородкин На академическое сообщество.

Л. Гулько Дальше академическое сообщество будет нести вечное, доброе, разумное в массы?

А. Иванов Необязательно.

Л. Гулько Какой алгоритм?

А. Иванов Академическое сообщество с этим работает, невзирая на массы. Просто у него есть свои корпоративные задачи — работать с любыми текстами культуры, сколь радикальными они бы ни были. Теперь мы будем иметь некий научный аппарат, который выяснит все источники всех смыслов в этой книге: откуда тот или иной миф берётся, откуда то или иное место и так далее — fact and name checking будет сделано. Дальше, например, для целей…

Л. Гулько Например, школьная программа.

А. Иванов Для целей школьной программы может быть использована какая-то информация, добытая учёными при анализе этой книги. Что-то будет подтверждено — какой-то факт или какая-то линии биографии, например, немецкой радикальной мысли или радикального политического движения и так далее.

А. Бородкин Но она и так вроде бы как используется, только без должных комментариев, в том же школьном учебнике истории.

А. Иванов Я просто хочу вернуться к теме, Лев, что «неокрепшее молодое сознание, прочтя эту книгу…». Неокрепшее молодое сознание, скорее увидевшее на улице какое-то хамское обращение с таджиком или киргизом, — вот где оно встречается с первыми явлениями ксенофобиями, а не прочтя какую-то книгу. Будем откровенны, книга — это очень консервативный медиум. Для того чтобы читать книгу без картинок, вот такую, нужно иметь какое-то образование и какую-то уже осознанную цель, нужно быть не совсем наивным.

Л. Гулько Как пишут многие эксперты, читать её просто невозможно, скучно.

А. Иванов А вот увидеть что-то на улице, услышать какое-то оскорбительное слово в адрес человека с другим цветом глаз, кожи и так далее — вот это скорее опыт негативного плана. Если он накладывается на опыт систематического чтения такого рода книга, тогда мы имеем уже серьёзную опасность.

А. Бородкин Мне ещё кажется, что всё-таки опыт академического издания Гитлера несколько схож с тем, что делает Ханна Арендт, например, в «Банальности зла», когда она как-то очень живо демонстрирует, что Эйхман — это не какой-то демон, не какой-то изощрённый садист, гений зла, белокурая бестия, а это просто банальный чиновник, и в его фигуре нет ничего привлекательного, что могло бы то же самое незрелое сознание соблазнить. То есть в этом смысле это, наоборот, важная работа.

Л. Гулько А что делать с неокрепшим сознанием, да даже не только с ним? «Исламское государство», запрещённое в России, привлекает в том числе и неокрепшее сознание. Они цитируют и прикрываются священной книгой. Правда, «Исламское государство» с VII века ничего не изменило и этим VII веком нашей эры и пользуется, хотя уже XXI век. Как здесь-то быть? Нужны комментарии, скажем, каким-то книгам, в том числе, я не знаю, к Корану, к Библии?

А. Бородкин Они есть, мне кажется.

А. Иванов Лев, мне кажется, между «Исламским государством» и теми, кого они призывают в свои ряды, и Кораном есть последование в виде современных исламистских радикальных течений, в частности ваххабизма. Это более важно, чем обращение к Корану.

Л. Гулько Ваххабизм — это XVIII век.

А. Иванов Современные версии ваххабизма, которые реагируют на некую бюрократизацию ислама, спайку ислама с политической современной системой, — они предлагают молодёжи некоторую форму радикального разрыва этой бюрократической модели ислама, то есть они как бы оживляют, делают его горячим. И это горячее состояние любой религии, неважно какой…

Л. Гулько Конечно.

А. Иванов Это может быть вуду, это может быть буддизм даже, введёт в горячее состояние. Человек может просто съехать с катушек и начать делать что-то совершенно неуправляемое.

Поэтому скорее здесь важно, я бы сказал, не реагировать на «Исламское государство», комментируя какие-то священные тексты, а скорее важны просто общее образование, общая культура, когда и Библия, и Коран, и другие священные тексты должны быть просто ежедневной пищей, ежедневным полем референций, отсылок и так далее. И тогда будет выработано какое-то противоядие против радикальной интерпретации этих текстов, мне кажется.

Л. Гулько А радикальная интерпретация этих текстов (та самая запрещённая у нас ваххабитская литература) должна быть запрещена?

А. Иванов Я думаю, да.

Л. Гулько Вот Дмитрий Мезенцев спрашивает: «А где для вас проходит грань между свободой слова и экстремизмом, пропагандой идей человеконенавистничества?»

А. Иванов Надо выяснять цели. Если цель — использовать тот или иной текст… Можно даже «Мурзилку» использовать для того, чтобы кого-то принудить или какой-то акт насилия утвердить. Это всегда связано с целью. Текст очень часто не содержит прямых призывов к насилию, но может быть использован с самыми человеконенавистническими целями. В ваххабитских текстах часто нет прямого призыва к насилию, а есть, например, призыв к борьбе с неверием в себе (а не с неверными): неверие в себе нужно преодолевать, нужно бороться с неверием и так далее. Но небольшой поворот руля — и оказывается, что это неверие, вот оно рядом, оно за стенкой, и бороться нужно с ним, а не с сомнениями, преодолевая сомнения, мучения, неверие и так далее.

Л. Гулько А как же «если запрещено, то привлекательно»? Как с этим быть?

А. Иванов Я думаю, здесь очень важно, чтобы запрет носил технический и юридический характер, чтобы этот запрет не являлся некоторым дополнительным стимулом для возбуждения дополнительного интереса, что ли, к этим текстам. Профессионалы-издатели, журналисты, например, должны знать, на мой взгляд, достаточно короткий список того, что запрещено к публикации, и, имея это в виду, понимать, что всё остальное разрешено и можно обсуждать.

Л. Гулько «Что можно запретить в век цифры? Шифрованный текстовый файл можно распространить за долю секунды. Можно сделать пароль, а при неправильном вводе файл самоуничтожается», — Артём.

А. Бородкин Ничего нельзя запретить. Но здесь, мне кажется, вопрос не в прямом запрете, а вопрос в обработке. Форма забвения всё-таки прямого запрета — это одна из не очень хороших форм, которую в том числе Россия демонстрирует в связи со своим тяжёлым опытом (с опытом ГУЛАГа, например). Немцы, на мой взгляд, совершенно правильно поступают. И в этом смысле отработка этого опыта ещё происходит и в массовой культуре.

Жижек ссылается на группу Rammstein и говорит, что они используют в своей эстетике абсолютно какую-то национал-социалистическую жестикуляцию, но у них эта жестикуляция переводится, например, в поле сексуальности, и этим самым эти исходные значения целиком снимаются. То есть важная работа. Всё-таки корпус каких-то ваххабитских текстов — это часть какого-то корпуса текстов по исламу, которые вседоступные. И я не думаю, что там что-то неизвестное написано.

Л. Гулько Смотрите, тем не менее: «Земля Бавария изначально собиралась профинансировать работу института по подготовке комментированного издания книги Гитлера. В 2012 году предполагалось выделить для этого полмиллиона евро. Однако премьер-министр этой федеральной земли Хорст Зехофер, побывав с визитом в Израиле, решил не поддерживать проект. Политик обосновал это тем, что Христианско-социальный союз, лидером которого он является, вместе с другими представленными в бундестаге партиями подал заявление на запрет Национал-демократической партии Германии в Конституционный суд. «Я не могу ручаться нашим государственным гербом за распространение «Mein Kampf» — это несовместимо», — заявил баварский премьер-министр».

Деньги вкладывать они, тем не менее, несмотря на просветительство, не будут. Должно государство участвовать в таких проектах или нет?

А. Иванов Интересная история. Мне кажется, в принципе, это говорит о том, что эта тема ещё очень горячая для Германии.

Л. Гулько Конечно.

А. Иванов И мне кажется, что запрет — это ещё некое просто объявление, некая декларация государства о его отношении к определённого рода текстам. Понятно, что это во многом этический жест (юридический, но и этический тоже). Его смысл заключается в том, что государство объявляет некие тексты закрытыми и предлагает гражданам не ассоциировать внутреннюю и внешнюю политику государства с этими текстами, то есть официально декларирует, например, свой антифашизм или свою антиксенофобию или свою ещё какую-то позицию антитеррористическую, антирадикализм и так далее. И это можно только приветствовать. То, что вы привели, говорит о том, что действительно в Германии существует спорное отношение, казалось, даже к чисто академической работе вот с таким текстом.

Л. Гулько Должен вам сказать, что «официального запрета именно на книгу «Mein Kampf», на свастику или приветствие «Heil Hitler!» в ФРГ не существует. В 1979 году Высший суд ФРГ принял прецедентное решение о том, что продажа «творения» Гитлера в букинистических магазинах не должна подвергаться уголовному наказанию».

А. Бородкин Кстати, там же огромные тиражи сохранились.

Л. Гулько Закона для комментированных изданий пока разработано, не было, во всяком случае. Как разъяснила представительница баварского министерства юстиции, «публикация без угрозы уголовного наказания возможна, если научное издание однозначно осуждает содержание книги. Это должно рассматриваться судами в каждом отдельном случае». «Не исключено, что учёным, готовящим комментированное издание «Mein Kampf» стоит рассчитывать на судебные разбирательства. Пока что правительство ФРГ не высказалось по этому поводу. Особенную пикантность ситуации придаёт тот факт, что Институт современной истории официально работает под эгидой государства». Вот такая история.

А. Иванов Есть параллель. Например, то, что мне приходит на ум. Есть гораздо более талантливые, чем Гитлер, в литературном отношении фигуры — например, французский писатель Селин. Чудовищный антисемит, чудовищный просто! Как раз он посетил в 30-е годы СССР, и у него есть дневники просто физиологического антисемитизма! Насколько я понимаю, существует проблема, которая обсуждается во Франции: что делать с такого рода текстами?

Л. Гулько И что?

А. Иванов Французы пытаются отделить (не знаю, насколько удачно у них получается) Селина как автора действительно блестящих романов от Селина как просто носителя такой ксенофобной идеологии.

Л. Гулько Удаётся им?

А. Иванов Это каждый раз рискованное занятие. Есть очень много шансов, что вы читаете Селина из-за интереса, например, к этой его стороне, к тёмной стороне. Но, насколько я понимаю, всё-таки большая часть читателей Селина читают его по причине его невероятного литературного дала. И это каждый раз нужно решать заново. Моя позиция: это нельзя решить раз и навсегда, это надо обсуждать (то, чем мы сейчас и занимаемся), и это надо решать каждый раз заново в конкретной исторической ситуации. То же самое касается и ваххабизма, и всего остального.

А. Бородкин Французы же вообще спасли огромное количество немецких текстов, которые либо под гласным, либо под негласным запретом находились. История с тем же Ницше, которого французы начали издавать после войны, или история с Хайдеггером.

Л. Гулько Я сейчас процитирую Юлию Кантор, доктора исторических наук: «Я была в шоке — человеческом и профессиональном — от недавнего появления в Москве и Петербурге книги сына министра иностранных дел Третьего рейха Риббентропа «Мой отец Иоахим фон Риббентроп. «Никогда против России!». Эта книга абсолютно антиисторична, она искажает факты и историю Великой Отечественной и Второй мировой войны, и, конечно, абсолютно вредна, — пишет Юлия Кантор. — Её издание в таком виде — опасный прецедент. Но её можно было издать только с научными комментариями — по датам, именам и событиям». Вот пожалуйста.

А. Иванов Есть гениальная история, Лев. Мои знакомые — старая московская еврейская семья, которая всю жизнь прожила на Старом Арбате. И девочка, которой сейчас уже за восемьдесят, вспоминает, как в конце 30-х годов она ночью просыпалась от топота копыт конских. Она выглядывала в окошко и видела прекрасного человека, скачущего на белом коне по пустым улицам ночной Москвы. Это был Риббентроп, который приехал тогда подписывать «пакт Молотова — Риббентропа». Для неё это было детское воспоминание о каком-то чуде. Вот как исторически может всё переплетаться.

Поэтому я, конечно, согласен: с такими текстами нужно быть крайне осторожным. Вываливать их без всякого комментария, вступительной статьи и критического к ним отношения — это просто высказывать некое презрительное отношение к исторической памяти людей, которые пережили этот чудовищный XX век.

Л. Гулько «Наша ментальность, — пишет Аня, — очень расистская. И такие книги категорически нельзя! У нас ведь, если напечатано — значит, можно».

А. Бородкин У нас такое количество всего напечатано… Достаточно зайти в любой книжный магазин и увидеть огромное количество литературы совершенно невероятной: по сталинизму…

А. Иванов Мы ничуть не более расисты, чем кто бы то ни было. Я не согласен с тем, что русские отличаются какой-то особенной ксенофобией.

Л. Гулько Она не говорит «русские», она говорит «наша ментальность».

А. Иванов В смысле?

Л. Гулько Наша — в смысле российская, нашей Родины.

А. Иванов Я так не думаю. У нас как раз ещё советские воспоминания живы у многих. Всё-таки там более или менее интернационализм на официальном и на бытовом уровне был очень сильно развит. Были, конечно, неприятные эпизоды государственные ксенофобии, но в целом общество не было таким ксенофобным. Я бы сказал, что это не так.

Нужно здесь проявлять невероятную осторожность и тактичность, потому что запрет — это ещё такая вещь, которая связана с патерналистской функцией государства. То есть государство выступает как отец семейства, оно говорит: «Малые дети, вам не надо баловаться с огнём, потому что огонь может привести к пожару». И здесь, конечно, полностью отрицать патерналистскую функцию государства нельзя.

Л. Гулько Всякого?

А. Иванов Всякого, любого.

Л. Гулько Мы сейчас не о нашем, а о всяком.

А. Иванов Но свести её до какого-то минимума, развивая сознание, культурный уровень людей, что является бесконечной задачей и никогда не завершаемой, — в этом я вижу какую-то надежду на разумное мироустройство. Сказать: «Нет-нет-нет, нигде в мире нет патерналистского государства», — да ерунда! Везде в мире есть опасность неподготовленного чтения, восприятия информации, которое может привести к каким угодно последствиям. Поэтому моя позиция: нужно сочетать сдержанный патернализм с очень большой воспитательной и культурной работой, которая просто должна вестись ежедневно.

Л. Гулько И, как вы сказали, этот список запрещённой литературы, который должны знать журналисты, издатели-профессионалы, каждый раз должен меняться?

А. Иванов Естественно, он будет меняться. Я не думаю, что он меняется прямо-таки каждый день. Я думаю, что это должен быть какой-то более или менее конечный список, обоснованный.

Л. Гулько По чётким критериям, я так понимаю, да?

А. Иванов По абсолютно чётким критериям, да.

Л. Гулько А критерии какие?

А. Иванов Я думаю, что откровенные формы расовой ненависти, ксенофобии, призыва к насилию, прецеденты использования этих текстов в прямой пропаганде этих всех вещей и так далее. Какой-то набор довольно понятных и рациональных оснований должен быть, чтобы эти тексты были запрещены.

Л. Гулько А кто должен быть среди тех, кто определяет это всё? Состав участников?

А. Иванов Я думаю, что это должны быть какие-то эксперты, историки, политологи, литературоведы, специалисты по массовому сознанию.

Л. Гулько Правозащитники.

А. Иванов Правозащитники, конечно. Иногда педиатры, например, которые просто знают, что такое детская психика, как на неё может влиять что-то, потому что эта тема очень связана, конечно, с детским и подростковым чтением, где надо быть очень осторожным. Осторожным даже, например, в пропаганде толерантности, потому что иногда толерантность выглядит как какой-то шок, просто как шок. Часто у нас бывает, спорят: «Ну как же так? Дети должны знать, как рождаются дети, что есть люди разных цветов, разные виды опыта и так далее». С этим надо быть крайне осторожным тоже.

Л. Гулько Скажем, когда в зоопарке при детях (в Дании же это, да?) разделывают, я не знаю кого, жирафа или тигрёнка, я лично это не воспринимаю.

А. Иванов И я абсолютно не воспринимаю. Это ужасная и просто абсолютно антиэкологическая драма для ребёнка.

А. Бородкин Это какая-то такая скандинавская модель на самом деле, которая связана в том числе со скандинавской детской литературой. У них там есть некоторые задачи, связанные с тем, что ребёнка не нужно прятать от жизни.

Л. Гулько У нас тоже есть Крошечка-Хаврошечка — тоже страшная история, похлеще ещё, чем все скандинавские сказания.

Несколько цитат Людмилы Алексеевой, главы Московской Хельсинской группы: «В Германии найдутся люди, которые с возмущением воспримут переиздание «Mein Kampf». При этом не стоит думать, что намерение какого-то частного издательства выпустить книгу Гитлера означает, что Германия повернулась к фашизму. Вопрос о том, кому эта книга нужна и сколько у неё будет чтецов и поклонников? Я надеюсь, что немного», — говорит Людмила Алексеева.

Алексей Варламов, ректор Литературного института: «Не стоит лишний раз возбуждать общественный интерес и создавать информационный повод».

А. Бородкин Мне почему-то кажется, к сожалению, что все эти высказывания о чём-то немножко другом. То есть цель этого издания прямо противоположна тому, о чём говорит Алексеева в том числе: как раз блокировка некоторого опыта, мифологического чтения книжки Гитлера.

А. Иванов Правительство Баварии, тем не менее, на стороне Алексея Варламова. И я думаю, что здесь есть своя правда в такого рода высказываниях. Конечно, мы имеем дело с неокончательно застывшей лавой, то есть, если немножко потереть, то там будет очень горячо. А там, где горячо, там всё время нужно быть очень осторожным. И эта осторожность — как в запретах, так и в идее разрешить всё — она должна присутствовать каждый раз, меняясь в зависимости от исторического, политического контекста, о котором идёт речь.

Л. Гулько Кстати, Александр Сокуров говорит: «Можно ли быть уверенным, что сейчас, когда Европа на грани нервного срыва от наплыва мигрантов, перепечатывать эту книгу нужно? Абсурдное поведение людей, на мой взгляд, связано с их политической непросвещённостью. Если вся та муть, которая есть внутри текста «Mein Kampf», страшная и очень опасная, будет, как в анатомическом театре, раскладываться, анализироваться нормальным человеческим языком без зауми, то убережём значительное число людей от нацизма. Гораздо большее, чем если будем запрещать публикацию», — считает Александр Сокуров.

А. Иванов Это как научные эксперименты с очень страшными вакцинами: с сибирской язвой, чумой и так далее. Понятно, что если допустить непрофессионала к этому экспериментальному материалу, то он просто умрёт. То есть нужна профессиональная работа, и нужна она для того, чтобы изобрести вакцину от этих заболеваний. В данном случае филологи и историки изобретают некоторую «вакцину», которая позволит уже журналистам и прочим людям понимать, с какого рода опасностью в этом тексте они имеют дело, и не спонтанно, эмоционально, а более рационально и более научно реагировать на такого рода опасности.

Л. Гулько Пофантазируем. Если бы эта книга с научными комментариями, переведённая на русский язык, появилась у нас в стране, в книжных магазинах, в том числе в ваших, Алексей, она появилась бы?

А. Бородкин В такой форме, в которой её предлагают издать, то я думаю, что да. А в форме просто того, что какое-то издательство вдруг в силу того, что это разрешили, выбросит на рынок просто какой-то экземпляр абсолютно без комментариев — конечно, нет.

А. Иванов Здесь очень важна буквально любая мелочь. Возьмите такую мелочь, как дизайн такого рода книг. Есть дизайн, который является дизайном привлекающим, продаваемым дизайном, а есть дизайн научной литературы. И если ты видишь, что вот так издана какая-то книга типа «Mein Kampf», как литпамятник, например, или как памятник политической мысли, то это тоже может по-своему огородить.

Л. Гулько Спасибо огромное! Александр Иванов, гендиректор издательского дома «Ad Marginem», и Алексей Бородкин, владелец книжного магазина, бывший директор библиотеки имени Достоевского, были у нас в гостях. Вёл передачу Лев Гулько. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире