'Вопросы к интервью

К. Ларина У нас получается сегодня консилиум без больного. Ну что делать, ребята? Я объявлю сейчас тему, мы хотели поговорить о судьбе «Театра.doc»: «Театр вне государства: возможен ли он сегодня в России?». Здесь, в нашей студии в Москве, журналист Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Андрей, приветствую тебя.

А. Архангельский Добрый день.

К. Ларина И журналист Алёна Солнцева. Алёна, здравствуй.

А. Солнцева Здравствуйте.

К. Ларина Меня зовут Ксения Ларина. Мы, конечно же, объявляли ещё в числе участников собственно Елену Гремину, художественного руководителя и директора «Театра.doc», но сейчас Лена Гремина и её супруг и коллега Миша Угаров находятся в Германии, в Берлине. У них сегодня, кстати, там премьера, по-моему, фильма «Братья Ч». Плюс к этому там и спектакли какие-то, по-моему, они играют. Конечно же, мы собирались с ними вместе провести это время хотя бы с помощью средств связи. XXI век, товарищи! У нас есть и Skype, и телефон. Но не получилось пока. Если получится – хорошо. Ну, жаль, конечно. Попробуем тогда без них.

И ещё я хотела сказать большое спасибо моим друзьям в Facebook. У меня уже такие традиционные «летучки»: каждый четверг мы выбираем тему «Культурного шока», поскольку уж чего-чего, а дефицита в культурных шоках у нас нет, каждую неделю только выбирай, россыпью! И в этот раз мы выбирали между «женщиной с бородой» (Ксения Собчак с бородой) и «Театром.doc». Большинство людей проголосовало за «Театр.doc». Про Собчак, может быть, ещё отдельно как-нибудь поговорим. Я думаю, что тут тоже ещё таких случаев будет немало.

Давайте про «Театр.doc». С чего я хотела собственно начать? Во-первых, с фактуры. Действительно, мы буквально 14 февраля отметили новоселье «Театра.doc», нашлось там помещение – на Разгуляе, на Спартаковской улице маленький приятный особнячок, который своими же силами ребята и отреставрировали без копейки государственных денег, как вы понимаете. Открылись, успели там сыграть какое-то количество спектаклей, сегодня ещё играют. Но в итоге после премьеры спектакля «Болотное дело» (если говорить по хронологии), после этого и в этом помещении начались проблемы. И в итоге люди, которые им сдавали это помещение, отказали им, по сути, в доме, контракт был разорван без объяснения причин. И теперь они в поиске опять же нового помещения. Жалко, конечно. Я надеюсь, что это не акция протеста у Угарова с Греминой против радиостанции «Эхо Москвы».

Самый интересный момент, на мой взгляд. Со стороны государства, а конкретнее – со стороны Министерства культуры мы всё время слышим крики на тему, типа: «За государственные деньги будете делать то, что мы хотим! А то, что вы хотите, делайте на частные деньги! Никто вам не мешает!» Вот вам – пожалуйста, конкретная судьба конкретного небольшого коллектива, который существует исключительно на частные деньги, ни в коем мере не зависит от государства, здесь какие-то свои ресурсы находятся.

И мой первый вопрос и Андрею, и Алёне. Наверное, риторический вопрос, но мне хочется, чтобы мы это проговорили. На ваш взгляд, это история спора хозяйствующих субъектов, как у нас принято говорить, или за этим кроется какая-то другая линия? Алёна.

А. Солнцева Вы знаете, я хочу сказать, что я этот вопрос исследовала не сегодня, а довольно давно. Потому что журнал «Театр» (который тоже этот номер делал не на государственные деньги, а на частные пожертвования) делал номер про документальный театр и «Театр.doc», и я для него делала большой текст про независимые театры. Я специально проштудировала все возможные способы существования независимого театра в России и пришла к выводу, что независимый театр у нас невозможен в принципе. Это было ещё до того, как «Театр.doc» получил вторую «чёрную метку».

Первая была тогда, когда после многолетней, десятилетней аренды помещения на Трёхпрудном выяснилось вдруг неожиданно, что эксплуатация этого помещения ведётся с нарушениями, и вместо обычного предложения исправить дело «Театру.doc» просто отказали в аренде. При этом Департамент культуры города Москвы отказался что-либо по этому поводу…

К. Ларина Они формально никак к ним не относятся.

А. Солнцева Да, они просто объявили: «А это не наше».

К. Ларина Это ещё было при Капкове.

А. Солнцева И это очень странно. Это были последние месяцы или недели Капкова, это был конец года. Это было абсолютно неожиданно. И тогда было понятно, что Департамент культуры, который, в принципе, должен бы радоваться тому, что в городе появляются новые места, культурные точки, на которые не просят у государства денег, мог бы помочь (и раньше помогал). Ведь Шевцова в своё время распорядилась увеличить площадь аренды, то есть по государственным расценкам была отведена ещё часть помещений, которые они смогли арендовать, тоже отремонтировали. Вот совсем недавно, несколько лет назад.

То есть раньше управление культуры, например, могло помогать независимым театрам. Раньше Министерство культуры могло давать гранты на конкретные постановки. Сейчас ничего этого нет. Кроме того, у нас нет никаких льгот по аренде для культурных учреждений, для учреждений культуры, абсолютно. Магазин легче открыть, чем театр. У нас нет никаких льгот в смысле эксплуатации. У нас город ничем не помогает, государство ничем не помогает. Более того, оно как бы даже и не может помогать по нынешнему законодательству, потому что бюджетные деньги оно не может давать. Законы, которые сегодня придуманы… У нас здесь нет юриста, но любой юрист скажет, что соблюдение этих законов невозможно, потому что внутри такое количество противоречий и такое количество подзаконных актов, которые мешают друг другу исполняться, что практически любой действующий хозяйствующий субъект существует с нарушениями. На этом, собственно говоря, ловится любая не угодная власти инициатива.

К. Ларина Я так поняла, что здесь даже и формальных нарушений они не нашли. В случае с Трёхпрудным переулком у них были основания: какие-то жалобы жильцов, какие-то противопожарные нарушения.

А. Солнцева Там была незаконная перепланировка, это был предлог.

К. Ларина Здесь вообще ничего не успели предъявить.

А. Солнцева Здесь никакой перепланировки не было, но здесь было желание арендодателя расторгнуть договор аренды. Я просто знаю, я разговаривала с Леной Греминой, она говорит: «Мы, конечно, сдаваться не будем. Теперь мы будем заключать другие договора, которые в принципе не могут быть расторгнуты». Моё мнение, честно сказать: это, конечно, такая игра с неравными силами, потому что, как мы знаем, государство всегда может переиграть частного человека, если оно того захочет.

К. Ларина А у нас разве это один случай независимого театра в Москве? У нас же есть театр «Практика», насколько я понимаю.

А. Солнцева Театр «Практика» – он не независимый.

К. Ларина Театр Женовача «Студия театрального искусства».

А. Солнцева Это частный театр, там помещение собственника. Но на самом деле этих независимых театров очень много, люди пытаются. В Питере, например, есть Ассоциация независимых театров, куда входит очень большое количество театров. И они получают, между прочим, от питерского Департамента культуры довольно большие деньги, дотации независимым театрам. Они это сделали. Другой вопрос, что распределение этих дотаций тоже идёт весьма странным образом, потому что там много вопросов с этим связано, и никакого такого открытого прозрачного механизма, например, по которому можно понять, какие критерии. Это всё очень…

К. Ларина То есть получается, что всё это лукавство, когда предлагают существовать независимо от государства, «делайте, что хотите, на свои деньги». Это невозможно, получается.

А. Солнцева Ксения, вывод такой. У нас независимый театр (если речь идёт о театре, потому что понятно, что у тетра свои обременения: помещение, публика, репетиционная база и так далее), имеющий своё помещение, ведь много театров не имеют своего помещения, может существовать, если это либо большая и богатая антреприза, которая гонит кассовый коммерческий спектакль, вкладывает и показывает для большого количества публики, новогодние представления, что-то ещё – вот это может быть; и второе – студии, театры, которые зарабатывают в основном тем, что они ездят по школам с кукольными или детскими представлениями.

К. Ларина Передвижной такой театр.

А. Солнцева Да. Практически они осваивают бюджеты библиотек, школ и клубов, и они как-то существуют за счёт этого. Но совершенно очевидно, что ни поисковые спектакли, ни социально острые спектакли не могут существовать без какой-либо поддержки.

К. Ларина Давай мы дадим слово Андрюше, чтобы он успел до перерыва всё-таки проговорить.

А. Архангельский Отвечая на вопрос, собственно, как говорится, и ответ, вот и разгадка: спор хозяйствующих субъектов или политическое давление? Собственно говоря, это одно и то же, потому что это спор с самим собой, то есть разницы тут нет. И когда мы говорим, допустим, об идеологическом и политическом давлении, спор хозяйствующих субъектов просто входит естественным образом в эту диспозицию. Потому что любой человек, которому принадлежит какая-нибудь жилая или нежилая недвижимость в Москве, естественно, зависит от государства просто-напросто. Я вот о чём хотел сказать.

К. Ларина Давай начни, а если что, прервёмся, дальше продолжим.

А. Архангельский Просто «Театр.doc» – это в своём роде очень важный маркер развития взаимоотношений между обществом и культурой, культурой и государством. «Театр.doc» – для нас эта культура, естественно, была в новинку, театр документальный. Хотя ссылаются, что первый телеспектакль в этом жанре («Кто убил Улофа Пальме?») вышел в 1987 году. Там Тихонов играл.

К. Ларина Да ты что?

А. Архангельский Да. Это можно увидеть в «Википедии», как говорится. Фильм известный. Люди читали реальные монологи политических деятелей того времени, и это было по телевизору. В общем, жанр этот к нам пришёл. «Театр.doc» начал этим заниматься, и он единственный этим и продолжал заниматься.

Что тут важно понимать? Для нас культура, которая обращается к важным, каким-то острым, болезненным социальным вопросам, практически не известна, для нас это в новинку, мы не знаем такой культуры. Мы привыкли, что культура развлекает, веселит, заставляет плакать, а на утро это всё забывается. «Хорошо играла актриса Д, вот это было прекрасно». И всё, и на этом всё.

Есть другая культура, условно говоря, с 20-х годов XX столетия, экзистенциальная культура, которая говорит человеку: «Вообще-то, ты – свинья, ты – зверь. Будь осторожен сам с собой». Это культура, которая предостерегает. Это культура, которая тревожит. Главное чувство, которое она вызывает – тревога. У нас, естественно, к такой культуре не привыкли. И это будоражит. Вытаскивать то, что общество всё время хочет спрятать под сукно…

К. Ларина Подожди, минуточку. Это была культура, неприемлемая в советское время. Это был уже совсем такой андеграунд, подпольная история, квартирники-концерты, квартирники-спектакли, квартирники-посиделки и философские кружки. Всё мы это проходили, всё знаем. Сама застала время, когда практически был подпольный спектакль «Эмигранты» Мрожека, который поставили в студии «Человек». По сути, он был подпольный. Но всё-таки в перестроечное время началась попытка приоткрыть эту завесу и эту нишу выстроить в стране. И это получилось.

А. Архангельский Долбить в одну точку так, чтобы брать самые острые, самые болезненные темы – Чечня, аресты, пытки…

К. Ларина Ты говоришь про сегодня, да?

А. Архангельский Нет. Собственно, театр начался в 2002 году, и он с тех пор бьёт в одну точку, он одну эту социально острую палитру и использует. Кто ещё говорил о мигрантах в театре, кроме как не «Театр.doc»? Он был своего рода этапным театром. Вот он начал эту культуру.

К. Ларина Это было и есть.

А. Архангельский Было и есть, безусловно. Он начал эту культуру, с него это началось. И в этом смысле для культуры «Театр.doc» является ну просто уникальным и важнейшим делом.

Что касается взаимоотношений с государством. Как уже было сказано, государство ещё полгода назад говорило: «Если вы на свои деньги, то вы можете делать всё, что хотите, мы вам мешать не будет». С «Театром.doc» государство, получается, перешло на новый этап. То есть тут уже нельзя сказать, что «Театр.doc» существует на государственные деньги, проедает чьи-то деньги и так далее. Он абсолютно независимый, он в этом смысле тоже уникален. И ровно то, что государство выстраивает новые отношения с культурой, уже не зависимой от неё финансово – это, я считаю, важный переход на новый этап взаимоотношений.

К. Ларина Продолжим через новости.

НОВОСТИ

К. Ларина Мы наконец-то, надеюсь, соединились с «Театром.doc». Лена, ты здесь? Алло.

Е. Гремина Алло.

К. Ларина Лена, ты нас слышишь?

Е. Гремина Да, я вас слышу.

К. Ларина Это Елена Гремина, художественный руководитель и директор «Театра.doc». Лена, здесь в студии Ксения Ларина, Андрей Архангельский, Алёна Солнцева.

Е. Гремина Добрый день.

К. Ларина Мы пытаемся понять, есть ли вообще у вас шансы на дальнейшую жизнь. Насколько мы знаем, вы сейчас находитесь в Берлине. Значит ли это, что вы уехали отсюда вообще и театр будет находиться теперь на территории Германии?

Е. Гремина Не, что вы? Никогда не будет такого. Мы всегда здесь будем. Для нас самое главное – это работать в России. Алло…

К. Ларина Да, мы тебя слышим. Алло. Всё? На этом мы поговорили.

А. Солнцева Я вообще хотела сказать, что для меня было очень сильным впечатлением, когда я пришла на спектакль «Болотное дело» (это был, по-моему, третий спектакль после премьеры) и увидела во дворе группу омоновцев, автобус с ОМОНом, собак. Всё было очень доброжелательно, собачку кормили.

А. Архангельский Все собаки были очень доброжелательные.

А. Солнцева Но при этом совершенно понятно…

К. Ларина Давайте, чтобы Лена у нас не обрывалась, мы от неё требуем только сухой тихой правды. Лена, ты здесь?

Е. Гремина Да, я тут.

К. Ларина Скажи нам, пожалуйста, какова ситуация сейчас, какие есть ближайшие перспективы, как дальше театр будет работать?

Е. Гремина Понимаешь, на самом деле то, что произошло, для меня не было неожиданностью. Для меня была неожиданность в декабре, потому что мне сказали, что такого не может быть, просили нам продлить аренду, и не по государственным каким-то расценкам (я просто слышала кусочек эфира), потому что государственные расценки какие-то минимальные, а это просто нормальные расценки для организаций, вполне коммерческие. Мы по ним снимали 12 лет это помещение. Хотели снимать дальше и продолжать заниматься тем, чем мы занимаемся. Огромное количество просьб, но нам отказали. Более того, 30 декабря был сделан погром в театре. В итоге для меня всё это было неожиданностью. Но дальше уже, конечно же, всё остальное было понятно.

И у меня как раз и был расчёт на то, что мы хотя бы где-то проведём сезон, продолжая заниматься тем, чем мы занимаемся, потому что спектакль «Болотное дело» тогда уже шёл, над ним работали. С октября Полина Бородина работала над этим. И я примерно всё так и думала. Наша задача была – чтобы театр провёл новый сезон и выпустил какие-то премьеры. Так и произошло. То есть мы половину сезона, пять месяцев в новом помещении провели. Ещё какое-то время в нём сможем быть.

К. Ларина А сколько времени вы ещё может быть в этом помещении на Разгуляя?

Е. Гремина Месяц.

К. Ларина Лена, прости ради бога. Хочу напомнить, что на этот ремонт, собственно говоря, на новоселье и вообще на свою жизнь «Театр.doc» объявил сбор средств на краудфандинге, на сайте Planta.ru.

Е. Гремина Секундочку, не совсем так. Прежде всего на переезд, потому что мы собрали 800 тысяч, а ремонт стоил гораздо больше, и часть денег я осталась должна, но там просто хорошие люди ждут. Просили деньги на переезд и на начало новой жизни. Мы переехали, мы смогли обустроиться на новом месте. В том числе хочу сказать, что мы купили какие-то вещи, которые с нами останутся – стулья, какое-то оборудование – то есть то, что у нас там осталось стационарное, а нам нужно теперь мобильное. Вот это у нас всё есть. И на новом месте нам гораздо проще будет снова начать свою жизнь. Поэтому на этот переезд и начало жизни.

Мы переехали и выпустили десять новых премьер. Наш спектакль про старообрядцев, который ты, Ксюша, видела. «Пир» Всеволода Лисовского – очень хороший спектакль, с моей точки зрения. И «Болотное дело». Что ещё? Детские спектакли. Вышло много-много всего. Это и был наш план, что мы сможем снова работать, показать, что мы всё равно работаем. И мы показали, мне кажется. И себе доказали прежде всего, и нашим зрителям, которые от нас хоть и не ждали доказательств, но были рады этому, что мы в такой трудной экстремальной ситуации смогли рвануть дальше. И мы рванём дальше и сейчас. Пока просто мы быстрее, понимаете. Они, как ни преследовали нас, всё равно дали нам возможность. Мы пошли дальше. Сейчас мы снимаем новое помещение и одновременно будем покупать какое-то помещение.

К. Ларина А, то есть теперь вы хотите купить, чтобы это была просто ваша собственность, да?

Е. Гремина Да, мы хотим купить что-нибудь. Сейчас много дешёвой недвижимости в Москве. Какую-нибудь развалину. Здесь мы будем просить деньги как раз в долг на пять лет у людей. И одновременно с этим мы прямо сейчас, в этом месяце снимем помещение и будем продолжать работать. У нас на выпуске шесть премьер. Так что мы всё равно быстрее. Я не понимаю, честно говоря, вот этого фанатизма, с которым нас силовики, государство…

К. Ларина Это чьё-то распоряжение, Лена, скажи, пожалуйста, это преследование?

Е. Гремина Я понятия не имею. Мне кажется, это психиатрия. Они только показывают свою неспособность. Они же не понимают природу того, с чем они борются.

К. Ларина Лена, последний вопрос к тебе, и мы тебя отпустим, чтобы ты деньги не тратила такие большие.

Е. Гремина А у меня бесплатно.

К. Ларина Скажи мне, пожалуйста. Когда я написала свой текст на сайте «Эха Москвы», в конце, естественно, по своей привычке пристыдила деятелей культуры, что они типа не встают на защиту маленького и гордого театра. А ты мне написала в ответ, что типа они здесь ничего не решают. Объясни мне, пожалуйста, что значит «ничего не решают»? То есть мнение сообщества никоим образом не повлияет на вашу судьбу?

Е. Гремина Послушай, крошечная просьба, чтобы мы остались в подвале нашем на Трёхпрудном, была поддержана всем театральным сообществом, которое только было – и не произошло ничего. Более того, по слухам… Ладно, не буду. В общем, это ни к чему не привело. Поэтому уже я в институции никакие просто не верю. Не говоря уже о том, что наше театральное сообщество не смогло защитить Мездрича, понимаешь. Чего тут говорить? Он гениальный директор – и даже тут ничего. И за него вступались такие люди, которые просто лучшие, знаменитые артисты, слава нашего театра. И власти просто плюнули на это и сделали по-своему. Так чего напрягать людей? Ясно, что в конце концов никакой защиты… Я не чувствую, что мы слабые. Нас не надо защищать. Мы пойдём дальше.

К. Ларина Я просто в скобках добавлю, что Борис Мездрич, о котором говорила сейчас Лена (может быть, кто-то забыл) – это бывший директор Новосибирского театра оперы, который был уволен после суда над «Тангейзером». Кстати, после этого, буквально пару дней назад была информация о том, что…

А. Солнцева Суда, который его оправдал, который не нашёл никакого состава преступления в том, что эта опера была поставлена.

К. Ларина Так вот, буквально пару дней назад его вроде как назначили директором в Театр на Литейной, а Министерство культуры его оттуда тоже убрало, сказав, что не согласовали его кандидатуру. А теперь я могу сообщить тем, кто, может быть, не знает ещё, что Борис Мездрич возглавляет список «Яблока» на грядущих выборах в Новосибирское законодательное собрание. Вот до чего дошло – сами себе новых оппозиционных политиков делают.

В. Герасимов Я лично его знала как директора. Он совершенно потрясающий директор. Я видела, как у них поставлено театральное дело, это было очень впечатляюще. Я бы за Бориса Мездрича проголосовала.

К. Ларина Лена, сейчас я хочу передать слово и Алёне Солнцевой, и Андрею Архангельскому, поскольку у нас последние 15 минут пошли. Я рада, что ты всё-таки к нам подключилась. Ещё одна тема меня ужасно волнует. Хорошо, не надо защищать театр, вы сами себя защитите, вы не в слабой позиции. А почему никто из коллег не предоставил бесплатно помещение для того, чтобы вы могли играть свои спектакли? Ведь есть же в конце концов…

Е. Гремина Это ты меня спрашиваешь?

К. Ларина Я спрашиваю тебя. Может быть, даже не театр, у нас пространство, типа «Artplay» какой-нибудь, «Винзавод», «Кристалл», «Флакон». Это всего навалом, пожалуйста.

Е. Гремина На самом деле тот же «Кристалл» – там очень дорогая недвижимость. То, что касается коллег. В данный момент коллеги из театрального сообщества много помощи и солидарности проявили. Сейчас я просто не чувствую себя вправе просить, чтобы мы где-то играли «Болотное дело». Это важный спектакль, мы хотим его играть. Наша артистка Настя Патлай ехала в автобусе, и какие-то люди (видимо, какая-то силовая структура) смотрели на наш театр и говорили… Чего мы будем ставить кого-то под удар? Тем более на государственные театры есть какое-то прямое воздействие. На нас у них воздействия никакого нет, кроме этого просто тупого преследования, которым они себя дискредитируют. Мы всё равно быстрее, вот и всё.

К. Ларина Ну что ж, Лена, ещё раз огромное спасибо. До встречи, что называется, в Москве. Надеюсь, что мы здесь увидимся ещё не раз. Спасибо тебе большое.

Е. Гремина Я возвращаюсь 7-го. Приходите к нам на спектакли, пока мы ещё здесь.

К. Ларина Хорошо. Спасибо большое.

Е. Гремина Спасибо, Алёна и Андрей, что пришли. Спасибо большое.

К. Ларина Спасибо. Напомню, это Лена Гремина, художественный руководитель и директор «Театра.doc». Мы остаёмся на последнюю часть здесь в студии с Андреем Архангельским и Алёной Солнцевой. Алёна, тебе слово после всего, что услышали.

А. Солнцева Я просто хочу сказать, что происходит очень странная и страшная, на мой взгляд, вещь: государство, анонимная часть государства возбуждает общественное волнение вокруг абсолютно… Противостояния не было. Я видела спектакль «Болотное дело». Это спектакль про то, как родственники заключённых молодых людей, которые осуждены по «болотному делу», занимаются обычными рутинными вещами: передают им свитер, работают и так далее.

К. Ларина Ну, не так всё-таки. Это спектакль о том, что человек остаётся человеком в самых чудовищных обстоятельствах, грубо говоря. Но всё равно это художественное произведение.

А. Солнцева Я хочу сказать, что там вообще не звучит ни фамилий…

К. Ларина А «Скиньте оковы. Дайте мне волю. Я научу вас свободу любить»?

А. Солнцева Я как раз вспоминала эту песню, которую они там поют. Я как раз сидела и вспоминала. У меня был когда-то муж, его дед сидел в 1890-е годы (в 1896 или в 1895 году) в Бутырке после волнений в университете. Он сидел, и тоже там пели песни, и он говорил: «Вся моя жизнь бессмысленна. Я должен бороться за свободу», – и так далее. Почему-то есть ощущение у нашей власти, что главный их противник – это какая-то идеологическая структура; что надо бороться с молодёжью, что надо какую-то оппозицию выискивать. Они за это деньги получают, это какие-то бюджеты, которые они осваивают, со всеми этими собаками, ментами, которые приходят и пр.

К. Ларина И «Антимайданами».

А. Солнцева В то время как абсолютно не с этим надо бороться. А надо бороться с тем, что в тюрьмах люди сидят в нечеловеческих условиях – как в 80-е годы, так и сегодня; что невозможно наладить нормальную человеческую достойную жизнь для детей, стариков, пенсионеров и так далее. Вот это. Если когда-нибудь что-нибудь рванёт, то рванёт вот это, а не эти совершенно безобидные, просто социально озабоченные ребята, которые говорят – ну, «милость к падшим призывал» – о том, что происходит, говорят о реальности, о реальных проблемах; которые не являются ни экстремистами, ни революционерами, а просто рассказывают про реальность. Почему-то они становятся врагами государства, и на них просто не лень и не жаль тратить государственные средства, силы. У моего приятеля номера третий раз снимают в одном и том же дворе и тут же закапывают в клумбу – на это почему-то никто денег не выделяет. А вот на то, чтобы отследить с цветочками сидящих молодых людей, которые пришли посострадать другим людям, попавшим в тяжёлую ситуацию – вот на это у нас, пожалуйста, есть силы. Вот это ужасно.

К. Ларина И потом, для меня загадка, что они не понимают, что тем самым они сами своими руками куют себе сопротивление, движение сопротивления.

А. Солнцева Конечно, потому что чувство несправедливости…

К. Ларина Потому что на любое давление… Тем более когда молодые ребята туда приходят, они же туда приходят не по разнарядкам, в этот театр. Я имею в виду и зрителей, и участников. Там сплошная молодёжь: и драматурги, и режиссёры, и актёры, и те, кто их поддерживает. Если бы вы видели, дорогие друзья, какое количество людей туда приходило им помогать, когда нужно было красить, убирать мусор, приводить в нормальное состояние помещение, которое они пытались снимать.

А. Солнцева Они подняли из руин.

А. Архангельский Алёна очень хорошо и эмоционально говорила. Я подумал, что во всём этом… Нельзя думать, что это сугубо рациональная борьба или давление на театр. Нельзя сбрасывать со счётов, что в очень многих современных процессах есть очень большая доля иррациональности. У моего товарища Олега Кашина была такая тема, он говорит, что мы постоянно ничего не помним. Условно говоря, затонула подлодка, случился Беслан – и всё, мы этого не помним, потому что это, собственно говоря, не хочет помнить государство. У государства монополия на всё, и в том числе монополия на память. Когда «болотное дело» проходило в режиме реального времени, тогда оно необходимо было для того, чтобы какие-то вещи проговаривать. Как только оно закончилось, завершилось всё. Это должно быть стёрто из памяти.

Собственно говоря, вызывает эту иррациональную реакцию именно то, что они возвращаются к тому, к чему уже… «Всё, дело закрыто. Зачем вы возвращаетесь? Зачем вы ворошите это?» Цель искусства, о котором мы говорим сегодня – как раз именно ворошить, то есть вызывать сострадание, в том числе и вспоминать тоже.

По поводу солидарности актёров я вот что хочу сказать. Конечно, господин Мединский совершил невозможную вещь. На протяжении лет десяти был очень явный в театре конфликт, условно говоря, между старым театром и новым. Казалось, что это основной ключевой конфликт, мы долго будем в его пространстве существовать, и всё будет подчинено этому конфликту. Нынешнему Министерству культуры удалось невозможное – министерство своими действиями сняло этот конфликт, этот конфликт между старым и новым театром не является больше насущным. И старый, и новый театр сейчас объединяет одна цель – борьба с цензурой, борьба за творчество. Допустим, главная тенденция последнего месяца или последних недель именно в том, что с осуждением действий Министерства культуры уже выступают люди не то чтобы, условно, из современного модернового сообщества…

К. Ларина Патриархи.

А. Архангельский Да. Собственно говоря, Тараторкин, Райкин, Костолевский…

К. Ларина Калягин. Важно напомнить… Андрюша, я прошу тебя, раз ты говоришь про это, напомни, что речь идёт о «Золотой маске».

А. Архангельский О «Золотой маске», безусловно. Выступление первого замминистра Аристархова по поводу «Золотой маски», которое тоже, собственно говоря, о театре, о чуждых ценностях и так далее. В «Сатириконе» поставили спектакль «Все оттенки голубого», вышел спектакль по пьесе Владимира Зайцева, это случилось буквально на прошлой неделе. Это в театре имени Райкина.

К. Ларина Учитывая, что театр «Сатирикон», это ещё можно воспринимать как акцию, как некий вызов.

А. Архангельский Безусловно. Я беседовал с господином Тараторкиным, президентом «Золотой маски». В общем, он тоже, что называется, не сдерживал себя. У актёров старой школы есть инстинкт. Они хорошо понимают, что есть какой-то предел свободы, за которым о творчестве вообще бессмысленно говорить, когда нельзя будет сказать ничего. И этот инстинкт является для них, как выяснилось, гораздо более важным, чем вопросы искусства – новый театр или старый театр. И поэтому случилась, можно сказать, великая вещь – театральное сообщество в этом смысле объединилось. Оно хорошо понимает, что является наибольшей угрозой творчеству.

А. Солнцева Я бы, конечно, не идеализировала это объединение. Мне кажется, там всегда найдётся почва для раскола. И количество людей, которые объединяются вокруг театра Дорониной, духовного театра «Глас», пьес Юрия Полякова – там достаточно много. Малый театр ещё не определил свою позицию.

А. Архангельский Алёна, извините. Я просто должен сказать, что театр, собственно говоря, оказался наиболее продвинутой сферой, как выяснилось.

К. Ларина Потому что он самый живой.

А. Архангельский Да, потому что он живой.

К. Ларина Люди выходят на сцену здесь и сейчас.

А. Архангельский Потому что там не такие большие деньги. На них можно существовать, но это не те деньги, за которые, условно говоря, ты вынужден продавать коллег, товарищей, свободу и так далее.

А. Солнцева То есть не телевидение.

К. Ларина И не кино.

А. Архангельский Да, и не телевидение, и не кино. В кино, возможно, такое же количество свободолюбивых людей, но у них – извините, что называется, бюджет, на них, что называется, предприятия. О руководителях театров государственных можно, в общем-то, то же самое сказать. Но всё-таки они хорошо понимают, что когда будет перейдён какой-то предел свободы, этот театр просто перестанет жить, он просто перестанет существовать. Случай с Табаковым, с МХАТ наиболее показательный. Олег Павлович, наверное, уже понимает, чем это…

К. Ларина Я думаю, что так оно и произойдёт. У меня нет такого оптимизма, несмотря ни на что. Я понимаю прекрасно, о чём ты говоришь. Конечно же, приятно смотреть, когда солидаризируются с молодёжью, с «Театром.doc» или с театром условного Богомолова и Серебренникова наши люди старшего поколения, которые вчера ещё могли сказать этому театру: «Нет, нам такое не надо!»

А. Архангельский Да. Но это эстетический спор.

К. Ларина Я тебе скажу другое, тут такая штука. Люди уходящие… Вот вместо тех, которые уйдут, придут люди Мединского и Аристархова.

А. Архангельский Мы ведь говорим об артистах. Артист устроен по-другому, театральный актёр.

К. Ларина Артист – существо гибкое, оно ко всему привыкает.

А. Архангельский Есть разница между киноактёром и театральным актёром.

А. Солнцева Вы знаете, мне кажется, нам не надо сейчас уходить далеко, потому что мы не знаем, как повернётся жизнь.

К. Ларина Давай, верни нас.

А. Солнцева Мы только что видели прекрасный спектакль Шапиро «Мефисто» про актёра, который прекрасно пристроился к Третьему рейху.

К. Ларина И ничего ему за это не было.

А. Солнцева Абсолютно. А потом он точно так же получил всё те же пряники от другого режима, и всё было хорошо. Добро не вознаграждается чем-то, оно само по себе несёт в себе награду. И зло несёт в себе наказание само. В этом смысле кто встанет на сторону зла – я не знаю. Но мне кажется, что эта борьба, которая на наших глазах сейчас разворачивается, когда руководство «Театра.doc» (а это большая компания, это действительно компания в несколько десятков людей самого разного возраста, статуса и состояния) говорит: «Мы упёрлись. Мы всё равно будем репетировать, играть, ставить. У нас всё есть планы. И это – главное», – надо сказать, я по своему характеру уже в панике. Я уже считаю, что они не смогут, их задавят.

Но то, что они так не считают и декларируют свою способность сопротивляться – мне кажется, это большое мужество. И мой поклон этим людям. Потому что на самом деле панические настроения и бегство от действительности, желание укрыться, махнуть на всё рукой и сказать «против этого не попрёшь» – оно в крови национальной, это в нашей национально культуре. И то, что они говорят: «А мы всё равно будем покупать здание, мы будем в палатках играть, мы купим передвижной театр, мы автомобиль купим…»

К. Ларина «Мы быстрее, чем они».

А. Солнцева «Мы будем показывать на площади, нас будут сажать за несанкционированные митинги, а мы будем…» То есть они не хотят сдаваться.

К. Ларина Я просто хочу успеть объявить ближайшие спектакли для вас, уважаемые потенциальные зрители «Театра.doc». Сегодня в 8 часов «Диалоги об искусстве» – читка документальной пьесы по материалам допроса художника Петра Павленского следователем. Это сегодня в 8 часов вечера. Завтра вечером премьера спектакля «Пир» по Платону. 8-го числа премьера спектакля «Актёры». Игорь Стам, замечательный режиссёр и актёр, вернулся в «Театр.doc» и будет представлять свою премьеру. И самое главное – конечно же, я должна сказать про «Болотное дело», про которое мы сегодня говорили. Ближайший спектакль 15 июня, «Театр.doc» на Разгуляе, «Болотное дело».

Спасибо большое моим гостям – Андрею Архангельскому и Алёне Солнцевой. Программу провела Ксения Ларина.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире