В. ЕРОФЕЕВ: Надо посмотреть, да.
И. ПРОХОРОВА: Ну, вы в розетку от радио включили по-старому, по-советскому, чтобы он был всегда полным. Вот он, наверное, всегда полный!
С. БУНТМАН: Ну, надо теперь контейнить телевизионные подключатели к тарелке. Я представляю гостей этого часа, который соответствует программе «Эха Москвы» субботний «Культурный шок». Ирина Прохорова. Добрый день!
И. ПРОХОРОВА: Добрый день.
С. БУНТМАН: И Виктор Ерофеев. Добрый день.
В. ЕРОФЕЕВ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Мы начинаем. Знаете, чему не могли поверить англичане, когда мы работали 20 лет назад с BBC, мы начали делать такую «мыльную оперу» на бытовые темы. Они сказали: «Это вы всё придумали». Мы описали холодильник, у которого в ручке был английский замок, который запирался ключом. Холодильник в общей квартире. И вот этот холодильник, пожалуйста, перед вами, здесь есть живой замок. Англичане сказали: «Это вы всё придумали. Это вы очерняете действительность. Такого быть не могло». «Могло!» – сказали мы.
Скажите, пожалуйста, если мы говорим о Москве, вы понимаете нынешний город, Ирина?
И. ПРОХОРОВА: Ну, вообще-то… «Дорогие мои москвичи» – мне эта песня нравится вообще, честно, больше, чем та, которая приветствовала нас. Но вообще, я в этом городе родилась, это мой родной город. Ну, знаете, такой огромный, замечательный город трудно знать, познать, узнать до конца. Он всё время меняется. Но мне кажется, если говорить старинным языком, как-то душа этого города, мне кажется, открыта для меня.
С. БУНТМАН: Открыта?
И. ПРОХОРОВА: Ну, знаете, я могу ошибаться, но да, мне кажется, как-то я чувствую город, я чувствую, когда он меняется, в какую сторону, – это очень видно. Как горожанин… Знаете, когда ходишь по улицам, особенно, вот, если тебя нет несколько недель – ты возвращаешься, ты сразу видишь, ты читаешь этот город. Исчезает ли реклама или какие-то яркие краски. И вот, кстати, возвратившись после трёх недель отсутствия, я обратила внимание, что, конечно, всё, Москва расцветает, но тем не менее, вот краски какие-то исчезли.
С. БУНТМАН: А какие?
И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, ну, если вспомнить город несколько лет назад, все проблемы всегда у нас существуют. Ну, вот эти были растяжки, да? Большое количество рекламы, какая-то живая жизнь, карнизы кафе и каких-то ресторанов, – всё это хаотично, весело, иногда, может быть, даже и пошло, но это была какая-то такая невероятная бурная жизнь. То, что мне показалось – может быть, я ошибаюсь, да, и тут меня коллеги поправят, – что вот эта… вот такая незаорганизованная жизнь как будто бы немножко спряталась.
С. БУНТМАН: Да, и даже на Острове? и даже в каких-нибудь чудесных местах новых, которые появляются – Винзавод, Гараж, вот такие вот? Или это становится такими островками?
И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, это надо пойти сравнивать. Но вот да, я часто хожу пешком, я просто вижу улицы. И вдруг вот эта вот вся жизнь и какое-то буйство как бы куда-то ушло. Может быть, это временно, да, бывают такие моменты спада и подъёма. Но я, например, помню, что в начале 90-х, когда был полный хаос, и город был в чудовищном состоянии для меня показателем было, первые какие-то вот такие вещи: например, фасады зданий, которые вдруг стали краситься не в такой «немаркий» серый цвет, как это обычно было в советское время, а в какие-то яркие, иногда, как у нас говорят, «кислотные» тона. Я считаю, что вот если заниматься социологией культуры повседневности – это безошибочные знаки каких-то очень серьёзных внутренних изменений. И поэтому город – как вот такой текст, да, через очень важные показатели внешние ты можешь очень многое понять о том, что происходит внутри города и общества в целом.
С. БУНТМАН: Ну, хорошо. Но мне бы, например, не хотелось, чтобы на этом доме замечательном была бы растяжка рекламы – вот, который перед нами здесь стоит. Вот здесь мера какая-то должна быть. Или как?
И. ПРОХОРОВА: Слушайте, ну, я вот, например, понимаю, что нам будут говорить всё время, что, да, вот, а в Париже, например, строгие такие-то законодательства, в Нью-Йорке такие-то… Ну, разумеется, регламентация должна быть. Но если уж мы говорим о самобытности, – а мы любим говорить, что мы, там, не такие – Москва выработала какой-то свой код, да? Город имеет свою какую-то специфическую жизнь, способ выражения. И вот учесть это – то, что всегда у нас не получается. У нас как-то есть система абстрактных пониманий о прекрасном, даже, может быть, и замечательных самих по себе, но вдруг город начинает в этом смысле проигрывать. Поэтому, может быть, в Париже это и не принято, но в той эклектике, какую представляет из себя Москва, с моей точки зрения – вот эти рекламы, яркие щиты, растяжки – они очень город украшают. Он, собственно, и становится городом, потому что это и есть язык города. И здесь я была бы, может быть, осторожнее с идеей унификации украшения пространства.
С. БУНТМАН: Немножко, я бы даже сказал, страшно, НРЗБ… Вот, прежде чем я о том же самом спрошу Виктора Ерофеева, я хочу сказать, что у нас есть такая штука как «ходячий микрофон», очень симпатичный, и вы можете не просто слушать сидеть, а задавать вопросы, если вы хотите, как во всякой нашей передаче делается, только сейчас у вас там не телефон, не смс, а будет, я надеюсь… Ира, есть микрофон у нас, да? Есть микрофон. Так что, кто поднимет руку, девочкам даст знак, – возьмёт микрофон и задаст вопрос: в этом часе – Ирине Прохоровой и Виктору Ерофееву. Витя, вот мы сейчас много говорим о душе, а что для тебя сейчас Москва? Как она изменилась внутренне? Как ты её чувствуешь вот сейчас?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, во-первых, с праздником! Такой чудесный день! Обычно нас сентябрь не очень балует бархатным таким сезоном, но сегодня настоящий бархатный сезон. С праздником. Я полностью согласен с Ирой, что в Москву лучше всего возвращаться. Первые мгновения возвращения в Москву всегда радостные. Такое ощущение, что действительно вернулся на родину. Потом может с тобой всё что угодно случиться, но первое впечатление после того, откуда бы ты ни приезжал, всегда такое…
С. БУНТМАН: В среднем сколько это длится?
В. ЕРОФЕЕВ: Минут 20. (смеются) Но радостное такое…
И. ПРОХОРОВА: Но очень сильно зато!
В. ЕРОФЕЕВ: Очень сильно так радуешься… Конечно, город меняет свой облик. Москва всегда была похожа на бублик такой. В общем, имела какой-то женский характер и ходила в шлёпанцах. А вот это сейчас за последнее время меняется не понятно: женский характер она утратила, мужской ещё не приобрела…
И. ПРОХОРОВА: А зачем? Я прошу прощения…
С. БУНТМАН: ...зачем ей мужской характер?
И. ПРОХОРОВА: Это определение было как комплимент или упрёк? Я не поняла.
В. ЕРОФЕЕВ: Я не говорю, что ей нужен мужской, но где её женский характер? Что-то ушло. Раньше Москва так кругами, такими бубликами с дыркой посередине… или похож на такой пруд, куда бросили камень, и вот в середине возник этот Кремль итальянский, забавно… Но вообще, хотелось немножко о другом сказать. На мой взгляд, вообще, Москвы не существует как таковой.
С. БУНТМАН: Это как?
В. ЕРОФЕЕВ: Это самый субъективный город на свете. Москва зависит от нашего настроения. Просто не одна Москва, а огромное количество «москв». Если у тебя хорошие друзья, хорошее здоровье, если нас не огорчает сильно государство, что редко бывает, если хорошо как-то идёт работа – то Москва просто озаряется какими-то небесными красками, она становится совершенно замечательная. То есть, Москва рождается из тебя, это какой-то очень внутренний город. Но если у тебя плохо, тебя, не дай бог, выгнали с работы, или тебя бросила любимая женщина, или ещё что-то с тобой случилось – Москва становится чудовищной, она тебя не лечит, а калечит дальше, то есть, она продолжается и превращается в какой-то кошмар… Вот, если сравнивать с Парижем, вот Ира вспоминала Париж. Париж очень объективный: кем бы ты туда ни приехал, бедным, богатым, влюблённым или разочарованным, талантливым или просто бездарью, – Париж перед тобой, и ты в него входишь. А Москва – в тебе, Москва в тебя входит, втягивается. То есть, получается, что если Париж невероятно объективен, дальше некуда, наверное, самый объективный город на свете…
С. БУНТМАН: А это не потому, что родной город просто?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, он для меня, в общем-то, родной… То Москва, вот, эклектика её даёт ещё больше субъективности, потому что никак невозможно определить, не найдёшь, где этот символ московский. Он всё время блуждает. Дома сталкиваются, как стаканы при чоканье, когда конструктивизм сталкивается с рококо, и так дальше, или, вот, классицизм замечательный перед нами…
С. БУНТМАН: Тут есть, знаете, что там бокал шампанского специально был построен? Построен вот такой вот бокал для шампанского, вон там, на угловом доме, на Остоженке. Посмотрите.
В. ЕРОФЕЕВ: А вот здесь вот Мельников, в Кривоколенном переулке совершенно уникальный, да, дом. И вообще, вот, совершенно не понятно, от какой печки танцевать в Москве. И на мой взгляд, совершенно объективный, я могу сказать – я, конечно, тоже коренной москвич, хотя детство провёл в Париже, но коренной москвич, – я могу вам сказать, что Москва самый интересный город в мире. Самый интересный. Уезжать отсюда, как бы, навсегда, хотя есть много причин, совершенно не хочется, потому что это город многокультурный. Кстати говоря, Ира это показывает в своём издательстве. Вот её издательство – это как раз демонстрация многокультурности нашей московской, вообще, нашей российской культуры. И эти сочетания, эти проникновения, эта неожиданная встреча, – это абсолютно удивительные вещи, которые творятся здесь. Конечно, жаль, что бульвары только оживают в праздник. Вот для меня, я думаю: когда я в последний раз вот так по бульвару ходил? Да, наверное, никогда уже не ходил. Но с другой стороны, я знаю, что он всё равно здесь есть.
С. БУНТМАН: И всегда можно прийти.
В. ЕРОФЕЕВ: Мы сидим в одном из лучших уголков Москвы. Там Сивцев Вражек вообще удивительный совершенно, Арбатские переулки, и так далее. В общем, самый счастливый, можно сказать, в идеале, отсутствующий город, вот. Очень много лживой энергии здесь. Очень много в этом городе врали. В течение всего ХХ века. Очень трудно тут писать. Вот надо уехать куда-то за город, километров за 50.
И. ПРОХОРОВА: Здесь набраться впечатлений, а писать уже надо в тиши, понятно.
С. БУНТМАН: ...сбежать куда-нибудь писать… Вот скажите, Ирина, вот сейчас, когда сказал Виктор Ерофеев, что Москва, когда тебя бросила любимая женщина, или ты бросил кого-нибудь, или кто-нибудь вообще все друг друга бросили, или что-нибудь произошло…
В. ЕРОФЕЕВ: ...или нас кто-то один…
И. ПРОХОРОВА: ...бросил, нас кинули…
С. БУНТМАН: ...вот, когда что-нибудь ужасное, – что Москва совершенно жутко в тебя входит… Я не знаю. У меня всегда было два-три места, не больше, куда я мог сбежать в ужасе – и это внутри Москвы. А были такие места, куда вы могли сбежать? Или можете сейчас.
И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, ну, когда… я не знаю… вас предаёт любимый человек, у вас неприятности – ни один прекрасный город в мире, я думаю, раем вам не покажется.
С. БУНТМАН: Я честно скажу – Париж чудовищен! В этом случае.
И. ПРОХОРОВА: С другой стороны, хочу заметить, знаете, в Москве есть для меня два, казалось бы несовместимых качества. В данном случае Москва – это, действительно, история нашей страны со всеми её противоречиями. С одной стороны, это, действительно, жутко агрессивный город, который втягивает в себя людей, который с растянутыми коммуникациями, и эти спальные районы… Вроде бы, он не создан для жизни. И это вот как бы такое некоторое наследие советского индустриального сознания, все эти, значит, автострады, хай-веи, которые посреди города – они как-то страшно, конечно, город терроризируют, потому что таких дорог не должно быть в Москве. А с другой стороны, вот я 18 лет сидела всё время на выселках, и вдруг последние три года стала работать в центре. Я открыла для себя совершенно другую Москву! Когда уйдёте, даже с Нового Арбата, уходите в переулки, вы там вдруг открываете для себя вот ту старую Москву, которую воспевали начиная с XIX века, даже пел Окуджава. Ты вдруг начинаешь понимать, о чём, собственно, его песни! Это тихие переулки и улочки с прекрасными старыми домами или построенными в 90-е годы такими а-ля ар-нуво, довольно забавно, смешно и трогательно, но тем не менее… И там проступает облик вот этой нежной, ну, может быть, женственной Москвы…
В. ЕРОФЕЕВ: ...и хорошо, хорошо…
И. ПРОХОРОВА: Чудесно! Я, собственно, что могла бы иметь против женского облика?! Да, совершенно другого города, с какой-то другой традицией, и культурной, и психологической. И вот как-то странным образом это сосуществует, это как-то всё замешивается. И вот этот эклектизм, да, он для меня очень важен, он как-то взбадривает. И честно говоря, даже в советское время, которое я хорошо всё-таки помню, знаете, несмотря ни на какие происки, там, советской власти и прочих неприятных периодов, у этого города есть своя жизнь. Да, очень мощная интеллектуальная работа, которой невозможно переломить никакими политическими передрягами. Наверное, это суть таких крупных, больших мировых городов, которые имеют свой строй жизни, свой характер, и вопреки всему, да, происходит большая работа мысли, творческая, и вообще какая-то собственная жизнь. Вот за это я Москву очень люблю, что она умеет сопротивляться всему навязанному, и свой стиль жизни она сохраняет.
С. БУНТМАН: И всё-таки, куда… А где есть возможность укрыться в Москве? Ну, кроме собственного дома.
И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, ну, честно говоря, вот я люблю ходить по улочкам…
С. БУНТМАН: Это я не для того, чтобы вы в какой-то момент всё время искали там и находили НРЗБ
И. ПРОХОРОВА: Не в этом дело. Ну, просто есть какие-то милые кафе, где можно посидеть, и ещё заодно встретить друзей. Собственно говоря, что такое город? Вот это то, что называется community, это сообщество. В Москве у нас, к сожалению, нет таких местных сообществ. Но зато есть вот такие социальные слои, где ты приходишь в какое-то кафе, и ты встречаешь половину своих друзей, авторов, и заодно поговорили о делах, обсудили всё на свете, посплетничали и разошлись. Или я просто люблю ходить, если с неба не льёт и не капает, вот, по бульварам каким-то, улочкам – и ты каждый раз находишь что-то новое. И ты вдруг как-то понимаешь, в каком замечательном городе ты живёшь, и ты о нём ничего не знаешь. И думаешь: чёрт возьми, надо сесть, обложиться книжками и начинать читать, потому что в каждом доме что-то происходило. Я хочу, вот, сказать, например, замечательный был эксперимент в Перми – конечно, город меньше, но тем не менее – они там сделали три маршрута, прямо на асфальте выложили разными цветами вот такие ориентиры. Если ты по ним идёшь, то всё время подходишь к каким-то зданиям, памятникам, и там стоят рядом замечательные тексты-объяснения: кто здесь жил, что происходило. Там есть «любовный маршрут» – какие невероятные драмы происходили с людьми знаменитыми, купеческое, ещё какое-то. И ты вдруг совершенно по-другому видишь город! Вот, Москва, конечно, необъятная, но мне кажется, таких маршрутов не хватает, потому что мы не всегда понимаем, в каком богатстве мы живём, и сколько здесь всего накоплено, сколько пережито! Этот опыт должен достаться нам как наследникам этого города.
С. БУНТМАН: Я сразу себе представил замечательный маршрут… Кстати говоря, водят экскурсии такие посмотреть – не хочу сейчас просто рекламы делать конкретной. Кстати, мы в передачах об этом говорим. Потрясающие совершенно маршруты выстраивают, удивительные: по всем любовным драмам по тем же самым московским, по всем таинственным происшествиям на почве страстей. И можно здесь просто сделать, знаете, от Якиманки, где французское посольство, где резиденция французская, игуменовский дом – там бог знает что происходило! – до дома Сухово-Кобылина, там, за Пушкинской площадью. Ну вот, и водят такие чудесные экскурсии. Все московские привидения – они не только в Шотландии есть.
И. ПРОХОРОВА: Ну, уж этого добра и у нас, я думаю, навалом!
С. БУНТМАН: Ради бога, Господи, я иногда хожу — там такие тени иногда бывают на центральных улицах, когда я вижу… Витя, а вот у тебя есть какое-нибудь в Москве у-бе-жи-ще? Убежище.
И. ПРОХОРОВА: Бункер!
С. БУНТМАН: Бункер! Бункер Ерофеева!
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, моя семья – моё убежище. И мы уже какое-то время живём на Плющихе, я сроднился. И действительно, когда там, минуя вот этот полукруглый дом, выходишь на Москва-реку, напротив Киевского вокзала – ты понимаешь, что Москва, действительно, красива. Она красива и в этих местах совсем не вульгарна. В Москве есть своя вульгарность роскоши такой, нуворишества, которое немножко напоминает какую-то красавицу, которая идёт в шубе, но забыла под шубу что-то надеть, вот она просто идёт в шубе…
И. ПРОХОРОВА: Поговорим о любви… (смеются)
С. БУНТМАН: Ну, ведь, если красавица – это же не страшно.
В. ЕРОФЕЕВ: Это не страшно, но с другой стороны, это неожиданно, да? Конечно, Москве очень важно иметь хорошую семью, иметь какие-то правильные отношения в семье. Мне кажется, бункер московский – это семья. А что касается районов, то, конечно, вот здесь, вот этот район за нами, эти переулки удивительные, они успокаивают душу, с ними, с этими переулками всегда можно пообщаться, поговорить, они – переулки любви и души, и выше, и любви… Конечно, мы Москву всё равно запустили, потому что здесь столько неуспокоенных и замученных душ. Там, в районе Лубянки столько расстрелов, всё прочее. Как-то ещё мы этим душам не принесли свои, в общем, извинения, и так далее, далее… мы их не успокоили. Но Ира права здесь огромная какая-то неутолимая энергия интеллекта, души, она всё время работает. Москва очень талантливый город, удивительно талантливый. Вот здесь можно сказать, что сейчас она талантливей Парижа, например, и пожалуй почти всех городов. А вот успокоенности такой вот душевной всё-таки Москве не наблюдается, потому что с историей ещё всё осталось непонятно, она ещё…
С. БУНТМАН: ...не переварили…
В. ЕРОФЕЕВ: ...она ещё, да, не переварена.
С. БУНТМАН: Я бы хотел сказать, что вот если… в Москве есть поразительные совершенно места, и вот у меня есть два конкретных убежища, всегда были. Ну, это в том районе, где я жил в детстве. Это район Мещанских улиц, и там есть два места, которые сохранились и наоборот даже они стали несколько лучше, чем были. Это Аптекарский огород, маленький ботанический сад. Туда можно, там можно скрыться всегда. Вот если даже не в самый вот его цветистые места, а пойти за прудик, просто за прудик зайти, и там очень и очень хорошо. И второе совсем недалеко оттуда, это мой самый любимый музей – это дом-музей Виктора Михайловича Васнецова, который, если зайти за ворота, и если не поднимать голову, самое главное, чтобы не видеть эти кошмарные «творения» 70-х в основном годов, начала 80-х, – то там это вообще и Москва – и не Москва. Это огород, это садик, это какой-то газон, трава, прорастающая между булыжников, это совершенно удивительная там гостиная, страшная мастерская, Где у него действительно в детстве мы боялись и Змея Горыныча – там очень страшные картины, кстати говоря, пойдите посмотрите. Когда моей дочке было 4 года – я очень люблю эту история – мы с ней пришли в этот музей, вышли оттуда, там её обхаживали страшно, там такие хорошие очень тёткеньки работают, показывали всякие шкафчики, ящички, и когда мы вышли, я спросил у неё: «Тебе понравилось у Виктора Михалыча». Она сказала: «Да, очень понравилось. Жалко, что его дома не было». (смеются) Вот это было, мне кажется, что это лучший вообще комплимент, который можно сделать. Как писать о Москве как таковой? Это возможно сейчас? Писать, снимать или что-нибудь делать?
И. ПРОХОРОВА: Это всегда возможно, это всегда делали. Да, ну, конечно, мы всё время говорим, ну где ж наш современный Гиляровский, который мог бы описать эту Москву? Ну, значит, есть коллективный Гиляровский, в конце концов. Вы знаете, для меня, всё-таки, Москва – прежде всего люди. Мы можем говорить сколько угодно о красоте зданий, но городом делают его жители. И в данном случае за что мы все боремся – это чтобы этот город был для нас, да, чтобы он был той средой обитания – не просто там, где мы спим и работаем, и возвращаемся – а что этот город должен принадлежать его жителям. И на самом деле, я помню, что в начале 90-х годов для нас самой большой интересной забавой было там – мы работали в редакции, только открылся журнал мой – мы выходили на улицу: это был такой момент, тут начали завозить турецкие товары, одежду, народ стал как-то приодеваться после таких голодных лет и всё прочее, – и мы садились на лавочку и смотрели на людей. И минут через 10 начинали смеяться, но причём не обидно – это было радостно, потому что этот был такой момент, когда люди смогли наконец самовыражаться, они пытались искать свой стиль, способ одеваться. Это было невероятно – жалко , что мы тогда не фотографировали, не записывали, это был такой момент раскрепощения. Много было такого смешного, нелепого. Последний момент, когда мы уже упали — это шёл мужчина, положив себе арбуз на голову, подвязав его ленточкой! В руках у него ещё были какие-то тюки. И вот я очень люблю идти, когда ты видишь большую толпу людей. Всех национальностей, да, разной одежды и так далее. Это такое замечательное зрелище! Я, например, совершенно не могу понять вот таких ксенофобских настроений, потому что Москва именно богата постоянным притоком людей разных: разных культур, разных укладов, разных способов жизни, – это всё в городах ведь переваривается, да, это создаёт уникальную атмосферу города. Вот ужасно, если это исчезнет, если исчезнут многокультурность, о чём говорил Виктор, и останется такая усреднённая унифицированная масса. Вот город потеряет и проиграет всё. Поэтому в этом смысле жители города – это и есть его главное богатство.
С. БУНТМАН: Я вот жил здесь в Гагаринском и вот то, что говорит Ирина здесь вот это вдруг преображается в какую-то другую культуру, Другой быт. И очень здорово. Каждое утро, очень рано, абсолютно пустой Гагаринский, Власьевский, вот эти углы переулков, и утром дзынь-дзынь-дзынь, такое вот, и я смотрю с балкона, а это разъезжаются по всем переулкам и домам разъезжаются ребята киргизы, дворники, рабочие, на велосипедах. И вот такой вдруг то ли Пекин, то ли что-то такое вот чрезвычайно интересное — дзынь-дзынь-дзынь, все поехали, все поехали на работу. Очень рано утром. Вить, как писать в Москве?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, конечно, Она богатая невероятно. Я думаю, что этот город, конечно, провоцирует писание книг и даёт огромное количество энергии для книг. Ну что тут перечислять – тут все жили, все были и в том же в тех же Хамовниках, где я живу, там Толстой, памятник его и так далее.
С. БУНТМАН: Толстой здесь жил везде – на Пречистенке… Он везде здесь жил!
И. ПРОХОРОВА: Наследил!
С. БУНТМАН: В Плотниковом просто вообще барельеф есть.
В. ЕРОФЕЕВ: Рядом с Плющихой Репин жил. Ну, в общем, все-все-все. Мне кажется, что Москва просто создана для творчества, реально. И именно это многокультурие, именно это столкновение Востока и Запада. Ну конечно вы знаете, у Киплинга, что «запад есть запад, восток есть восток, и вместе им не сойтись».
И. ПРОХОРОВА: Ну, север и юг тоже здесь присутствуют.
С. БУНТМАН: Да, тоже хотел сказать: север есть север, юг есть юг…
В. ЕРОФЕЕВ: Да, Поразительно, что Москва с этим спорит. А вообще вот её географическое местонахождение совершенно уникально. Вот проверьте себя, если вы собираетесь ехать, ну, допустим, в Париж, вы говорите: я еду в Париж, – и все ваши друзья говорят: да, вы едете в Европу, понятно. Если вы едете в Пекин, вы говорите: я еду в Пекин, — да, мы едем в Азию. Получается так, что все знают, куда мы едем, то ли в Пекин, то есть в Азию, то ли в Париж, то есть в Европу. Но откуда мы едем? Не из Азии же в Европу, не из Европы же в Азию. Мы едем из Москвы, это как пункт 0, нулевой пункт, который не имеет какого-то чёткого географического определения. Не север вроде…
И. ПРОХОРОВА: Почему? Пуп Земли! Для москвичей это всегда психологический момент. Обратите внимание, за границей, когда люди начинают спорить, – как только собираются двое российских людей, они тотчас начинают говорить о судьбах России, известное дело, через пять минут. Пять минут на восторг, каков хорош Париж, а дальше: ну что у вас там? И бу-бу-бу, бу-бу-бу! И всё время забываются и говорят: здесь, у нас… Забывая, что мы вообще находимся в другой стране и городе.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, так всегда… Я бы всё-таки не стал называть это «пупом Земли», просто потому что это как-то очень физиологично. А мне кажется, что Москва – какая-то поразительная загадка, потому что – и Сергей тоже был прав — в самом деле и север, и юг работают здесь вместе, здесь и каштаны есть, и даже белые акации в переулках растут, а с другой стороны ёлки да берёзки, и всё это так перемешалось. И то же самое — и киргизские дворники, и, с другой стороны, огромное количество европейцев и американцев, которые здесь живут, выпускают газеты на английском, на французском, на немецком языках, то есть, в общем, по-моему, 100 тыс. людей, которые из Европы и Америки здесь живут, несмотря ни на что. И очень хочется тоже поддержать моих коллег, сказать, что Москва должна быть многонациональной, это не грех её и не беда — это её особенность, и просто надо искать возможности…
И. ПРОХОРОВА: Это преимущество.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, преимущество. Надо просто искать возможности совместного обитания. Ведь мы же внуки и дети коммуналок! Там-то мы как-то находили возможность всё-таки жить!
И. ПРОХОРОВА: Нет, не надо! Не сравнивайте коммуналки и общежитие! Это совершенно разные вещи, извините. Вот тут литературы о коммуналках написано очень много. Не будем… (смеётся)
В. ЕРОФЕЕВ: А почему не сравнивать, если всё равно в Москве ещё до сих пор где-то около 10% – да, Сереж? – живут в коммуналках?
С. БУНТМАН: Я не знаю точно процента…
В. ЕРОФЕЕВ: По-моему, 10-15%...
С. БУНТМАН: Но у меня такое ощущение, что, выйдя из коммуналок, вот, я когда проезжаю под Москвой, и еду в коридоре, предположим, в коридоре между 5-8-10-метровыми заборами… 20м… я думаю, что скоро наверное уже будет 100м забор! И вот когда я вижу эти дома, проглядывают оттуда, какой-нибудь чудесный псевдо-шехтель, модерн, ещё что-нибудь… Но это — гигантские заборы и всё отделено. Мне кажется, что это прямое наследие коммуналок. Мы так долго с тётей Симой и тётей Олей толкались локтями, моя мама, когда у каждого была одна конфорка только, одна! Стояло три плиты, 12 комнат, и каждому по одной конфорке. И вот они, вечная эта толкотня, и первое желание, когда ты имеешь хоть какую-то возможность — построить гигантский забор, китайскую стену, наставить там колючей проволоки…
В. ЕРОФЕЕВ: ...и обязательно дом с башней должен быть!
С. БУНТМАН: Да, с башней и вот с такими о кошечками ещё, чтобы отстреливаться можно было…
И. ПРОХОРОВА: Ну, крепость, точно.
С. БУНТМАН: Вы когда-нибудь замечали, что вот там, за норвежским посольством, чуть-чуть правее, есть пирамидальные тополя? Вот я смотрю из окна «Эха Москвы», с Нового Арбата, если вот так вот сделать чуть-чуть, получается какой-то Воронеж, Ростов, даже Херсон какой-то любимый получается — вдруг такой домик и пирамидальные тополя. Так что в Москве вот этим псевдо-режиссёрским движением можно себе любой город найти. Вот попробуйте, сделайте — и русский, и нерусский, любой город. Я, вот, любил по ул. Станкевича ходить, Вознесенский переулок, и я вот так тоже себе делал, и вот эта англиканская церковь, которая стоит там — ну так чудесно, такая готика, вдруг какой-то дворик английский…
В. ЕРОФЕЕВ: Там дом записи, да?
С. БУНТМАН: Там была «Мелодия» тогда, а сейчас — снова англиканская церковь. Что нужно срочно? Значит, эмигрантов мы не убираем, да? Рекламу не убираем. А что надо срочно убрать из Москвы? Сейчас я сделаю унтера Пришибеева из Ирины Дмитриевны.
И. ПРОХОРОВА: Ну, я хочу только повторить: убрать нетерпимость по отношению друг к другу, к разным национальностям, культуре. И наоборот — в детском саду, в семье, прежде всего, в школе воспитывать взаимопонимание. Вы знаете, для меня это очень важно. Ну, я помню, как мы учились в школе. Я не знаю, какие сейчас учебники. Но я думаю, ну, точно не учат тому, что мы живём в многонациональной стране, и что надо знать уклады, способ жизни, специфику каждой культуры, и уважать её — и тогда получается… В общем, Москва — большая, никто никому не мешает на самом деле! Это же иллюзия, что тут кто-то кому-то чего-то мешает. Знаете, когда кто-то мешает — это, в общем, плохой танцор, это мы знаем: ему всё время ноги мешают или ещё что-нибудь… Вот эта нетерпимость, которая нам досталась от предыдущей нашей эпохи, которую почему-то многие идеализируют, ведь она ещё связана с тем — вот мы говорили о заборах и так далее… Понимаете, у нас же нашим местом была только наша квартира, да и то она, в общем, принадлежала государству. Все пространства публичные, общественные — не были нашими. Вот когда мы жаловались, что люди загаживают подъезды, на улицах бумажки — это совсем не потому, что люди вообще не понимают, что бумажки нельзя, но потому, что это — не наше, это не наше. Вот это вот только вот здесь мы вылижем — и так далее…
С. БУНТМАН: Помните? — «однако, тундра!» Всё остальное…
И. ПРОХОРОВА: Да, совершенно верно. Изменения самые глубинные происходят не на уровне модернизации, когда завозятся сверхновые компьютеры, а когда вдруг люди понимают, что это — это наше, это вот — наше пространство. Мы не будем его запачкивать, потому что мы жители полноценные, и это всё принадлежит нам. Вот это — то, от чего хотелось бы избавиться: от отчуждения города и горожан. Это происходит, на самом деле. Это происходит. Потому что всё-таки, если уж мы не будем совсем забывать: вспомните советское время — не очень-то как-то позволялось гулять по площадям, Красная площадь всегда была оцеплена, а в 90-е годы там даже появился каток, и это очень важная и замечательная история. Потому что, ну, действительно, а кто создаёт город, как не мы вообще? Тогда он для чего существует? Это ж не могильник архитектуры какой-то, в конце концов.
С. БУНТМАН: Ну, на самом деле, да. А скажите, пожалуйста, вот, если положа руку на сердце: вы здороваетесь в подъезде со всеми? Точно?
И. ПРОХОРОВА: Кивают. Да.
С. БУНТМАН: Верю.
И. ПРОХОРОВА: Ну, к нам пришли только самые лучшие москвичи, они здороваются.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, это новое явление, стали здороваться, действительно.
С. БУНТМАН: Да, это очень хорошо. Потому что, вот, я помню, вот в тот же Гагаринский я переехал…
В. ЕРОФЕЕВ: Серёжа, не обольщайся. Не обольщайся. Здесь ещё здороваются. Есть места в Москве, где совершенно не здороваются. И уж тем более — не прощаются.
С. БУНТМАН: А ты здороваешься, всегда? Вот ты здороваешься всегда, когда входишь в какой-нибудь дом, в подъезд, в лифте?
В. ЕРОФЕЕВ: Да, я здороваюсь — на меня иногда смотрят, как на идиота: что это ты здороваешься?
И. ПРОХОРОВА: Ничего, привыкнут.
С. БУНТМАН: Ну, это да, оборотная сторона.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, надо сказать, что, когда я заработал какие-то деньги, написав «Русскую красавицу», и решил на Плющихе купить квартиру, то я купил коммунальную квартиру в доме…
С. БУНТМАН: С жильцами?..
И. ПРОХОРОВА: (смеётся)
В. ЕРОФЕЕВ: С жильцами, конечно! Ну, как полагается по-русски. И любопытно, что этот дом, ну, он такой типа модерна — он был весь коммунальный. И вот любопытно, как он менялся. Квартиры там были симпатичные, но доведённые… абсолютно убитые. И когда входил в подъезд, там тебя встречала просто река, потому что была пробита батарея, и вода хлестала. Зимой там стоял пар такой, как будто входил в баню или в ад. Интересно, что на решётке лифта лежали слои тополиного пуха с 1911 года. Потому что…
И. ПРОХОРОВА: Культурный слой! (смеётся)
В. ЕРОФЕЕВ: Да, культурный слой. Наверное, с 17-го, я ошибся. В 11-м построили.
С. БУНТМАН: Я стал считать — почему шесть лет ничего не убирали, или хотя бы три — до войны?
И. ПРОХОРОВА: А там была реакция, потом война и революция.
В. ЕРОФЕЕВ: И вы представляете, вот это было ощущение такое, что мы не жили — мы только выживали, что жизнь была для нас случайность, а смерть — закономерность. Это было ощущение страшное. Когда я вошёл первый раз в квартиру — там проводка была сделана ещё дореволюционная, там, значит, горели лампочки все накалом в 15 или в 20 свечей, ничего не было видно. Это была какая-то… И вот так люди жили! Ванная и туалет — это была улица. И только в комнатах теплилась жизнь. И, конечно, мы вот оттуда все вышли. То, что мы преображаемся, становимся лучше — это хорошо. Чехов в своих письмах писал, что у нас в Москве нет уличной жизни. Ещё тогда, до революции. Сравнивал зачем-то с Генуей. Ну, понятно, что в Генуе другой климат. Но тем не менее, очень бы хотелось, чтобы у нас была уличная жизнь в лучшем смысле — вот, как сегодня, когда можно встретиться, обсудить и хотя бы поздороваться и попрощаться. Это, мне кажется, начало такой человеческой жизни. Вот тогда мы будем сильнее государства. Когда оно нас будет загонять вот в такие условия, где тополиный пух 70 лет проторчал на решётке лифта — вот тогда, конечно, мы не справимся, мы будем просто холопами. Надо сказать, что продолжают делать холопами. Включить телевизор — там теле-холопы из нас делают просто холопов. Но всё-таки мы уже немножко накопили мускулы, и у нас в голове что-то есть.
С. БУНТМАН: А зачем самим-то как-то так забывать, поддаваться и вообще — зачем?
И. ПРОХОРОВА: Ой, слушайте, а можно, да? Я хотела сказать, что, вот как я говорила, для меня важны какие-то знаки города, казалось бы, мелкие и незначительные, а на самом деле они выдают глубокий… Ну, для меня, например, очень важный момент, несмотря на то, что Виктор говорит, что, действительно, нам пытаются опять внушить эту идею ложной мобилизации и взаимной ненависти, но я стала обращать внимание, да, всё-таки я стала много ездить по работе — и вот как раньше наши соотечественники? Приезжают отдыхать и стараются друг с другом не общаться, делают вид, что как бы… Американцы тут же: «Вы откуда? Вы откуда?» — всё, сели. Наши, значит, делают вид, что не понимают по-русски! И в последнее время я стала видеть, что да, спрашивают: «Ой, вы откуда? Да? А мы вот оттуда!» Значит, что-то правильно изменилось. То есть, эта агрессия друг против друга перестаёт, что происходит вот это вот правильное отношение — соотечественники, да? Очень интересно поговорить: а у вас как там живут, а у нас так и так. Вот для меня это намного важнее всяких неприятных и трагических моментов.
С. БУНТМАН: В общем говоря, достаточно ведь щелчка бывает. Вот, кстати говоря, когда в гостинице, предположим, встречаемся, сидят ребята, говорят по-русски настороженно, и слышат, что ты тоже по-русски говоришь… стоит подняться, сказать: «Ребят, приятного аппетита, хорошего дня», — всё!
В. ЕРОФЕЕВ: Тут же пригласят за стол — и выйдешь на следующее утро! С тяжёлой головой. (смеются)
И. ПРОХОРОВА: Но зато с лёгким сердцем!
С. БУНТМАН: Знаете, что самое в коммуналках ещё было — я сейчас вспомнил — самая замечательная загадка была. Вот когда Виктор говорил сейчас о коммуналке во вполне хорошем, приличном доходном, насколько я понимаю, доме, с хорошими квартирами…
И. ПРОХОРОВА: ...где жили до революции врачи…
С. БУНТМАН: Вот здесь НРЗБ… доходный дом, который сохранился, и, собственно, особняк, который потом до неузнаваемости переделали, ну, так, как видели, «чуть-чуть». Это «реконструкция» называлось. Здесь, тоже, на ул. Станкевича, Вознесенский переулок, модерн, очень приличный модерн был, дом Сибирякова. И там, в бельэтаже, где, собственно, находились комнаты, покои — там сделали коммуналку. Там моя бабушка жила. Но там, понимаете, там лепнина дивная на потолке. И вот эта лепнина, у бабушки было в одно окно. Окно было разбить страшно, потому что там все рамы вот такие, как вы понимаете. Никто тебе никогда в жизни не вырежет такое стекло и не вставит. Но лепнина, вот эта — тут какие-то ангелы, какие-то ещё… и вот это всё перерезалось перегородкой, вот посреди всей истории! И меня всегда… я приезжаю к бабушке: что там дальше? Вот что там дальше? А дальше — начиналась политика. Потому что дальше ходить было нельзя. Вот через комнату — можно, там были дружественные соседи. А в соседнюю комнату нельзя, потому что там недружественные соседи. Честно говоря, я так и не узнал, что там дальше, потому что дом испортили и изуродовали очень сильно…
В. ЕРОФЕЕВ: Интересно, что когда мы стали делать ремонт, то выяснилось, что те замечательные люди… Там, значит, жило пять семей. Там было 4 комнаты у меня, в том доме. Потом я уехал оттуда… Жили пять семей, это загадка была — как они жили. Одна комната была перегорожена на три, небольшая комната, там жили три поколения. А когда мы стали делать ремонт, то выяснилось, что там обои клеили на, естественно, газеты. Мы стали сдирать — и прочитали всю историю советской власти!
С. БУНТМАН: Да! Вот это потрясающе всё время! (смеются)
В. ЕРОФЕЕВ: И 37-й год, и осуждение Бухарина, и раньше Троцкого, и мы дошли до НЭПа, и какие-то декреты советской власти! То есть, мы, в общем, поняли, что советская власть вся отразилась на обоях. И с обоями ушла.
С. БУНТМАН: Речь не появилась ещё, нет? Жалко, что до революции не клеили на газеты, а то там — речь была бы, ещё что-то.
В. ЕРОФЕЕВ: Интересно, что экономили там на всём, и на электричестве… В общем, очень жили, конечно, нищенски. Но интересно, что при этом дом — модерн, и эти ручки бронзовые, и шпингалеты вот такие, прямо как затворы винтовок, немыслимых денег стоящие — сохранились, понимаете! И там даже был написан поставщик… НРЗБ То есть, люди настолько были забиты, что не понимали, где лампочка, а где вот эта ценность, и оставили всё. Мы когда приехали — мы поразились, эти красивые узоры, узоры, конечно, великолепные, московские окна модерна, когда каждое окно — это произведение искусства.
И. ПРОХОРОВА: Витя, а вы знаете, между прочим, ну, я помню, я тоже 5 лет жила в коммуналке, в Криво-Арбатском переулке, потом мы переехали в район ВДНХ, который был ещё загород практически, и там стояли домики. И первая, значит, хрущоба стояла, а кругом были частные дома, а потом лет 10 там всё время были котлованы, и строились эти дома, и мы играли в этих котлованах. Такое типично советское детство. Но на самом деле это очень интересно. Вот эта вот лепнина, какие-то остатки другой жизни, которые мы видели в этих коммуналках в старых домах — как ни странно, они сформировали тоску по какой-то другой жизни. Вот что там, за этими ангелами другой комнате, да? Вот эта другая эстетика… почему я говорю, что город всегда выдаёт что-то. Что ты видишь несообразие твоего собственного быта — и чего-то, что было, и ты пытаешься восполнить это. Ну, вот я сейчас, например, слушаю и думаю: а вот если бы, например, сказали, что «а давайте поставим памятник москвичу!», да? Вот какой этот собирательный образ человека Москвы?
В. ЕРОФЕЕВ: О, я бы поставил красавицу в шубе и без ничего! (смеются)
С. БУНТМАН: О, ну это ж Ерофеев, естественно!
И. ПРОХОРОВА: Тепло сегодня, да, день располагает к приятному разговору! Нет, слушайте, а знаете, я хотела потом… в своё время по-моему даже была какая-то такая акция, я не помню… Все были скучены в коммуналках в центре, потом все разъехались по окраинам, и я начала спрашивать многих свои друзей, коллег, когда поступила в университет: где они родились? И вот этот роддом Грауэрмана в центре, такое впечатление, что все москвичи были рождены ровно там! Вот все кивают!
С. БУНТМАН: Представляете, если бы были доски…
И. ПРОХОРОВА: Я вот подумала, что сейчас там не пойми что, там какая-то контора… А вот интересно бы, может быть, там поставить памятник москвичам, потому что вся Москва вышла из этого роддома! Во всяком случае — старшее поколение.
В. ЕРОФЕЕВ: Надо тогда было сделать там музей роддома. Музей. И положить там таких младенцев пластмассовых, чтобы люди ходили и смотрели, любовались. Мне кажется, это было бы неплохо.
С. БУНТМАН: Давайте вечером сегодня Капкову предложим, у нас Сергей Капков сегодня будет.
И. ПРОХОРОВА: Вот, на самом деле мы ставим памятники только великим людям, что понятно. А вот мне очень нравится…
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, не всегда великим. Иногда и анти-великим.
И. ПРОХОРОВА: Ну, кто как понимает в эпоху великость. А вот, на самом деле, то, что мне нравилось, начиная с 90-х годов стали ставить памятники смешные — там, зайцу… памятник зайцу, перебежавшему Пушкину дорогу в Питере! Какие-то памятники огурцам, слесарям и так далее. Я считаю, что это замечательно.
С. БУНТМАН: Слушайте, а в Самаре какой Швейк сидит на пороховой бочке замечательный! Ой, какой замечательный!
И. ПРОХОРОВА: И вот на самом деле, мне кажется — это очень важно. Что люди стали ставить человеческие памятники, связанные с… Чижик-пыжик, опять же, да? В Питере. Сидящий там, маленький. Вот мне кажется, в Москве не хватает таких памятников, уютных, своих. У нас огромные пространства спальных районов — вот там бы выстраивать какие-то симпатичные… Не просто грибок ставить, чтоб дети там играли — это всё конечно, – а вот какие-то памятники, локальные какие-то интересные вещи. Потому что существуют же в каждом районе какие-то свои мифологии и способ жизни. Это очень сильно бы позволило эти безжизненные пространства наших многоэтажек сделать, действительно, городским пространством.
С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите, сделали же доску на доме на пр. Вернадского, который послужил вот той самой улицей Строителей в «Иронии судьбы», в нормальной «Иронии судьбы» — сделали же! Это же прекрасно! И вот всегда, когда… вот, чего не хватает — ведь в Москве столько, например, столько книг, столько фильмов. В Риме вот есть замечательная такая штука — там висит кадр из фильма: здесь Софи Лорен и Марчело Мастрояни в сцене из такого-то такого-то фильма… Вот — здесь, здесь, здесь! У нас же, смотрите, вот в торце, например, Рождественского бульвара есть ведь то самое здание, где был тот самый Комиссионный магазин из «Берегись автомобиля!». А напротив, где, вот, церковь, была выставка-музей «Морской флот СССР», там стоял этот многогранный табачный киоск, где сигареты «Друг»...
В. ЕРОФЕЕВ: А «Седьмой континент» на Смоленке — тот самый «Торгсин» из «Мастер и Маргарита»! И даже странно, почему «Седьмой континент», а не «Мастер и Маргарита».
С. БУНТМАН: А почему не «Торгсин»?!
В. ЕРОФЕЕВ: И я бы поставил памятник человеческой улыбке, потому что у нас в Москве стали, конечно, немножко больше улыбаться, но всё равно меньше, чем в некоторых других странах. И вы знаете, у нас ещё тоже пока ещё какое-то очень сдержанное отношение к детям, особенно к чужим детям. Я помню, когда мы приехали с моей совсем маленькой дочкой во Флоренцию, у неё что-то из носа потекло — мы пошли купить носовой платок. Маленький флорентийский магазинчик, зашли туда, и там такие две итальянские говорливые бросились на нас. Мы говорим: нам надо носовой платок. И тут одна итальянка мне говорит по-французски, поскольку я по-французски говорю, она мне говорит: а выньте соску изо рта ребёнка. Я так совершенно по-советски растерялся: чего это она хочет сделать с ребёнком?! Я говорю: зачем?! – так мучительно. А она говорит: она такая у вас красивая, я хочу увидеть её лицо! И я подумал: боже мой, кто бы у нас так вырвал бы соску, чтобы лицо разглядеть ребёнка! И потом мы ехали на машине в Москву вместе с Майечкой, и надо сказать, что когда переехали Францию, то есть, переехали итало-французскую границу — отношение к ребёнку упало примерно на 50%. То есть, французы уже не кричали: уберите соску… А дальше уже, когда мы подбирались туда, к Минску — та-ам вообще…
И. ПРОХОРОВА: «Уберите ребёнка! Чо он кричит!» Понятно, да…
В. ЕРОФЕЕВ: Друзья мои! Мне кажется, что, действительно, полюбить побольше детей.
С. БУНТМАН: Да, и поставить, знаете, если ставить памятник маме — здесь можно у Грауэрмана, маме поставить. Я б поставил знаете какой памятник. Я б поставил, как вот не курит у нас с машиной стоит, на Цветном Бульваре, я б поставил маму с коляской, но такой коляской, какой нынешние мамы просто не знают и представить себе не могут…
И. ПРОХОРОВА: А, такой гроб на колёсиках! (смеётся)
С. БУНТМАН: Это мини-танк! С маленькими колёсиками — мини-танк! Который моей маме приходилось таскать на пятый этаж, поскольку у нас никакого лифта не было. Я бы поставил это…
Друзья мои, у нас всё уже через пять минут. У нас начнётся следующий наш нумер. У нас будет Андрей Макаревич здесь, будет петь — видите, два микрофона, это под голос и гитару. Большое спасибо Ирине Прохоровой, Андрею Ерофееву! (аплодисменты) Спасибо большое!
В. ЕРОФЕЕВ: Виктор я, а не Андрей…
С. БУНТМАН: Пусть он меня убьёт! Хорошо, что не Венедикт! (смеются) Виктору Ерофееву — спасибо большое!
И. ПРОХОРОВА: И вас ещё раз с праздником!
В. ЕРОФЕЕВ: Всего вам доброго! С праздником!
