'Вопросы к интервью
18 апреля 2015
Z Культурный шок Все выпуски

Культура доноса в творческой среде: личные счёты или духовные скрепы?


Время выхода в эфир: 18 апреля 2015, 13:05

К. Ларина 13 часов 16 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня наша передача посвящена культуре доноса. Мне очень нравится наш анонс, таким задушевным голосом актёр говорит: «Культура доноса». (Смех.) И вот сегодня о культуре доноса в творческих кругах, в культурных кругах мы будем говорить с нашими гостями. Здесь в студии Владимир Николаевич Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич.

В. Войнович Здравствуйте.

К. Ларина И Андрей Архангельский, журналист «Огонька», наш товарищ и друг. Здравствуй, Андрюша.

А. Архангельский Добрый день.

К. Ларина Должен ещё быть театральный режиссёр Василий Сенин, если у нас получится связь с ним. Он сейчас в Петербурге сдаёт премьеру, у него может быть репетиция. Поэтому я надеюсь, что, может быть, появится на какое-то время, возьмём в эфир. Как бы точка отсчёта нашего разговора сегодня – это коллективное письмо артистов псковского театра, которое они написали лично Владимиру Мединскому с требованием, по сути, обратить внимание на спектакль, который репетируется у них в театре. Спектакль под названием «Банщик», режиссёр и автор спектакля Варвара Фаэр. В этом спектакле, как им показалось, очень много вещей, которые не соответствуют их чувству прекрасного, и они просят обратить на это внимание.

Я могу процитировать финал, наверное, этого письма: «Мы не против проституток как предмета творческого осмысления, мы ничего не имеем против. Можем, конечно, и раздеться, если надо, матюгнуться поставленным сценическим голосом. И даже «царя-карлика» сыграть, чтобы в соответствии с замыслом автора и режиссёра все всё правильно поняли. Но мы же тоже люди, граждане своего города, со своими взглядами, предпочтениями, а не филиал чьих бы то не было политических устремлений. Так что же нужно сделать, уважаемый Владимир Ростиславович, чтобы искусство прекратило быть фабрикой скандалов и разделения общества? Чтобы нам всем, своими же руками и талантами не раздёргивать наших земляков и соотечественников на непримиримые враждующие группы и под прикрытием «правды жизни» не заниматься политическими манипуляциями? Актёры Псковского академического театра драмы», – и дальше у них подписи.

Надо отдать должное, что не вся труппа подписала. После этого была, конечно, выездная сессия чиновников, туда приехал (в Псков) и сам Мединский, присутствовал губернатор Турчак, присутствовал советник по культуре губернатора Дмитрий Месхиев, где, по сути, они поддержали этот протест актёров и предложили ещё раз, заговорили о введении худсоветов.

Сегодня мы об этом тоже, может быть, поговорим, но начнём мы всё-таки с этой удивительной страсти нашего общества к доносительству. Кто готовит эту почву? Почему с таким удовольствием в это народ бросается (поскольку это не первый донос, который мы обсуждаем в нашем эфире)? Владимир Николаевич, вам как ветерану… (Смех.)

В. Войнович Я думаю, это поощряется прежде всего тем, что у нас государство всем руководит. Дело в том, что у нас, если ты хочешь преуспевать, надо быть угодным государству. А свою угодность государству легче всего донести через донос. Вот такая тавтология. Когда где-то сигналят, что вот что-то происходит… А это, кстати, действительно у нас традиция большая. Я помню доносы каких-то писателей на журнал «Новый мир».

К. Ларина А на вас писали?

В. Войнович Да, и на меня писали. Не только писали, а и говорили. Один, например, написал на меня донос, что я с ним не поздоровался. Он мне протянул руку, а я не принял. И ещё что-то такое. Так что вот это первый способ показать: «Я – патриот. Я служу этому государству, и вы мне что-нибудь за это заплатите, пожалуйста, каким-нибудь способом: или дайте мне роль, или квартиру, или денег дайте, или повысьте меня в должности – что-нибудь». И их повышают, и государство отвечает на это. Вот когда государство перестанет отвечать…

Мы же видим сейчас, как угодные государству люди процветают. Даже когда мы смотрим, допустим, встречу Владимира Владимировича Путина с народом, там все сидят знакомые лица, которые выступают у Соловьёва, где-нибудь ещё, которые говорят нужные вещи, с точки зрения государства или, я бы сказал, этого режима. Когда они говорят нужные вещи, кто-то это берёт на заметку – и эти люди получают (или театр получает, может быть). А эти люди псковские… Наверное, просто не досталось ролей.

К. Ларина Почему? Они как раз исполнители центральных ролей в этом спектакле.

В. Войнович В этом спектакле, да?

К. Ларина И ролей у них много. Владимир Николаевич и Андрей, я хочу вас попросить взять наушники, они рядышком лежат, поскольку к нам присоединяется режиссёр Василий Сенин. Вася, вы здесь?

В. Сенин Да, я здесь, Ксения. Добрый день.

К. Ларина Здрасте, здрасте. Я хочу представить вам тоже наших гостей. Здесь в студии Владимир Николаевич Войнович и Андрей Архангельский, журналист, и я, Ксения Ларина.

В. Сенин Добрый день, здравствуйте.

К. Ларина Да, ещё раз здрасте. А я хочу напомнить нашим слушателям, что Василий Сенин – театральный режиссёр, который совсем недавно был ещё главным режиссёром театра в Пскове и, как я понимаю, ушёл оттуда тоже, что называется, по желанию в том числе какой-то части актёрской. Это действительно так?

В. Сенин Давайте не будем… Я написал заявление по собственному…

К. Ларина Вася, давайте я так спрошу: для вас это явилось неожиданностью, вот такой вот донос, который актёры составили в адрес режиссёра Вари Фаэр?

В. Сенин Конечно, для меня это было неожиданностью. И я тут хочу сказать только одну вещь. Во всех ситуациях есть люди, есть маленькая группа людей, которые сейчас вызывают моё восхищение. Это несколько актёров, их очень мало, которые это не подписали. И вот им сейчас на самом деле сложнее, чем кому бы то ни было. Им и Варваре, естественно. Я ими восхищаюсь, этими молодыми актёрами. И для меня это такой важный момент. Два года, проведённые в Пскове в разговоре с этими людьми, которые играли в моём спектакле, двое из них заняты в моём последнем спектакле. Ребята, вы просто молодцы! Я вам горжусь.

К. Ларина Так. А остальным что скажете – тем, которые подписали?

В. Сенин Разбирать это всё… Ну, это же не единичный случай.

К. Ларина Вот мы об этом и говорим, почему наш человек так падок на эту лёгкую наживу, на это искушение – написать донос. Действительно, вот сейчас Владимир Николаевич говорил: может быть, нужны деньги театру, нужны роли, нужна работа. Чем это обусловлено, чем вы это объясняете?

В. Сенин Ксения, знаете, много лет назад я ставил пьесу, которая называется «Кто боится Вирджинии Вулф?». И там есть реплика, которую муж говорит любовнику жены. Он говорит: «Я всё понимаю, я всё понимаю». И оправдывающие обстоятельства всегда находятся. Поэтому разбираться в них… Ну, у каждого были на то причины. Разбираться в качестве причин – тут можно только цитатами сыпать Шварца про первого ученика: «Нас всех учили, но кто-то стал первым учеником».

К. Ларина Но был же период, когда не было доносов.

А. Архангельский У меня вопрос.

К. Ларина Да, Андрей.

А. Архангельский Да, добрый день.

В. Сенин Добрый день.

А. Архангельский Скажите, пожалуйста, скорее вы считаете, это было вызвано какой-то конкретной причиной – условно говоря, не задействованы в спектакле, что называется, обида актёра?

В. Сенин Я понял вопрос. Вы знаете, тут причина…

А. Архангельский Извините. Или, так сказать, фундаментальное противоречие, культурное?

В. Сенин Фундаментальная причина только одна, которая и в этой ситуации, и во всех остальных, и которая связана с таким понятием как донос – это страх. Вот и всё. То есть это такой стержень, на который нанизываются все остальные мелкие обстоятельства и причины. Это страх. И он движет. Понимаете, он движет не только людьми, которые подписывают или на кого подписывают, он движет людьми, которые… Понимаете, ситуация доноса, если посмотреть на неё с точки зрения и этой ситуации, и всех остальных ситуаций, о которых мы так много говорим с 30-х годов прошлого века… Потом, когда смотришь на это, не понятны ни цели, ни мотивации. То есть каждый раз задаёшь себе вопрос: «А какой конкретной цели хотели добиться, исходя из какой мотивации это делалось?» И все эти мотивации становятся какими-то непонятными, понимаете.

Я одно могу сказать. Есть такой замечательный короткий рассказ. Встретились когда-то, много-много лет спустя Каин и Авель. И Каин упал на колени перед братом Авелем, заплакал и спросил его: «Простил ли ты меня, брат мой Авель?» Авель рассмеялся и сказал: «Ну что ты, брат мой, конечно, простил, давно простил. Простить легко. Забыть невозможно». Вот это то, что останется после – и в этой ситуации, и во всех остальных. Потому что, конечно же, этот период мы переживём, и мы переживём его все.

К. Ларина А почему такой период наступил? Ведь кто-то должен готовить такую почву для таких настроений.

А. Архангельский Это в воздухе.

В. Сенин Вот это очень важный вопрос для очень важной дискуссии, и не только в отношении этого случая, а вообще: а каковы цели? Вот если так сесть и серьёзно… Вот у нас прошла открытая линия с президентом Российской Федерации. Вот правда, а каковы цели? Очень хочется понять, ради чего такие жертвы.

А. Архангельский И, Василий, тут что-то есть иррациональное, вот у меня такое складывается ощущение.

В. Сенин Да, абсолютно. Знаете, как у Твардовского: «И совсем свои ребята вдруг – как будто не свои». Вот не понятно совершенно. Это совершенно не понятно. Это какая-то иррациональность, от которой уже мозги у всех закручиваются, потому что нельзя найти какого-то простого объяснения и на нём успокоиться.

Чтобы тоже не выглядеть таким человеком, который философствует на эту тему: меня больше всего пугает, что это сейчас происходит на поле культуры, которое должно оставаться всегда открытым. Понимаете, люди, которые затыкают отверстие в паровом котле, не понимают… Ну, друзья мои, это то, что всегда, во все времена мировой истории оставалось открытым, чтобы выходил какой-то пар. Если люди не будут иметь возможности выражать своё мнение, какое бы оно ни было (это не значит, что они от этого мнения отказываются), это мнение перейдёт просто в более агрессивные формы.

К. Ларина Понятно, что мы говорим всё равно о том, что и на поле искусства идёт война идеологическая между одной частью общества и другой, поскольку, как я понимаю, в этих стенограммах обсуждения того же «Тангейзера» в Новосибирском театре, спектакля «Банщик» в театре в Пскове, всё равно сквозит этот гнев, это возмущение либеральными взглядами, либеральным искусством, либеральными взглядами режиссёра.

Здесь я могу процитировать ещё для всех присутствующих заслуженного артиста России Сергея Попкова, артиста псковского театра, который как раз подтверждает слова Василия Сенина по поводу главной мотивации – страха. «И вдруг совершенно немотивированно, – говорит Попков, – в гротескном плане вылезает персонаж карлика, которого наряжают и делают королём с намёком на нашего президента, которого подобострастно целуют во все места! Зачем это нам для Пскова? Зачем городу с тысячелетней историей, с культурными, религиозными традициями – зачем нам эта провокация? Зачем нас изнутри взрывать?» Я думаю, что Владимиру Николаевичу хорошо знакома эта риторика.

В. Войнович Да, мне очень знакома. А почему бы им не поцеловать царя-карлика? (Смех.) Может быть, что-нибудь приобретут. И, кстати говоря, это и есть факт поцелуя, это демонстрация. Я ещё помню, между прочим, своё время… Ладно, потом, после перерыва.

К. Ларина Василий, спасибо большое вам. Если можете остаться – останьтесь. Если у вас дела, репетиция, то можем с вами…

В. Сенин Да, я прошу прощения, что не смогу остаться. Большое спасибо, Ксения.

К. Ларина О’кей. Спасибо вам за замечательные слова и выступление. Удачи вам и счастливой вам премьеры.

В. Сенин Спасибо огромное.

К. Ларина Счастливо!

НОВОСТИ

К. Ларина 13 часов 35 минут, продолжаем программу «Культурный шок». Мы сегодня говорим о культуре доноса. В первой части дали мы слово Василию Сенину, театральному режиссёру, который пару лет занимал пост главного режиссёра псковского театра. Вот он дал свой комментарий о сложившейся ситуации там и говорил о причинах того письма, которое написали актёры театра Мединскому.

В нашей студии Владимир Николаевич Войнович и Андрей Архангельский. Давайте немножко поговорим вообще о развитии этого жанра, о том, с чего он начинается, как он расцветает, и вообще чем эта цикличность обусловлена, когда народ вдруг начинает этим заниматься особенно страстно, с особенной страстью, когда есть какой-то результат или что-то другое. Владимир Николаевич.

В. Войнович Я хочу рассказать эпизод из прошлого, тоже из театральной жизни. В 1968 году по моей повести «Два товарища» были поставлены во многих театрах страны спектакли, и один из них шёл в Новосибирске в театре «Красный факел». А я тогда уже был в опале. Кстати, бывает повод для доносов таких – намёк со стороны властей, со стороны каких-нибудь идеологических структур. Сейчас у нас идеологии нет, а структуры есть. Вот они намекают – и тогда кто-то в порядке, чего изволите, отвечает на этот запрос.

Там шёл с большим успехом спектакль – и вдруг появляется статья в газете «Вечерний Новосибирск» известного впоследствии писателя Анатолия Иванова, который написал статью «На что тратите таланты?». И написал, что в моей пьесе антисоциалистической и порнографической (там девушка целует в щёчку парня), какой-то ещё… Короче говоря, антисоветская, антисоциалистическая, антинародная – всякая. И вот талантливые актёры принимают в этом участие.

После этого Анатолий Иванов был призван в Москву, стал главным редактором журнала «Молодая гвардия», был признан классиком советским и в этом качестве существовал и в 90-е годы, когда он просто уже от защиты советских, социалистических ценностей перешёл к защите фашистских ценностей. Ну, совершенно плавно. То есть не плавно, а, может быть, даже и резко. В общем, сразу естественным образом, я бы сказал, перекатил в эту сторону.

Просто это мотивация услужить и, конечно, страх тоже, или что-то пропустить. Я знаю случаи, например, когда было коллективное письмо против академика Сахарова, и один режиссёр, которого я сейчас не хочу упоминать, оскорбился. Он был Герой социалистического труда, и он оскорбился, что его забыли, не дали ему подписать.

К. Ларина Даже так?

В. Войнович Даже так, да. Потому что он понимал, что люди, которые подписали, входят в некую обойму, поощряемую государством. А раз ему не дали – значит, ему не оказали…

К. Ларина Можно договориться с кем-нибудь: «Если ты хочешь, подпиши за меня. Я вот не хочу, пусть ты подпишешь, раз свободная строчка».

Мы много доносов разбирали в этой студии – в мире театра, особенно меня это поражает. Но мне кажется, очень сильно изменился этот тренд доносительства. Раньше всё-таки действительно были анонимки, ну, письма слушателей, зрителей, читателей. Это всё никогда никуда не уходило, это ради бога. И сюда нам без конца писали главному редактору на каждого. Это всё ерунда. А вот когда составляются письма коллективные, публичные, открытые, с подписями, чуть ли не с адресами обратными со стороны людей, которые узнаваемы – это вообще для меня загадка. Потому что мне-то кажется, что человек должен испытывать какие-то чувства неловкости и стыда, если он это делает. Но здесь – нет, совсем другое. Наоборот – чувство гордости возникает: «Я развенчал! Я искоренил! Я обнаружил! Требую санкций каких-то в отношении этого человека».

В. Войнович Бывает по-всякому. Бывает, человек подписывает, потому он хочет чего-то достичь, а потом знакомым говорит…

К. Ларина «Заставили».

В. Войнович Да. «Знаешь, вот у меня такая ситуация, извини. Ну, я же не могу что-нибудь… Да, заставили».

А. Архангельский Это самый интересный вопрос. Я не зря спросил у Василия про иррациональность. Понимаете, у нас в сериалах про сталинские годы обычно человек пишет донос, и как бы там по сюжету так выходит, что ему нужна квартира или он сводит какие-то счёты, я не знаю, из-за любовницы, из-за жены – то есть ищут рациональную причину.

На самом деле – нет. На самом деле всё гораздо сложнее. Я думаю, что это всё пишется в попытке найти некую абсолютную правоту, найти какую-то прочную базу. Недаром они в письме говорят: «Так что же нам делать, Владимир Ростиславович?» Это – опереться на власть. Это – попытка найти что-то прочное, окончательную правоту. Человек нуждается в этом. Но само по себе письмо тоже, конечно, очень примечательное. Это письмо не в стиле 30-х годов. Ну, это слишком клише. Это скорее письмо ещё более архаичного типа. Это достоевщина, знаете, это «Записки из подполья». Ведь они пишут это письмо – оно постмодернистское по-своему. Они знают, чем всё закончится, то есть они знают, что за чем последует. И в этом особенная страсть. Как бы это такой типичный монолог у Достоевского: «Милостивый государь, вы, может быть, думаете, что я подлец, но на самом деле я действительно подлец». Вот в таком…

К. Ларина Мне кажется, ты их усложняешь, Андрей. (Смех.)

А. Архангельский Нет, нет. Они ведь как бы говорят: «А мы знаем, что за чем последует», – то есть вот это знание. Заранее они понимают, о чём это письмо, как оно будет воспринято. То есть они как бы всё проиграли – и вместе с тем они всё же его пишут, это письмо. То есть тут какая-то внутренняя игра. Мне кажется, что это… Тут были произнесено слово «страх». Это страх оттого, что будет сказана правда. Потому что все эти спектакли в стиле вербатим – это неприятно, но, условно говоря, это сгущённая правда, но правда про общество. И вот это услышать людям, которые привыкли, что на сцене одно, а в жизни другое, ситуация двойного сознания – для них это настолько категорически неприемлемо, что они готовы пойти на какие-то иррациональные даже действия.

К. Ларина Подождите, а причина доносов на спектакли Константина Богомолова, Кирилла Серебренникова?

А. Архангельский Вот не должна прозвучать правда. Ну, как правда? Вот в этом узком творческом смысле. Не должна правда жизнь проникнуть на сцену.

К. Ларина Подожди, а «Тангейзер»?

А. Архангельский Нельзя трогать это, то, третье, десятое. Скоро список будет огромный. Нельзя нарушать вот эти правила, условно говоря, театра, который развлекает, или как у нас принято говорить – возвышенный обман. Нельзя переходить вот эту границу. Люди, условно говоря, старого формата, старой школы – они воспитаны этим, они хорошо чувствуют эту границу. Они знают, что на сцене есть такой квазитеатр, состоящий из Островского, Чехова – из того, что разрешено, то есть в этих рамках можно. Выходить на улицу, открыть форточку, чтобы свежим воздухом повеяло, чтобы сегодняшняя жизнь вошла – это табу. Это для них настолько оскорбительно, настолько неприемлемо – чтобы какие-то персонажи из жизни появлялись на сцене. Это настолько неприемлемо для них, что они готовы идти на всё.

К. Ларина Хорошо. Но формы-то разные доносительства? Вот Владимир Николаевич приводил в пример статью, типа как рецензию. Сегодня рецензии у нас в форме доносов пишутся. А какие у нас замечательные выступления депутатов различных уровней, которые с трибуны именно этим и занимаются. Что такое донос? Донос – это всё равно навет, это в любом случае клевета.

В. Войнович Я хочу сказать ещё об одной побудительной причине доносов, о мотиве побудительном – это зависть и это ненависть бездарности к таланту. Это всегда, причём очень сильно. Если Сальери и Моцарт жили бы сейчас, то он бы не стал его травить, а он бы написал письмо Мединскому (Смех.) и, может быть, так расправился с Моцартом. Это всегда было. Есть вот писатели, артисты, художники, которые не могут существовать сами с собой, «без поддержки армии и флота». Вот они не могут существовать, и они на тех талантливых людей пишут доносы. Они их действительно искренне и люто ненавидят. А это очень удобная форма расправы.

К. Ларина Скажите, пожалуйста, Владимир Николаевич, а вы встречались со своими доносчиками, разговаривали с ними, общались?

В. Войнович Встречался. Разговора с ними я старался избегать. Я сейчас уже не помню, но встречался. Вот я говорю, один написал на меня донос, что я ему не подал руку. А один (это, правда, при мне) жаловался нашему начальнику Виктору Ильину, секретарю Союза писателей и генералу КГБ, что я собирался дать ему в морду. (Смех.) Вот. Ещё что-то. Ну, всё время жаловались. И, конечно, было много анонимных. Я не знаю, на меня, я думаю, довольно большое количество было написано таких вещей.

Вообще, что считать доносом? А если, допустим, есть какой-то благородный вид доноса, я бы сказал? Я не знаю, вот если я увидел, что машина сбила человека и удрала с места преступления – это что, а?

К. Ларина Я являюсь свидетелем преступления. Ну как?

В. Войнович Ну да. Я, может быть, куда-то пишу, что это происходит.

К. Ларина Я заявляю в полицию.

В. Войнович Да. Это донос считается или не донос?

К. Ларина Нет, это преступление. Давайте попробуем всё это разделить. Как мы это разделяем, Андрюша? Что донос, а что нет? Заявление: «Довожу до вашего сведения…»

А. Архангельский Понимаете, опять же, здесь всё сложно. То, что происходит сегодня – это результат вообще непроговоренности проблемы и сталинизма, и всего вот этого длинного и тяжёлого груза. Ответов на вопрос «почему это случилось с нами?» до сих пор нет. То есть мы поговорили, потом всё это стало скучно людям слушать, а потом об этом вообще перестали говорить или говорят об этом, находя, что называется, светлые стороны.

Вы понимаете, фундаментальная вещь: пока мы не разберёмся, пока эти проблемы человеческие не будут решены, у человека не возникнет внутреннее чувство, которое должно возникать естественным образом, что «я в этот момент сейчас пишу не что иное как донос». Как он называется, в какой это форме – это неважно. Это может быть самообман. Но важно, что у человека не срабатывает вот это чувство, что «то, что я делаю…» Неприлично обращаться по поводу внутреннего конфликта в театре, неприлично апеллировать к власти, по сути говоря.

К. Ларина А что делать?

А. Архангельский Это отсутствие культуры. Владимир Николаевич ведь сказал, в чём причина – в том, что человек несамостоятельный. Условно говоря, если есть конфликт в театре, этот конфликт решать… Есть какая-то группа, условно говоря, консерваторов, а есть группа новаторов – и вот они выясняют…

К. Ларина Слушай, сколько мы уже наблюдали внутритеатральных расколов, собраний.

А. Архангельский Слушайте, эти конфликты – это естественная вещь. Как это ни прозвучит странно, эти конфликты внутри театральной среды – естественная вещь, потому что в этот момент решается вопрос, условно говоря, о старом и новом. Точно так же много раз в течение последних пяти-шести лет в разных слоях, в разных средах общества этот вопрос решался – условно говоря, с телеканалом «Дождь», где-нибудь ещё. Этот вопрос должен решаться внутри общества. И этот конфликт нормален до тех пор, пока в него не вмешивается власть. Вот то, что власть вмешивается в каждый…

К. Ларина Она не вмешивается. Требуют, чтобы она вмешалась.

А. Архангельский Да. А сейчас, конечно, люди уже требуют, чтобы она вмешалась, да. Это неправильно, потому что эти конфликты должны решаться обществом.

К. Ларина Хочу сказать, что я с тобой не согласна. Ты настаиваешь, как мне кажется (может быть, я неправильно тебя понимаю), что этот конфликт художественный, мировоззренческий, давай так. А я настаиваю всё-таки на том, что это политическая история, что это конъюнктура момента, они её чуют. Они борются не за традиционные ценности, как мы понимаем, не за консервативное искусство великое – плевать они на него не хотели. Послушай, мы знаем, что такое провинциальный театр, как они жили.

А. Архангельский Журналист должен быть адвокатом, то есть он должен защищать и ту сторону тоже. То есть я думаю о них в данном случае лучше, возможно, чем на самом деле. Ну, я обязан это делать.

К. Ларина Но всё равно это в воздухе же витает. Они же понимают, что они попадают.

А. Архангельский Это тоже. Но в то же время, видимо, у них есть и какой-то набор ценностей. Условно говоря: «Театр – это не бордель, поэтому в театре о сексе мы говорить не можем».

К. Ларина Они же не про секс, они про царя-карлика!

А. Архангельский Нет, один из актёров сказал в комментарии: «Она хочет поставить, – имея в виду Варвару Фаэр, – про секс у нас в театре. Пускай идёт в подвал про секс говорить».

К. Ларина Подвал Лубянки.

А. Архангельский Это значит, типа «приличный театр про секс не говорит». Это же всё-таки набор убеждений, представлений о мире.

В. Войнович Что не говорят о сексе – это вообще просто, по-моему, глупость, потому что говорить можно о чём угодно. Смотря как говорить.

А. Архангельский И нужно.

В. Войнович Но дело в том, что вообще доносы поощряются. Ведь мы подразумеваем под словом «донос» действительно клевету, обвинение человека в чём-то, что в нормальном обществе не считается ни правонарушением, ни преступлением. Например, немцы, американцы известны тем, что они любят доносить на людей. Повернул на красный свет водитель – он запишет номер и сообщит в полицию. Но он не считает это преступлением, и полиция его поощряет в этом. Но у нас поощряются ложные какие-то сведения.

А что касается искусства, то вообще государство вмешивается в это. В нормальном обществе никому не придёт в голову писать министру культуры, что «у нас в театре что-то такое», потому что министр культуры скажет: «А какое моё дело?» Но он знает: «Если я напишу, то что-нибудь будет». В нормальном обществе человек может тоже не соглашаться с тем, что происходит в театре, и сказать: «Здесь происходит такое безобразие! Здесь секс показывают на сцене, – или ещё что-то показывают. – Я плюю на этот театр! Я ухожу из него»; или: «Я возмущён, – и обращается, может быть, к зрителям: – Не ходите на этот спектакль». Это нормально, между прочим, было бы. Но если обращается к начальству – это совсем другое дело. Это действительно уже призывает армию, флот и другие карательные органы.

К. Ларина Они же требуют каких-то результатов, они требуют: «Накажите, снимите, увольте, запретите, закройте и дайте за это что-нибудь!»

А. Архангельский Скорее, они даже в какой-то степени боятся, что начнётся дискуссия, то есть начнётся нормальная вещь для общества. Они ни в коем случае не хотят допустить, чтобы люди сами что-то решали. В псковской газете описали встречу руководителей с коллективом театре, и там в том числе Дмитрий Месхиев сказал такую фразу: «Давайте не устраивать здесь вече». То есть это звучит на уровне шутки «парламент – не место для дискуссий», потому что Псков – собственно говоря, это место, где это вече, где демократическая русская культура родилась, в Псковской республике, которая была задавлена Иваном Грозным. Это, конечно, очень всё характерно – «давайте не устраивать здесь вече». «Вот давайте вообще не говорить, чтобы не было самостоятельных организаций, чтобы не было дискуссий, чтобы не было слов».

К. Ларина Кстати, я сейчас поменяла своё отношение (боюсь это говорить вслух, чёрт его знает, давайте так) к этой истории с «Тангейзером». Я вдруг подумала, что, может быть, обращение в суд куда более гуманнее и естественнее, чем донос, написанный министру культуры. Мы тут всё ругались, что вот в суде разбирают спектакль. Ну, хорошо, если есть некая часть людей, которых это оскорбило – а почему бы им не подать в суд действительно? И суд же принял решение, как мы с вами помним, по этому поводу и не нашёл там состава преступления. И человек, который составлял свою жалобу, получил отказ, ему сказали: «Мы не принимаем это, как состав преступления это не рассматривается».

А вот что за этим последовало? Кто культивирует эту культуру доносов? Конечно же, власть (в данном случае в лице Министерства культуры), которая, отметая решение суда, потребовала извинений, она потребовала, чтобы сняли спектакль, внесли в него изменения, по сути, цензурные. Вот что это такое.

В. Войнович Я должен сказать, что суд вообще не должен был принимать это дело к рассмотрению. И ни в какой стране… В нормальной стране, я имею в виду. В некоторых странах может быть, но в нормальной стране никакой суд такого бы и не принял. А что касается второго. Ну, просто разные ступени реагирования: подать в суд или написать Мединскому, или написать президенту, или прокурору написать.

К. Ларина Наши слушатели пишут на SMS. Владимир Николаевич, вам вопрос. Вы же хорошо знаете традиции и менталитет граждан Германии. Там, типа, доносительство – нормальное дело. Вы про это говорили.

В. Войнович Да, я сказал. Но дело в том, что там доносят на нарушение закона всё-таки или правил движения, а не на то, что я сказал, не знаю, «канцлер Меркель – дура», допустим.

А. Архангельский А здесь эстетический конфликт просят разрешить.

В. Войнович Да. И там не пишут. Там много таких театров. Я не люблю искусство, когда на сцене справляют нужду или ещё что-нибудь. Но в Германии много таких тоже театров и таких спектаклей.

К. Ларина А как вы боретесь с этим искусством?

В. Войнович Я борюсь тем, что я не хожу на них, вот и всё. (Смех.)

К. Ларина Скажите, почему такая нормальная мысль не приходит людям в голову, которые возмущаются какими-то произведениями искусства, выставками? Почему им просто не ходить?

В. Войнович А они ненормальные, поэтому они и возмущаются.

К. Ларина Чтобы никто не видел, чтобы никто не смотрел.

В. Войнович Да, чтобы никто не видел и никто не смотрел. Вообще, если бы дать нашим, они сейчас бы, я не знаю, Третьяковскую галерею или Эрмитаж… на всех наденут трусики, ещё что-нибудь.

А. Архангельский Слушайте, тут надо поправку ввести. Дело в том, что формат вербатим Москве известен («Театр.DOC»), в других городах, вероятно, не известен до сих пор. Этому жанру 50 лет, это уже архаика. Вы понимаете, это даже не совсем… Это, безусловно, искусство, но ведь это ещё и в социальном смысле очень важная вещь.

К. Ларина Театральная публицистика – я это так называю.

А. Архангельский Да. Потому что это вытаскивает на сцену твои собственные проблемы, это помогает тебе научиться жить в современном сложном обществе. То есть это такая огромная машина по обучению тебя жизни. Это даже полезно. Это не просто искусство, а это ещё и полезно для современного мира, для современного человека. И отказ от этого… Понимаете, оттого что этот жанр не знаком большинству людей… То есть вместо того, чтобы познакомить их с этим способом самоузнавания, с другими, с формами современного искусства, которое вообще в целом обучающая программа – вместо этого внушили людям страх перед современным искусством, всеми этими процессами.

К. Ларина Андрей, просто всё-таки дело не в том, что это вербатим – не очень понятный, может быть, кому-то жанр театральный, который у нас только начинает развиваться, в любом случае это только начало пути. Как бы ни было горько нашим замечательным режиссёрам и авторам новой драмы, это только начало пути. Но дело же не в этом. Дело в том, что любая попытка интерпретации, которую я не принимаю – это уже квалифицируется как преступление. Любая попытка Онегина, Нулина, Войновича. Вот Войновичу не понравится, как поставили его спектакль – и что вы сделаете после этого? Плюнете в лицо режиссёру? Скажете: «Ноги моей здесь не будет больше!»? (Смех.) И всё? Максимум, на что вы…

В. Войнович Министру культуры писать не буду.

К. Ларина Давайте воспользуемся моментом и поздравим Владимира Николаевича с премьерой, потому что у него две премьеры. Скажите уже нам, чтобы мы тоже пошли и возмутились.

В. Войнович У меня одна премьера в Театре Розовского «У Никитских ворот», она называется «Би-Эм-Дабл-Ю». Некоторых это пугает. Это просто «BMW». У меня просто там американец, который считает, что – нет, это «би-эм-дабл-ю», а не «бэ-эм-вэ». Он «бэ-эм-вэ» презирает. И вторая моя премьера состоится в понедельник (понедельник, вторник, среда), это театр «Кураж» у Курского вокзала, в постановке замечательного режиссёра Владимира Мирзоева.

К. Ларина А там что?

В. Войнович Называется «Трибунал», по моей пьесе «Трибунал».

К. Ларина Очень актуально. Прекрасно!

В. Войнович Актуально. По моей актуализированной пьесе «Трибунал».

К. Ларина Друзья, мы должны заканчивать уже нашу программу. Тема важнейшая. Мне очень хочется её продолжить, и мы это сделаем. Мне бы очень хотелось, чтобы поменьше было поводов для такого рода разговоров, но, к сожалению, мы находимся в такой ситуации, что поводов будет всё больше, больше и больше. И мне очень жаль, что наши коллеги, мои коллеги, наши с Андреем коллеги часто пользуются своим служебным положением, чтобы свой текст превратить в донос. Это самое подлое, конечно. Товарищи, опомнитесь, пожалуйста! Спасибо всем нашим гостям и слушателям. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире