'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 15 минут, начинаем программу «Культурный шок». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. И в нашей студии – сразу представлю участников сегодняшнего разговора – Игорь Неупокоев, режиссер, руководитель «Театра простодушных» (театр, в котором играют актеры с синдромом Дауна). Игорь, приветствую, здравствуйте.

И. Неупокоев Здравствуйте.

К. Ларина Елена Башкирова, социолог. Лена, приветствую.

Е. Башкирова Здравствуйте.

К. Ларина И Юрий Грымов, режиссер. Добавлю, член Общественной палаты Московской области, с чем поздравляю я Юрия. Юра, здравствуйте.

Ю. Грымов Здравствуйте.

Е. Башкирова И поздравляем Московскую область.

К. Ларина Да, Московскую область и Общественную палату.

Ю. Грымов Ну, надо подождать, мы только вот…

К. Ларина Только начали.

Ю. Грымов Да, у нас вот будет первое заседание. Мне очень, скажу честно, как человеку…

К. Ларина Волнуешься.

Ю. Грымов … да, мне интересно.

К. Ларина Значит, смотрите, тема нашего разговора: «Нетерпимость как болезнь общества». Скажу вам честно, что я вчера невероятно намучилась с определением темы, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Скажу нашим слушателям повод для такого разговора, не просто так мы решили поговорить о нетерпимости. А дело в том, что на прошедшей неделе, даже, может быть, за последние десять дней, произошло как минимум два случая, широко обсуждающихся как в социальных сетях, так и в средствах массовой информации, которые свидетельствуют о тяжелом заболевании нашего общества.

Что я имею в виду? Первый случай произошел в городе Красноярске, сюжет об этом был снят на канале НТВ – о том, как в одном из многоэтажных домов инициаторы, подвижники, активисты решили создать центр для досуга детей с особенностями развития, в том числе и с колясочниками, с участием таких детей. Им нужно было для этого построить всего лишь пандус. А для того чтобы построить пандус, нужно иметь согласие всех жителей дома. Что же вы думаете? Все жильцы дома практически единогласно выразили свой протест против создания этого центра и, не стесняясь, говорили в камеру о том, что вид больных детей доставляет им неприятные минуты, неприятные чувства. Они не желают видеть во дворе в своем доме вот таких вот детей на колясках. Не стесняясь, об этом говорили женщины, молодые, постарше, видимо, сами матери и бабушки.

Второй случай произошел буквально вот на прошедшей неделе уже в Москве, когда в одной из московских школ появился фотоальбом выпускников, по-моему, четвертого что ли класса, в котором была фотография девочки с синдромом Дауна. Девочка эта была дочкой учительницы и случайно попала в кадр на фотографиях из жизни школы. Родители этих детей возмутились, вернули этот альбом и сказали, что они требуют убрать из этого фотоальбома изображения девочки с синдромом Дауна, потому что этот ребенок не имеет к ним никакого отношения, к их детям тоже. Короче, вот такой скандал развернулся.

Я в связи с этим вспомнила другой случай. Год назад в этой студии в программе «Родительское собрание» у меня в гостях была Нина Микоян, сестра, кстати, Стаса Намина, которая руководит Школой имени святого Георгия – это школа такая вот коррекционная, существующая на благотворительные пожертвования, в которой занимаются тоже дети с особенностями развития. Они тоже путешествовали по всему городу, из всех помещений их без конца выгоняли. Они обосновались в одном тоже из московских дворов, в маленьком помещении. Жильцы окрестных домов написали жалобу в управу местную, что они требуют, чтобы эта школа была закрыта, потому что не хотят они каждый день смотреть на детей, которые приезжают туда на колясках.

Вот вам как минимум три случая, которые говорят о многом. Простите за длинное вступление, я должны была это все подробно рассказать, потому что когда написана тема «Нетерпимость как болезнь общества», нужно расшифровать, про что.

А почему я мучилась с заголовком? Объясняю. Я не могла позволить себе в заголовке писать тему про отношение здоровых к больным или писать, что будем говорить про отношение общества к инвалидам. Я не понимаю, как это сделать так, чтобы людей не оскорбляли вот эти все эпитеты.

Ну, вот, теперь, собственно, мой вопрос. Что с нами происходит? Почему, во-первых, это стало возможно, почему это так бесстыдно, так показательно, возможно? Давайте мы начнем, Юр, ваш ответ.

Ю. Грымов Ну, на самом деле это не случилось «раз». Вот так вот раз – и случилось. Были все белые и пушистые, а потом раз – и случилось. Я думаю, что это давно идет. И, ты знаешь, у меня вот идет спектакль в РАМТе на подобную тему…

К. Ларина «Цветы для Элджернона».

Ю. Грымов … да, где главный герой с особенностями психики, так если сказать, ну, просто другой человек. Но я думаю, что нетерпимость гораздо шире, чем то, что ты сказала. Я был удивлен одному факту. Это вопиющее, то, что сейчас ты рассказала. А недавно, вчера был бал, в Колонном зале Бал дебютанток. Очень красивый бал, все нарядные. Вы даже представить не можете… вот дочь участвовала, в том году она была, а сейчас был юбилейный бал, она пришла. Платье, ну, целая история. Для папы, скажу, это испытание. Но количество негатива, прочитанное в адрес всех участниц в интернете, зашкаливает. Просто девочки, ну, танцуют вальс. Папы… я в том году тоже танцевал, для меня это было очень тяжело, да? Ничего не может быть негативного. Это праздник, это красиво, возрождение традиций, кстати. Колоссальное количество негатива в адрес участниц, одежды. Пир во время чумы и так далее. Ну, это что такое? Это все туда же.

К. Ларина Звенья одной цепи.

Ю. Грымов Да. И, вы знаете, когда вот позвонил, Ксения, от тебя редактор, я почему согласился, да? Я в свое время, ты помнишь, занимался социальной рекламой. Давно-давно, при царе Горохе, начал первый этим заниматься.

К. Ларина «Позвоните родителям».

Ю. Грымов Нет, «Позвоните родителям» — это не моя работа. Я занимал антитабачной, анти-СПИД и так далее, много чего. И я столкнулся вот с этим колоссальным нежеланием людей в эту сторону думать. Почему-то люди воспринимают себя как исключительными. Я часто, потому что дочь живет не в России, часто бываю за границей. И видел потрясающую сцену. Я, извини, немножко вбок, но это показательная вещь. Я видел каждое утро на пляже женщину взрослую, лет шестидесяти, которую каждое утро на коляске муж брал на руки и выносил в море. Я каждое утро это видел. Я подошел, разговорились – оказалось, русская женщина. Она получила травму, и у нее нижняя часть туловища… ну, не чувствует.

К. Ларина Парализована.

Ю. Грымов Она в таком состоянии вышла замуж, счастлива вот с этим мужем-французом. Ну, нормальная. Количество людей с какими-то недостатками, так если, с какими-то отклонениями – в Европе норма, да? То есть, все сидят, все проезжают, и можно помочь ему войти и так далее. У нас это отсутствует.

Даже когда вот я преподавал, у нас была школа, у нас люди, которые хотели учиться, и такие, конечно, было сложно, но все учащиеся помогали перетащить коляску и так далее. Это нормально. Не надо разделять общество на хороших и плохих. Это касается абсолютно всего.

Откуда такой негатив? Я думаю, это и политики немножко сюда нам сделали. Потому что я был в шоке, могу ошибиться, но, может быть, полгода назад открыли спортивный зал для людей… спортивный зал, такой настоящий, большой. Люди, которые не могут двигаться. Спортивный зал открыли. Я думаю: какой же это верх цинизма, потратить… Хорошо, это прекрасная вещь, но потратить колоссальные деньги на этот спортивный зал, туда люди приезжают, вместо того чтобы людям сделать съезды в переходах во всех – очень важный момент – во всех театрах, во всех кинотеатрах сделать туалеты.

К. Ларина В музеях.

Ю. Грымов В музеях. Нет, построили спортивный зал. Мне кажется, что наши люди, которые с ограниченными возможностями, они и так спортивно сильные. Ну, потому что они там подымаются…

К. Ларина Конечно.

Ю. Грымов … на лестницах. Черт-те что! Поэтому я считаю, что вот нужно говорить и стыдить тех людей, которые пишут эти бумаги, которые… стыдить, прямо говорить, что это стыдно, нам стыдно за них. И они должны об этом знать.

К. Ларина Лен.

Е. Башкирова Ну, я все-таки социолог, я постараюсь быть объективной. Я понимаю, что такая у нас есть тема, и мы, конечно должны, так сказать, обличать вот этих уродов. Я полностью согласна, что это просто полное безобразие и мы должны с этим каким-то образом возможным бороться. Но как социолог я могу сказать, чтобы не было представления такое у наших слушателей, что вообще поголовно у нас все 100% людей вот такие вот омерзительные уроды. Это совсем не так. Потому что все-таки в культуре в нашей, в традициях милосердие, вот для русских людей оно особенно свойственно. Ну, не только для русских, для…

К. Ларина Ну, а чем же тогда такие проявления можно объяснить? Это же массовые проявления.

Е. Башкирова Мы говорим все-таки о больших числах. Вы можете мне назвать очень много вот таких случаев, я их лично тоже знаю и вижу, что где-то есть пандусы, где-то нет. Но я просто хочу с социологической точки зрения проанализировать. Мы в свое время очень много занимались вот инвалидами для Правительства Москвы, делали подряд вот, несколько лет подряд работали и делали исследования, опрашивали самих инвалидов, членов их семей, всякие вот эти организации, которые этим занимаются, и всякие организации добровольные, да? В общем, если так это все суммировать… но это было довольно давно. Я сейчас пыталась найти аналогичные исследования вот последних лет, я их просто не нашла.

К. Ларина Нету.

Е. Башкирова Я не знаю, может, я просто не нашла.

К. Ларина Я тоже не нашла.

Е. Башкирова Ко мне никто не обращался с таким заказом. Ну, о чем это говорит? Что, во-первых, есть здесь три элемента, да? Ну, я более широко беру проблему. Кто вообще вот как бы отвечает за эту проблему? Ну, понятно, что государство. И государство, вот поверьте мне, просто очень много делает. Я вот просто когда углубляюсь в изучение всех этих документов – просто поразительно. И то, что есть планы, конечно, обустроить и каждый театр, и каждый дом пандусом – это, конечно, есть в мозгах людей. Но мы не можем себя сравнивать с той же Америкой, у которых этот стандарт уже существует много-много лет и во все проекты это просто, ну, как данное закладывается. У нас этого не было. Потом, очень сложные там есть вещи, вот эти вот дома, наши подъезды старые, там просто невозможно…

К. Ларина Но мы же не про это говорим. Мы говорим про отношение людей.

Е. Башкирова Да-да-да-да-да. Второе…

К. Ларина Нежелание как бы это приближать к себе, замечать это.

Е. Башкирова Да, я согласна с этим. Второе, я все-таки вот хочу пояснить – может быть, для вас это будет таким же удивительным, как было это для меня в свое время, когда мы провели исследование, что многое зависит от самих вот этих вот людей. В частности, мы занимались устройством на работу. Я когда начала с пафосом… ну, не с пафосом, а с энтузиазмом заниматься, думаю: как не стыдно, работодатели не берут людей на работу. Это тоже связано, вот то, о чем мы говорим. И вдруг я выяснила, что значительное число людей, до 40%, самих инвалидов, которые могут работать, которые трудоспособны, они не хотят работать, в силу разных психологических причин. Во-первых, есть родственники, мамы, которые оберегают и вообще не дают выйти, они просто мешают этой социальной коммуникации. Ну, кто-то не верит, кто-то ленится и так далее. То есть, вот надо понять, что очень важно, если мы говорим и воспитываем, надо воспитывать самих этих… не воспитывать, а говорить им, что мы вас ждем, мы вас любим. Потому что у меня на работе есть такие люди всю жизнь, у нас даже никому в голову… я даже вот когда ехала, я вспомнила, никто даже не ассоциировал. Прекрасный специалист компьютерный дама была. Никто даже в голове не держал, что это инвалид. И так далее.

Теперь вот третий момент, значит – публика. Конечно, этот момент есть, он возмутительный. Но не везде это так, да? С чем это связано, чем, как можно объяснить? Мы много раз измеряли, есть такая шкала толерантности – я по-моему, у вас тоже в эфире неоднократно говорила об этом. Она, конечно, неполная, недостаточная, сейчас тем более вот после украинского кризиса я поняла, что она вообще не так точна, как нам всем казалось. Наше общество вообще, в целом не сильно толерантное, по сравнению с европейским, да? Хотя есть разные европейские, особенно из Восточной Европы, там уровень примерно такой же. У нас на первом месте по, так сказать, нетолерантности стоят люди, ну, наркоманы и гомосексуалисты. Там огромный просто процент, около 90%, 84-85%.

К. Ларина Которые хотят их изолировать.

Е. Башкирова Это люди их не принимают. Они не хотят вместе с ними жить, они не хотят, чтобы их дети выходили замуж и женились и так далее. Вот, так сказать, что меня удивило? Процент гораздо меньший, но все равно все-таки он присутствует – например, такое же отношение к многодетным семьям. Вот меня это просто поразило. Но отношение вербально выраженное, вот нет никаких больших цифр, которыми бы я могла подтвердить, сказать: да, ребята, наше общество все больно, оно все вот такие вот уроды, они не любят, не хотят жить. Вот я знаю очень много позитивных примеров. Например, вот школы сейчас. Вот многие говорят об этом инклюзивном… зачем-то термин употребляют. Не знаю, есть хорошее русское слово «включенное». Когда объединяют детей из школ, где нет больных…

К. Ларина Инклюзивное образование. У нас оно, кстати, декларируется давно и с высоких трибун. Вот вы говорите про государство – говорит-то оно прекрасные, замечательные вещи.

Е. Башкирова Вот я знаю лично позитивные случаи.

К. Ларина А когда люди сталкиваются реально с этим, вдруг оказывается, что по разным причинам это невозможно.

Е. Башкирова Вот я говорю, что позитивные примеры есть. Социология – такая наука, понимаете, мы не верим. Я могу вам десять примеров назвать, вы мне – пять. Я скажу: я права. А может быть, ситуация наоборот. Но есть очень хорошие в Москве, есть прекрасные эти примеры, и, к сожалению, там… ну, есть у меня такие знакомые, у которых вот такие дети, я их допытывала со страстью социолога – не признались они мне ни в чем плохом. Ну, там, есть объективные, конечно, вещи, и дети там гиперактивные, ничего они не могут с этим сделать, но, говорят, прилагают очень большие усилия.

Была я на какой-то – даже, честно говоря, не вспомню – какое-то мероприятие в Екатеринбурге. По-моему, мы там… что-то я проводила какой-то мастер-класс. Я была поражена, вот клянусь. Потому что я вошла, я увидела огромное количество колясочников, людей, ну, явно, значит, с пониженным зрением. Я говорю: а что, у вас специальное мероприятие приурочено? Они говорят: нет. Понимаете, все было сделано. Все зависит от людей, от руководства, вот представителей государства и от самих людей.

К. Ларина Это Елена Башкирова. Давайте мы так сделаем: поскольку у нас Игорь Неупокоев не успел высказаться в первой части, то сейчас мы слушаем новости, и следующую часть нашего разговора Игорь и начнет. А сейчас новости.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы выясняем причины нетерпимого отношения общества к людям, скажем так, с особенностями развития, к людям слабым, может быть, не слишком здоровым, к самым разным социальным группам. Кстати, здесь не обязательно речь должна идти о здоровье. Вот Юрий Грымов как раз в начале нашего разговора в качестве примера нетерпимости привел вчерашнюю историю. Это бал, казалось бы, да? Чего там особенного?

Ю. Грымов Безобидный, красивый.

К. Ларина Красивые девушки вышли танцевать вальс вместе с родителями.

Ю. Грымов Это в Колонном зале было.

К. Ларина Такое количество ненависти…

Ю. Грымов Я как раз проходил, я видел, в каких шикарных действительно они платьях…

К. Ларина Давайте вот, Игорь, вам дадим слово. Игорь Неупокоев, напомню, руководитель «Театра простодушных» — это театр, в котором играют актеры с синдромом Дауна.

И. Неупокоев Да. Вы знаете, я, конечно, могу ответить на ваш вопрос только вот исходя из своего опыта работы в «Театре простодушных». И я не могу… да, вообще эта тема, она для меня стала по ходу работы своей с этими особенными людьми, конечно, небезразличной. Но согласиться с тем, что у нас какая-то нетерпимость общества вдруг развилась в последнее время в отношении людей с проблемами здоровья, я не могу.

Почему? Я объясню. Во-первых, вот мы, вот наш театр, за 15 лет как раз со стороны общества, то есть публики, получает признание и любовь, аплодисменты и цветы, понимаете? И мы избалованы вообще вниманием и общества, и телевидения, и разных средств информации и так далее.

А вот я бы поставил претензию, и она у меня уже многолетняя, именно к чиновникам от культуры. Вот они-то как раз палец о палец не ударили за столько лет, зная, хотя делают вид, что не знают, что в Москве есть уникальный театр, которого вообще нет ни в России, ни в Европе, нигде, понимаете? Нас приглашают в самые, как говорится… вообще в гениальные наши русские города, от Петербурга до Екатеринбурга, и в Киеве мы были, и везде, и за границей – там собираются огромные залы, там продаются билеты. Ну, это всегда так бывает, когда из Москвы приезжает какой-то театр, да? В данном случае они называют: впервые в Екатеринбурге социокультурный феномен. И так далее. И валит публика. А в Москве нам не дают играть, нам негде играть. Вы понимаете? И это, я считаю, вот цинизм. Потому что нам… о том, чтобы как-то поддержать новые постановки, об этом вообще речи не идет, но это копейки нужны-то здесь. Нет, вопрос этот не может решиться. Это же не к обществу вопрос, понимаете?

Вот, например, на последнем спектакле как-то у нас случайно оказался сенатор из Совета Федерации. И он так вдохновился, и он написал письмо от Совета Федерации. Ну, куда? Естественно, в Департамент культуры города и Министерство культуры России. Ну и что вы думаете, был какой-то результат? Были написаны очень витиеватые письма, что мы готовы с вами сотрудничать,

ля-ля-ля. И на самом деле результат совершенно никакой, по-прежнему играть негде. А здесь идет речь все-таки об особом театре, и им нужно регулярно играть, они просто забывают…

К. Ларина Я хочу сказать, что я видела и спектакли «Театра простодушных», но я видела еще ребят в обычном театре. Они принимают участие в спектакле Гоголь-Центра «Идиоты», они в конце, вот у них есть целый эпизод, где они участвуют в качестве актеров. И это видно, какое невероятное для них это счастье выходить на сцену с артистами, с профессионалами, и принимать эти аплодисменты. Это такое чудо! И, конечно, зал, вот когда – я несколько раз…

И. Неупокоев Публику это трогает. Все плачут.

К. Ларина … всем хочется их поддержать, все, да, конечно.

И. Неупокоев Поэтому я и говорю, что они уже, вот мои артисты, они как-то уже внутри культурной жизни находятся.

К. Ларина А что касается частной жизни, бытовой жизни. Я понимаю прекрасно, что они у вас себя чувствуют защищенными, поскольку они в своей среде, они знают, что здесь никто их не обидит, никогда в жизни. Ну, неужели никто из них, никогда не поверю, не сталкивался с эпизодами, со случаями дискриминации?

И. Неупокоев Внутри нашей работы театральной этого нет. Смотрите, вчера они выступали на подиуме как модели в этом проекте международном «Мода без границ» в Манеже. Представляете? Это такое было событие, как сказать, гламурное, понимаете? Теперь их приглашают, открывается проект новый в Театре Наций, будет поставлено три спектакля. Вы знаете, да? Я просто искал – не нашел, как называется этот проект. Там студия МХАТ участвует, Щукинское училище и ГИТИС, по-моему. Ставятся классические спектакли, и они там приглашены, мои артисты. Их теперь везде приглашают, понимаете? Они снимаются в кино. Это даже мою работу останавливает, потому что я не могу проводить регулярно репетиции. Но мне и уже самому непонятно, а зачем мне проводить репетиции и какие-то новые спектакли ставить, если мне негде играть, вы понимаете? И я теперь настолько… я вот с вами здесь согласен, что у меня есть какое-то разочарование в этой ситуации, я долго верил, что кто-то нам поможет, это же, не валяются на дороге, вообще-то, такие коллективы сформировавшиеся, где эти особые артисты, они ведь получили настоящий вот именно навык к сцене. Это же надо суметь тоже – у них плохая речь. Там много проблем у всех.

И у меня вот вопросы и претензии не к обществу, а к чиновникам от культуры. Это первое. И в заключение я вам скажу, вот поводом для нашего разговора стали эти два информационных события. Вот меня на этой неделе дважды приглашали.

К. Ларина На какие эфиры?

И. Неупокоев На Первый канал и на Канал Россия в ток-шоу. Я в ток-шоу уже не хожу, я своих посланцев выслал туда. К Гордону одного артиста с мамой, на прямой другого артиста с мамой. А сам – я даже могу дома посмотреть эти ток-шоу, иногда они забавные бывают. Но сидеть там я не могу. У меня есть опыт – это уходишь оттуда очень раздраженный. Вот если тебя приглашают для разговора, как в данном случае у нас, мы пытаемся эту проблему решить, но мы же не устраиваем здесь какого-то ненужного цирка, правильно?

Ю. Грымов На самом деле, я считаю, что очень важно какими-то действиями, потому что бездействие, ничего не происходит. То, что вы приводите примеры – это ваш поступок, это действие, которое привлекает внимание и обращает на это мнение зрителей, наверное, каких-нибудь чиновников. Я все-таки надеюсь, что кто-то должен развернуться, да?

Но вы знаете, я совсем недавно прочитал такую вещь, которая мне очень понравилась. Есть такой проект, вы знаете, «Улица Сезам», детское шоу. Так вот, там персонаж один – аутист. Они ввели персонажа аутиста специально. Вот именно для этого, чтобы не было этих страшных информационных поводов. Вот человек, он немножко другой, потому что есть рыжие люди, есть белые волосы или черные, да? Я же помню, в школе дразнили рыжих. А они ввели в «Сезам» аутиста. То есть, это тренирует нашу душу. Это тренировка нашей души, мы должны к этому относиться нормально. Я приведу пример. Как-то меня позвали на «Мисс Независимость», это девушки-колясочники, называется конкурс красоты «Мисс Независимость». Это очень трогательно. Прекрасные красивые женщины разного возраста на колясках танцевали, читали стихи. Это очень интересно.

Е. Башкирова А олимпийские игры?

К. Ларина Нет, то, что касается у нас каких-то таких мероприятий, извините за выражение.

Ю. Грымов Ну, почему нет?

К. Ларина Тут все хорошо. У нас как бы все это есть.

Ю. Грымов Есть конкурсы, есть фестивали.

К. Ларина Есть паралимпиада, и наши паралимпийцы, которые занимают там традиционно первые места, по этому поводу масса шуток, причем, они сами готовы шутить на эту тему, паралимпийцы, потому что такая жизнь у инвалидов в России, что они все могут быть чемпионами.

Ю. Грымов Я вспомнил слова политика, который был на открытии, открывали где-то в Подмосковье, какой-то политик открывал большой зал баскетбольный и сказал фразу, я сам это слышал. Он сказал, что: среди вас наконец-то вырастут настоящие олимпийцы, а некоторые даже будут паралимпийцами.

(смех)

Ю. Грымов Я клянусь вам!

К. Ларина Я тоже это слышала.

И. Неупокоев А есть еще специальная олимпиада, Special Olympics.

К. Ларина Но почему это не соединяется тогда, объясните мне, в сознании людей? Потому что я все-таки, ребята, настаиваю на том, что все не так радужно и хорошо в обществе, как кажется Игорю, или как говорит Лена. Это неправда. Потому что на бытовом уровне, когда дело касается конкретного человека и конкретного дома, ведь в чем чудовищность этих ситуаций, про которые мы вспоминаем? Потому что там не один человек сказал: я не хочу это видеть…

И. Неупокоев Да, согласен, целый подъезд.

К. Ларина Подъезд дома!

И. Неупокоев Это много квартир.

К. Ларина Здесь не одна родительница сказала: почему здесь ребенок с синдромом Дауна в этом альбоме, это было консолидированное мнение всего класса, родителей класса!

Ю. Грымов Ксения, а что далеко ходить, а вы думаете, вот мы же все живем, живем с людьми.

К. Ларина Да.

Ю. Грымов А когда в подъезде появляется инициатива: давайте покрасим подъезд. Есть же люди, которые говорят: а мне не надо.

Е. Башкирова Да. Не платят консьержкам.

Ю. Грымов Понимаете? Это же есть, и надо об этом говорить. А давайте скинемся на домофон. – А нам не надо, — есть люди. Приведу пример. Я живу в поселке, не самом бедном. Живут люди, очень серьезные финансовые имена.

К. Ларина Так.

Ю. Грымов Я вам честно говорю: они не скидываются на благоустройство поселка: не надо. Это тоже происходит.

К. Ларина Ну, Юра, знаешь, я вот уверена, что ты не закрываешь номер бумажкой, когда ставишь свою машину на парковку.

Ю. Грымов Никогда. Стыдно просто. Нарушил – заплати.

К. Ларина А какое количество у нас дорогущих машин бумажками закрывают номера. Это что такое? Даже не знаю, как это назвать. Это, кстати, рождает такое чувство бешенства…

(смех)

Ю. Грымов А мне стыдно за этих людей, потому что вот это все про поселки, про подъезды – люди не понимают, что это наша жизнь. И когда я был на совещании в нашем поселке, и стоял разговор, когда один из пятидесяти домов говорил, что мы не будем это делать, мы не будем благоустраивать другие дорожки. На что один человек сказал: а почему вы таким тоном разговариваете? Это же ваша жизнь. Вы здесь стареете, это ваше место, где вы живете, здесь гуляют ваши дети. Понимаете? Поэтому не надо отсоединяться, это все в одну кучу.

К. Ларина Да, безусловно.

Ю. Грымов Почему-то там, где-то там, не у себя, мы все вместе. Вообще планета Земля очень маленькая. И то, что война – это одно из самых страшных проявлений этого всего – надо понимать, что мы вместе — все, так случилось. Мы сидим за одним столом, мы должны договариваться.

К. Ларина А скажи, вот Лена, как социолог, в своем выступлении коснулась очень интересного момента, что ментальность нашего общества, она очень похожа на ментальность общества Восточной Европы, что у нас нет такого отношения к людям с особенностями как это в Европе и в Америке, но с Восточной Европой мы в каких-то вещах соединяемся. Не является ли все-таки это вот нежелание замечать чужие страдания, вот эта вот привычка, которая тянется из советских времен?

Мы тут вспоминали вчера буквально, что после войны было, когда всех людей-инвалидов раненых после войны, и особенно людей, которые без ног и без рук, их всех указом партии и правительства отправляли куда-то подальше, там, на Соловках целое было поселение инвалидов. Чтобы только на улицах городов их не было, на центральных улицах и площадях. Может быть, это тот самый случай? У нас общество здоровых сильный крепких людей.

Е. Башкирова Это было бы слишком легко и просто, если бы мы все могли объяснить…

К. Ларина Но это же генетически тянется.

Е. Башкирова Нет. Это есть во всех странах. Вспомните Спарту, я прошу прощения.

К. Ларина Да, можно и Третий Рейх вспомнить, конечно.

Е. Башкирова Мы сейчас не говорим об этом. Я вас уверяю, если вы посмотрите, вы найдете массу во многих странах и сейчас, и раньше это было. Мы просто говорим о нашей стране, нас это волнует гораздо больше. Но я хочу вам вот о чем напомнить, что при оценке разных событий надо понимать, что в менталитете нашего великого русского или, там, советского даже в те времена, народа, главную превалирующую вещь, я даже помню, в свое время даже и Путину, видимо, по нашим исследованиям, по другим, он об этом и говорил, если вы помните, в одной из речей. О том, что это главное ощущение справедливости социальной и несправедливости. Вот это главное.

Вот этот ваш эпизод с вашей дочкой и балом, я могу вот объяснить по большей части вот этим моментом. Идут люди, они видят какие-то красивые девочки, сами они туда не попали. У нас же все эксклюзивно.

К. Ларина Это классовая ненависть.

Ю. Грымов А почему не попали? В каждой школе это проходит. Я был в детском саду, когда мы там играли в какие-то вещи. Я бы не разделял бы на классовые.

Е. Башкирова Я говорю о справедливости реальной, потому что я с этим сталкиваюсь каждый день, когда мы проводим опросы. Когда начинаешь говорить: ну, это же не так. У них ощущение такое – сейчас трудно, сейчас кризис, денег не хватает. Сейчас там идут разговоры, уже работающим пенсионерам сняли индексацию. Понимаете, очень много факторов возникает.

К. Ларина Тогда почему они войну поддерживают в Сирии, объясните мне? Вот почему тут-то им денег не жалко, объясните мне ради бога. Почему на бал жалко денег, а на войну в чужой стране не жалко?

Е. Башкирова Было объяснено, что эти люди придут к нам, и таким образом мы защищаемся.

К. Ларина Мы говорим про взрослых людей.

Е. Башкирова Да.

К. Ларина Как будто мы говорим про каких-то мышей. Это взрослые люди. Что значит: им объяснено? Кто им объяснил? Кто эти люди?

Е. Башкирова … что реально можно сделать. Надо вот с этими безобразиями ну вот хотя бы вербально бороться. И это происходит. И я вижу это на улице, когда вот такое хамство кто-то себе позволяет, и рядом обязательно найдется кто-то, кто скажет: да вы что делаете? И поможет подняться без пандуса и так далее. Я уже не говорю о том, что мы все собираем до сих пор бесконечно вещи в эти детские дома, хотя нам тоже рассказывают, что в детских домах абсолютно все есть. Вот не далее как вчера мы договорились, что мы везем эти вещи. И мне сказал человек – я не поверила вначале, потому что я была в детских домах, когда мне сказали: да у на все есть, ради бога…

К. Ларина Ну, а где-то нет.

Е. Башкирова Где-то нет. Мне сказали: мы рады штопанным носкам.

Ю. Грымов Я хотел бы чуть-чуть развернуть с этого разговора, но он близко к этому. Обратите внимание, что в сегодняшних масс-медиа, российских масс-медиа, телеканалах, как правило показывают очень молодых, нету сериалов и фильмов про людей преклонного возраста. Ты молодая блондинка с большим бюстом, успешная нормальная. Это пришло, я вам скажу, я знаю, когда это случилось. Это случилось с 90-го года, вот то, что мы говорим, американская система, любой ценой – ну, карьера, ты молодая накачанная красивая…

Е. Башкирова Западные ценности, да.

Ю. Грымов Нет, это именно американские. Это очень важный момент. Это американский момент. Потому что в Европе люди, которые работают на земле, ковыряются в земле, выращивают, там, виноград, сажают деревья, это немножко другая история. Качать попу целый день на тренажере – это из Америки вся это фигня пришла. Так вот, это же тоже показатель, да? Артисты кино, театра, прекрасные мега-люди, которым сильно за 50, и так далее, зрелые люди, они практически без работы, потому что им играть нужно эпизод, какую-нибудь бабушку-полотера, ну, в каком-нибудь сериале, а главные героини вот такие девчата.

Это случилось, господа, это случилось. И здесь возникает парадокс. Знаете, какой? Основное телесмотрение – Ксения знает, потому что она тоже интересуется – 55+ возраст, а постоянно снимают 18-летних, да. Ни один телеканал – я предлагал неоднократно сделать шоу вот такое на эту тему, это очень интересно.

К. Ларина Бабушек?

Ю. Грымов Да, да. Это совершенно другой уровень разговора, другой уровень познания.

К. Ларина Ты видишь, не идет.

Ю. Грымов Боятся попробовать.

И. Неупокоев … молодых актрис появилось.

К. Ларина У нас вот Лолита иногда, ее призывают в качестве вот такого примера в дневное шоу для взрослых женщин – не идет, снимают – не смотрят. Они хотят смотреть, смотрят сериалы про молодых девочек.

Ю. Грымов Привыкли. Нужно менять систему. Потихонечку. Это может сделать только государство.

И. Неупокоев Я хочу вам напомнить из «Шинели» Гоголя…

К. Ларина Надо некоторым политикам прекратить тогда попу качать, понимаешь?

Ю. Грымов Но тогда чем они будут работать?

(смех)

Е. Башкирова Главный инструмент.

И. Неупокоев Гоголя хочу напомнить вам из «Шинели»: как много в человеке бесчеловечьего, и как много свирепого невежества. Но ведь согласитесь, Юра, это же не случилось…

К. Ларина … сейчас.

И. Неупокоев … не вдруг одичали.

Ю. Грымов Конечно!

И. Неупокоев Больше того, я вам скажу…

Ю. Грымов И изменить надо тоже во времени.

И. Неупокоев Вот я ездил в Швецию, там какой-то был такой проект, меня пригласили. Я со своими мамашами и отцом одним, профессором, мы поехали, и нам показывали, как все это прекрасно сделано в Швеции.

Е. Башкирова А что сделано, театр?

И. Неупокоев Но там, понимаете, и театр был, и содержание из Евросоюза, из Европравительства.

К. Ларина Социализация людей с особенностями развития.

И. Неупокоев Там тратятся на это большие средства.

К. Ларина Когда вы говорите, Лена, вы говорите мало, но когда вы говорите про западные ценности американские, вы меня извините, к нашему разговору, что такое американские ценности? Посмотрите их отношение к людям другим – к инвалидам, к больным, к людям, которые выглядят по-другому. О чем вы говорите?

Е. Башкирова Это воспитано уже…

К. Ларина Это основа западных ценностей. Нам бы не то, что поучиться, а мечтать бы о таком отношении. Там это невозможно себе представить, разговор на такую тему.

И. Неупокоев Вот, вы не дали мне закончить.

(неразб.)

И. Неупокоев Я начал говорить про эту поездку, на я не закончил.

К. Ларина Да.

И. Неупокоев Когда я на все это смотрел, вы что думаете, у меня была какая-то зависть? Нет. Они стали нам показывать, как у них какие-то создаются артели для инвалидов и так далее. И я вспомнил…

Е. Башкирова Так у нас это есть…

И. Неупокоев Я это и хочу сказать, вы послушайте. Даже при режиме Сталина, когда происходили все эти вещи после войны, когда инвалидов в спецприемники какие-то прятали, существовали фабрики-артели, где работали инвалиды. Теперь это все как раз разрушено.

Е. Башкирова Ничего не разрушено. Есть Всесоюзное общество инвалидов, мы просто очень много не знаем. Но не все там хотят работать. Как раз мы много спорили о том, что должны ли они работать сами с собой…

И. Неупокоев Нет, если даже обычные заводы не работают…

Е. Башкирова Большинство хочет работать…

Ю. Грымов Немножко позитива хочется в конце. Вот прямо рекомендую всем сидящим, и Ксении, и радиослушателям. Я посмотрел прекраснейший фильм, он очень созвучен тому, что я сейчас говорил по поводу возраста и разных людей. Вышел великолепный итальянский фильм «Молодость».

К. Ларина А, все про него говорят, я его не видела.

Ю. Грымов Обязательно посмотрите, вы получите уникальную возможность увидеть прекрасных безумно взрослых зрелых актеров. Эпизод Джейн Фонда играет такой, что просто… эпизод, минуту она играет. Собрали там всех, как раз разговор идет не про дом престарелых, а идет разговор как бы про спа-лечебницу, где они говорят о своей молодости.

Вы знаете, как это филигранно сделано? Фильм очень интимный. Они говорят очень честно о своем возрасте, о молодости, о сексе, о любви. Но это сделано так элегантно, что вы не краснеете в зале, а вы понимаете, что там происходит. Потому что мы же все одинаковые, мы же все думаем, мы же живем с этим.

Но хочу сказать – я даже об этом в Фейсбуке написал – меня поразила реакция некоторых зрителей в зале, когда были трогательные разговоры о интимной стороне мужчины и женщины, трогательные, поверьте, очень откровенные, честные, от меня через человека сидел мужчина, который посмотрел, и многие на него смотрели, и такой был не один он, они ржали – не смеялись, не улыбались, там много юмора в этом фильме, а они хрюкали и ржали на любую реакцию. Представляете, как они защищали себя, они видели наверняка свои страхи или свои проблемы, они ржали, понимаете?

Ржали на фильме, где надо улыбаться, умиляться, а, может быть, даже плакать. И финал картины такой, скажем так, не самый веселый, там, и трагедии, и все, такое хорошее кино. И люди, когда только пошли титры, и вы думаете о том, что вы увидели, с вами поговорили об очень важном – люди: селфи, селфи, народ, селфи… Мы только что увидели очень трогательный интимный фильм, но пользуясь случаем – смотрите, пожалуйста, с титрами, потому что вы услышите интонацию, вы услышите все, потому что потом накрякают какие-нибудь артисты, будет плохо. Кино «Молодость», и все будет хорошо.

К. Ларина Спасибо большое. На этом мы завершаем нашу сегодняшнюю программу. Но проблема остается, и мы будем обязательно это обсуждать.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире