'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 15 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Наша тема сегодня – «Декларация русской идентичности: попытка объединения нации». Ну, не с потолка мы взяли все эти страшные слова, хотя в каком-то смысле сверху, безусловно. Поскольку завершился на этой неделе Всемирный русский народный собор, и главная тема этого собора формулировалась так – «Единство истории, единство народа, единство России». Именно на этом соборе была принята как раз та самая Декларация русской идентичности. Я читать её не буду вам целиком, но могу просто процитировать её финал, который, собственно, резюмирует весь смысл этого текста принятого.

На основе программных тезисов настоящего документа предлагается следующее определение русской идентичности: «Русский – это человек, считающий себя русским; не имеющий иных этнических предпочтений; говорящий и думающий на русском языке; признающий православное христианство основой национальной духовной культуры; ощущающий солидарность с судьбой русского народа».

Ну, принятию этой декларации предшествовал доклад патриарха Кирилла, который, по сути, как раз такую преамбулу представлял к Декларации русской идентичности. А потом, когда это уже вышло в публикации, естественно, стало широко обсуждаться.

И сегодня мы продолжим это обсуждение уже в студии с нашими гостями. Я представлю всех. Григорий Ревзин, журналист, искусствовед, историк. Гриша, приветствую, здрасте.

Г. Ревзин Здрасте.

К. Ларина Марк Смирнов, соредактор журнала «Наука и религия». Марк, приветствую.

М. Смирнов Добрый день.

К. Ларина Алексей Муравьёв, историк, религиовед, публицист. Туда-сюда мотаем мы эти определения. Здрасте, Алексей.

А. Муравьёв Здрасте.

К. Ларина Ну, давайте так. Давайте мы начнём с вашего отношения в принципе к этому документу. Что в нём не так? Я хочу, чтобы Григорий начал этот разговор.

Г. Ревзин Ну, вы знаете, для меня этот документ был таким скорее чисто интеллектуальным упражнением. Я пытался понять, как люди выходят из некоторой сложной логической задачки. Я имею в виду некоторую историю вот этого Всемирного русского национального собора, который сначала стоял на позициях совсем таких радикально-националистических. Первый их документ был о том, что самодержавие является национальной основной русского народа, начинали они с самодержавия. Потом были расколы в нём, были какие-то люди совсем нацистского свойства. Не нацистского, в смысле национального. Какие-то такие совсем тяжёлые персонажи. И, собственно, сам текст этой декларации для меня был таким сюжетом, когда люди почему-то решили заявить, идентичность в этом. А дальше они перечисляют все свои предыдущие тезисы: «Русский – это рождённый от русских родителей; русский – это говорящий на русском языке».

К. Ларина «Признающий православие как основу культуры».

Г. Ревзин «Русский – это православный; русский – это гражданин России; русский – это человек, не имеющий других этнических привязанностей». И, собственно, текст декларации так написан: «Хотя, конечно, бывают такие русские, и не дети русских родителей, а например, выходцы…»

К. Ларина Выходцы. Самое определение выходцев мне очень нравится.

Г. Ревзин Но всё-таки в основе вот такие… «Хотя бывают неправославные, но в основе это, конечно, справедливо, что они православные». Каждый раз они так: «Хотя… Но на самом деле мы правы». То есть за 20 лет, которые прошли от создания этой организации, они свои взгляды совершенно не пересмотрели. И те сложности, которые были с самого начала… Если это государствообразующая идеология для России, то тогда у нас это подкоп под межнациональные отношения в государстве, межконфессиональные отношения в государстве.

Вообще говоря, очень странно это с точки зрения христианства православного, потому что, как я понимаю, это превращает Русскую православную церковь в племенную религию: вот только русский является… Ну, то есть это как бы именно… Наверное, это Алексей более подробно может рассказать. Но, в принципе, здесь возникает ситуация, когда происходит какая-то архаизация христианства, когда оно начинает соединяться с племенной идеей. Это очень такая, на мой взгляд, неприятная тенденция. И с другими национальными привязанностями это тоже такое довольно острое высказывание. Не может быть, например, русских немцев, русских евреев, русской мордвы, русских карелов – то есть людей, которые вообще-то все себя считают русскими, но при этом помнят, что они происходят из такого народа.

К. Ларина Выходцы.

Г. Ревзин Не то чтобы они про это помнят, у них есть другие… И, в принципе, это совершенно такая взрывная идеология. Но они от неё не отказываются, а как бы пытаются её так переформулировать, чтобы она была помягче, что ли.

К. Ларина Мягкий православный национализм.

Г. Ревзин Да. «Мы всё равно считаем вот так, но, с другой стороны, мы как-то и шире, но вообще-то так». И это был такой смешной документ, я про это думал. Другое дело, что там есть чисто логический вопрос. Коллеги историки, религиоведы пытаются сконструировать этот конструкт русскости. А есть отдельно ситуация, почему он сейчас принимается, этот документ.

К. Ларина Да, это важный момент. Вы уже сказали, что, безусловно, это некая претензия, предложение, основа такой национальной идеи. И, конечно, мы могли бы это не заметить (обращаюсь я к нашим слушателям). В конце концов, у нас де-юре церковь от государства отделена, и мало ли что они там принимают. Если они это принимают все, то что тут сделать? Ну, действительно, там много чего принимается. Но мы-то прекрасно понимаем, что значит сегодня РПЦ в этой нашей пирамиде властной, какое она занимает место. Это раз.

Во-вторых, действительно, очень важен контекст, о чём мы ещё не говорили, Гриша не говорил. Но мы прекрасно понимаем, что это всё на фоне событий украинских, на фоне вот этой мифической истории Новороссии и на фоне попытки опять воссоздания вот этой химеры (извините, может, кого обидела) «русского мира» в том понимании, в каком он предлагается нам сегодня. Как мне представляется, этот документ важный, поскольку он не просто так вброшен исключительно в ту аудиторию, которая внимала своему пастырю, когда проходил Всемирный русский собор.

Давайте дальше пойдём. Марк, вам слово.

М. Смирнов Мне кажется, что мы немного преувеличиваем всё-таки и значение этого документа, да и самого этого собора, которых было уже аж 18 штук за 20 с чем-то лет. Я вспоминаю – пять или больше, восемь лет назад – постановление собора о православной экономике, о том, что православные бизнесмены или вообще все бизнесмены должны жить по православным канонам.

К. Ларина Так православного банкинга у нас уже есть идея.

М. Смирнов По Десяти заповедям – точно. Декалог Моисеев обязательно надо соблюдать, хотя какое это имеет отношение к православию, тоже непонятно. И вот вижу до сих пор – ничего не вижу, ничего не происходит. Поэтому у меня такое впечатление, что мы имеем дело с некоторой химерической такой фигурой. Конечно, она громогласно это сообщает народу и миру, и средствами массовой информации разносится всё. Но, в принципе, ведь ничего не будет. Можно заранее сказать, что, во-первых, ничего не произойдёт. Ну, чтобы успокоить наших слушателей, чтобы они не думали, что сейчас начнётся… Вот так придут на работу и спросят…

К. Ларина Черепа будут мерить, да?

М. Смирнов Да. «Русский ты?» – «Нет. У меня татарин в роду». – «Всё. Тогда тебе в Правительстве не работать». Вот начать с Администрации президента. Если там начнётся – это было бы интересно. На самом деле не начнётся, потому что так мы далеко зайдём. Тогда нужно циркуль заводить, мерить черепа и так далее и тому подобное. А самое главное, что эти все разговоры… Вот «русский мир» – то, что было до этого. И ничего не случилось, во-первых.

К. Ларина Мы ещё не знаем.

М. Смирнов А потом некоторое фиаско произошло из-за этого. Фактически мы имеем конфликт с братской Украиной, потому что… Понятно, что украинский национализм ведь ничем же не лучше русского. А чем он лучше? Даже, может быть, ещё хуже. И вообще национализм любой.

И здесь вообще сталкиваются серьёзнейшие проблемы, о которых писал ещё в XIX веке приснопамятный Владимир Сергеевич Соловьёв, русский религиозный мыслитель. Он вообще говорил о том, что вот эта попытка сделать христианство (а православие – это всё-таки христианство, а не национальная религия) национальном тотчас же приводит к тому, что это становится какой-то религией подобно языческой, например.

Вот вы сказали «архаизация», я ещё подумал – почему? Да, правильно, архаизация. «Нормальная родоплеменная религия» называется это в религиоведении, в истории религии. А христианство и православие имеют вселенский характер. И поэтому так осуждали русские православные люди в XIX веке греков-фанариотов, которые были греческими националистами. Фанариоты – потому что они жили в районе Фанар в Стамбуле и навязывали вот эту свою политику всем Балканам, всем славянским народам и лишали возможности сербов или болгар иметь собственную церковность, собственную церковную структуру и независимость. И вот это что-то мне это всё напоминает.

И напоминает в то же время ещё и то, что здесь происходит некая стычка царя Алексея Михайловича и патриарха Никона. Вот до некоторой степени напоминает. Хотя здесь вместо царя выступил Нарышкин, но тоже видите, как знаменательно. И фамилия тоже соответствует, царская, царского рода. Который на самом деле ведь достаточно трезво (я готов подписаться под тем, что он сказал) говорит о том, что необходимо сплотить и сохранить единство России. И к чему он призвал? Многонациональный народ. Ни одного слова о русском народе и ни одного слова (по крайней мере, в цитате СМИ, которая перед моими глазами), и ни одного упоминания о православности. Потому что если мы действительно будем говорить о православности…

Я вот вспоминаю. Я хорошо знал князя Александра Львовича Казем-Бека. Ещё его предки приняли когда-то православие, потом они жили в Казани, но уже как православные дворяне. Он был в эмиграции главой младороссов, партии русской, националистической, я бы даже сказал. Потом он эмигрировал, из Парижа переехал в США, оттуда вернулся и работал в отделе внешнецерковных связей Московской патриархии в качестве старшего переводчика. Он был замечательный русский человек. Он был русский дворянин, но он был при этом Казем-Бек. И он не стеснялся своего вот этого азербайджанского происхождения, это не мешало ему быть русским человеком. Поэтому…

К. Ларина Марк, я хочу вас остановить, чтобы Алексей тоже успел до новостей высказаться, чтобы всё-таки понимали, что нас тут много. Алексей, давайте.

А. Муравьёв Я вброшу несколько перпендикулярную мысль. С моей точки зрения, в том, что говорили Гриша и Марк, есть и правда, но на самом деле, как мне кажется, перед нами довольно неуклюжая и неловкая попытка сконструировать нечто путём девальвирования того, из чего это конструируется. Иначе говоря, то, о чем Гриша говорил – «да, но в то же время нет, и в то же время да» – это попытка использовать внешние формы национализма, православия для конструирования некоей псевдоидеологии, у которой на самом деле есть только одна задача – поддерживать существующую властную конструкцию. Это я бы назвал псевдоидеологией, потому что на самом деле она не является ни националистической, ни православной, а использует эти формы для своей легитимации.

По сути говоря, мы наблюдали в последние два года глобальный конфликт и девальвацию православного фактора у нас в обществе, а также национализм был очень сильно девальвирован, так что все националисты сейчас плачут, и на самом деле некуда податься. Потому что вот эта суверенная демократия и всё, с ней связанное, раздавила и православие, и национализм. Поэтому этот документ на самом деле (в гораздо большей степени Нарышкин выражает некоторую его истинную сущность) должен эту идеологию патриотического просвещённого псевдонационализма поддержать. Но национализм не с ксенофобией, с призывами к погромам. Это не имеет ничего общего, это совсем другая история.

К. Ларина Вы тоже считаете, что это абсолютно такая имитация какой-то идеологической истории, что она не будет работать?

А. Муравьёв Да. Потому что никакого отношения к действительности она не имеет. И я бы начал с того, что вообще «русские» – это культурное определение, оно работает только в культуре. Никакого определения через православие, через особый экономический уклад, обычаи, этнографию. Сейчас это всё абсолютно неактуально. И вообще говоря, мне приходится читать курс в Высшей школе экономики в том числе по этнографии. Этнографы все давно уже говорят о том, что говорить о нации – а в данном случае о народе говорят практически, как о нации – говорить бессмысленно. Русские как нация не сложились, потому что единственный смысл сложения русских как нации – это интегрировать огромный… Поэтому «русские» – это культурное понятие. И в этом смысле… По словам это правильно: «те, кто говорят по-русски». Но дальше к этому пристёгиваются какие-то эти симулякры национализма, которые, на мой взгляд, свою задачу не выполняют и только ещё больше запутывают, делая этот документ бессмысленным.

К. Ларина Слушаем новости, потом продолжаем программу.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы обсуждаем документ, принятый на Всемирном русском соборе под названием Декларация русской идентичности. Это очередная попытка объединения нации, как объясняют авторы этого документа, и как предполагаемая возможная основа новой государственной идеологии, государственной политики.

В нашей студии Григорий Ревзин, Марк Смирнов и Алексей Муравьёв. Я хочу задать вам следующий вопрос. То, что касается вообще этой идеи униженности русского народа – насколько она сегодня имеет под собой какую-то почву? Почему именно сейчас вновь эта тема муссируется? Почему эти зёрна падают на такую благодатную почву? Почему востребована всегда эта идея? Гриша, к тебе обращаюсь.

Г. Ревзин Вы знаете, мне кажется, что это один из комплексов вообще русскости. То есть обида на что-то – она объединяет, она соединяет. И она постоянно присутствует в народе. Это такой сюжет, одно из оснований самоидентификации. Я хотел сказать, что я не совсем согласен с коллегами относительно того, что этот документ не слишком значимый, и относительно того, что он такой выхолощенный. Тут примерно следующие соображения. Когда Марк сейчас упоминал про эту их православную экономику… Вообще этот документ писал Сергей Глазьев.

К. Ларина Этот?

Г. Ревзин Нет, вот тот, про православную экономику. И, соответственно, вообще-то довольно большая часть идей, которые там изложены, в итоге не с помощью этого инструмента и не с помощью этого самого собора, а другим путём, но тем не менее проникла во все государственные структуры. Собственно, идея строительства больших государственных корпораций возникла ровно в то же время – это 2005-2006 год. Вообще-то то, что они когда-то заявили, что самодержавие – это естественная форма правления русского народа…

К. Ларина И крепостное право ещё, кстати.

Г. Ревзин Извините, это полностью у нас в настоящий момент присутствует. И в итоге в формулу «Путин = Россия. Россия = Путин» это вполне себе…

К. Ларина Вписывается как раз.

Г. Ревзин Это чисто самодержавная формула. Понимаете, эта организация – это вообще-то такой резервуар для неформального высказывания каких-то идей. Обычно они должны быть сильно очищены уже к тому моменту, когда они высказываются. То есть нельзя прямо горячие брать от националистов, например, они должны быть изложены как-то культурно. После чего они уже уходят в президентскую администрацию. Это очень удобно, когда у вас есть многослойная структура и она так работает. Вот мы сидим на «Эхе Москвы». «Эхо Москвы» через неделю закроют. Вот у нас нет…

М. Смирнов Типун вам на язык.

К. Ларина Сил нет кричать: «Нет, неправда! Мы ещё!..»

Г. Ревзин Я сейчас как пример хотел это привести. Понимаете, если бы у нас была где-нибудь организация где-то рядом, вот не само «Эхо Москвы», а что-то такое рядом, не знаю, Всемирный конгресс слушателей «Эха Москвы», который бы заявил: «Закрытие «Эха Москвы» – это кошмар! Мы должны выйти на митинги! Мы вообще должны как-то с чем-то бороться! Это не должно быть «Эхо Москвы», – всё нормально, его бы не закрыли. Так сказать, у нас была бы вот такая какая-то штука. У нас её нет, поэтому его закроют. У вас её нет. Ну и у нас тоже. А у них есть. У них есть этот самый собор, который высказывает некие идеи.

Дальше возникает вопрос: какие, собственно, идеи они ещё не вбросили? У них такой простой набор: православие, самодержавие, народность. Тут особо ничего такого нового нет. Понимаете, «русский мир» – рассказали. Действительно, есть проблема… Они давным-давно заявили, Нарочницкая этот тезис давным-давно вбросила, что русский народ – разделённый народ. То есть тот же тезис, который был у Гитлера про немцев. Вот она его…

К. Ларина Кстати, Владимир Владимирович это повторяет.

Г. Ревзин Владимир Владимирович этот тезис принял.

К. Ларина Когда про Новороссию говорил, это была основа.

Г. Ревзин Да. Я обращаю внимание, что оттуда вообще-то очень хорошо всё перетекает. Понимаете, там случилась на мой взгляд такая история – Фирса забыли, а именно патриарха. То есть возникла история… Что они ещё не сказали, что ещё не взяли? Православие. Как-то все остальные идеи уже вовсю работают, а вот с православием, ну, вышла некоторая проблема, потому что украинцы тоже православные, мы объединились с зарубежной церковью. И он напоминает, в колокольчик звонит: «Подождите, есть ещё одна идентификация русскости, о которой вы не сказали – православие».

Я, между прочим, вполне допускаю, что через довольно короткое время это дело станет активным политическим тегом. Я не знаю, Владимир Владимирович как-то начнёт выступать на тему… Вот он про русский язык говорил уже, про русский характер говорил. Будет по православным темам. Возможно, даже он как-то в некотором смысле пострижётся, тогда это развод объяснит. В общем, это будет такое… То есть он на этом поле должен поиграть.

М. Смирнов Тогда надо Людмилу постричь в монахини.

К. Ларина Кстати, про это говорили. До этого у нас была уже целая версия, что она в монастыре. Она, кстати, неслучайно появилась.

М. Смирнов Прячется.

К. Ларина Всё в наших традициях.

Г. Ревзин В общем, это ещё один патрон или, не знаю, ещё один большой идеологический заряд, который показывают: «Русский – это православный». Он ещё не использован. Это не очень сильный патрон, не очень удобный, активных прихожан у нас 5%. Русские, конечно, те ещё православные.

А. Муравьёв Это по оптимистичным оценкам.

Г. Ревзин Да, по оптимистичным оценкам 5%. Но, в принципе, некий моральный авторитет у церкви есть. И он его предлагает.

К. Ларина Я хочу, кстати, в подтверждение слов, того, что Гриша говорит, просто процитировать патриарха, который в своей речи коснулся ситуации на Украине, в Украине. Как он называет то, что происходит в Украине: «Междоусобный конфликт в самом центре исторической Руси».

А. Муравьёв Это географически и исторически корректно.

К. Ларина Всё. Понимаете?

Г. Ревзин Вообще-то это действительно довольно очищенный набор тезисов, то есть они не звучат так, что прямо сейчас сказать… Подождите, это Нюрнбергский трибунал уже давно осудил вот так. Так сказать нельзя. Они скорректированы, но они при этом являются некими идеологемами, которые предлагаются к использованию. И это довольно важная функция этого собора, он её 20 лет выполняет. Не надо как-то не замечать этого.

К. Ларина Да, Алексей.

А. Муравьёв Вы знаете, я, с одной стороны, хотел бы пооппонировать, противопоставить нечто этому тезису о том, что православие – ещё неотыгранная карта, которую можно отыграть. С моей точки зрения, это выстреливший патрон, который сейчас пытаются опять начинить чем-то, пробкой какой-то и его опять выстрелить. С моей точки зрения…

М. Смирнов Солью.

А. Муравьёв Да, солью. И как положено патрону, расхитителям народного добра зарядить в филейные части. К сожалению, в очень большой степени православие в результате расколов и большого количества процессов сейчас является фактором (тут Григорий прав), некоей моральной инстанцией, но более ничем. Никакого сплочения оно реально вызвать не может. И я не думаю, что через это будут действовать.

Я бы вернулся к главному вопросу, который задала Ксения, он правильный. Почему русский народ, точнее, идеологи, за него ратующие и от лица его выступающие, поднимают тему этой виктимности, что он такой несчастный, обиженный? И Костя Крылов об этом пишет, и Холмогоров, и кто угодно. Это заметил ещё Василий Васильевич Розанов. Дело в том, что самовосприятие русского народа строится по одной модели – по модели народа еврейского. Русские националисты не придумали ничего. Они говорят: «Культурная нация. Только через культуру». А нужно каким-то образом… И – богоизбранность, обиженность, то есть кругом все хотят уничтожить, все хотят убить. И главная задача – выжить, выжить любой ценой. Поэтому русский человек умеет воевать, он умеет умирать. Жить, строить, создавать у него с трудом получается. То есть для этого нужно немцев приглашать. Институт востоковедения в Петербурге сделать – немцев. Нужно экономику поднимать – чилийцев.

М. Смирнов А этимологический словарь должен написать Фасмер.

А. Муравьёв Да, этимологический словарь – конечно, Фасмер. И так далее и тому подобное. Поэтому, с моей точки зрения, вот эта попытка… И, кстати говоря, Крылов об этом прямо так и писал. Он говорит: «Какие евреи молодцы, как у них здорово. Они все время говорят, что их обижают. И вот у них всё хорошо. А мы этого не говорим, поэтому у нас всё плохо». Поэтому вполне розановская такая концепция.

М. Смирнов В принципе, я хотел бы немножко возразить моим коллегам, которые оппонировали, по поводу, во-первых, экономики. Ну, понимаете, даже если это написал Глазьев (которого я, в принципе, достаточно уважаю), те моральные или христианские, или православные конкретно нормы в экономике ведь всё равно же не соблюдаются. Ну никто. Ни «Газпром» в лице госкорпорации, никто из частных олигархов, никто не руководствуется ни Декалогом, ни Десятью заповедями, ни Заповедями блаженства, например.

К. Ларина Почему? Они все как раз в церковь ходят.

Г. Ревзин Внешне очень…

М. Смирнов Внешне они могут ходить со свечами.

К. Ларина Извините, у нас Лесин сейчас решает с «Эхом Москвы» (опять же возвращаясь к этому) как раз эти проблемы – морально-этические. Он как раз соблюдает все эти заповеди, в отличие от нас. Понимаете?

М. Смирнов Я не скрою, что фарисеи тоже это делали и очень успешно.

Г. Ревзин Правильно. Только не надо говорить, что он соблюдает, а мы нет.

М. Смирнов Да, фарисеи это делали.

К. Ларина Он ссылается… Они же сегодня, обратите внимание… Кстати, это очень важный момент. Тоже всё это неслучайно. Когда закрывали «Дождь» (не я виновата, это Ревзин дал этот вектор нашего разговора), вспомните, ведь тоже тогда говорили, Песков говорил как рупор Кремля про мораль, про нравственность: «Они нарушили выше, чем закон. Они нарушили моральные нормы». Помните, что это было? Это всё к нашему разговору имеет прямое отношение.

М. Смирнов Да. Но вы меня немножко уводите в сторону.

К. Ларина Вот вам и заповеди.

М. Смирнов Что я хотел сказать? Заповеди нарушаются, как и нарушались. Дело в другом. Вы понимаете, до этого… Вот я сидел где-то здесь рядом, а вот в том кресле сидел господин Дугин, и мы говорили о евразийстве.

К. Ларина И с тех пор там никто не сидит.

М. Смирнов Да, и с тех пор никто там не сидит. Ну, это священное место. Но дело даже не в этом, а в том, что действительно этот проект занимал и занимает сейчас – причём не только в России, но и в странах ближнего зарубежья, в Казахстане, например – серьёзное имеет значение концептуальное. Кто вот мы все друг другу? И евразийство было фактически государственной идеологией. Вдруг его пытаются подменить русским национализмом.

Господа, обратите внимание, что все империи распались только благодаря националистам. Только. Если мы хотим… А мы де-факто является таковой империей, Советский Союз тоже империя. Мы должны избежать всяческого национализма, прежде всего, русского шовинизма. Почему? Потому что распадётся империя. Как только Османская империя начала бороться с арабским национализмом, кончилась она. Австро-Венгерская империя – посмотрите, то же самое. Ну и Российская империя. Поэтому самое главное: помнить о том, что Россия многонациональная страна, и этим она – своим культурой и многообразием – сильна.

К. Ларина Пауза небольшая, а потом продолжим.

РЕКЛАМА

К. Ларина Вообще, конечно, на эту тему говорить всерьёз в XXI веке просто неприлично, вот всё, что мы обсуждаем. Мы начали с этой Декларации русской идентичности. А патриарх в своём вступительном слове как раз вспоминал про 90-е годы и в который раз ругался, что: «Тогда великому русскому пытались противопоставить искусственное российское». А у меня вопрос: почему это искусственное российское? Почему российское – это искусственное? Мне как раз кажется, что русское на сегодняшний день куда более искусственное, чем российское.

М. Смирнов Мне кажется, ему надо было бы вспомнить о том, что до 1917 года церковь православная в России называлась Российской греко-кафолической (восточной) православной церковью. И только в 1943 году на встрече трёх митрополитов Сталин у них спросил, а ему ответил будущий патриарх Сергий. Он говорит: «А как будет называться ваша церковь – то, что называется Московский патриархат?» И тогда он сказал: «Будет Русская православная церковь». И это одобрил Иосиф Виссарионович. Но она до 1917 года называлась российской. Поэтому я даже не вижу, собственно говоря, терминологических проблем. Чем слово «российский» так опорочилось?

А. Муравьёв Да нет. Тут есть чисто такая языковая лингвистическая сложность, заключающаяся в том, что у нас искусственно разведены понятия «русский» и «российский». В «русский» заложено этническое и лингвистическое содержание, а в «российский» политическое и административное. По-украински такой проблемы нет, потому что «русский язык» – это «російська мова». И на английском такого нет, потому что «Russian language». Это всё одно и то же. Поэтому мы просто живём в некоей искусственной… Не соблюли «бритву Оккама» и теперь маемся.

Россия – это государство, в котором живут в широком смысле русские. Все те, кто говорят на русском языке, понимают русскую культуру в той или иной степени и так далее. А когда говорят о том, что нам навязывали какую-то российскость – это просто повторение магических заклинаний о проклятых 90-х, о том, что было всё плохо, и нам навязывали какой-то Запад. Это не Запад, к Западу эта точка зрения не имеет никакого отношения. Это всё абсолютно наша родная история (это я повторяю постоянно) с неразмеченностью поля, с неопределённостью понятий. Мы тыкаемся и попадаем везде на какие-то хаотично поставленные заборы, которые мы сами же возвели и непонятно для чего.

Г. Ревзин Опять не согласен. Там довольно интересная история. Если мы посмотрим на этот документ холодно, как на политический документ, то тогда там как раз довольно интересно. Там среди признаков идентичности не говорится о русских как политической нации. Там вообще ничего не говорится об их политическом устройстве. Потому что вот то, что говорил сейчас Лёша – есть политическая нация, они у нас называются «россияне», а есть этническая, они называются «русские», а вообще-то это одно и то же – это, в принципе, так. Но в этом документе как раз политического содержания нет вообще, то есть идентичностью россиян в этом смысле полагается не русское государство, а Русская православная церковь. Это такая конструкция. Это этническая общность, единая по тем признакам, которые они перечислили, которая саморефлексируется через Русскую православную церковь, не через государство.

И в этом смысле… Ну, позиция государства там свободна, можно это подкинуть, сделать её частью государства, но претензия-то на то, что «мы отдельно от государства, отдельно от политического устройства сейчас создадим некую общность, мы её тогда можем государству продать как идеологию, как влияние». Но там это довольно чётко разведено. Это как раз не случайным языковым образом. Это он специально взял и оттуда убрал политическую составляющую.

А. Муравьёв Я согласен отчасти. Действительно, перекос там есть. Хотя в конце документам написано: «Ощутить это, в конечном итоге, может только сам лично человек, и никто не может ему навязать».

К. Ларина «Это его выбор».

А. Муравьёв И это ритуальные формулы. Но, с другой стороны, вспомним. У нас была идентичность, которую в 90-е годы мы отвергали – это советский народ. Но стоит уехать из Москвы, как ты понимаешь, что это действительно была реальная идентичность. Она до сих пор где-то существует, вот эта принадлежность к советскому, как бы это ни называлось – советский человек, советский народ.

К. Ларина Так как раз именно это оказалось самым живучим.

А. Муравьёв Конечно, да.

К. Ларина Никто этого не произносит, но самое-то главное это.

А. Муравьёв Это принято ругать, это такое ругательное слово, но советский народ реально существовал.

К. Ларина Мы на примере как раз общества, голосующего за присоединение Крыма, чётко очень увидели, что это советские люди.

А. Муравьёв Конечно. Так оно и есть.

К. Ларина Та самая советская общность, которая успешно была выведена. Никуда это не делось.

М. Смирнов Мне кажется, что здесь опять-таки попытка возрождения известной формулы графа Уварова «Православие. Народность». Не хватает только самодержавия. Или оно появится, или нет, мы не знаем. Я только должен отметить, что те народы, которые присоединились к Российской империи, никогда не присоединялись из желания стать православными. Исключительно они искали защиты сильной власти, белого царя, и это объединяло их с Россией. И, конечно, экспансия России самой на восток, её миссионерская деятельность среди народов за Уралом, Сибири и Дальнего Востока. Только это. А так никто добровольно почему-то не приходил и не говорил: «Хотим стать православными». Отдельные случаи, когда какие-то бывшие татарские князья-мурзы принимали православие. Мы знаем это по Юсуповым, по Ахматовой и так далее. Это вполне. Но сделать их всех русскими никто не собирался.

Почему-то были люди Моисеева закона в Российской империи, было понятие «русский еврей», татары и другие народы, которые входили и были подданными Российской империи. Я всё-таки стою за дугинский евразийский проект. Я думаю, что здесь надо как-то понять, что совместить их будет невозможно: либо одно, либо другое. Национализм губителен для большой многонациональной страны.

А. Муравьёв Я думаю, ещё раз повторю, на мой взгляд, это не национализм, а постмодернистская его имитация в большей степени. Хотя по последствиям (здесь я, наверное, с Гришей соглашусь) даже имитационных лозунгов он может быть довольно страшной вещью. И здесь единственное, что можно сказать: никогда из этого ряда, который вообще непонятно, как переводить на европейский язык… Что такое «народность»? Объясните мне, пожалуйста. Кстати, спор об этом. Вот меня недавно спросили мои студенты-арабисты, а как перевести на арабский язык понятие «народность». Нет в арабском и европейских языках такого понятия. Нет. У меня есть концепция, но она не вписывается в то, что наши идеологи сейчас нам прописывают. Я считаю, что народность – это культура. Никакого другого содержания у понятия народности я не могу придумать. А самодержавие – да, мне кажется, это единственная главная идея, которую сейчас нам продают.

Г. Ревзин Кстати, не только национализм является губительным. На самом деле (я прошу прощения) мне кажется, что православие само по себе как государственная вещь – очень опасная вещь. Потому что главный разлом, который есть в нашем государстве сегодня – это всё-таки разлом между мусульманским и христианским населением. Вот если считать, что есть какой-то всемирный заговор и вообще кто-то занимается тем, чтобы ослаблять это государство, то вот трещина, куда надо бить, потому что это трещина, которая разрушает весь мир, разрушает весь европейский мир.

Представьте себе, у нас огромное количество в той же Москве мусульманского населения, которое одновременно и очень бедное, и явно униженное, и при этом оно обладает в свою очередь истинной религией. Если считать, что государственная религия православие, то, простите, это такая мина под это государство, что добровольно…

К. Ларина Ну, это же всё очень декларативно, Гриша, потому что, по сути, мы же знаем (наверняка и Марк знает, и Алексей как религиоведы), какое количество на самом деле реально верующих православных людей сегодня в нашей стране. Вот то, что касается мусульманского сообщества – безусловно, тут уж точно. В этом есть некая сила, конечно.

М. Смирнов Мне вообще кажется, что это некая попытка самого патриарха и Русской православной церкви что-то такое в качестве пиара по поводу Украины сделать. И вот этот, собственно, и собор…

К. Ларина Они молчали до сих пор, кстати.

М. Смирнов Молчали, и вдруг понадобилось что-то сказать. Но на самом деле интересно, что здесь есть, конечно, и попытка реванша. Если вспомнить собор 1917-1918 годов, который избрал патриарха, учредил после большого перерыва, несколько сот лет патриархов вообще не было. И вот уже всё, пришло к власти советское правительство. И вдруг собор обращается с требованием, чтобы обязательно глава государства и ключевые министры, включая министра просвещения, были обязательно русскими людьми и православными. Вы понимаете, к чему это привело. Как советская власть отреагировала на просьбу церковного собора? Мне кажется, что сейчас делается очередная попытка снова подвести к этому.

А. Муравьёв Надо ещё вспомнить, что Николай II специально вступился с русского народа.

К. Ларина Завершаем нашу программу. Реплика, Евгений из Пензы пишет: «Вот вы всё умничаете – идентификация, идеи. Фигня всё это! Всё проще. Кто за Путина – тот и русский». Вот так. Ну, на самом деле я думаю, что прав. Я вспоминаю, Геринг, по-моему, говорил: «Я сам знаю, кто у меня еврей».

М. Смирнов Геринг говорил. Когда говорили: «У вас в авиации служат евреи», – он говорил: «Мы своих евреев знаем».

К. Ларина Да. «Мы сами знаем, кто у нас еврей, а кто нет».

Спасибо большое моим дорогим гостям. Конечно, эту тему мы продолжим, если нас не закроют, как Григорий нам предсказывает. Не закроют!

М. Смирнов Спасибо.

Г. Ревзин Спасибо.

А. Муравьёв Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире