'Вопросы к интервью
07 февраля 2015
Z Культурный шок Все выпуски

Что пропагандирует современное искусство: «культ порока» или свободу мысли?


Время выхода в эфир: 07 февраля 2015, 13:08

К. Ларина 13 часов 15 минут. Добрый день ещё раз. Начинаем программу «Культурный шок». Я думала, что я вообще одна буду сегодня выступать, потому что из трёх заявленных гостей вообще никого не было. И вдруг пришёл «Герой Советского Союза» Фёдор Павлов-Андреевич. Федя, зрасте.

Ф. Павлов-Андреевич Здрасте.

К. Ларина Фёдор Павлов-Андреевич, которого мы представили в нашем анонсе как режиссёра и продюсера. Он сейчас себя больше позиционирует как художник, во-первых; а во-вторых (или, может быть, тоже во-первых), директор Галереи на Солянке. И это важное исправление, которое я сразу вношу в начале нашей программы. Извините, пожалуйста.

Ф. Павлов-Андреевич Да вообще ерунда.

К. Ларина Хотя при этом всё равно вы режиссёром остаётесь.

Ф. Павлов-Андреевич Конечно. Можно даже «горшком» называть. Я не против и в печку.

К. Ларина Нет, «горшком» не надо. Смотрите, нет у нас, к сожалению, пока Оли Свибловой, директора Мультимедиа Арт Музея, но я надеюсь, что подойдёт. Она нам рассказала, что у неё сломалась машина по дороге. Если она сейчас слышит нас: Оля, пожалуйста, мы вас очень ждём, приезжайте. Будет очень хорошо, если вы приедете. И ещё один наш гость Юрий Самодуров тоже почему-то не пришёл. Не знаю, почему, что там случилось. Может быть, тема такая.

А тема у нас вечная, мы в последнее время в нашей передаче только об этом и говорим. Сегодня вновь говорим о современном искусстве, о том, почему оно так пугает общество, церковь и власть. Тема сегодня такая: «Что пропагандирует современное искусство: «культ порока» или свободу мысли?» Откуда взялось это определение «культ порока»? Скажу. Архиерейское совещание прошло на прошлой неделе, и в своём постановлении они отдельным пунктом решили высказать своё отношение именно к современному искусству. Я сейчас процитирую:

«Отметив содержательную и заинтересованную церковную дискуссию, касающуюся ряда тенденций в культурной сфере, участники Совещания выражают убеждённость в том, что в данной области сегодня особенно требуется различение духов, умение отличить прекрасное от безобразного, гармонию от дисгармонии, культуру, возвышающую душу человека, от антикультуры, порабощающей его разрушительным порокам. Серьёзную озабоченность вызывает практика финансирования таковой за счёт налогоплательщиков. Отдельного церковного анализа требуют молодёжные субкультуры, которые наряду с искренним творчеством нередко содержат культ порока».

О том, что такое «культ порока», я надеюсь, мы сегодня тоже поговорим. Ещё напомню, в своём выступлении на этом же совещании патриарх Кирилл подробно остановился на таком произведении, как «Чёрный квадрат» Малевича (я не знаю, Федя слышал или нет).

Ф. Павлов-Андреевич О таком произведении? Не слышал.

К. Ларина Нет, о том, что говорил патриарх Кирилл. Он сказал о том, что это «страшный квадрат». «Можно представить себе, что творилось в душе этого человека, Малевича, если он эту черноту вынес».

Ф. Павлов-Андреевич Мне кажется, необходимо срочно познакомить патриарха с творчеством Босха.

К. Ларина Да, мне тоже приходили разные ассоциации.

Ф. Павлов-Андреевич Не говоря уже про Гойю. Мне кажется, Гойя – это сатанизм страшный.

К. Ларина Давайте мы разберёмся. Во-первых, Федя, у меня к вам такой вопрос. А в принципе можно ли разделять действительно произведения искусства на возвышающие и разрушающие? Или это некий миф, в котором мы существуем?

Ф. Павлов-Андреевич Можно ли разделять Достоевского на возвышающего и разрушающего? Он скорее разрушающий или возвышающий? «Вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте – «да» или «нет»? Немедленно!» Мне кажется, что вообще к искусству подходить с какими-то стандартными вопросами, относящимися к области церковной морали, в которой церковь сегодня пытается выглядеть нематериальной (и это у неё очень плохо получается, потому что всё равно материальные активы перевешивают, нужно делать бизнес и при этом нужно заниматься всевозможного рода возвышением и разоблачением) – это всё очень сложный процесс.

Я понимаю, что современное искусство – это самая уязвимая часть, пласт современной культуры, потому что можно прийти и сказать, что это «ерунда и груда кирпичей», и, в принципе, все согласятся, потому что действительно груда кирпичей. Я просто всё время сейчас цитирую Лилианну Лунгину, потому что у меня идёт на Солянке выставка «Карлсон» последние несколько дней. И там, например, часть выставки, посвящённая портрету одинокого красного петуха, занимает большое место в моей голове. Сейчас мы повесили там Владимира Яковлева, одного из моих любимых художников, слепого, проведшего 20 лет в интернате для хронических психиатрических больных. И как раз Яковлев был одним из тех, кто доказывал, что цветы расцветают там, где их не ждут, и что когда человек, который вообще не видит и которому, чтобы написать что-то, нужно… Он сначала пишет, а потом подносит на расстояние сантиметра от глаз. Это был единственный способ для него что-то разглядеть, он только на таком расстоянии видел. И тогда он смотрел, снова отдалял. Понимаете, какая история?

Искусство же не спрашивает, где ему появиться. Оно появляется там, где свободен дух и где для него открыта дверь. И поэтому когда мы говорим о современном искусстве, то здесь совершенно неважно – ты Пётр Павленский, прибивший себя где-то как-то, или ты, в конце концов, не знаю, великий Илья Кабаков, или ты совершенно никому не понятная старушка Натта Конышева, которую население мира современного искусства только видит, когда они выходят с ужина с олигархами в честь какой-нибудь премии. Вот она там стоит под снегом в мужской шинели, в огромных ботинках, 80-летняя женщина, с маленьким блокнотом, прищурившись, беззубая, и рисует выходящих. Например, она – на мой взгляд, один из самых великих ныне живущих русских художников. Её никто не знает сейчас. Она в 70-е годы выставлялась. Натта Конышева (запомните это имя), которая пишет по монументальному полотну в день, например.

Поэтому искусство приходит туда, где ему открыта божественная дверь, на мой взгляд. То, что сегодня церковь пытается с ним бороться – это популизм.

К. Ларина Я хочу добавить, важное уточнение, чтобы мы всё-таки понимали: не только церковь. Церковь, как мне кажется, почувствовала это нагнетание вокруг современного искусства со стороны власти прежде всего и со стороны довольно большой части общества, которая, может быть, и не воцерковлённой считается, и не православной, и не христианской, а просто часть общества, которую это раздражает, которая, как вы говорите, видит в этом груду кирпичей.

Ф. Павлов-Андреевич Смотрите, перед вами сидит верующий человек. Я скорее, наверное, и коммунист, мне сложно иногда бывает справиться с большим количеством контраргументов, которые мне приводит Православная церковь, которая из катакомбной резко превратилась в небесный институт с орденами и регалиями. И здесь мне стало сложно. Я не понимаю своего места, но тем не менее я продолжаю понимать, что такое есть Бог, в которого я верю. И если институт, который населён людьми, отрицает меня как художника или мою работу – это никоим образом не меняет моего действия, а наоборот, вдохновляет меня на то, чтобы продолжать действовать.

Мне кажется, что в целом гонения очень хороши для искусства. Вот посмотрите на 2000-е годы, когда каждый художник потихонечку тоже начал покупать себе в кредит машину, стиральную машину, посудомоечную машину, отправлять детей в школу хорошую и так далее. И художники тоже начали этим заниматься. Это пагубно сказалось на искусстве. В 2000-е годы искусства не было практически, оно было пустое, это был вакуум.

К. Ларина То есть благополучие противопоказано, да?

Ф. Павлов-Андреевич Наконец-то сейчас мы замечаем, как искусство поднимает голову. Правда, на мой взгляд, сейчас есть несколько очень сильных молодых художников. Есть потрясающий Аслан Гайсумов – чеченец, живший в лагере беженцев в Ингушетии; человек, который учился у Иосифа Бакштейна в Институте проблем современного искусства; человек, без которого сегодня не обходится ни одно биеннале, ни один важный большой выставочный проект, потому что это действительно один из… Ему, по-моему, 23 или 24 года. Я, например, смотрю на него и понимаю, что это чудо абсолютное.

Или потом вдруг появляются такие люди, как Таус Махачева, например, которую я считаю очень сильной и потрясающей совершенно, которая, конечно, не из мусора выросла, она внучка Расула Гамзатова, на минутку. Но тоже потрясающее совершенно явление, потому что человек живёт в Дагестане, в Махачкале, там ведёт школу, где рассказывает о перформансе, там занимается своими удивительными практиками, где она сопрягает ислам, современный мир, феминизм.

На самом деле я считаю, если вы у меня честно спросите: да, современное искусство на 90% – это шлак.

К. Ларина Мы этого не знаем. Я доверяюсь профессионалам.

Ф. Павлов-Андреевич Я абсолютно так считаю, потому что вообще и современная литература, наверное, на 90% – это шлак. Вообще в культуре всё было сказано в каких-то жанрах до 50 года прошлого века, в каких-то – до начала прошлого века, в каких-то – до конца прошлого века. Например, музыка современная закончилась более-менее в 70-е годы, о чём прекрасно сказал мой любимый композитор Владимир Мартынов. Наверное, искусство закончилось на том, после чего началось что-то, что уже стало перепевать. Или, может быть, на русском авангарде оно закончилось. Неизвестно.

Живописи в чистом виде нет. Музыки в чистом виде нет. Всё сегодня – это отдельные попытки отдельных очень ярких людей (если мы говорим о хорошем искусстве), условно говоря, сложить воедино тот опыт, который был достигнут перед ними. И затем возникают какие-то свежие новые потрясающие вещи, просто потому что гении никуда не делись. Они всё равно рождаются с той же частотой, с которой это должно происходить, с которой это, условно, божественным началом каким-то образом придумано. Дальше эти люди стараются складывать в какую-то одну стопку то, что их предшественники пережили, сделали и так далее. И мы видим результат, который довольно часто потрясает. Просто если, условно говоря, в конце XIX века гениальных поэтов было 20 или 10, например (это, конечно, индивидуальный вкус каждого человека), то вот то, на что мы смотрим сейчас…

В этот момент заходит Ольга Свиблова и… Нет, она не падает, а садится на стул! У нас происходит хоккейный матч сейчас.

К. Ларина Давайте включим микрофон Оле. Дай Оля скажет «здравствуйте, товарищи».

О. Свиблова Здравствуйте, товарищи!

Ф. Павлов-Андреевич Какой красивый голос.

К. Ларина Слава тебе господи, Оля Свиблова к нам пришла в гости.

О. Свиблова Оля Свиблова сегодня сама за рулём.

К. Ларина Молодец. Всё обошлось? Машину починили?

О. Свиблова В общем, да. Видите, я же сюда приехала.

Ф. Павлов-Андреевич Я очень быстро закончу.

К. Ларина Это Федя.

Ф. Павлов-Андреевич Да. Мы знакомы, как ни странно.

О. Свиблова С его семнадцати лет.

Ф. Павлов-Андреевич А с Олиных пятнадцати, конечно же. И поэтому когда мы говорим сейчас о том, что искусства хорошего нет, мы абсолютно лжём, потому что искусство никуда не делось, просто его в нормальной пропорции стало меньше (это вполне понятно). Со временем, может быть, что-то изменится. Сегодня мы занимаемся пережёвыванием, анализом и попыткой проанализировать предыдущий опыт, и из этого вырастают иногда абсолютно великие шедевры.

О. Свиблова Прямо сразу включусь. Ничего мы не жуём!

К. Ларина Подожди, Оля. Тихо, спокойно! Ты сказал про то, что искусство хорошее есть или хорошего нет. У нас спор не про это. И вообще у нас не спор, а как бы начало разговора, поскольку мы говорим о том, способно ли искусство разрушать человека. Поскольку главная претензия сегодня со стороны части общества, со стороны церкви, со стороны представителей министерств и ведомств – о разрушительной силе современного искусства. Вот мой вопрос. Ему 100 лет.

Ф. Павлов-Андреевич Или 500.

О. Свиблова Во-первых, ему 100 лет. А во-вторых, он стал ребром. Я всё-таки хочу разобраться в том, что такое искусство, и ответить прямо и ясно. Искусство – это символический объект и ничего больше. Вот в угол повесили «Джоконду» – и не знаем, что она «Джоконда», и пошли мимо. Я вас уверяю, эту не очень молодую и не очень приятную женщину никто не опознает. Все пойдут мимо, а кто-нибудь нечаянно вообще со стены сдёрнет и выкинет, как ненужный объект. Если мы знаем, что это «Джоконда» и она висит в Лувре, то мы туда будем приходить. Кто-то будет стоять, как перед иконой. Но в условиях, когда она в Лувре висит, сегодня ничего, кроме вспышек мобильных телефонов туристов, там не видно. Но каждый знает: «Я побывал перед «Джокондой» – я очистился». И надо сказать, что этот момент очищения происходит, потому что они знают, что они перед иконой искусства. Это миф, и каждый в этот момент что-то воспринимает. То есть нельзя сказать, что люди, которые в Лувр вбежали вот так, сфотографировались, они ничего не видели. Они что-то пережили. Каждый видит в искусстве только то, что может, ничего больше. Искусство – это зеркало, но зеркало специфическое.

Ф. Павлов-Андреевич На мой взгляд, у искусства есть два шанса – цирк или трагедия. Никаких других шансов нет, на мой взгляд.

О. Свиблова Можно я всё-таки закончу, Федя? Что такое зеркало? Каждый видит в искусстве только то, что он способен увидеть. Это отражение нашего внутреннего мира.

К. Ларина То есть это моя проблема, моё восприятие?

О. Свиблова Это только ваша проблема и ничья больше, никакого художника. Проблема в том, что это зеркало магическое. И есть установка на то, чтобы видеть через него что-то большее внутри себя. Если люди подготовлены, если у них есть установка видеть в этом что-то большее, то они действительно в себе открывают другие возможности, потому что каждый из нас гораздо больше, чем то, что нам кажется. Вот тогда искусство им безумно помогает: оно их останавливает, оно останавливает их внутренний диалог, оно помогает им что-то зачерпнуть, чего они раньше не знали о себе, о жизни, и посмотреть на себя и на жизнь с какой-то другой стороны. Это, безусловно, важная функция. Пенять на художника, что он плохой, не нужно.

К. Ларина Или что он не художник.

О. Свиблова Или что он не художник.

К. Ларина «И вообще это не искусство».

О. Свиблова «И вообще это не искусство». Не нужно. Понимаете, в искусстве нет случайностей. Потому что это тоже миф о том, что «этот назвался художником, этот назвался, здесь плохие критики, здесь мы повернули реки вспять». Мы уже пытались реки вспять повернуть – и ничего хорошего, к сожалению, из этого не вышло.

У искусства, как у науки, есть абсолютно жёсткая логика саморазвития. Мы сейчас можем сколько угодно отменять генетику. Вспомним, что Лысенко её отменял. И между прочим, наша собственная отечественная наука была отброшена серьёзно назад. А потом оказалось, что генетика есть. И если мы сегодня изобретём велосипед, то никогда мы за это Нобелевскую премию не получим. В какой-то момент евклидовая геометрия сменилась неевклидовой геометрий, была изобретена теория относительности, которая перевёртывала наши представления в науке, которые были до этого. И такие же процессы происходят и в искусстве. В искусстве есть понятие новизны. Это всегда воспринимается не очень просто, но это вопрос нашего восприятия.

К. Ларина Я перебью, потому что у нас сейчас время новостей.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня мы говорим о волшебной силе искусства, разрушительной или созидающей. В нашей студии Ольга Свиблова, директор Мультимедиа Арт Музея, и Фёдор Павлов-Андреевич, художник, директор Галереи на Солянке. Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45.

Хочу процитировать вам одного политического деятеля, который тоже высказывался по поводу современного искусства: «Говорят, что эти художники не так видят, как другие. Я здесь посмотрел некоторые из присланных картин, и должен признать – некоторые из них действительно написаны людьми, видящими «наизнанку». У них нынешние представители нашего народа представлены как дегенерирующие кретины, луга для них синие, небо – зелёное, облака – серно-жёлтые; так они чувствуют или, как они выражаются, это переживают. Я не желаю вмешиваться в спор, действительно ли указанные лица так чувствуют и видят, но я хочу во имя нашего народа запретить то, чтобы вызывающие жалость несчастные, которые страдают острым расстройством зрения, плоды своего болезненного видения пробовали навязать окружающему миру или даже пытались возвести это в ранг «искусства»».

О. Свиблова Ксения, можно я вам так скажу: чем больше мы что-то повторяем, тем больше это становится мантрами. Я за то, чтобы цитаты…

К. Ларина Кто это сказал?

О. Свиблова Я не знаю. Я просто не хочу…

Ф. Павлов-Андреевич Да какая разница, кто это сказал. Сколько таких…

К. Ларина Это Адольф Гитлер сказал.

О. Свиблова Да?

К. Ларина Адольф Гитлер на открытии выставки в 1937 году.

Ф. Павлов-Андреевич Прекрасно.

О. Свиблова Отлично.

Ф. Павлов-Андреевич Ничего не изменилось, главное.

О. Свиблова Понимаете, так было всегда. У всех было желание покомандовать культурой.

Ф. Павлов-Андреевич А знаете, что говорили про Караваджо? Вообще страшно себе представить.

О. Свиблова Да. И между прочим, даже и подвергали его…

К. Ларина Так почему же это всё повторяется и повторяется, объясните мне, пожалуйста? Что там пугает?

Ф. Павлов-Андреевич Потому что искусство должно беспокоить, будоражить, оскорблять. А затем происходит…

О. Свиблова Не должно, не должно. Не надо.

Ф. Павлов-Андреевич Почему? Должно.

О. Свиблова Потому что не всегда оно оскорбляет. Иногда оскорбляет. Кого-то оскорбляет, кого-то не оскорбляет.

Ф. Павлов-Андреевич Ничего страшного, если оно кого-то обижает.

О. Свиблова Я, во-первых, тоже процитирую, можно? Вы мне политического деятеля, который, кстати, сам был художником и наверняка думал, что он имеет право судить других художников. И насудил. Благодаря ему Германия лишилась (я использую здесь такой термин экономический) ликвидной части своей национальной коллекции, потому что он признал дегенеративным то, чем сегодня восхищается весь мир, то, что перешло в другие собрания, которые он, заметьте, распродал почти так же, как мы обращались со своим русским авангардом.

Мы всё время говорим: «Развитие туризма, туризма, туризма». Культурного, заметьте, потому что культурный туризм приносит больше всего. Я так отойду от смысла искусства, я ближе к экономике. Культурный туризм много приносит, это все знают. Обеспеченная часть населения, которая переезжает с места на место, чтобы посмотреть в этом музее как раз Караваджо, упомянутого Федей, в этом музее как раз, например, дегенерата Кирхнера или кого-то ещё. Так вот, Гитлер разбазарил значительную часть наиболее ликвидных произведений Германии. Это ещё одно преступление Гитлера перед своей страной. И не хочу возвращаться и цитировать вообще даже эту фамилию.

Ф. Павлов-Андреевич Давайте не будем цитировать Хрущёва, он тоже много интересного сказал на эту тему.

К. Ларина Практически то же самое, просто короче он сказал.

О. Свиблова Я хочу процитировать всё-таки поэта: «Если звёзды зажигаются – значит, это кому-то нужно». Это поэт, у которого были политические…

К. Ларина Оля, фигня, потому что звёзды зажигают, а не зажигаются.

Ф. Павлов-Андреевич Абсолютно. Не хотел, конечно, я вас расстраивать…

О. Свиблова Я думаю, что звёзды зажигаются на небе, по крайней мере.

К. Ларина Нет.

Ф. Павлов-Андреевич Их там зажигают в оригинале.

О. Свиблова Да, «если звёзды зажигают», пардон. Но я могу сказать только одно: если искусство существовало и существует – значит, это кому-то нужно. И никакие политические деятели… Желание покомандовать культурой было во все времена, потому что кажется, что командовать культурой… Вот командиром полка становятся не все, для этого нужна храбрость. Многие говорят о том, что «мы должны идти в бой, побеждать» и так далее. И только немногие становятся командирами. И совсем немногие становятся выдающимися. В науку, если человек не совсем потерял сознание, идут люди, которые хоть что-то понимают. Часто, кстати, идут те, кто не понимает. А в культуру идут все, и все ею командуют.

Ф. Павлов-Андреевич Хотел относительно шока сказать. Я совсем недавно посмотрел подряд несколько произведений, на мой взгляд, великого современного художника Тино Сегала, который мой ровесник, ему 38 лет, он немец английского происхождения. Хочу сказать, что этот человек вообще не работает с материальной формой искусства, то есть у него нет никаких произведений, его галерея ничего не может продать. В музее, если он показывает, он показывает воздух.

Он работает с людьми. Он приводит в музей группу людей, он их отбирает, простых. У каждого из этих людей своя история: мать потеряла ребёнка; мужчина видел, как на улице пробегала бездомная собака; у мальчика отняли мяч. И вот эти люди идут, как живая скульптура, через весь музей пешком. И в какой-то момент кто-то из них останавливается, отстраняясь от этой толпы, подходит к тебе, посетителю музея, заглядывает тебе в глаза и рассказывает своими словами (это простой нормальный человек, такой, как мы с вами) свою историю. В этот момент у тебя начинают течь слёзы, ты ничего с этим не можешь сделать.

К. Ларина Это уже ближе к театру.

Ф. Павлов-Андреевич Это вообще не близко к театру.

О. Свиблова Это называется перформанс.

Ф. Павлов-Андреевич Потому что история, которую он рассказывает, она настолько твоя и настолько вонзается ножом тебе в сердце, что ты ничего с этим не можешь сделать.

О. Свиблова И кто-то это сделает не так, как Тино Сегал, но для этого надо быть вот этим единственным. Есть много званных, мало избранных. И для того чтобы было… Вот Федя говорит: «Сегодня стало меньше искусства хорошего». Я с ним принципиально не согласна. Я недавно (по-моему, два года назад или год назад) вешала голландские натюрморты вместе с совершенно замечательным натюрмортом фотографическим молодых голландских художников. Попросили мы в самом уважаемом нашем музее голландский натюрморт – получили. Я могу вам сказать: я его с трудом переносила, пока выставка не закончилась. И как раз эти фотонатюрморты молодых голландцев выглядели фантастически на фоне, причём какие-то лучше, какие-то хуже. Хороших художников всегда было мало.

К. Ларина Оля, подождите, вы говорите о прекрасном. А я говорю о безобразном, об ужасном. Не о пошлом и бездарном, а о том, что тебя беспокоит, на что не хочется смотреть, то, что причиняет тебе какие-то почти физические страдания. И люди, которым что-то не нравится до такой степени, они готовы кричать: «Я это не хочу! Не надо! Это ко мне не имеет отношения! Уберите это от меня!»

О. Свиблова Ксения, тем, которым до такой степени не нравится… Я хочу сказать, что никогда нельзя внедрять искусство палкой и насильно.

Ф. Павлов-Андреевич Всё очень просто. Возьмите эскимоса…

О. Свиблова Искусство – это абсолютно добровольная вещь. Если тебе сейчас не нравится… У меня много раз менялись на протяжении жизни и каждый день меняются мои художественные вкусы.

Ф. Павлов-Андреевич Слава богу.

О. Свиблова И к счастью. Потому что искусство нам для этого нужно, чтобы мы развивались: развивались через искусство, вместе с искусством, иногда где-то его опережая.

Ф. Павлов-Андреевич Ксения, возьмите эскимоса, пригласите его сегодня в Москву – человека, который жил всю жизнь под открытым небом, никогда даже не был внутри здания никакого. Привезите его в Москву, отведите его в Большой театр, не знаю, на балет «Щелкунчик» или «Ромео и Джульетта». Посадите его в самую роскошную ложу, окружите его заботой. Он посмотрит и скажет: «А что они там делают, эти люди?» В сознании человека есть определённое количество слоёв культурного восприятия. Человек, который ничего не знает про современное искусство, который не слышал о «Чёрном квадрате», который не слышал о предшественниках «Чёрного квадрата», он не может…

О. Свиблова Я продолжу вашу мысль. Федя всё о современном искусстве, всё возвращаясь к этому. Я вам говорю, что нет проблемы современного искусства, я её снять хочу. В середине 20-х годов в Советском Союзе была крайне популярна наука социология. Было проведено социологическое исследование о том, как те самые трудящиеся, которым советская власть подарила искусство, всему народу, понимают и видят произведения из Третьяковской галереи. Эксперимент был проведён на великой картине Сурикова, одной из моих любимых – «Боярыня Морозова». Крестьянин вообще не понимал сюжетную канву, ему надо было водить пальцами по контурам фигур, чтобы опознать…

Ф. Павлов-Андреевич Вот это, кстати, самое прекрасное.

О. Свиблова Понимаете?

Ф. Павлов-Андреевич …когда показывает свою коллекцию египетских статуэток, он всегда просит людей руками трогать. Искусство надо трогать руками.

О. Свиблова Подождите. Может, «Боярыню Морозову» и не надо было. Пока стоит (кстати, крепко). Вы понимаете, это есть в психологии: когда у тебя есть забывание, то обведение по контуру помогает избавиться от амнезии, то есть вспомнить. Им надо было обводить по контуру…

Ф. Павлов-Андреевич Я, кстати, регулярно приглашаю слепых в музей к себе и показываю им, мы их водим, зовём для них художников, которые делают для них программу. И они руками трогают, естественно, объекты, которые можно трогать, которые художники разрешают трогать. Это очень важно показывать.

О. Свиблова Это действительно важно. У нас тоже ходят и слепые, и люди…

К. Ларина Подождите, опять вы о прекрасном.

О. Свиблова Нет, подождите, я вам не о прекрасном. Я вам хочу сказать, что если ты не понимаешь языка… Крестьянин, который или вообще не видел изобразительного искусства, или воспитан на иконе, у которого основой является обратная перспектива… Поздние иконы – конечно, уже такой сплав и прямой, и обратной перспективы. Но обратная перспектива, описанная нашим знаменитым религиозным философом Павлом Флоренским, была основой иконописи. Они приходят к прямой перспективе, используемой нашими передвижниками. Напомню, что наша классика, наше всё в Третьяковской галерее – это когда-то было современное искусство. И это был чистейший жесточайший бунт. Это раздражало, это был скандал. Это было оскорбление взгляда, потому что это был бунт против академической живописи.

Ф. Павлов-Андреевич Иногда длина пути от оскорбления до обожания народными массами занимает два года. Такое тоже бывает.

О. Свиблова А бывает, столетия.

Ф. Павлов-Андреевич А бывает, не хватает и трёхсот.

О. Свиблова Люди не понимают языка, надо научить на языке говорить.

К. Ларина Оля, простите, дело же в том, почему в этом смысле тогда не развивается человечество, почему мы циклично проходим в каждом веке, в каждой эпохе, чуть ли не в каждом десятилетии? Это от чего зависит?

О. Свиблова Ксения, мы до сих пор ищем тайны Вселенной и никак не можем понять. В какой-то момент мы не знали, что вокруг чего крутится – Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца.

К. Ларина Сейчас-то, слава богу, знаем.

О. Свиблова Отстаньте все от искусства, давайте вернёмся к науке. Почему научные открытия могли приводить учёных на костры и к полному проклятию? Вспомните, как человечество воспринимало новость о том, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот. Это было таким же скандалом, это было нарушением всех представлений о том, как устроен мир. Наука часто преподносила нам сюрпризы, которых мы не ожидали. Мы что, науку отменим? Мы уже почти отменили благодаря нашему образованию. Давайте дальше пойдём в этом направлении.

К. Ларина Подождите, а как же мораль? А смысловые акценты? А внутренний призыв к чему-то, к ужасу, к кошмару?

О. Свиблова Какая мораль? Я что-то не понимаю.

К. Ларина А предложить выход человеку? Не надо его в дерьмо макать.

О. Свиблова Я не понимаю. Никто никого никуда не зовёт. Ну никто никого!

К. Ларина Искусство не должно никуда звать?

Ф. Павлов-Андреевич Нет, искусство должно звать туда, где оно показывается. А дальше путь каждого человека самостоятелен.

К. Ларина Вот Федя говорит: «Должно оскорблять, должно провоцировать».

О. Свиблова Подождите. Можно я вам опять…

Ф. Павлов-Андреевич Оно может оскорблять, оно может обижать. Ничего страшного, если оно так делает.

О. Свиблова Да не надо оскорблять!

Ф. Павлов-Андреевич Оно должно задеть, оно не должно оставить равнодушным. Смотрите, я занимаюсь жанром, который вообще никому не понятен, называется перформанс. Что это такое, не знает почти никто, включая меня самого. Я могу только сказать одно: я не могу не говорить то, что внутри меня происходит, я должен это говорить. Поэтому я говорю в этом жанре, он мне больше всего подходит для моего говорения. Я могу сказать, что в этом жанре абсолютно не существует законов, и поэтому когда я приглашаю человека с улицы посмотреть на моё искусство… Например, я это делаю сейчас в Буэнос-Айресе в арт-центре Faena, где люди абсолютно не знакомы с перформансом и толпами каждый день приходили смотреть мою выставку. Я могу сказать, что в результате я был должен сократить и убрать всё то, что (я боялся) будет не понятно простому зрителю. Я оставил только самое простое, потому что я считаю, что современное искусство имеет право говорить (по крайней мере, в моём случае) в двух жанрах – в жанре цирка или в жанре трагедии. Если человек может заплакать или если человек может восторгаться, смеяться и испытывать почти физическое удовольствие от того, что он видит – значит, я достиг своей цели.

О. Свиблова Я добавлю к Феде, что я всё-таки за то, чтобы рацио… Вот у меня сейчас открывается огромный фестиваль «Мода и стиль».

Ф. Павлов-Андреевич Минутка рекламы. Я тоже хочу кое-что сказать.

О. Свиблова Открывается «Серебряная камера». 11-го открывается наше фотобиеннале. Я хочу всех слушателей «Эха Москвы» призвать к нам 11 февраля на Остоженку, дом 16, в МАММ на гала-открытие нашего международного фестиваля «Мода и стиль фотографии». И выставки, которые мы будем показывать (а мы будем их показывать и на нашей площадке, и на других), будут как раз в тематическом диапазоне между рациональным и иррациональным.

Я всё-таки за то, чтобы искусство ещё учило думать. Вот Федя как раз про эмоциональную составляющую, и это нормально, потому что он художник и говорил сейчас именно от лица, с позиции художника. Я за то, чтобы искусство ещё всё-таки заставляло нас немножко думать. Потому что когда мир в кризисе и нам трудно, первая реакция, которая у нас есть – она, конечно, эмоциональная. Когда мы совсем в депрессии, когда давление превышает какие-то переносимые моменты, то мы, конечно, впадаем в бессознательное.

И неслучайно сюрреализм, дадаизм появляются в начале XX века – в самый труднейший период, а именно после окончания Первой мировой войны, которая была тяжелейшим шоком, который мир в какой-то момент не мог пережить. И этот период между войнами страшный. Мы сейчас в таком состоянии. Мы слышим, как звонит колокольчик. Во всех крупнейших музеях мира сейчас показывают выставки о сюрреализме, вспомнили о дада. Так вот, нам интересны неодада, неосюрреализм, неоабсурдизм. Вспомните, что наша великая ветвь русской литературы, связанная с абсурдизмом – Хармс, Введенский, Заболоцкий…

К. Ларина Не прочитанные эти писатели. Оля, опять же возвращаюсь…

О. Свиблова Почему они не прочитанные?

К. Ларина Потому что – да, они есть, их никто не запрещает сегодня. Но у большинства людей… Вот дай им почитать Хармса.

Ф. Павлов-Андреевич «Люди спят: урлы-мурлы. Над людьми парят орлы».

К. Ларина Скажут: «Это бред сивой кобылы, чёрте что! Что вы мне подсовываете?»

Ф. Павлов-Андреевич Я на самом деле по поводу Хармса хочу, можно?

О. Свиблова Я вам хочу сказать: носителем культуры не может выступать народ целиком.

К. Ларина Почему?

О. Свиблова Народ очень разный. Единая советская общность не была единой.

К. Ларина Вот как сказали про Петю Павленского: «Его в психушку надо отправить!»

Ф. Павлов-Андреевич Вы знаете, Хармса отправили в психушку, и он там умер.

О. Свиблова Если люди хотят идти на рожон и бесконечно повторять… И это тоже вопрос и проблема на самом деле современного искусства, которое просто повторяет.

Ф. Павлов-Андреевич Я не считаю, что Петя Павленский повторяет.

О. Свиблова Я не слышала просто Петю Павленского, я не к нему. «Мы провоцируем, мы оскорбляем». Я думаю, что надо быть мягче друг к другу. И для этого нужно всё искусство. Нужно по нему путешествовать. И нужно думать.

Ф. Павлов-Андреевич Я могу сказать, что художник современный – это не только ум, это не только дух, spirit. Это ещё и тело. Очень важно понимать, что сегодня без тела искусство никуда не движется. Например, я сейчас занимаюсь тем (для того чтобы тем людям, которые ненавидят Павленского, ещё немножко добавить ненависти к себе), что заключаю своё тело в маленький, очень тесный прозрачный стеклянный ящик, в котором завинчиваются шурупы, и дальше я голый внутри этого ящика. И люди, мои друзья приносят меня и оставляют на улице при входе в музей, в любой музей. Например, могут принести к Оле Свибловой. Она, правда, потом меня убьёт.

О. Свиблова Убью, убью, потому что у меня все в штанах.

Ф. Павлов-Андреевич Неважно, там ничего не видно. И это просто представляет из себя маленькую коробочку, в которой тело человека. Никто не знает, что это художник. И дальше эта коробочка оставляется. Это называется «подкидыш». Я это делаю сейчас во многих других местах, не только в Москве. И дальше – а что будет? Вызовут ли милицию? Попробуют ли разбить топором? Я в этом ящике могу находиться сколько угодно, у меня там дырочки для дыхания. Он запотевает, правда, через какое-то время.

Смысл этого перформанса заключается в том, что неизвестно, что будет дальше. То есть я отдаю своё тело случайному зрителю, человеку, который не хотел это тело, человеку, которому вообще всё равно. И дальше он будет что-то предпринимать, какие-то действия. А моя работа заключается в том, чтобы спровоцировать эту реакцию. Этим же самым занимался Хармс: он отдавал своё тело, только он отдавал его вербально. Если вы почитаете, там очень много телесно-ориентированного всего в том, что он писал. И сейчас мы делаем 27-28 февраля в центре Мейерхольда… Оля и Ксения, я вас лично приглашаю. Приезжает великая Степанида Борисова, якутская певица, потрясающая актриса.

О. Свиблова Которую я обожаю просто.

Ф. Павлов-Андреевич И мы делаем своего рода такую премьеру-премьеру, потому что мы показываем одну новую вещь и две уже существующих. С Катей Бочавар мы сделали серию говорящих скульптур, одна из них как раз по Хармсу. Это «Старуха» Хармса, его последняя незаконченная вещь.

О. Свиблова Я видела. Готова пойти и посмотреть ещё раз. Я зову к себе 11-го в 7 часов всех слушателей «Эха Москвы». Вы все мои гости.

Ф. Павлов-Андреевич А я всех слушателей зову 27 и 28 февраля в центр Мейерхольда на премьеру вещи, которая называется «Три штуки молчания». Там будут тексты Петрушевского и Хармса. И там будут три потрясающие мои любимые актрисы.

О. Свиблова Если вернуться к тому, что Федя рассказал о своём перформансе. Всё-таки у нас же диалог?

К. Ларина И про Федин перформанс, и про Павленского, и про многих других.

О. Свиблова Федя – «подкидыш» в этом самом ящике. Ты можешь разбить, ты можешь переставить, ты можешь просто пройти. Искусство – это такая вещь, которая никому себя не навязывает, даже если там сидит живой телесный человек. И это надо понимать. И надо понимать, что если мы хотим…

К. Ларина Какая реакция будет у нас? Уже проверяли в нашей стране?

О. Свиблова Вы поймите, у нас без всякого искусства… Давайте я представлю. Я не делаю перформанс, я делаю сейчас мысленный перформанс. Мы собираемся в вагоне метро и сильно сжаты друг с другом. Есть люди, с которыми мне приятно оказаться вместе. И есть люди, которые вызывают у меня в этот момент физиологическое раздражение. И ты в этот момент не начинаешь бить этих людей, не начинаешь оскорблять этих людей. Ты терпеливо и толерантно, заметьте (я это слово верну), стоишь и ждёшь, пока твоя эта давка не закончится и ты не выйдешь на той остановке, где тебе нужно, а он – на той. Давайте мы с искусством так же будем обращаться. Если тебе интересно, ты входишь в контакт и несёшь этот ларчик с «подкидышем». Но ты можешь пройти…

К. Ларина Но я хочу понять, как реагируют у нас. Федя, расскажи.

О. Свиблова По-разному реагируют.

Ф. Павлов-Андреевич На самом деле было два опыта пока что в Москве. Могу сказать, что выносят. Я просто продолжаю это делать, поэтому не хочу говорить, где это будет. Это же такой партизанский перформанс.

К. Ларина Мне интересна реакция первая.

Ф. Павлов-Андреевич Реакция очень простая. В гараже просто очень хорошая охрана, они быстро справились.

К. Ларина Что хотели? Разбить?

Ф. Павлов-Андреевич Нет, просто уносят и оставляют подальше. И дальше – дело твоё. На улице-то мороз, очень холодно. Фактически, если тебя выносят и оставляют на улице, то это уже их ответственность за то, что ты замёрзнешь, если на улице минус 20 градусов. Ты же не можешь оттуда вылезти. Я один, никого нет, понимаете? И тут у каждого человека возникает мысль: «А не убью ли я сейчас то, что находится внутри этого ящика?» Поэтому перформанс – это самая близкая к жизни форма искусства, которая зависит от этой жизни и которая иногда заканчивается летально или плохо физически.

К. Ларина Я почему так на этом останавливаюсь? Меня поражает всё-таки реакция людей. Мне интересно, насколько она вообще одинакова в разных странах.

Ф. Павлов-Андреевич На мой взгляд, потрясающий элемент Петра Павленского был в том, как он…

О. Свиблова Она везде одинаковая. Давайте забудем…

К. Ларина А почему, скажите мне?

Ф. Павлов-Андреевич Вспомним, как Олег Кулик в Цюрихе кусал в виде собаки окружающих людей, прекрасно кусал.

К. Ларина Он кусал. А то, о чём мы говорим – о Федином перформансе, о «подкидыше», о Пете Павленском…

Ф. Павлов-Андреевич Никто никого не кусает.

К. Ларина Все его акции поразительно точные, попадают в болевую точку.

Ф. Павлов-Андреевич Поразительно просчитанные.

К. Ларина Но ни на кого человек не нападает. Никто не нападает. Почему же на художника нападать надо сразу?

Ф. Павлов-Андреевич Потому что художник задевает то, что болит. Вы абсолютно правильно сказали.

О. Свиблова Да не каждый. Если сейчас мы сюда пригласим людей, на которых напали на улице, это будут не художники. Их будет гораздо больше, чем тех художников, на которых напали.

Ф. Павлов-Андреевич Нет, это понятно. Художников вообще меньше, чем людей на улице, Оля.

О. Свиблова Люди, которых обливают на улице серной кислотой, люди, у которых стреляют просто. Поэтому давайте не будем утрировать. Художник – такой же человек, как все: когда он просто человек и когда он в образе, когда через него идёт и он творит. У него есть миссия в этот момент. Давайте мы посмотрим на его результаты творчества через какое-то время. Если даже одному человеку это нужно – это уже очень важно. У нас сколько людей вообще без смысла жизни болтаются, сколько людей достают своих ближних и ничего не производят на работе, потому что просто её не имеют или не хотят иметь? Люди нападают друг на друга. В людях есть жестокость. С ней надо бороться. Вот к этому должны призывать политики, а не к тому, чтобы бороться с искусством. Это их роль – учить детей в детстве, ласкать детей в детстве, не давать им этой агрессии изначально, чтобы тушить заложенную в них агрессию.

Ф. Павлов-Андреевич В конце концов, вы знаете, искусству не нужно помогать, оно справится само. Искусство – бог. Оно самовоспроизводимо. Оно везде, где свет. Понимаете? Поэтому искусство придёт к тебе. Ты не должен его ждать, к нему распахиваться. Оно само появится в тот момент, когда оно будет нужно.

О. Свиблова Я согласна с тем, что Федя сказал: искусство само справится. И надо прекратить эти глупые обсуждения, начатые даже иногда помимо нашей воли, потому что некоторым всё время хочется высказаться на эту тему.

Ф. Павлов-Андреевич Некоторым за это деньги платят.

О. Свиблова Да. Но я только за то, что не просто искусство к нам придёт, искусство появится. Мы должны идти к искусству и понимать, что путь этот непростой. И если мы не знаем языка, то мы в Китае себя чувствуем чудовищно. Если кто-нибудь пытался провести там три месяца в местности, где никто не говорит на языке, на котором ты хоть как-то можешь объясниться, то это очень тяжёлое испытание.

Ф. Павлов-Андреевич Учите китайский.

К. Ларина Учите язык искусства, в конце концов! Китайский – бог с ним, без него можно прожить.

О. Свиблова Я думаю, что надо учить и китайский, и язык искусства.

К. Ларина И не нападайте на людей сами, а то выглядите, как собаки. Вот Кулик изображал собаку, и люди, которые от него шарахались и в него бросали камнями, не понимали, что они сами превращаются в зверей.

Ф. Павлов-Андреевич Зато потом пришла полиция, взяла его на цепь – и всё встало на свои места. Полицейские и их собака. Они его посадили в автозак и увезли. Это было прекрасно.

О. Свиблова И оказалось искусство на службе закона.

К. Ларина Всё, ребята, мы закончили программу. Мы опять о прекрасном в итоге заговорили. Напомню, что 27-28 февраля спектакль в центре Мейерхольда, на который вас Фёдор приглашает.

Ф. Павлов-Андреевич В 8 часов.

К. Ларина И «Серебряная камера»…

О. Свиблова Я всех жду 11 февраля на Остоженке.

Ф. Павлов-Андреевич А 18 февраля на Солянке открывается…

О. Свиблова Ну подожди, Федя!

К. Ларина Наташа, закрывай.

О. Свиблова Я хочу, чтобы 11-го числа в 7 часов все поняли, что на вернисаж, на гала-открытие можно прийти свободно, для этого не нужны никакие билеты. Я приглашаю именно зрителей «Эха Москвы».

К. Ларина Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире