'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 13 минут. Ещё раз здравствуйте. У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема у нас сегодня, поскольку Год литературы в разгаре: «Возможна ли в России государственная литература?». Сейчас мы расскажем, почему мы решили про это поговорить. Представлю только наших гостей.

Здесь в студии Наталья Иванова – литературный критик, писатель, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Наташа, здрасте.

Н. Иванова Здрасте.

К. Ларина Денис Драгунский – писатель, журналист и публицист.

Д. Драгунский Здравствуйте.

К. Ларина Здравствуйте, Денис. И Борис Куприянов – издатель, соучредитель проекта «Фаланстер». Борис, здрасте.

Б. Куприянов Здравствуйте.

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45.

Сейчас я не буду словами вам всё это пересказывать. Круглый стол прошёл в Государственной Думе, посвящённый Году литературы, и там выступил вице-спикер Сергей Железняк, который предложил принять законы, стимулирующие писателей творить во имя укрепления духовности и нравственности в обществе: «В Год литературы было бы актуально проработать вопрос предоставления социальных гарантий востребованным обществом российским литераторам, чьё творчество призвано способствовать духовному и нравственному воспитанию наших граждан, особенно подрастающего поколения». Собственно, это главное, что потрясает – размах и масштаб этой инициативы.

И второе – то, что, может быть, помельче, что называется, что касается новостного повода, но тем не менее. Писатель… Надо профессию зафиксировать уже в трудовом законодательстве (вот я Войновича всё вспоминала перед передачей, «Москву 2042»), чтобы писатели ходили на работу и работали писателями. У него, собственно, в его романе так это и происходит: писатели к 9 утра приходят, работают, потом у них обед, потом они в 18 часов заканчивают работу и идут домой – всё.

Давайте попробуем это дело прокомментировать. Наташа, с вас начнём.

Н. Иванова Что я могу сказать? Чего только не напридумывают наши замечательные думцы. А господин Железняк особенно креативный: креативно собрал, креативно придумал. Действительно, пора уже разделить на чёрных и белых, на козлищ и овец, на правильных и неправильных. И правильных кормить, а неправильные пусть с голоду подыхают. Пусть у правильных будет статус, потому что они нравственно и духовно что-то там поднимают. Мне очень интересно…

К. Ларина «Творить во имя укрепления духовности и нравственности».

Н. Иванова Да. А он вообще как думает, Солженицын творил во время, когда его изгоняли из страны, во имя духовности, нравственности? А Войнович творил? А Пастернак творил, когда его изгоем назначали и гнали, как бешеную собаку отовсюду? Синявский и Даниэль – они духовность поднимали или что? Поэтому стоит немножечко, хоть чуть-чуть оглянуться. У нас ведь огладываются в поисках советского позитива, а вот немножечко надо оглянуться в сторону советского негатива и посмотреть, собственно говоря, на то, что писатели были изгои, писатели были изгнанники, писатели были диссиденты, были эмигранты, писателей преследователи. И вообще за всё это литература платила кровью, поэтому стоило это жизни, и стоило очень дорого. И Пастернак недаром говорил: «Мы тасовались, как колода карт. Неизвестно, кто следующий».

К. Ларина Я в ответ перед тем, как дать слово остальным участникам нашего круглого стола, хочу процитировать секретаря Союза писателей Николая Переяслова.

Н. Иванова Ксения, извини ради бога. Союзов писателей у нас очень много, поэтому всегда нужно говорить, какой союз писателей.

К. Ларина А какой? Я не знаю, какой. Вы меня извините.

Н. Иванова Это очень серьёзно.

Д. Драгунский О, это серьёзно!

К. Ларина Давай я процитирую, и ты поймёшь, какой союз писателей. У нас на самом деле легко разобраться.

Секретарь Союза писателей Переяслов предложил создать при президенте Российской Федерации Комитет по русской литературе, сотрудники которого должны будут следить за литературным процессом. «Можно ввести, – предложил Переяслов, – должности для писателей при учебных заведениях, где они могли бы проводить мастер-классы. Такой шаг будет способствовать переходу писателей от «вечной оппозиции» к действующей власти в сторону более взвешенной позиции».

Н. Иванова У него в голове абсолютный винегрет. Везде, во всём мире существуют writers in residence (писатели в резиденции университета), которые действительно проводят мастер-классы и занимаются со студентами творчеством. Здесь абсолютно всё другое.

Б. Куприянов Главный писатель «Уралвагонзавода».

Н. Иванова Вот! А здесь вот так.

Б. Куприянов Шефство над писателем со стороны институции. Главный писатель, не знаю, сети магазинов «Дикси». И ещё у каждого магазина «Дикси» по своему маленькому поэту или драматургу.

Н. Иванова Нет, это я понимаю. Но ужас-то состоит в том, что мы же, как говорится, не за деньги наблюдаем за литературным процессом.

Б. Куприянов Это вы зря. (Смеются.)

Н. Иванова И уже сколько лет и десятилетий. Видишь, какое количество людей, которые пишут конъюнктурные книги, которые пишут книги, востребованные именно за свой «ультрапатриотизм» и «псевдогражданственность», востребованы, как я выражаюсь, партией и правительством. В данном случае они немножко по-другому называются, но тем не менее. Этой партией и другими аналогичными.

К. Ларина Давайте вспомним, что не первый случай, не первая инициатива, когда пытаются современных литераторов объединить в какой-то специальный колхоз и сделать из этого какое-то подобие Союза советских писателей. Мы с Борисом встречались, я помню, как раз по этому поводу, когда Борис принимал участие в так называемом…

Б. Куприянов Я не принимал участие, извините.

К. Ларина Ну, пригласили вас тогда на это литературное собрание, которое собирали Пушкин, Достоевский и Лермонтов.

Н. Иванова А ты принимал участие?

Д. Драгунский Нет.

Н. Иванова Значит, никто из нас не принимал участия.

Д. Драгунский Хотя на самом деле имел право по тысяче причин.

Н. Иванова Ну да, я тоже имела.

К. Ларина Давайте дальше пойдём. Денис, ваше отношение. Вообще смысл и цель этого?

Д. Драгунский Что я могу сказать? Смысл и цель этого абсолютно непонятны. Потому что думцы недавно сказали по поводу своих сумасшедших законопроектов, что смысл и цель их очень простая – привлечь внимание к нашему законодательному органу, который совершенно абсолютно в небрежении существует, все над ним смеются, и никто его всерьёз не принимает: «Тогда мы хоть немножечко попиаримся».

Если к сути дела, то я, во-первых, могу сказать… Я тут же поднимаю руку, что я «за». Во-первых, все мои рассказы до мозга костей эротические, посвящены сексуальным приключениям современников. Но всякий раз донжуан бывает наказан. Следовательно – мои рассказы укрепляют нравственность. Поэтому я…

К. Ларина Чист.

Д. Драгунский Нет, я не чист, а просто я записался в очередь. Кроме того, меня очень любят продавщицы в моем магазине «Магнолия». Говорят: «Наш писатель пришёл».

К. Ларина Вот! То, что Борис говорил.

Д. Драгунский Поэтому я тоже готов стать писателем в сети «Магнолия», вице-писателем. Переяслова мы назначим туда президентом этого дела.

Но самое смешное другое. Понимаете, в чём дело? Советский Союз – это такая штука, которая берётся в полном наборе вместе с Гагариным, атомной бомбой, ГУЛАГом, Союзом писателей и поликлиникой Литфонда. Поэтому просто назначить писателя ответственным за нравственность и как-то его стимулировать путём посылки на какой-нибудь завод – довольно глупо. Ведь на самом деле советская власть писателей купила с потрохами. Не всех, естественно. Были не покупающиеся, не покупаемые писатели. «Вот ты государственный писатель, у тебя написано в трудовой книжке, что ты писатель. Тогда изволь мне платить по больничному. Тогда изволь мне…»

К. Ларина А так было в советское время, такая должность, профессия была?

Н. Иванова Нет, не было.

К. Ларина В трудовой книжке не было написано?

Н. Иванова Не было вообще трудовой книжки. Был членский билет.

Д. Драгунский Был членский билет Литфонда. Например, я не был в Литфонде, а состоял в Профессиональном комитете московских драматургов. Это очень старый был такой профком литераторов. Нам платили по больничному, причём очень хорошо – 10 рублей в день. Представляете себе, в 1970 году 10 рублей в день – что это такое? Можно было 103 дня в году болеть. И мы болели. Это дома отдыха, дома творчества. Это даже, простите меня, льготная бумага. В общем, это очень серьёзное и затратное мероприятие. И я не уверен, что наши законодатели и государство, распорядительные органы захотят сделать такой союз писателей в его полной советской красе. Да это и невозможно будет сейчас просто технически, я думаю.

Н. Иванова Я просто хочу добавить к этому. На самом деле мы все, конечно, оттягиваемся на этой теме, но статус писателя сейчас очень не востребован, низок и мало кому интересен. И он отодвинут в сторону всякими другими статусами. Писатель, который действительно платил жизнью и кровью (а может быть, и не платил, а ему платили), был фигурой очень социально значимой – будь то писатель-оппозиционер, или будь то, наоборот, лауреат Сталинских премий, каковым был и Симонов Константин Михайлович, не говоря уже о Фадееве, Эренбурге и так далее. Для того чтобы как-то восстановить, я не знаю, не статус… Хотя бы давайте задумаемся над теми, кто издают и пишут так называемую некоммерческую литературу.

К. Ларина Давай тут остановимся, потому что у нас Борис как раз именно такой литературой занимается.

Б. Куприянов Мне кажется, что мы запутались. Во-первых, вспоминается Панаев, конечно, у которого не было официального статуса писателя, как мы знаем из классики. Здесь есть разные вещи, которые заключаются в одном: возродить статус писателя может только литература, государство статус писателя никаким образом не может вернуть. Никак не может. У нас был, правда, опыт с Леонидом Ильичом, когда действительно он получил у нас, по-моему, две или одну премию. Это был статус, когда государство назначило писателя. Но ничего не получилось.

Н. Иванова Боря, я не совсем не это имела в виду.

Б. Куприянов Я понимаю. Надо просто пояснить. Чтобы у писателя был статус, у писателя должен быть голос. Чтобы у писателя был голос, должны быть книжные магазины, должны быть библиотеки, должна быть актуальная история. И об этом должно заботиться государство, как в других странах. У нас количество магазинов сокращается нещадно. Количество библиотек сокращается нещадно. Литературный процесс? Не только литераторы в небрежении, но и литература в небрежении. И библиотеки в небрежении. Случаи с ИНИОН или с библиотекой Твардовского об этом говорят. На самом деле чудовищное небрежение ко всему, что связано… Можно литераторов назначить и дать им пенсию – пожалуйста. Но от этого ничего не изменится, люди читать больше не будут.

Это связанно с вопросами памяти, с вопросами быстрого и медленного чтения, с вопросами быстрого и медленного времени. Если мы живём в сиюминутном времени, то нам нужен сиюминутный писатель – это блогер или человек, который быстро реагирует на действительность, быстро пишет роман «Крым», роман «Донбасс» или ещё какой-нибудь другой роман. А если мы живём в медленном времени и говорим о медленном чтении…

Н. Иванова В большом времени.

Б. Куприянов В большом, да. То мы вырастаем из того времени, которое было. Мы воспринимаем всё, как есть. Мы воспринимаем память. Наша современность состоит из прошлого, она из прошлого вырастает. Наша данная современность в наших условиях из прошлого не вырастает, она сиюминутная. Или, наоборот, прошлое как бы инспектируется с позиции современности.

Что касается литфондов и вообще литературных объединений – я не большой специалист. Вопрос: зачем? В скандинавских странах, мы знаем, писатель действительно, как в советское время, ходит на работу, получает деньги, получает огромные гранты от правительства. Это сделано для того, чтобы поддержать язык. Когда в Финляндии задумались, что финский язык теряется, они стали воспитывать писателей, они стали им платить, они стали переводить их книжки на иностранные языки за свой счёт – при том, что гонорары, роялти получал писатель. Это программа для поддержания языка, для его восстановления, для восстановления его в быту. Потому что действительно у финнов были проблемы в конце 70-х, когда они перестали читать по-фински. Они запрещали ввоз иностранной литературы, они давали огромные гранты на переводы иностранной литературы. Данная акция для чего? Для того чтобы поддержать стареющих милых писателей, чтобы платить им пенсию и отправлять в дома отдыха?

Н. Иванова Боря, это идеологическое.

К. Ларина Да, здесь претензии идеологические. Не буду больше цитировать. Они же там ещё и претензии высказали в адрес издательств, которые издают не ту литературу, которая нужна сегодня нашему советскому, простите, читателю. У меня вопрос тогда. Возможно ли сегодня, когда всё-таки у нас нет одного генерального или двух генеральных издательств государственных… У нас всё равно даже при таких монополистах, которые существуют на этом рынке издательском…

Б. Куприянов У нас есть.

Н. Иванова У нас есть одно государственное издательство, которое не выполняет свою функцию.

К. Ларина Но всё равно оно живёт по законам рынка. Оно не может заставить издавать многомиллионными тиражами, не знаю, какую-нибудь историю пионеров-героев, как это было при советской власти.

Б. Куприянов Оно не может вообще продавать, потому что магазинов нет.

Д. Драгунский Оно не может заставить покупать людей. Издавать – пожалуйста. Делов-то.

Н. Иванова Просто есть замечательные программы, которые у нас не востребованы, к сожалению.

К. Ларина Подожди, Наташа, просто я хочу уточнить. Возможно ли сегодня таким способом заставить издательства издавать, что называется, условного Брежнева или литературу государственного значения многомиллионными тиражами?

Б. Куприянов Послушайте, пример с продолжением «Духless» показывает, что – да, возможно. Но это большая история, это дорогая история. Это можно сделать.

К. Ларина Но его же читают на самом деле?

Б. Куприянов Его читают, это удача, это попадание. Это возможно. Тем более что у нас сейчас действительно одно издательство, и нужно говорить об этом честно. У нас полностью монополизирован рынок. Все остальные издательства, которые не входят…

К. Ларина «АСТ»?

Б. Куприянов Не хочу называть его.

К. Ларина «ЭКСМО»?

Б. Куприянов Они оба вместе, два. То есть это 80% художественной литературы. И я думаю, что 95% значимой литературы выходит в одном издательстве. Надо просто договориться.

Сейчас у нас будет фестиваль «Год литературы», который проходил всегда в ЦДХ, а теперь он будет проходить неожиданно на Красной площади. Я как человек, который имел отношение к этому фестивалю, узнал из прессы о том, что будет проходить на Красной площади и в другое время. Посмотрим, кто его будет делать. Посмотрим, какой там будет, извините за выражение, контент.

К. Ларина Кстати, на этом фестивале был уже конфликт. Я помню, что многие участники отказались принимать участие.

Н. Иванова Это в прошлом году было.

К. Ларина Из-за того, что был абсолютно наглый факт цензурного вмешательства в программу фестиваля. Это я просто слушателям напоминаю, я понимаю, что все присутствующие об этом знают. И многие участники отказались в знак поддержки и в знак протеста против цензуры. Что сейчас будет, я не знаю.

Н. Иванова А я могу себе представить, что сейчас будет. Сейчас будет, конечно же, карнавал, фестиваль, маскарад. Там будут на роликовых коньках ездить Наташа Ростова и Татьяна Ларина. Это будет в духе Олимпиады. Будет вот большое действо, направленное на… Нет, даже не на пропаганду литературы, а на вот такое «фу-фу».

Д. Драгунский Кадриль литературы.

Н. Иванова Да, кадриль литературы, как писал Достоевский. Но на самом деле ведь существуют замечательные программы, есть они…

К. Ларина Наташа! У нас единственный человек присутствует в нашей студии, который пытается, не перебивая никого, что-то сказать.

Б. Куприянов Счастье, если будет так. Счастье, если будет литературное действо. Но, к не счастью, я боюсь, что будет всё по-другому.

К. Ларина А там сейчас кто заведует этим мероприятием?

Б. Куприянов Не знаю, не в курсе.

К. Ларина А вы были в прошлом году?

Б. Куприянов В прошлом году я не был. Раньше был, а в прошлом году не был.

К. Ларина Да, я помню, когда Саша Гаврилов там ещё был.

Б. Куприянов Да, случилась трагическая история. Это совершенно непонятное, необъяснимое, ненужное действие, которое было. С фестивалем были большие проблемы. Но теперь фестиваль выходит на новый уровень, слава богу.

К. Ларина Новости слушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что тема наша сегодня: «Возможна ли в России государственная литература?». Я ещё раз представлю участников нашего разговора: литературный критик Наталья Иванова, писатель Денис Драгунский и издатель Борис Куприянов. Ещё раз напомню нашим слушателям номер SMS: +7 (985) 970-45-45.

Давайте разберёмся все-таки в претензиях, как я понимаю, со стороны государства, поскольку вначале, когда мы говорили про информационный повод для этого разговора… Безусловно, Железняк – представитель сегодняшнего государства в данном случае и всегда. Поэтому что мы тут обсуждаем? Понятно, откуда этот заказ идёт на духовность, нравственность, воспитание. У нас сейчас принято говорить о воспитании не детей, а взрослых, граждан Российской Федерации. Требуются уже специальные документы.

Кстати, и даже «Основы государственной политики в области культуры», которые опубликованы на всяких министерских сайтах, которые мы тоже обсуждали – они тоже насквозь пронизаны этой идеей воспитания граждан. Безусловно, им нужен свой союз писателей, о котором они так тоскуют, конечно же 

И особенно это было заметно после открытия Года литературы, которое проходило в Московском художественном театре. На мой взгляд, совершенно блестящий вечер был сделан Мариной Брусникиной, режиссёром, в котором приняли участие практически все артисты театра, вся труппа, начиная от Олега Павловича Табакова и заканчивая совсем молодыми актёрами, почти студентами. Какой это вызвало жуткий резонанс и гнев среди так называемой патриотической общественности!

Я вспоминаю совершенно грязный, наглый, позорный пост, который написал Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты», у себя в Facebook, где он оскорбил и Солженицына, и многих других людей, в том числе присутствующих на этом вечере. Я вспоминаю статью, колонку на передовой, которую написала главный редактор газеты «Культура» Елена Ямпольская, которая требовала от чиновников высшего уровня вмешаться в этот процесс и призвала их вообще к ответу: «Как вы могли терпеть такое издевательство, такой цинизм, такой либеральный шабаш на сцене МХАТа?! И вы ещё этому аплодировали».

Здесь, конечно, большая опасность. Простите, что я так много времени занимаю, просто напоминаю идеологический фон для этих инициатив. Поэтому вполне допускаю, что такая инициатива будет одобрена и выстроена. Возможно это?

Н. Иванова Нет, я думаю, что это невозможно. Конечно, пиление денег – это одна из любимых игр нашей элиты. Но пилить деньги через писателей – это не очень продуктивно. А если говорить всерьёз, то существует совершенно замечательная концепция. Я поддерживаю то, что говорил здесь Борис Куприянов. Эта концепция была придумана писателем Григорием Яковлевичем Баклановым. Этой концепции уже много лет, уже почти два десятилетия. И она довольно проста в осуществлении, потому что одновременно поддерживаются библиотеки, одновременно поддерживаются издательства (причём издательства некоммерческой литературы, к которым я отношу и толстые литературные журналы такие, как «Новый мир», «Знамя», «Дружба народов», «Октябрь» и так далее) и одновременно поддерживаются и сами писатели и переводчики. Как это всё получается? Есть такая идея, которой придерживался фонд Сороса, не к ночи будет помянут здесь. Конечно, я понимаю, какие сейчас пойдут SMS.

Д. Драгунский Утро, Наташа, ничего. Давай!

Н. Иванова Григорий Яковлевич придумал довольно просто. Существует фонд, только это фонд не государственный, а фонд общественный, потому что всё-таки нужно отделять страну от государства и общество от государства. Общественный фонд, которым руководит наблюдательный комитет, в который собираются люди, которые обладают не только профессиональными качествами, но и репутацией, и эти люди на самом деле довольно-таки известные. Их не так много, но они есть.

И этот фонд занимается тем, что распределяет определённые средства, закупая уже выпущенную литературу у некоммерческих издательств, у некоммерческих журналов. Эту литературу этот фонд по своим проектам – а проекты проходят апробацию, естественно, на конкурсах внутри этого фонда – выкупает у журналов и издательств, помогает некоммерческим издательствам и журналам. Дальше он посылает выкупленное за свой счёт… Некуда девать деньги Железняку? Вот давайте такой фонд создавать все вместе. Распространяет по библиотекам.

В стране (меня поправят, если я ошибусь) больше 40 тысяч библиотек осталось. Было больше 50 тысяч публичных библиотек. Эти библиотеки не сами выписывают и покупают какие-то книги. Я иногда испытываю ужас, когда захожу в провинциальные библиотеки и вижу, что у них сплошные эти яркие обложки детективов и так далее – потому что покупают люди, которые работают в библиотеках, по своему вкусу и по вкусу каких-то своих близких людей. Их не воспитывают всерьёз. Это не люди, которые закончили… Я имею в виду, что у них нет образования, они не закончили университеты, они не закончили специальные библиотечные послеуниверситетские аспирантуры. По крайней мере, покупают массовую литературу, к сожалению.

Поэтому если такой фонд некоммерческих изданий будет направлять такую литературу, то он поддерживает библиотеки, он поддерживает издательства. И, естественно, эти издательства обязаны отчитываться и поддерживать писателей, потому что они им платят за это нормальный гонорар. А нормальный гонорар как образуется?

К. Ларина Наташа, мы так будем слушать только тебя. Давайте дальше пойдём. Денис.

Д. Драгунский Конечно, замечательный проект. Он может существовать как один из проектов. В этом проекте мне видно только одно слабое место – это то, о чём говорила Наталья Борисовна – вот этот наблюдательный совет из людей, которые не только литераторы хорошие, но и пользуются авторитетом у общества. Увы, у нас сейчас общество в таком состоянии находится…

Н. Иванова Нет, я сказала – только литературы. Я ничего насчёт общества не говорила. Общественный. Конечно, здесь должны быть профессионалы-литераторы и издатели.

Д. Драгунский Опять профессионалы-литераторы по своим, скажем так, политическим устремлениям чрезвычайно различны. И поэтому собрать вот такой фонд, который бы не раскололся сразу на две или на три части, как я себе представляю, и две части забаллотировали бы навсегда третью – я не вижу такой возможности сейчас.

Н. Иванова Есть такое на самом деле федеральное агентство, к которому у нас есть, может быть, какие-то претензии. Но тем не менее у них есть федеральная программа по поддержке книгоизданий. И они никогда не издавали, не поддерживали непрофессиональную или дешёвую, вульгарную, идеологическую в том числе литературу.

Д. Драгунский Правильно. Потому что дешёвую литературу поддерживать не надо.

Н. Иванова Идеологически дешёвую.

Д. Драгунский Идеологически дешёвую: «48 загадок смерти Сталина»…

К. Ларина Стариков как продаётся, посмотрите. Зайдите в Дом книги на Арбате, посмотрите.

Д. Драгунский Ребята, зачем заходить в Дом книги? Зайдите на «Эхо Москвы». «Новая Опера», программа называется «Back in the USSR!».

К. Ларина Это не «Новая Опера», это театр «Геликон».

Д. Драгунский Да, театр «Геликон», простите. «Новая Опера» – это совершенно другой театр. «Геликон», который у вас находится…

К. Ларина Да, внизу.

Д. Драгунский Написано: «Back in the USSR!».

К. Ларина: К 70летию Победы, советские песни.

Д. Драгунский Советские песни и, в общем-то, какие-то плакаты гадкие там вывешены, типа: «Слава великому сами-знаете-кому». Всё это ужасно. Это не надо поддерживать.

Что я могу сказать? Вернёмся к Железняку. Проект, который предложил Железняк, очень спокойно может быть осуществлён. Другое дело – какая будет его эффективность? Эффективность у него будет близкой к нулю или, не знаю, к 2%. Да, появятся какие-то писатели, появится ещё один союз писателей, появится здание где-нибудь в хорошем месте, появиться правление, бюджет, фонд, гранты. То есть будет ещё один, как справедливо сказала Наталья Борисовна, небольшой денежный попил. Ну не у всех же нефтяные или алюминиевые аппетиты. Знаете, есть люди скромнее, которые согласны попилить маленький фонд новосозданного союза: «Союза духовных писателей» или «Союза писателей во имя нравственности и патриотизма». Может быть такое. Я совершенно не удивлюсь, если такой союз появится.

К сожалению, это оборотная сторона той самой демократии, либерального положения дел, к которому мы стремились. Потому что либеральная демократия – это вовсе не диктатура либеральных демократов. Это в том числе и всякая ерундистика. «185 загадок смерти Сталина» и эти цветные обложки там тоже должны быть, к сожалению, понимаете.

К. Ларина Одно не должно отменять другого.

Н. Иванова Кроме этого должно быть… В кино же существует артхаус. Существует филармония, существует консерватория.

Д. Драгунский И сейчас существует артхаус. Вы меня извините, романы, которые получают премии «Большая книга» и «Букер», они на третий день после появления лежат на книжном развале в уценёнке – при том, что они выпущены тиражом 3 тысячи экземпляров.

Н. Иванова А на фильмы Сокурова ходят.

Д. Драгунский А на фильмы Сокурова просто…

Н. Иванова Просто давятся.

Д. Драгунский Давится народ на фильмы Сокурова и на артхаус, особенно на Джонатана Кауэтта. Просто записываются!

К. Ларина Здесь вы говорите про литературу, про библиотеки. Тогда в кино (если мы про это сейчас заговорили) это сеть киноклубов должна быть, вообще просветительские акции.

Д. Драгунский Вы понимаете, в чём дело? Когда мне предлагают выступить в библиотеке где-нибудь, неважно с чем – либо с рассказами о своём сочинительстве, о своих книгах, или с воспоминаниями об эпохе «Денискиных рассказов» – я всегда это делаю тут же. Я вижу в этом свой долг. Вот что я могу лично сделать? Пойти в библиотеку и с какими-нибудь 30 человеками, которые туда пришли, провести 1,5 часа. Вот что должно быть. Понимаете, сверху этого не добьёшься.

Б. Куприянов Я считаю, что план Железняка, может быть, и не так плох. Ну, кому-то, каким-то писателям и помогут. Но он дорог и бессмысленный, потому что никакого эффекта не будет. Даже если не будут ничего пилить, они просто потеряют все эти деньги. Если поддерживать литературу – нужно поддерживать всю инфраструктуру литературную. Нужно поддерживать книжные магазины. У нас книжных магазинов в Москве нет. И в провинции нет. И не будет их в ближайшее время. А без книжных магазинов можно поддерживать библиотеки, хорошо. Но это большая часть инфраструктуры. Пока у нас нет мест распространения (книжных магазинов), у нас не будет никаких нормальных тиражей, нормальных издательств.

Хорошо в Норвегии: там 442 экземпляра любой книжки, выпущенной на норвежском языке, сразу покупает государство и распространяет по библиотекам. Это мы говорили по поводу Сороса. Но ещё должен же быть какой-то оборот. Библиотека возьмёт эту книжку – она может её спрятать. Нужны книжные магазины. На самом деле комиссия Железняка (можно я так буду это называть?) – это же очень большая ещё и административная работа. Нужно сделать в Госдуме лингвистическую комиссию, например. Нужно оценивать литературу, которая ухе выходит.

К. Ларина Ну, они комитет предложили же сделать при президенте.

Б. Куприянов Например, я читаю дочери малолетней книжку и понимаю, что эта книжка абсолютно антигосударственная – «Дама сдавала в багаж». Потому что «место одно» почему-то потеряно «на станции Дно». Что у нас потеряно на станции Дно? Понятно. Мы знаем, что отречение было на станции Дно. Была собачонка прекрасная. Вместе неё – пёс омерзительный. Это намёк. Собственно, это искажение истории. Из прекрасной монархии с женским лицом стал омерзительный большевистский режим. Мы же понимаем, что надо контролировать эту ситуацию.

То же самое – Колобок. Вот Михаил Елизаров, многими нелюбимый, многими любимый писатель, написал небольшое эссе, что на самом деле Колобок – это русский народ, который проходит через разные соблазны: сила, деньги и так далее. И только соблазн красоты его может уничтожить и искусить. Тоже искажение истории. Поэтому это очень серьёзная работа, это работа на несколько бюджетов годовых.

К. Ларина Борис, есть сегодня какие-то рычаги именно управления содержательной частью литературы? Не рынком, не издательской деятельностью, а именно связанные с идеологией, как изменить. Есть вообще реальные механизмы?

Б. Куприянов Нет. Книжка, которую я вам сегодня принёс – это книжка Светланы Рейтер. Она издана ребятами, у которых, собственно говоря, и издательства-то нет. Это ребята, которые собираются, и кто-то верстает, кто-то редактирует, кто-то отдаёт в типографию. Там не существует того персонажа, которого можно поймать и привлечь: «Издавай хорошие книжки!» Скажут им не издавать – они не будут издавать. Они сделают какую-то другую историю.

К. Ларина Потому что я знаю такие случаи, когда издательства действительно боятся. Я знаю, какие издательства кого издают, а кого боятся издавать. Я знаю случаи (которые мы тут тоже обсуждали как-то), когда одного из писателей, которого можно назвать писателем либерального мышления и оппозиционного в какой-то степени – просто под нож пустили тираж! В типографии начальник типографии сказал: «Этот человек – никогда! Его читать не будут здесь, пока я главный директор типографии».

Б. Куприянов Ксения, какой?

К. Ларина Не скажу.

Б. Куприянов Я никогда не поверю, что директор типографии сказал такую фразу.

К. Ларина Сказал.

Б. Куприянов У них нет заказов, они работают два дня в неделю, они печатают обложки для консервов, понимаете. Даже если бы они писали совершенно неприличные и неправильные вещи – в лучшем случае, они затёрли бы в исходных данных свои данные. Напечатали бы за милую душу! Это люди, которые лишены идеологии. Это люди, которые абсолютные коммерсанты.

К. Ларина Это реальный случай, Боря, это не придумка писателя. Это мне рассказал издатель.

Б. Куприянов Большой вопрос.

Д. Драгунский Значит, это придумка издателя.

Н. Иванова Я знаю, что остановили целый сборник. Я не знаю, кто остановил: само ли издательство, юристы издательства, или какие-то другие структуры. Это сборник эротических рассказов – вроде того, что наш Денис пишет, наверное, я не знаю. Ну, эротических рассказов. Я просмотрела этот сборник.

Д. Драгунский И чего там?

Н. Иванова Ничего там нет такого, что вызвало бы…

Д. Драгунский А чего остановили?

Н. Иванова А потому что там есть разные…

Д. Драгунский Слова?

Н. Иванова Нет, слов там нет.

Д. Драгунский Описания.

Н. Иванова Там есть описания очень разных чувств у разных людей к разным людям. И вот это описание чувств остановило целый тираж сборника. Вот и всё.

Б. Куприянов Значительно проще воздействовать по-другому. Значительно проще воздействовать на одну торговую сеть, которая принадлежит одному издательству – пять крупных книжных магазинов. Так уже было, между прочим, однажды. Так уже было, если вы помните, с книгой «Флаги мира для детей». И всё, и никто её никогда не получит, никакие люди нигде не смогут её купить. Её смогут купить в двух магазинах, в двух ларьках в Москве и в одном в Питере. Так значительно проще.

Н. Иванова В общем, система воздействия на литературу есть.

К. Ларина Ребята, подождите минутку! Пока мы с вами тут рассуждаем, в городе Новосибирске в мировом суде рассматривается дело об административном нарушении режиссёра спектакля «Тангейзер» по опере товарища Вагнера. И молодого режиссёра действительно судят за спектакль.

Д. Драгунский Это за то, что Вагнер был антисемит, наверное, да? Я шучу. Горькая шутка.

К. Ларина Здесь работает закон о защите чувств верующих, который тот же Железняк и его товарищи торжественно приняли в Государственной Думе. Это первый случай, когда у нас судят именно произведение искусства.

Н. Иванова Нет, у нас ещё судили Самодурова.

К. Ларина Тогда не было этого закона, они там другое придумывали. Закона не было о богохульстве тогда ещё, там была другая история. Обратите внимание, почему тогда нельзя с таким же успехом… Какой-нибудь священник или оскорблённый православный, или любой другой оскорблённый верующий или неверующий напишет донос на какую-нибудь книжку. Почему нет?

Б. Куприянов Такой случай уже был. Слушайте, десять лет назад, если вы помните, перед Большим театром под музыку Чайковского спускали в унитаз книжки Сорокина.

Д. Драгунский А опера «Дети Розенталя»?

Н. Иванова Конечно. Это постоянно.

Б. Куприянов Это происходит неизбежно. И сейчас будет больше, потому что это на самом деле проявление гражданского общества, к несчастью. Вот то, о чём говорил Денис. То есть гражданское общество не совсем такое, как нам хотелось бы.

Н. Иванова Оно в тяжёлом состоянии.

Б. Куприянов Это проявление гражданского общества, проявление волеизъявления граждан.

К. Ларина Подождите, я понимаю. Слушайте, или я сошла с ума? Я не могу… Я читаю стенограмму первого дня заседаний этого суда, и там священник, настоятель какого-то Храма всех святых на Советской улице (так называется в Новосибирске), который не видел спектакля. Но логика рассуждения, в чём суть обвинения? Не в том, что оскорбил его. «Артист толстый. Там показывают фотографию, на афише артист похож на Христа». – «А почему вы решили, что это Иисус Христос?» – «А он похож. Это он имеется в виду. А там ещё на афише нимфы полуголые». – «Как полуголые? До какой степени полуголые?» – «А вот у них топлес, как в стриптиз-клубе», – говорит этот священник. Это что обсуждается? Мы что обсуждаем? Как в такой системе координат можно вообще рассуждать о произведении искусства? Как это может быть?

Д. Драгунский Очень просто. Каждый человек может…

К. Ларина Но не в суде же! За это не судят.

Д. Драгунский Именно в суде.

К. Ларина Это вопрос интерпретации.

Д. Драгунский Суд заключается в том, что суд не имеет права никому отказать в правосудии. Понимаешь? Вот человек приходит…

Б. Куприянов У нас путаница. В идеальной модели – да, на самом деле оно так и есть. В идеальной модели, я думаю, может прийти совершенно запросто в Лондоне в суд представитель мусульманской общины и сказать: «Запретите этот магазин на улице Сохо». В суде скажут: «Хорошо, отлично, ваше заявление принято. Идите отсюда подальше на свой юг из нашего Сохо». Это совершенно нормально.

Просто у нас эта ситуация не действует. Если бы она действовала, тогда бы мы говорили: «Вот такая у нас сложная система». У нас по-другому. У нас люди не согласны с литературным произведением и считают, что с ним надо бороться. Это именно потому, что у нас нет прошлого, у нас до сих пор обсуждается, простите, хороший ли был Иван Грозный или плохой. У нас дискуссии проходят на тему: «Хороший был Иван Грозный или плохой?» Иван Грозный был. Он никуда не денется. Мы его зачеркнуть не можем. Как и Сталин – извините, пожалуйста – он был. И спорить о том, что хороший Сталин или плохой? Мы просто каждый раз его из этой могилы вынимаем, вытягиваем за ноги, мы оживляем его с каждой дискуссией. Мы не можем понять, что он был и что нам с этим жить в любом случае. Это важнейшая история.

У нас к литературному произведению относятся, как к настоящему. Вспомните какого-то главного советского актёра, который играл… Я не помню. В 1918 году играл Филлера. Его били на улице потом в течение многих лет.

К. Ларина Послушайте, вот вам история с актёром, который сейчас играл священника в «Левиафане».

Н. Иванова Та же самая история.

Д. Драгунский То же самое.

К. Ларина «Какое он имел право играть эту роль, если он руководит государственным театром? Он и в жизни такой же».

Б. Куприянов Небрежение к культуре на протяжении многих лет рождает вот такие события. Это абсолютно естественно. Извините, а вас не смущает, что Лимонову пеняют, что он нехорошими делами под мостом занимался? Совершенно не понимая, что это написано в книге от первого лица!

Д. Драгунский «С негром!»

Б. Куприянов Да, с негром. Да какая разница?

Д. Драгунский «Как?! С негром!»

Б. Куприянов Это же никого не смущает. Никого не смущает, что Макаревич пишет письмо ему: «Вот ты такой-сякой гомосексуалист». Макаревич что думает, когда пишет это письмо? Разве Макаревич не является представителем такого же типа людей, которые идут в суд судить «Тангейзер»?

Н. Иванова У нас до сих пор просто не отделяют.

К. Ларина Не передёргивайте! Мы не имеем права говорить об этой ситуации так походя. Вы меня извините, конечно. Не имеем права. Сейчас осталось у нас две минуты до конца эфира. Не имеем права, потому что там история-то не в том, что Макаревич ответил, а на что он ответил. Кстати, он признался в том, что он сорвался, действительно. Но он был доведён до состояния отчаяния, потому что писатель Эдуард Лимонов оскорбил его не в блоге у себя, а в центральной газете на первой полосе – в газете «Известия». Понимаете?

Б. Куприянов Допускаю и не спорю.

К. Ларина Поэтому давайте мы не будем так вот походя обсуждать и говорить, какой ужасный Макаревич и какой прекрасный Эдуард Вениаминович Лимонов, который сегодня оскорбляет мёртвого человека, убитого на улице города Москвы.

Б. Куприянов Не ужасный Макаревич и не прекрасный Лимонов. Дело не в этом. Дело в том, что мы все так или иначе из-за небрежения к культуре и её уменьшения спускаемся до очень низкого уровня.

К. Ларина До уровня животного, до уровня скотов, что мы сейчас и наблюдаем на фоне события, которое произошло на этой неделе. Вот говорят про атмосферу ненависти, а меня поражает этот уровень скотства, до которого докатилось наше общество.

Б. Куприянов Потому что культура – это именно то, что делает из животных людей.

К. Ларина Да, это связано.

Д. Драгунский Уровень невежества, чрезвычайного невежества.

Н. Иванова Я не говорю, что надо воспитывать, но уровень непросвещённости всё время нарастает. И на самом деле Скотинины торжествуют. Вернулись к Фонвизину.

Д. Драгунский Поэтому – побольше книжек и побольше магазинов. Я полностью согласен с Борисом. Инфраструктура нужна литературе. Литература не существует без инфраструктуры.

Н. Иванова Побольше магазинов. Но средства, которые господин Железняк, может быть, готов так или иначе, подумав, выделить на развитие культуры чтения, мы знаем, куда направятся.

К. Ларина И писатели должны тоже как-то ответственнее относиться к своим словам.

Н. Иванова Они должны участвовать в этом прежде всего.

К. Ларина Когда мы говорим про писателей, нам всё время кажется, что это какие-то прямо такие писатели, прямо писатели такие!

Н. Иванова А они очень разные.

К. Ларина Смотрите, они очень разные. Они такие же разные, как и любые другие участники нашего гражданского общества.

Б. Куприянов Они живые.

К. Ларина Правда, у них, в отличие от читателей, другой уровень ответственности за свои слова. Мне кажется, это очень важный момент, о котором писатели забывают в пылу своих дискуссий.

Спасибо вам большое, дорогие друзья! Наталья Иванова, Денис Драгунский и Борис Куприянов – наши сегодняшние гости. А призыв один: читайте!

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


virtualniy 07 марта 2015 | 13:29

Возможно ли заставить покупать?
Возможно, включая в учебный процесс. Есть и другие способы.


(комментарий скрыт)

07 марта 2015 | 13:36

Господа,в западных странах нет профессии писатель.
Как правило писателями становились обеспечившие себе бизнесом свободу выбора.
Или пишут на заказ.
Так,что насаждение авторских прав на писательский труд привело к тому,что Голливуд отказался от услуг писателей и нанимал сценаристов и занялся ремейками изданного.
Потому и появились дубликаты фильмов во Европе и в Голливуде по одному сценарию.
Так,что как правильно и было замечено государство более не будет заниматся печатанием политических сборников,типа Солженицина,Сахарова и прочей бредятины,только что бы содержать политический идиотизм.
К стати,в Евросоюзе и в США тоже подались в эту моду издания политической бредятины политиков и диссидентов на волне развёртывания информационной и идеологической войны,в котором принимает участие всем известный фонд Сороса где даже учебник стал инструментом пропагандисткой войны.
Так ,что долой всякую политическую диссидентскую бредятину из библиотек.А то дойдёт до такой же бредятины,что оперы начнут писать по произведения Сахарова и Солженицина.Всё как в советские временна.
Так,что общество при любых режимах одинаково.Все хотят жирной халявы при минимальных затратах.
Талантливые писатели будут востребованы,так как всем востребован шоу бизнес,который без литературы существовать не может.


07 марта 2015 | 13:47

Вот господин Драгунский понял основу демократии,каждый создаёт свой колхоз или секту ,что бы иметь бюджет .Все хотят быть маленькими сталиными и бериями в погоне за наживой.


07 марта 2015 | 13:58

Госпожа Ларина,лучше через государственный суд разбираться,чем через погромы в конкурентной борьбе за свободу выражения взглядов.
Есть политический заказ,только тогда это выливается в уличные протесты.
Управляемый хаос.
И как сказано,при демократии существуют множество сект и колхозов управляемые своими сталиными и бериями,которые отстаивают свою паству и стараются привлечь новых.
Так,что не удивляйтесь,госпожа Ларина конкурентной борьбе за паству,которая есть главный кошелёк для содержания секты и колхоза.


unused_name 07 марта 2015 | 15:57

Либералы всё грустят: не дают им учить народ любить швободу и толерастию, за народный же счёт. Вот, учить родину любить - за народный счёт можно... А за свой личный счёт, пиарить свою идеологию либералы не хотят, да и не могут. Неликвидный это товар, банально не будут брать. Пичалька.


dmpiln 07 марта 2015 | 23:17

так есть же гос.фильмы - ментовские сериалы.


marina1954 07 марта 2015 | 23:52

В советские времена была партийная литература, навязываемая всем и везде. Официально была. Но мы существовали параллельно государству. Смеялись, рассказывали анекдоты, жили сами по себе, без нее. Мы принимали правила игры, но не обращали на саму игру никакого внимания. Кстати так жили все нынешние"непримиримые" либералы( исключение - малочисленные диссиденты). НИКТО не вякал. И сейчас, пусть назначают любых государственных патриотических писателей. Что читали, то и будем читать, несмотря на любые партийные директивы. Раз уж раньше могли, то теперь и подавно. Не обращайте внимания на всю эту фигню.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире