'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз! У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Я думаю, что это будет самая популярная программа грядущего сезона, поскольку уж чего-чего, а культурных шоков в нашей жизни хватает, можно делать эти передачи круглосуточно.

Итак, из этой кучи шоковой мы выбрали, выудили одну тему, на которую сегодня хотели поговорить с нашими гостями. Повод для нашего разговора — это очередная инициатива по выявлению патриотов, на сей раз в музыкальном сообществе. Министерство культуры Российской Федерации объявило конкурс на создание сайта, каталогизацию отечественной патриотической музыки, создание электронной базы данных на информационных ресурсах Минкультуры России. Все эту тему обсуждают — и те, кто имеет отношение к музыке, и те, кто имеет отношение в принципе к культуре, и деятели культуры, и потребители культуры. Не очень пока понятен смысл этой инициативы. Я думаю, что мы и про это поговорим сегодня.

А в нашей студии в качестве экспертов сегодня выступают: композитор Александр Журбин… Саша, приветствую, здравствуйте.

А. Журбин Привет, Ксения.

К. Ларина Даниил Дондурей, социолог и культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино». Даниил Борисович, здравствуйте.

Д. Дондурей Здравствуйте.

К. Ларина И Михаил Юрьевич Лермонтов, который занимает должность первого заместителя председателя комиссии по культуре Общественной палаты Российской Федерации. Добрый день, Михаил, здравствуйте.

М. Лермонтов Добрый день.

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 — для ваших суждений и мнений.

А теперь давайте просто по позициям пройдёмся. Как вы к этой инициативе относитесь? Это первая часть вопроса. И вторая: в чём смысл создания такого каталога? Давайте обратимся к Михаилу сразу, поскольку я читала, что вы одобряете эту инициативу. Да?

М. Лермонтов Вы знаете, нет. Я в своих высказываниях исходил из поиска всё-таки смысла того, что мы с вами увидели. А мы увидели, что Министерство культуры, то есть некий орган государственной власти, предлагает заплатить деньги за каталог музыкальных произведений (и вот тут начинается самое интересное), отнесённых к патриотической тематике. Можно ли вообще себе представить критерий, по которому это задание будет выполняться? Если бы здесь было дальше написано, что они подразумевают, можно было бы ещё как-то обсуждать их инициативу. Но инициатива, которая не имеет своей природы… Да даже хотя бы в «Основах государственной культурной политики», которые президент у нас в декабре утвердил и которые действительно призывают к патриотическим направлениям деятельности Министерства культуры и других органов власти, но при этом отдавая себе отчёт, что патриотизм — это настолько тонкая материя с точки зрения перехода в плоскость, противоречащую здравому смыслу, как мы с вами это видим в различных частях света сегодня.

Но, тем не менее, отвечаю на ваш вопрос. Например, как относится Общественная палата? Я хочу сказать, что Общественная палата сегодня наделена очень серьёзным инструментом, который называется — закон «Об основах общественного контроля». В принципе, Общественная палата сегодня — тот институт, который может разобраться, что же это за тема. Хотя, конечно, тем таких очень много. Как вы сказали, в этом году у нас будет много поводов разбираться.

А. Журбин Шоков.

М. Лермонтов Шоков, да. Но я просто вам хочу сказать, что действительно есть некая процедура в Общественной палате для того, чтобы докопаться всё-таки до того, чтобы заказчик — конкретно Министерство культуры — ответил на вопрос, что он имел в виду.

К. Ларина В чём смысл этой акции.

М. Лермонтов Да, что он имел в виду под патриотизмом конкретно к музыке. С моей точки зрения, скорее создать реестр непатриотической музыки. Вот вся остальная будет патриотической.

К. Ларина С этим тоже у нас нет недостатка, у нас списков-то полно: и таких, и сяких. На чистых и нечистых давно всех поделили, и этот процесс бесконечный. Александр, вы патриот?

А. Журбин Я, безусловно, патриот, как и всякий человек, который…

К. Ларина Почётно ли оказаться в списке патриотических композиторов?

М. Лермонтов Или не оказаться.

А. Журбин Или не оказаться. Самое главное тут — выработать некие критерии, что такое патриотическая музыка. Никто этого не знает. Можно ли разделить музыку на патриотическую и непатриотическую? Давайте мы возьмём какого-нибудь суперпатриотического композитора, скажем, Петра Ильича Чайковского. Он патриот? Безусловно, конечно. Четвёртая симфония — да, патриотическая. Там цитируется песня «Во поле берёза стояла» — значит, патриотическая. А в Третьей симфонии у него одна часть немецкая, а пятая часть вообще польская. Значит что, непатриотическая? Давайте вычёркивать. Третью симфонию вычёркиваем, да? А как насчёт «Итальянского каприччио»? И так начинается миллион проблем.

На самом деле я совершенно не против, чтобы создали какой-то каталог. Вообще любой каталог — всегда хорошо, Даниил мне не даст соврать. Это научная работа — создать каталог, не знаю, духовой музыки, музыки для аккордеона, да для чего угодно. Создавайте каталоги. Но мне кажется, что здесь совершенно ни при чём Министерство культуры и вообще политика. Это работа какого-нибудь Института искусствознания, какой-нибудь библиотеки имени Ленина, или как она сейчас называется.

К. Ларина А вообще «патриотизм» — это что, музыкальный термин?

А. Журбин Да нет, конечно.

К. Ларина Духовая музыка — пониманию. Струнная — понимаю.

А. Журбин Нельзя установить… Очень простой пример (может быть, не все знают). Есть «Патриотическая песня» Глинки, которая даже какое-то время претендовала на звание гимна России, но потом это отменили. Это симпатичная мелодия. Но исследователи установили, что Глинка, вообще-то, процитировал некую мелодию, которая была песней польских католиков. Это абсолютно польский католический гимн. И эту мелодию хотели сделать гимном России — как бы неправильно, да? Но для этого должны учёные доказать, что эта мелодия относится к этому народу. Это огромная, тонкая и очень специфическая работа. Создавать каталог патриотической музыки, мне кажется, очень сложно, потому что никто не знает, что это такое.

К. Ларина Опять же возвращаясь к этому. Ты говоришь, что каталог — хорошо. Когда в каталоге написано «Каталог русской оперы XIX–XX веков» — прекрасно.

А. Журбин Нормально, хорошо, прекрасно.

К. Ларина А когда «Каталог русской патриотической оперы», тогда не понимаешь, что это такое. Так для чего?

А. Журбин Ну да. «Мазепа» — это патриотическая опера? Чёрт её знает.

К. Ларина «Жизнь за царя», да?

А. Журбин В общем, сложно.

Д. Дондурей Мне кажется, задача, которая решалась, прекрасно решена, на мой взгляд. Мы сидим и это обсуждаем. И это будет новостью целых две недели.

К. Ларина Что-нибудь ещё случится, не волнуйтесь. У нас забывают быстро. Один шок спешит на место другого.

Д. Дондурей Нет, почему? Те люди, которые придумали эту тему, мне кажется, уступают только Рамазану Кадырову по актуальности пиара.

К. Ларина Нет, Пригожин любит очень.

Д. Дондурей Нет, не та величина. Должны быть первые фигуры, это очень важно. Мы сидим и обсуждаем псевдопроблему, будем это шевелить. Так же, как с классикой, помните? «Тангейзер», вся эта история — забыли, проехали.

А. Журбин Это нормально. Новостной век.

Д. Дондурей Это не новостной.

К. Ларина Одна волна сменяет другую.

Д. Дондурей Это хорошая продажа мощнейших псевдоидеологем. Я про них готов рассказать.

К. Ларина Минуточку. Я хочу сказать то, что я сказала нашим гостям до начала программы. Безусловно, эта инициатива Министерства культуры — это лишь повод для нашего сегодняшнего разговора, в который, конечно, нас вгоняют. Я абсолютно согласна с Даниилом Дондуреем: да, вгоняют. Но разговор на тему патриотизма в искусстве, в политике, в идеологии, в общественном сознании сегодня, мне кажется, невероятно важен, потому что и эта инициатива является параллельной… Знаешь, такие ползучие гады, которые ползут по всем сферам нашей сегодняшней жизни, начиная от любимого телевизора Даниила Борисовича Дондурея и заканчивая патриотическими песнями. Что тут делать? Конечно, вогнали. Вопрос: как мы это принимаем и чем это грозит? Вопрос: в чём опасность таких разделений? Мой вопрос.

Д. Дондурей Во-первых, всё значительно серьёзнее, и патриотизм — просто лишь маленькая площадка. На самом деле в российской культуре очень важны большие идеологемы. Вы все забыли, а наш народ десятилетиями жил — и относительно классовой борьбы, и относительно диктатуры пролетариата…

К. Ларина Всё это продолжается.

Д. Дондурей Нет. И социализм, и коммунизм. Что это, кто это? Убиты миллионы людей на эти темы. Сегодня вот спросите у моей дочери, про что это, куда это, хотя она хорошо кончила и школу, и университет. Дело не в этом. Идёт поиск новых больших идей. Их примерно две, на мой взгляд.

К. Ларина Глубоко копают.

Д. Дондурей Конечно. Смысловики — выдающиеся культурологи Российской Федерации. У них сетевая система, они друг с другом не знакомы. Это всё очень здорово делается. Мне кажется, что главная задача — не допустить развития рыночных отношений, как это и было в начале XX века. Вы же замечаете, никто не будет говорить… Всё, что делается: «мы — страна-цивилизация», «мы отдельно». Потому что рынок — это свобода и креатив. Система этого не хочет.

К. Ларина Хорошо. Первое — недопущение развития рыночных отношений.

Д. Дондурей Да, недопущение через какие-то большие идеологемы. И второе — реабилитировать семнадцатый год. Это только начинается.

К. Ларина Ты имеешь в виду переворот? Семнадцатый год в виде переворота?

Д. Дондурей Да, переворот, социализм, смерти, террор, количество людей. Это будет новая работа. Я думаю, ей будут посвящены 2016–2017 года, если ничего другого не произойдёт. Задача — чтобы сказали: «У нас единая нация». И белые, и красные — друзья. Они императрицу поженят на Троцком. То есть, понимаете, масса будет такого, что и этих жалко, и тех жалко; и раскулаченных, и тех, кто попал под лишенцев. Вы же замечали, что социализм за 23 года даже не пошевелён. Наоборот, гениальная идея…

К. Ларина Давайте, чтобы остальные участники вступили в разговор…

А. Журбин Давай всё-таки ближе к песне.

Д. Дондурей Это к песням напрямую…

К. Ларина Я хочу понять, согласны ли вы, что такие идеи брызжут.

Д. Дондурей Патриотизм — единственный ответ.

К. Ларина Патриотизм как единение истории и нации.

А. Журбин В патриотизме нет ничего плохого. Патриотизм есть в любой стране, и создаются какие-то базы, в том числе и музыкальные, и литературные, чтобы поддерживать некие патриотические идеи. Это есть и в Америке, и в Европе, и где угодно.

Д. Дондурей Любое выдающееся произведение патриотично.

А. Журбин Конечно. Вот тут я как раз совершенно правильно хочу подчеркнуть, что любое хорошее произведение: классическое, профессиональное, написанное хорошим композитором или хорошим поэтом. Я считаю, что самые патриотические песни — это песни, например, такие как «Снова замерло всё до рассвета» или «Тишина за Рогожской заставою». Вот это песни, да? Эти песни действительно рождают теплоту в нас и любовь к Родине. А песни, которые сейчас пишутся в огромном количестве, в которых упоминают имя президента, или имя нашей Родины, «вперёд!» и так далее — это не патриотические песни. Это подделки, которые делают всякие халтурщики. И как раз их надо вычёркивать.

К. Ларина На самом деле ты пытаешься сказать очень простую мысль: бывает бездарная музыка, а бывает талантливая. Вот и всё.

А. Журбин Кстати говоря, скажем, сталинские времена. Мы все примерно одинаково относимся к Сталину, я думаю, те, кто сидят за этим столом. Тем не менее, в то время писались очень мощные песни, в том числе… Не знаю, «Артиллеристы, Сталин дал приказ!» — это была мощная песня, которая поднимала у людей… Это безотносительно к личности Сталина. Были хорошие, мощные и заряжающие песни. И их много на самом деле.

К. Ларина Но это милитаристские песни, да? Контекст же тоже важен.

А. Журбин Шла война, нормально. Сейчас война не идёт.

К. Ларина А сегодня у нас патриотизм всё равно граничит с милитаризмом, потому что он сегодня взращивается именно на этой почве. Что, нет? На агрессии, на милитаризме, на ненависти к чужому, на противостоянии всему миру, западному дикому миру. Это то, о чём говорил Даниил Борисович Дондурей, я совершенно согласна. Реабилитация всего.

Давайте дадим словом Михаилу, представителю Общественной палаты. Не пугает ли нас Даниил Дондурей, как вам кажется?

Д. Дондурей Нет, не пугает.

М. Лермонтов Вы знаете, эта его идея о том, что… Ну, как он называет, рыночные отношения в смысле реализации свободы мысли и свободы миропонимания — это правда. Как только мы начинаем ограничивать в каком-то месте возможность произрастания новой реальности, здесь мы проигрываем, мы как цивилизация.

Д. Дондурей Согласен с вами абсолютно.

М. Лермонтов Что дальше происходит? А дальше происходит то, что мы пытаемся ответить на вопрос (мне ближе Лермонтов): «Бородино» — это патриотическая песня? А «Люблю Отчизну, но странною любовью»?

А. Журбин Тоже патриотическая.

К. Ларина Мы сейчас вспомним — и всё, и конец передачи!

М. Лермонтов И пусть кто-нибудь скажет, что это не патриотическая песня.

К. Ларина А говорят.

М. Лермонтов Говорят не про патриотизм, а говорят про отношение. Но она не менее патриотична.

А. Журбин «Белеет парус одинокий» — одна из лучших патриотических песен на свете.

М. Лермонтов Конечно. А «Выхожу один я на дорогу»? Хотя там ни слова про милитаризм и иные мотивации человеческие.

К. Ларина Послушайте, я хочу сказать важное. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет. Не имеем мы права — как люди культурные, интеллигентные, извините за выражение — мерять литературу, музыку, театр, вообще в принципе Искусство этими мелкими линейками под названием «патриотизм», «любовь к Родине». Мы не можем по словам разбирать Лермонтова. О чём вы говорите? Мы что, будем говорить: «А что он хотел сказать?»

М. Лермонтов Совершенно справедливо. Но мы сейчас с вами затеяли разговор о том, каким образом государственная система управления вмешивается в ту самую свободную среду формирования вечного и прекрасного.

К. Ларина Вопрос: она должна вмешиваться?

М. Лермонтов Она вынуждена вмешиваться.

К. Ларина Почему?

М. Лермонтов Потому что есть государственное управление и есть государство, которое управляет.

К. Ларина Чем?

М. Лермонтов А вот в какой степени оно должно вмешиваться — это и есть задача Общественной палаты.

К. Ларина Подождите, я хочу понять, каким образом государство должно вмешиваться в культурный процесс.

А. Журбин Я с ужасом представляю себе момент, когда будет составлен этот реестр и какая-то часть композиторов не попадёт туда.

Д. Дондурей Не бойтесь, не бойтесь! Про кино составили — и никто не помнит сейчас, про что речь. Мы здесь сидели два года назад и переживали.

А. Журбин Уже составляли?

Д. Дондурей Да о чём вы говорите? Это отчётная программа.

К. Ларина Товарищи, участники совещания, у нас сейчас время новостей. Давайте послушаем новости, а потом пойдём дальше.

НОВОСТИ

К. Ларина Мы про патриотизм, как во всей стране. Мы мало чем отличаемся от мейнстрима. Пожалуйста — всё, как в телевизоре. Только про патриотизм сегодня говорим. В нашей студии сегодня: Александр Журбин, композитор; Даниил Дондурей, главный редактор «Искусства кино»; Михаил Лермонтов, первый заместитель председателя комиссии по культуре Общественной палаты. Мы остановились на том, что Михаил Юрьевич нас уверял, что всё-таки у государства должны быть какие-то свои возможности и полномочия…

М. Лермонтов Функции управления этой сферой.

К. Ларина …И функции для управления культурой. Какие?

М. Лермонтов Не культурой. Здесь большая разница.

К. Ларина Объясните нам. Вы меня пугаете.

М. Лермонтов Давайте объясним. Культура — это надбиологическая программа существования, жизнеустройства. А сферы культуры — это музеи, заповедники, журналы, телевидение, радио.

К. Ларина То есть институты. Управление финансовой деятельностью.

М. Лермонтов Нет, не совсем. А государство? Государство выделяет в бюджете средства на поддержание…

К. Ларина То есть они должны какие-то критерии определить для того, кого мы поддерживаем, а кто так должен расти.

М. Лермонтов Да, определить критерии и исполнить.

К. Ларина То есть попытка составить списки патриотических произведений — это как раз попытка определиться с критериями, да?

М. Лермонтов Да. Это самый сложный вопрос. Когда были приняты «Основы государственной культурной политики», остался за пределами этого документа ответ на вопрос: а по каким критериям мы собираемся вообще управлять и считать, выгодно или полезно это для государства? И эта попытка сделать патриотическую музыку таким образом, то есть составить реестр — это самая большая провокация, с моей точки зрения, направленная на эти самые «Основы государственной культурной политики».

К. Ларина Как определять полезность или бесполезность искусства?

А. Журбин Ещё раз говорю, что в составлении такого реестра я ничего плохого не вижу. Пусть составят реестр, пусть он будет. При этом пусть составят, ещё раз говорю, каталог оркестровой музыки или хоровой. Но дело в том, что музыка — это очень тонкая материя. Она не поддаётся такому разрезанию: это — туда, это — сюда. Тем более есть очень противоречивые вещи. Это мелодия без слов, я подчёркиваю, там нет слов «родина», «отчизна», а просто есть мелодия. Можно ли определить её как патриотическую? Практически невозможно.

Более того, есть парадоксальные случаи. Скажем, мы все знаем песню Блантера «В лесу прифронтовом», но немногие знают, что эта мелодия существовала… Я не упрекаю Блантера в плагиате. Может быть, и нет. Может быть, случайное совпадение. Эта мелодия существовала ещё в 20-е годы в Германии, это обнаружено.

К. Ларина Это мы знаем. Мы знаем и про Дунаевского.

А. Журбин И про Дунаевского, есть такие мелодии. Или, скажем, песня «Там вдали, за рекой» — это была песня «За рекой Ляохэ», это на самом деле была белогвардейская или казацкая песня.

К. Ларина Даже «Вставай страна огромная» имеет свою историю.

А. Журбин Совершенно верно. И это всё очень тонко. Почему я говорю, поддерживая Михаила? У Министерства культуры должно быть очень мощное экспертное сообщество, в котором будут сидеть реальные композиторы, музыковеды, которые должны…

К. Ларина Вот Пригожин очень хочет. Он сказал: «Я с удовольствием поучаствую».

А. Журбин Он поучаствует? Хорошо.

К. Ларина Высказал бы своё мнение по тому или иному произведению.

А. Журбин Привет Пригожину. Но должны сидеть гораздо более солидные люди, именно с музыкальным, консерваторским образованием, которые бы анализировали это всё.

К. Ларина Послушайте… Минуточку.

Д. Дондурей Наивно всё это.

К. Ларина Александр, дело же в том, что вы как никто знаете, что это, как вы говорите сами, очень вкусовые вещи. Ну?

А. Журбин С другой стороны — исторические вещи.

К. Ларина Я вас уверяю, и вкусовые тоже. Здесь объективности быть не может. Можно определить на кинофестивале, кто победитель, и для этого выбирают членов жюри.

А. Журбин Но это не значит, что они выберут лучшего.

К. Ларина Но выбрать из произведений, какое произведение патриотичнее другого — это невозможно, потому что мы ещё раз возвращаемся к началу.

А. Журбин Абсолютно согласен.

К. Ларина Даже не знаю, к чему отнести эту категорию. Это не юридическая категория, не профессиональная категория. Какая?

М. Лермонтов И даже не нравственная.

К. Ларина И не нравственная. Какая это категория? Как ты это определяешь? Извини меня, как определить произведение, не знаю, «Мелкий бес» Журбина? Оно патриотично или нет? Он скажет: «Да. Я патриот, я написал патриотическую оперу». А сволочь-режиссёр придёт — и так её поставит! И мы скажем: «Это что, Журбин написал? Ну-ка, сейчас же его к расстрелу приговорим! Как можно ненавидеть свою Родину?» Вагнера у нас тут судили. А ты чего хочешь?

А. Журбин Я ещё раз говорю, что критерий есть только один — качество произведения. Качество произведения экспертное сообщество может вполне оценить.

К. Ларина Зачем?

А. Журбин Хорошее произведение всегда патриотическое. Хорошее произведение, которое написано хорошим композитором, поэтом, драматургом, писателем — это патриотическое произведение. Всё, что написано бездарями, графоманами и сумасшедшими, которые пишут песни, зато упоминая слова «родина», «отчизна» и так далее…

К. Ларина Открываются шлюзы для потока бездарности, которые на этой патриотической волне выедут и скажут: «А теперь я главный».

А. Журбин И это действительно ужасно.

К. Ларина И будет судить Журбина кто? Самая патриотичная бездарность. Вот кто будет это делать.

А. Журбин Согласен. И не дай бог, если это будет.

Д. Дондурей Мне кажется, ваш разговор абсолютно романтический: «искусство», «бездарность»… Для другого это всё делается. Вообще для другого! Мы взрослые люди. Мы все живём в нашей любимой стране. Вы что, встречали за последние 20 лет какую-либо проблему, связанную с осквернением чувств верующих? Ну, может быть, кроме одной-двух акций. Не встречали. Атеистические лекции в храмах не встречались. Какие-то проблемы не встречались нигде.

К. Ларина Мелкие погромы, акции вандализма.

Д. Дондурей Ничего. Ни в школах, ни в вузах, ни на улицах — нигде ничего! «Тангейзер» — полное враньё, поскольку это территория искусства, специальная территория. Эта тема тоже никогда не обсуждалось.

К. Ларина В итоге, когда прошло время, я подумала, что даже хорошо, что было судебное разбирательство.

Д. Дондурей Да вообще не про это дело. Там нужно было запретить современное искусство, другая задача стояла. Запретить — разрешить; запретить — разрешить. Чувства верующих — для другого. Для того чтобы появился определённый культурный спецназ, который мог бы решать, кого… Это всё для будущего делается. Мы уговаривали многократно, вот наш совет по правам, говорили, что это бессмысленно, что этот закон принесёт такой ужас для страны! И мы уже это видим. Это подготовка к семнадцатому году. Это всё — совершенно другие задачи.

Вы ни разу не произнесли… В какое-то время будет сказано: «Ты в реестре? Ты, Саша, в реестре? Ах ты не в реестре?!» Гонорары — раз. Твои заказчики подумают, дать ли работу — два. Тебе будут платить по другим расценкам — три, — потому что государство всё это закупило по две копейки. И масса следствий. «Он не из реестра».

А. Журбин Это, конечно, очень опасно.

Д. Дондурей И потом будут определяться списки тех, кто не в реестре. Вы шутите? Это для этого. Это серьёзная, большая, очень тонкая и умная работа, хотя и грубая.

К. Ларина Это некая замена объединению советских композиторов?

Д. Дондурей Нет классовой борьбы. Так как всё существует за счёт рынка… Вот мы тут сидим в хорошем помещении, вокруг автомашины, и люди надеются, что гречка будет не в 20 раз, а только в 5 — благодаря вот этому. Все прекрасно знают, что 1% граждан России владеет 71% частной собственности. Это беспрецедентная по несправедливости система. Мы же не обсуждаем — что, как, куда, как это делать, как уменьшить и так далее. Это серьёзные вещи.

Нет идеологем, которые можно было бы вложить в массовую культуру. Любишь Родину — не любишь? Ты и в Норвегии любишь, и в Америке любишь, и в Чечне моей любимой любишь — всюду её любишь. Если ты Тарковский, Мандельштам, Шнитке, то ты наверняка патриот. Как только ты большой художник, ты патриот. Проблем тут нет вообще!

А. Журбин Я об этом и говорил.

Д. Дондурей Сокуров, кто угодно. Это искусственная ложная проблема, на которую сажают всё население страны для того, чтобы потом любые люди говорили…

К. Ларина Вы же сами сказали: «Ты в реестре или не в реестре?» Это то, о чём говорил Михаил Лермонтов.

Д. Дондурей Конечно, безусловно.

К. Ларина Это попытка создать некий критерий отбора.

Д. Дондурей Вы заметили, что очень мало эстетического? Например, были бы какие-то списки от министерства — «Выдающиеся художники»…

К. Ларина Они же сделали список 100 фильмов.

Д. Дондурей «Благодарим Серебренникова за то, что впервые за семь лет театр в Авиньон попал. Это такая гордость нашей страны! Вот тебе билеты на это. Ты что, хочешь сказать, что ты лучший спектакль года в мире среди иностранцев…» — и так далее.

«Иностранные агенты» — гениально! Мы — страна слов. Гениальная филологическая выдумка. Просто гениальная! Потому что естественно, «иностранец — предатель», «пятая колонна» и так далее. Причём никто даже не скажет вслух, что у нас 220 тысяч НКО. Деньги брали около 2 тысяч. А после тотальной проверки всех (у нас замгенпрокурора в совете выступал) они обнаружили где-то у 60. Это совсем другие цели.

К. Ларина Понимаю, о чём вы говорите. Но тогда люди, которые являются сегодня кандидатами…

Д. Дондурей Должны быть бдительными.

К. Ларина Нет, они должны не стремиться в этот список. Порядочный человек должен не стремиться попасть в этот список, а сказать: «Товарищи, без меня. Без меня».

Д. Дондурей Почему? А что делать Высоцкому, Окуджаве? Они наверняка там окажутся. И что им теперь?

К. Ларина Их никто не спросит.

Д. Дондурей Их никто не спросит, конечно.

К. Ларина Есть правонаследники.

Д. Дондурей Нет, они даже «Маленькую Веру» вставляли в эту сотку по кино. Они же понимали, они же не идиоты, образованные.

К. Ларина А там как это называлось?

Д. Дондурей «100 патриотических фильмов», которые рекомендуют.

К. Ларина Тоже патриотических?

Д. Дондурей Да. Но никто этим не пользуется.

А. Журбин Всё-таки, Даниил, я думаю, что не так всё страшно.

Д. Дондурей Я не про страшно, я просто…

А. Журбин Я всё-таки думаю, что сидят неглупые люди и в министерстве, и выше.

Д. Дондурей Конечно. Я их хвалю всю передачу.

А. Журбин И они всё-таки…

К. Ларина Не зря зарплату получают.

А. Журбин Вот именно. И они не сделают так. Мне кажется, что составят вполне безобидный список. И пусть он себе будет, этот список.

К. Ларина Какой безобидный?

Д. Дондурей А как не давать деньги тогда? На основании чего не давать деньги режиссёру, композитору?

К. Ларина Не давать?

Д. Дондурей Не давать. За счёт чего?

К. Ларина Ну как? Там написано…

Д. Дондурей «Он не патриот».

К. Ларина Ещё есть экспертиза.

Д. Дондурей Экспертиза? Вы чего? Ну, Ксения…

К. Ларина Историческая. Военно-исторического общества.

Д. Дондурей Вы слышали про независимую экспертизу в последние три года?

К. Ларина Нет, я про Военно-историческое общество слышала.

Д. Дондурей Слово первое — «война». Это, конечно, тайна, но мы живём в мирное время. Эй, слушатели, мы живём в мирное время! Мы не хотим войны! Меня в детстве учили: «Лишь бы не было войны».

М. Лермонтов Пора вмешаться.

К. Ларина Давайте.

М. Лермонтов Вот у кого нет войны…

Д. Дондурей «А у нас, в Общественной палате, есть».

М. Лермонтов Папа римский 13 сентября прошлого года объявил, что Третья мировая война уже идёт. Может быть, у кого нет и кто-то не понимает, что происходит.

А. Журбин Ну, может, папа живёт в каком-то другом мире.

М. Лермонтов Может быть, может быть.

К. Ларина Это наш папа живёт в другом мире.

Д. Дондурей Он латиноамериканец.

М. Лермонтов И наш папа тоже живёт в том, в котором он живёт.

К. Ларина В своём мире.

М. Лермонтов Но мы сейчас с вами говорим о национальных интересах в общем понимании, какие бы у нас ни были взгляды, то есть о национальных интересах по управлению нашим государством. И мы понимаем, что не может быть государства без государственного управления. И это государственное управление требует, конечно, нашего с вами вмешательства на этой передаче, потому что без регулятора, определяющего, может быть, этот список, но регулятора, сформированного не по принципу: «Они плохие, которые регулируют. А мы-то точно знаем, как надо». Как говорится, давайте посоревнуемся, попробуем. Понятно, что такое государство тут же развалится. Мы говорим о том, а есть ли вообще такие механизмы, которые могли бы эти критерии сделать общедоступными и приемлемыми.

К. Ларина Критерии чего? Полезности?

А. Журбин Качества.

Д. Дондурей Кому давать деньги, а кому — нет.

К. Ларина Я хочу понять, о чём говорит Михаил Юрьевич. Я пока не понимаю.

М. Лермонтов Критерии качества услуг. Даже закон недавно вышел о контроле качества услуг органами власти.

К. Ларина Каких?

М. Лермонтов Ну, органы власти оказывают нам с вами услуги. Конкурс на этот каталог — это услуга, которую государство нам с вами оказывает. И мы с вами говорим, принимаем ли мы эту интенцию в части траты наших с вами денег на каталог.

К. Ларина Мы хотим понять, в чём смысл. Почему мне будет лучше после этого, мне как налогоплательщику?

М. Лермонтов Очень справедливо. Потому что тогда у Министерства культуры будет критерий, кому давать деньги и кому не давать. Понимаете, очень просто всё. У нас в Общественной палате со стороны Министерства культуры есть этот запрос: вы, общество, установите нам критерии, по которым бы мы могли принимать решения о финансировании того или иного кино, той или иной музыки, той или иной книги.

Д. Дондурей Это ужас.

М. Лермонтов Ужас?

Д. Дондурей Это ужас!

М. Лермонтов А другого-то нет варианта.

Д. Дондурей Есть.

К. Ларина Очень простой, кстати.

М. Лермонтов Ну, если у вас есть предложение… Очень простое решение всегда, когда президент назначает министра и министру доверяет исполнять эту функцию.

К. Ларина Скажите, пожалуйста, а что, этим всем певцам деньги нужны на что-то?

М. Лермонтов Каким?

К. Ларина Которые хотят попасть в список патриотический.

М. Лермонтов Пока никто не хочет вообще.

К. Ларина Нет, там Лещенко хочет. Очень многие хотят.

Д. Дондурей Ну, ещё бы.

К. Ларина Я не очень понимаю, зачем им это. Вы говорите «давать деньги на проекты».

Д. Дондурей Гонорары.

К. Ларина Там все умерли. Мы говорим: Чайковский, Шостакович…

Д. Дондурей Рахманинов вообще не патриот.

М. Лермонтов Лещенко точно не попадёт туда.

К. Ларина Рахманинова, Шостаковича, Прокофьева — куда мы их денем? Им от этого что будет?

М. Лермонтов Они там окажутся.

К. Ларина А что, они денег просят?

А. Журбин Их будут больше исполнять.

М. Лермонтов Они просят, потому что театры будут вынуждены ставить…

К. Ларина Почему «вынуждены»?

М. Лермонтов Потому что за это будут давать деньги.

К. Ларина Это же форма давления.

М. Лермонтов Это не форма давления, это форма государственного регулирования, управления.

К. Ларина То есть если я захочу поставить в своём театре Журбина, а он не в списке, то мне скажут: «Возьмите лучше… Вот Пупкин у нас».

М. Лермонтов Нет, не скажут. Просто денег не дадут — и всё.

К. Ларина Товарищи подскажут: «Уберите Журбина, он не в списке. Возьмите Пупкина». И у вас будут деньги, будут декорации из золота. Да?

М. Лермонтов Да.

К. Ларина Прекрасно.

А. Журбин Вернёмся насчёт Чайковского. Оказывается, ни один балет Чайковского не написан на русскую тему, это всё западные темы.

К. Ларина То есть вы за это голосуете?

М. Лермонтов Я ни за что не голосую. Я сейчас рефлексирую на это обсуждение. То, что я предлагаю — это другой разговор. Мы сегодня говорим о природе явления. Природа явления такова: всегда есть мотивационная модель поведения, в том числе и у любого чиновника. И от того, как она сложена, такое и управление мы получаем. А если мы не влияем на его мотивацию, то, конечно, он будет действовать исключительно…

К. Ларина Это же форма цензурирования. Послушайте, это форма государственного грифа — «Разрешено к постановке». Так получается? Как в советское время. Но я вас хочу расстроить. В советское время были такие режиссёры, как Юрий Петрович Любимов, как Андрей Арсеньевич Тарковский…

М. Лермонтов Почему «расстроить»? Так это хорошо.

А. Журбин Им тоже разрешали.

М. Лермонтов Им разрешали. И они были такими!..

Д. Дондурей Они были в квоте.

К. Ларина Анатолий Эфрос. И они ставили разрешённый материал. Но как они его ставили?

А. Журбин Они были вынуждены подчиняться тому же Управлению культуры.

К. Ларина Но только в этом, в праве выбора.

М. Лермонтов Пока мы не видим, что это плохо.

Д. Дондурей Здесь на самом деле опять был поставлен серьёзнейший вопрос — методологический. Он заключается вот в чём. Говорят все структуры, институты и органы Российской Федерации, что культура — это услуга. Так думает вице-премьер по культуре, так думает министр финансов. Так, я думаю, думает и премьер-министр Российской Федерации.

К. Ларина Но народ думает по-другому.

М. Лермонтов Они не просто думают, а так написано в законодательстве у нас. И они исполняют…

Д. Дондурей Написано не совсем так.

М. Лермонтов Пока так.

Д. Дондурей В целом ряде государственных актов написано так.

М. Лермонтов В документах, да. И они исполняют эти акты.

Д. Дондурей Но культура — это в первую очередь благо. Культура — это благо. Это невероятная ценность, которую очень трудно измерить, тем более деньгами, которую очень трудно измерить вне такой экспертизы как время, и профессионалов, которых все ненавидят — критиков. У них есть фестивали, у них есть всякие ужасные вещи. Есть деньги и властные распоряжения. Это услуга, всего лишь услуга. Кто-то говорил, я уже забыл… Ну, не буду сейчас врать. В реестре госуслуг какое-то 80-е место, по-моему, связано с водой, что нужно воду в квартиры, и какая-то совсем смешная…

А. Журбин И немножко культуры.

Д. Дондурей Нет, это отдельно, это одна из услуг. Что делает умное государство сегодня? Никакой цензуры. Делается это куда более правильно и научно.

А. Журбин Изысканно.

Д. Дондурей Да, изысканно. Цензура запрещена Конституцией Российской Федерации. Поэтому государство с помощью продюсеров 20 лет остаётся крупнейшим игроком на рынке художественной культуры. Оно всё равно оставило. Оно понимает, что телевизор может жить… Вот в телевизоре нет государства, почти нет, потому что там другие экономические механизмы через рекламу, не буду это рассказывать. Очень хитро, очень мощно и очень много. Там государство иначе контент контролирует.

К. Ларина Возможность денежных потоков.

Д. Дондурей Там очень много. Я сейчас не буду… Это сложная и очень умная система — российское телевидение. А в художественной культуре ты должен давать деньги через федеральный, местный бюджет и так далее. Театры подчинены местным бюджетам, есть федерального подчинения. И что они говорят? Они говорят очень просто в этих ситуациях: «Государство не будет финансировать ваш тип культурного продукта. Не будет». Это очень здорово. Какая цензура? «Ищите частные деньги». А их нет. Почему?

И теперь скажу главную мысль. А главная мысль очень простая: во всех странах мира очень важными инвесторами являются две структуры. Одна отвечает за деньги — это публика, зрители. Если публике дать возможность… Она и так продирается на высокие произведения в театр за несметные деньги, в десять раз большие, чем в Германии или где-то ещё, в тот же самый театр. И фонды, которые в ситуации высокого искусства, которое останется в истории, берут эту функцию под независимую экспертизу. Государство не допускает ни одно, ни другое. Вот это здорово.

А. Журбин Я ничего плохого в этом не вижу.

Д. Дондурей Ну да, если только это контроль за контентом…

К. Ларина У нас время кончается. Александр Борисович, вы хотите в реестр? Какой вывод вы делаете после сегодняшней программы?

А. Журбин Мне совершенно всё равно. Если какие-то мои песни, условно говоря, включат в реестр — ради бога.

Д. Дондурей Да пусть будут.

К. Ларина Ну, Лермонтов, наверное, будет в реестре, да?

Д. Дондурей Да, Лермонтов будет.

А. Журбин Я буду заниматься своим делом, как я и раньше занимался.

М. Лермонтов То, что говорит Даниил — это очень правильно. Просто два слова, закрою.

К. Ларина Мы заканчиваем, да.

М. Лермонтов Действительно есть страны — например, те же Соединённые Штаты Америки, — где государство вообще в этом никак…

Д. Дондурей Так там нет и министерства культуры. Вообще нет.

К. Ларина Товарищи, кончается наше совещание, обед объявляется. Спасибо вам большое, дорогие друзья. Даниил Дондурей, Михаил Лермонтов и Александр Журбин. Всем желаю успеха! До следующей встречи.



Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

vadimp 29 августа 2015 | 13:34

"Зачем нужен реестр патриотической музыки"

Затем что он не нужен!


30 августа 2015 | 13:26

Я просто не понимаю...как музыка может импортозаместиться...
КАК ?!!!
Идиотизм в последней стадии.


vadimp 30 августа 2015 | 21:37

evgolius6: При чем тут музыка?Да и все остальное?
Есть красивое слово "импортозамещение" - бессмысленное, но говорящее народу, что "правительство" типа чего делает. В первой что ли? То те "приватизиция", то "нанотехнологии", то "экономика должна быть экономной", то ... . А поскольку все это фикции на "знамени" правительства, то всегда найдутся проходимцы, которые дадут, исключительно не за бесплатно, то что власти декларируют. Импортозамещение? Отлично! заместят, что угодно, хоть Луну!


dmpiln 29 августа 2015 | 14:03

А еще я хочу песен про человека труда.


tsp 29 августа 2015 | 15:58

Дондурей великолепен. Кажется, единственный бесспорно культурный и интеллигентный человек, оставшийся в России после смерти С. Лурье...


29 августа 2015 | 23:20

Понятно, для чего нужен этот реестр. Он будет основанием (критерием) разобраться с неугодными или конкурентами. Это будет очередная монополия на искусство.


alekt3 30 августа 2015 | 09:45

zodiac777: Д. Дондурей
― Мы сидим и обсуждаем псевдопроблему, будем это шевелить. Так же, как с классикой, помните? «Тангейзер», вся эта история — забыли, проехали. А Лариной и возразить нечего ......просто заполнение эфира......


bikovska 30 августа 2015 | 01:45

Почему в сетевизоре не видно всех участников?!


svetoch 30 августа 2015 | 04:27

Было бы просто отлично, если б в первых рядах музыкальной патриотики была песня "Дубинушка" в исполнении Ф.И.Шаляпина...


30 августа 2015 | 08:04

А не пришло ли время и " Варшавянку " вспомнить ???


svetoch 30 августа 2015 | 20:51

lopatin_46: А когда, кстати, Вы "Варшавянку" в последний раз по радио слышали?


serdukov 30 августа 2015 | 10:38

А мы будем вести реестр подобных инициатив чиновников. Пригодится при люстрации.


alekt3 30 августа 2015 | 11:04

К. Ларина
― Мы хотим понять, в чём смысл. Почему мне будет лучше после этого, мне как налогоплательщику?

И Альбац , и теперь Ларина , очень озаботились , насчёт своих налогов...... А что такого , производят эти персонажи кроме , диких воплей " "Да , что у нас за страна за такая" ?! Даа , либероидное сознание, корёжить мозги похлеще гос.пропаганды !!!


sapienti_sat 30 августа 2015 | 11:07

Кто нибудь, заткните Ларину. Или пусть садится одна ночью и болтает сама с собой.


polupenc 30 августа 2015 | 14:03

А чем вам патриотизм то не нравится?Вам нравятся перформансы с прибитыми к Красной площади яйцами,или когда совокупляются как собаки в музее,а затем те же срамные девки беснуются на амвоне ХХС?В одном Дондурей прав вопиющее соцнеравенство вот вопрос.


barby_i 30 августа 2015 | 19:37

Один Дондурей говорит по существу, остальное все лирика и ни о чем. Дайте уже ему сказать, умнейший человек, ему бы свою программу на "Эхе" вести, ну почему нет? Уговорите Дондурея вести свою программу на "Эхе", ПОЖАЛУЙСТА!


natalyajnunupavlova95 05 сентября 2015 | 09:57

Соглашусь, что Дондурей умный и приятный человек, но голос у него странный. Совсем не осталось мужчин))))

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире