'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». Сегодняшняя тема неожиданно родилась в FaceBook, где рождается нынче много идей. У нас там развернулась дискуссия на тему «Должны ли государственные учреждения культуры обслуживать государство», в идеологическом смысле обслуживать, поскольку нынче очень популярна формула, которая вброшена многими представителями власти, государственными чиновниками. Формула очень известная: кто платит, тот и заказывает музыку. Это как раз применительно к отношениям художника, культуры и государства. Сегодня на эту тему мы будем говорить с нашими гостями. Я представляю участников разговор. Юрий Грымов — режиссер, сценарист, театральный и кинорежиссер.

Ю. ГРЫМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Ни пуха. Я сразу скажу, что у Юры Грымова на выпуске спектакль в РАМТе. Здесь же Константин Богомолов — театральный режиссёр. Добрый день.

К. БОГОМОЛОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И кинорежиссер.

К. БОГОМОЛОВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Не состоявшийся пока. И здесь же в студии Алексей Малобродский — директор Гоголь-центра. Здравствуйте, Алексей. Впервые на программе.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Очень приятно вас видеть. Дорогие друзья, вы можете присылать ваши вопросы и суждения на смс +7-985-970-4545. Давайте я эпиграф прочту. Это изречение министра культуры. «Мы не вмешиваемся в репертуарную политику театров. Но если мы начинаем понимать, что происходящее на сцене не соответствует интересам государства, у нас один выход – сменить директора. То же касается кино. Если государство дает деньги на картину, оно должно иметь право влиять на содержание этой картины. Мы не будем оплачивать фильмы, которые оплевывают наш народ, оплевывают страну». У меня к вам вопрос. Значит ли это, что у нас в стране официально введена цензура?

Ю. ГРЫМОВ: Я не думаю, что так стоит говорить – цензура. Немножко другое. Ключевое слово, как ты сказала в начале, — обслуживать. Вот этот момент обслуживания существует. Я примерно понимаю, откуда это пришло. Если мы вспомним, лет 20 назад нувориши диктовали абсолютно всё. Во власть пришли тоже люди небедные, формировались они тоже понятно когда. И вот эта манера «я плачу, а ты танцуешь», она существует. Это не государственная политика. Может быть, это уже государственная политика, к сожалению. Но мне кажется, что здесь гораздо страшнее, чем цензура-нецензура. Люди заявляют, что они могут убрать директора театра, если «происходящее на сцене не соответствует интересам государства», но при этом никто не транслирует, а что это такое.

К. ЛАРИНА: Что такое интересы государства?

Ю. ГРЫМОВ: Да. Мне кажется, интересы государства существуют в конституции, там всё написано. Всё, что не запрещено, то разрешено. Поэтому это некая путаница. Это будет происходить постоянно. У нас сегодня в России существует такое творческое политбюро – главные режиссеры, главные художники. Так сложилось. И люди, которые попадают в это политбюро, они начинают производить. И здесь уже вопрос к тебе, художник, хочешь ли ты быть в этом политбюро. Но политбюро существует. Поэтому будут снимать те, которые любимые, и не будут снимать те, которые нелюбимые. Потому что государство всё делает, чтобы невыгодно было снимать кино. А выгодно давать деньги, и те люди будут государство обслуживать.

К. ЛАРИНА: Константин.

К. БОГОМОЛОВ: Я не считаю, что введена цензура. Я напрямую с цензурой пока что не сталкивался, или с более-менее серьезным вмешательством в мою деятельность, которое заставило бы меня кричать, вопить или бросить профессию. Это первое. Второе – я думаю, что ключевая вещь, Юра сказал об этом, — ты сам выбираешь: встраиваться в определенный тренд, в определенную политику, которая транслируется государством, или не встраиваться. Если ты сталкиваешься с какими-то вещами, которые тебе не нравятся, ты либо подчиняешься им, либо уходишь, либо прекращаешь свою деятельность.

Я скажу довольно циничную вещь. Есть политическая власть в стране. Эта политическая власть в стране видит культуру как отчасти идеологическое оружие, в большей степени кино, в меньшей степени оперу, в еще меньшей степени драматический театр, в совсем малой степени литературу. Вопрос в том, с какой скоростью будут осваиваться эти территории и захватываться под идеологические истории. Мы это знаем?

Мы знаем, что политическая власть такова, и она хочет видеть культуру идеологическим оружием. Мы имеем право сменить эту власть? Да, мы имеем на это право, есть на то выборы, есть на то протесты, есть на то высказывания, выступления и прочее. Но странную вещь я наблюдаю. Художники не очень хотят и не очень участвуют в политической жизни страны, но при этом активно протестуют, когда конкретно до них докапываются с тем, что не дали денег, недофинансировали или вмешиваются.

Мы живем в условиях вот такой политической власти. Имеет она поддержку в стране? Как показали последние выборы, в крупнейшем мегаполисе, где сосредоточено 15% населения страны, эта власть имеет эту поддержку населения. Какие могут быть вопросы к этой власти? Недовольны? Надо уезжать.

К. ЛАРИНА: Как это уезжать?

К. БОГОМОЛОВ: Я говорю одну простую вещь. Я категорически не согласен с тем, что сформулировал министр культуры. Категорически не согласен. Но я знаю, что для того чтобы этого не было надо менять политическую власть в стране. У нас интеллигенция очень любит рассказывать у себя на кухнях, что у нас такая власть, какой народ (какая есть страна – это и есть отражение народа), и не очень хочет осознать, что культурная власть такова, какова интеллигенция, является прямым отражением этой интеллигенции. Сегодня эта интеллигенция, русское культурное сообщество глядится в свое зеркало в лице министерства культуры. Возмущается, недовольно, пытается мириться. Но, господа, мы глядимся в свое зеркало. Власть поставила перед нами цинично, просто и внятно это зеркало. Мы как будто говорим: дайте нам кого-то, кто нас вытянет вверх. Давайте сами тянуться вверх.

Ю. ГРЫМОВ: Трудно тянуться. Вы говорите, что люди не вписаны в систему голосования, они пассивны и так далее. Мне кажется, творческая интеллигенция пугающе активна. Она активна. Я когда увидел на Театре сатиры портрет Собянина…

К. ЛАРИНА: «Театр с вами» было написано.

Ю. ГРЫМОВ: Я сам лично видел.

К. БОГОМОЛОВ: Я тоже видел это прекрасное зрелище.

Ю. ГРЫМОВ: Я подумал – что это происходит? Но вот это состояние любви взасос, извините за слово… Поэтому все вписаны. И это не единственный пример.

К. БОГОМОЛОВ: Вписаны, я не спорю. Александр Анатольевич Ширвиндт и говорит, что театру купол отремонтировали.

К. ЛАРИНА: Есть еще одна позиция творческой интеллигенции – я занимаюсь своим делом, я не хочу революций, я не хочу политики, я не вмешиваюсь в политику, то, что я думаю про эту власть, я могу зашифровать в своем произведении.

К. БОГОМОЛОВ: Всё так. Но тогда незачем жаловаться, что эта власть, приходя к власти, осуществляет свою политику, в том числе и в области культуры. Власть говорит – и мы не сталкиваемся с какой-то новостью, — последние годы говорит достаточно внятно, что культура – это часть государственной политика, культура должна быть идеологична, по крайней мере в той своей сфере, в которой она финансируется государством. Это говорит политическая власть. Она это внятно формулирует. Дальше мы идем на избирательные участки, мы идем в политическую жизнь, в партии, высказываемся во время предвыборных кампаний и говорим: мы не хотим этого, это неправильно. Если побеждает эта политическая сила, если она говорит «вот будет так, мы не запрещаем вам снимать фильмы на свои деньги…»

К. ЛАРИНА: И это поддерживает большинство населения.

К. БОГОМОЛОВ: И это поддерживает большинство на политических выборах. Что мы с этим можем сделать? Мы можем сказать, что это неправильно, господа, власть, государство обязано финансировать индивидуальные высказывания, полную свободу, должно создавать конкурентность в культурной среде. Но власть не хочет этого делать. Она не очень хочет создавать конкурентность в экономической среде…

К. ЛАРИНА: Ты так спокойно говоришь. Сейчас мы дадим слово директору, которого предупредил уже министр культуры. Напомню, интервью, которое я цитирую, это интервью министра культуры «Интерфаксу». Там он, в частности, упоминает и Кирилла Серебренникова, художественного руководителя «Гоголь-центра», который сегодня в нашем эфире представляет Алексей Малобродский, что пока у него всё на уровне идеи.

К. БОГОМОЛОВ: Прости, Кирилл Серебренников – внятный и четкий поступок. Когда возникла проблема с фильмом «Чайковский», когда Кирилл, как я понимаю, почувствовал угрозу свободе своего творчества и высказывания, он осуществил очень жесткий, очень смелый, но абсолютно честный и расставляющий все точки над i поступок. Он сказал: вы не даете мне на деньги государства делать это так, как я хочу, я хочу делать это на другие деньги, на независимые деньги, я предпочитаю свободу высказывания, а не гарантированное финансирование государства. Повторяю, дальше мы можем сколько угодно кричать.

К. ЛАРИНА: Так можно далеко пойти. Министр, который придет смотреть спектакль «Гоголь-центра», я не уверена, что там все спектакли совпадают с интересами государства. Я даже не могу себе представить, в чем может быть это совпадение.

К. БОГОМОЛОВ: Я уверен, что спектакли всех здесь присутствующих в той или иной степени…

К. ЛАРИНА: Алексей, говорите.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Я согласен. После высказывания Константина тему можно закрывать. Сказано всё и подведен сразу итог. Но мне, однако, кажется, что прав Юрий, когда говорит, что ключевым вопросом является вопрос формулирования культурной политики государства и самое главное – кто эту политику определяет, кто формулирует критерии и выносит суждения о том, что отвечает интересам государства, что не отвечает. Наконец, что есть государство?

Безусловно, от выборов до выборов, от смены режима до смены режима можно ничего не делать и только участвовать в политической жизни страны. Но при этом мы работаем каждый день, мы встроены в общественную систему, в систему распределения ресурсов и систему распределения ответственности. Поэтому, разумеется, с властью нужно взаимодействовать каждый день, коль скоро уж мы не уехали, как вы сейчас сказали, с ней нужно работать, даже понимая иной раз тщету этой работы.

Дело в том, что так устроена наша жизнь, что 90% моего достаточно квалифицированного и относительно дорогого рабочего времени уходит на обслуживание несуразностей нашей жизни, и только 10% — на создание предпосылок для творческого процесса и его реализации. Разумеется, нормальная власть, власть в нормальном государстве, которое обслуживает интересы своих граждан, они же налогоплательщики, не имеет права вмешиваться в творческий процесс, в его результаты и в систему его распространения. Но для этого важно понимать, что власть заблуждается в своих начальных посылках. Костя сказал о том, что государство считает сферу культуры, сферу профессионального искусства идеологическим инструментом. Оно глубоко заблуждается.

К. ЛАРИНА: Оно не то что заблуждается, оно нарушает конституцию РФ, декларируя это.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Я сейчас говорю даже не о юридической стороне отношений, а о сущности. Во времена античные, средневековые и так далее, действительно, институты профессионального искусства были очень мощным коммуникационным и идеологическим каналом. Сейчас, сегодня это не работает таким образом.

К. ЛАРИНА: Алексей, простите, я вас остановлю, потому что у нас время новостей. Затем продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор о взаимоотношении государства и культуры. Сегодня в нашей студии Константин Богомолов, Юрий Грымов и Алексей Малобродский, директор «Гоголь-центра». Я запаслась массой цитат и хочу вам сказать, что то, что говорил Костя, который сейчас политически активен, выступал на митинге впервые…

К. БОГОМОЛОВ: Было дело.

К. ЛАРИНА: Это было блестящее выступление.

К. БОГОМОЛОВ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Пьянит это ощущение, когда перед огромной толпой выступаешь. Я не меньший радикал, чем Константин, сама готова согласиться с тем, что говорит Костя.

К. БОГОМОЛОВ: Разве я что-то радикальное говорю?

К. ЛАРИНА: Жизнь у человека одна. У художника одна жизнь. И кто-то может сказать, что я не желаю тратить ее вот на эту дрянь, я хочу работать, я не хочу ходить с протянутой рукой и просить у вас деньги, мало этого, еще давать вам на рецензию свою заявку.

К. БОГОМОЛОВ: Совершенно неправильный посыл. Художник работает на вечность, работает на тех, кто будет жить в том числе после него. Значит, он работает не только на тех, кто будет его смотреть, но и на тех, кто будет снимать, писать, ставить после него. И ради них в том числе художник может и должен пожертвовать какой-то своей сиюминутной выгодой, может быть, от чего-то отказаться, может быть, занять непримиримую позицию, может быть, не сделать чего-то и не снять чего-то на государственные деньги, или не поставить чего-то или не написать чего-то. Мы только что сейчас в перерыве говорил, что, если бы 10 таких поступков, как у Кирилла, — и что-то бы поменялось.

К. ЛАРИНА: Я в перерыве как раз рассказала про ситуацию с картиной Миндадзе, которая не прошла этот пресловутый питчинг. Как я поняла, основную экспертизу там делало какое-то военно-историческое общество, которое дало свою оценку, что не соответствует исторической правде. Как потом уже говорил сам министр, «у нас с Миндадзе разные представления о периоде Великой Отечественной войны».

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Это один из ключевых вопросов. Кто это мифическое экспертное сообщество?

К. ЛАРИНА: Мы.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Вот. На ваш вопрос, отвечают ли интересам государства 8 спектаклей «Гоголь-центра», созданных с момента его существования, я скажу, что да, отвечают. Да, отвечают. Потому что мое понимание интересов государства — и оно в большой степени совпадает с пониманием художественного руководителя Серебренникова и всей нашей команды, думаю, что также многих наших единомышленников, болельщиков, – мое понимание заключение ровно в том, что в интересах государства создавать, как говорил уже Константин, конкурентную среду, в том числе в сфере идеологии и художественной мысли, чтобы создавать простор для свободного художественного высказывания. Ровно в этом, по нашему убеждению, заключаются интересы государства.

К. ЛАРИНА: А сама формула по поводу соответствия интересам государства не является сомнительной? Разве культура и искусство не должны прежде всего защищать интересы общества и выражать интересы общества, а не интересы государства? Все-таки это две абсолютно разные позиции.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: В каком-то смысле государство обязано обслуживать интересы общества.

К. ЛАРИНА: У нас по-другому.

Ю. ГРЫМОВ: Очень важный момент. Государство, в частности то, что называли раньше Госкино, теперь Фонд кино, они транслируют совершенно другую вещь.

К. ЛАРИНА: Подожди, у вас еще хартия будет.

Ю. ГРЫМОВ: Понятно, зачем делается хартия. Потому что надо чем-то занять кинообщественность. Они будут обсуждать, писать, потом появятся всякие игры, телешоу. Проблема в том, что тот же Фонд кино транслирует – мы выделяем деньги (они выделяют больше денег, чем Министерство культуры) на коммерческое кино. Послушайте внимательно.

К. ЛАРИНА: Мы об этом говорили. Это какой-то оксюморон.

Ю. ГРЫМОВ: Вот это полный трындец. Нам называют фамилии уважаемых людей – они топ-менеджеры, они способны зарабатывать. Так вот те люди, которые способны зарабатывать, им постоянно еще дают деньги. Если ты способен зарабатывать, то ты знаешь модель рынка, ты можешь привлекать деньги и снимать. Нет, наше государство ухитряется всё время финансировать там, где они могут сами зарабатывать. Вот это я не очень понимаю. Я понимаю, зачем нужно финансировать фильмы Сокурова. Я понимаю, зачем должны финансировать детское кино. Но финансировать коммерческое кино – я искренне не понимаю.

А это всё пришло оттуда, из 90-х – любой ценой заработать. И они думают, что культура, она же по остаточному принципу – «и культура». А я считаю, что это основа всего, с этого всё начинается. Если культура не является стержнем государства, тогда это превращается в то, что мы сейчас видим. А потом, если мы все, наше государство давно мечтало вписаться в мировое пространство, так мы вписались. Русской машины нет, потому что есть европейские машины и японские машины. Где делают кино? В Америке. Так какие претензии, ребята?

Мы же вписались в эту историю. И когда люди начинают друг друга обманывать… А я же калькулятором могу считать, посмотрите на статистику: количество картин, количество сборов. И вы увидите, что национального русского кино нет. Нет индустрии. Государство говорит – я хочу снять фильм про такого-то. Это его право. Но это не имеет отношения к индустрии и не имеет отношения к зрителям. Разорвалась цепочка. Может, отчасти поэтому я сейчас в театре, хотя я с удовольствием снимал бы кино. Но это случилось. И почему государство пытается на этом постоянно зарабатывать? Я честно не понимаю.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Здесь еще есть момент размывания ответственности. Если часть бюджета из наших налогов государство тратит на обслуживание своего представления о художественной и идеологической целесообразности, то пусть оно финансирует вот эти квази-исторические или не знаю, какие еще фильмы. А потом у общества будет возможность оценить деятельность государства. А когда идет подмена под лозунгом частно-государственного партнерства, это называется размывание ответственности.

Ю. ГРЫМОВ: Это называется бесплатные деньги. Вы же понимаете, о чем мы говорим. Мы живем в экономический век, мы умеем примерно считать, научились. Это бесплатные деньги, господа, на то, чтобы заработать.

К. ЛАРИНА: Потому что все деньги находятся в одних руках. Наверняка вы знаете, как эти отношения выстраиваются в Европе, в Америке, то, что касается государственных учреждений культуры прежде всего, в том числе и производства кино, оно же не везде на частные деньги делается, есть национальная кинематография в разных странах.

Ю. ГРЫМОВ: Во всех странах, кроме США и Индии, везде есть государственное финансирование, то, что называется гранты. Но там идет декларация того, что хотим. Есть фонд, который поддерживает больных таких-то, ты поднимаешь такие-то социальные проблемы. В Германии, в Норвегии, во Франции – везде. Вы подаете заявку. Если это совпадает с интересами фонда и его задачами, вы получаете небольшой грант. Касаемо трудоустройства тоже есть гранты. Чтобы получить деньги на территории Европы, вы должны потратить их где? На территории Европы. Монтировать кино, снимать. У нас же такого не существует. Всё запутано.

К. БОГОМОЛОВ: Это очень важный разговор. Сейчас мы переходим из сферы идеологии, о которой бессмысленно разговаривать, потому что, уверен, что государство не заблуждается, как сказал Алексей, а государство так полагает, так считает, так думает.

К. ЛАРИНА: Оно заблуждается.

К. БОГОМОЛОВ: Мы можем считать и считаем, что оно заблуждается. Но оно спокойно говорит нам: нет, я не заблуждаюсь, я так думаю. И у него есть на это свои цели. А вот то, что говорит сейчас Юра по поводу целесообразности такой организации финансирования…

Ю. ГРЫМОВ: Просто логики.

К. БОГОМОЛОВ: Даже вне идеологии. Просто с точки зрения того, что абсурдно, что государство финансирует коммерческие картины, которые, по идее, должны финансироваться независимыми производителями. Это абсурд – государство должно финансировать сферу культуры. Культура – это вещь некоммерческая. Есть художники, есть вот эти самые национальные кинематографии, которые в первую очередь, так же как национальный театр, определяются не антрепризными постановками (я имею в виду в дурном смысле антрепризными постановками), коммерческими, не дешевыми коммерческими, развлекательными картинами, картинами выходного дня, новогодними всякими поделками, а все-таки серьезными картинами, которые представляют страну на фестивалях, зарабатывают ей престиж и которые в итоге составляют золотой фонд и русской культуры, и мировой культуры. Об абсурде организации этого дела в культурных институциях нужно говорить. Это то, с чем необходимо спорить.

К. ЛАРИНА: А каким образом отучить от этой ложной посылки?

К. БОГОМОЛОВ: Какой?

К. ЛАРИНА: Я плачу – так уж изволь. Не позволю оплевывать меня на мои же деньги. Это как с выборами, про которые ты любишь говорить. Когда последние выборы были, вспомни, как они потом обсуждали. Мы вам всё дали. Вы хотели честные – нате. Хотели честные выборы – мы вам всё дали: и урны вам дали… Что значит дали?

К. БОГОМОЛОВ: Ксения, как отучить? Вот человек так считает. Мы вот так считаем, а они сидят с другой стороны и думают, как нас отучить. Бесполезно отучать людей. Они не заблуждаются, не болеют, им не надо таблетку давать.

К. ЛАРИНА: Но как-то нужно этому противостоять.

К. БОГОМОЛОВ: Только политически.

Ю. ГРЫМОВ: Можно противостоять. Когда мы говорили про 10 человек – вот Серебренников отказался…

К. БОГОМОЛОВ: Да.

Ю. ГРЫМОВ: Отмотаем чуть назад. Почему в России сегодня нет шоу-бизнеса? Большого шоу-бизнеса не существует. Артисты поют в основном где? На корпоративах, на заказниках.

К. ЛАРИНА: В том числе на кремлевских корпоративах.

Ю. ГРЫМОВ: Это не имеет отношения к шоу-бизнесу. Если посмотреть в процентном соотношении Бейонсе, кого угодно, сколько она поет на днях рождениях и сколько она собирает концертов и еще выпускает компакт-дисков на цифровых носителях, и вы поймете, что то, что я называю прямым отношением с миллионной аудиторией, это и есть бизнес. А это приложение к нему, капризы. А у нас наоборот. Почему это случилось? Артисты платили за себя в эфире, артисты совершали всевозможные заискивания перед властью – и этот бизнес исчез. То же самое сегодня происходит в кино. Кино исчезло полностью.

Я рад тому, что существует театр. Он ухитрился как-то стоять, хотя это безумно трудно и сложно. Потому что нужно как-то договариваться. Если каждый директор театра будет думать про свой купол и вешать плакаты мэра и объясняться в любви человеку, которого никто никогда в жизни не видел и даже не слышал его… Я очень хотел послушать г-на Собянина, правду говорю. Мне интересно, что он говорит, как он рассуждает, как он может философствовать. А я не слышал. Вот у меня мэр, которого я никогда не слышал. Видел на плакате, где афиши комиков Театра эстрады. Что мне делать-то? Я коренной москвич, а я его не слышал никогда. Что делать с этим? Это большой вопрос.

К. БОГОМОЛОВ: Сумма индивидуальных поступков, сумма несогласий. Но несогласий не таких, что давайте как-то тихо договоримся, тихо сядем в комнате, в ресторанчике…

Ю. ГРЫМОВ: Потрем.

К. БОГОМОЛОВ: Я подвинусь, вы подвинетесь, как-то договоримся.

Ю. ГРЫМОВ: Так и распределяются деньги в кино.

К. БОГОМОЛОВ: А когда осуществляется конкретный, внятный поступок. «Я не играю по этим правилам», — говорит один известный и важный для общества и для культуры человек. «Я не играю по этим правилам», — говорит еще один. Еще один. Еще один… И тогда выясняется, что государству некому давать денег. Государство может стать стыдно и неловко, что все виднейшие художники отказываются работать по этим правилам. Тогда правила начинают меняться. И ты, Юра, абсолютно прав. И здесь другого пути, кроме как честного разговора и открытых поступков, не существует.

Ю. ГРЫМОВ: Но для этого же есть всевозможные сборища — Союз кинематографистов, театральных деятелей, для этого существуют.

К. БОГОМОЛОВ: К сожалению, обратная вещь. Знаете, как в этой старой сказке, когда прутики по одному можно переломать, а все вместе переломать нельзя. У нас в стране и в культурном сообществе произошла совершенно обратная вещь. Выяснилось, что, когда все собираются вместе, их переломать очень легко, а по отдельности бывают прутики, которые переломать невозможно. Надежда на такие отдельные прутики, которые по отдельности нельзя переломать.

К. ЛАРИНА: Но должен быть выход у человека. А если у него нет выхода? Если у него есть только эта возможность работать?

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Выход есть всегда. Потому что здесь возникает подмена. Как сказал Юра, есть обслуживание неких мероприятий по утвержденному плану и по сговору, но нет рынка и, соответственно, нет условий ни для функционирования культуры, ни для бизнеса, шоу-бизнеса. Но если говорить о существовании в поле собственно культуры и собственно искусства, то вот это парадоксальное Костино наблюдение, оно оказывается очень верно. Потому что это такая сфера деятельности, общественной в том числе деятельности, где цена индивидуального поступка, индивидуального высказывания, индивидуальной позиции гораздо более ценна, чем какой-то коллективный лозунг.

Ю. ГРЫМОВ: Я думаю, что надо систему координат изменить. Я недавно прочитал интервью американского артиста Вашингтона. Он написал интересную вещь. И я подумал: а кто может так сказать? Его спрашивают – вот черный президент, как вы к этому относитесь, вы же тоже… Он говорит: да, я был на инаугурации, мне приятно, мы даже встречались с ним. У него спрашивают: а у вас есть какой-нибудь грех по отношению к президенту? Он говорит – да. Он пригласил меня на обед – президент страны пригласил артиста на обед, — и я не пошел. Знаете почему? У меня были билеты на бейсбол с сыном. Вы можете представить ситуацию, что сейчас президент Путин просит придти на обед или поговорить кого-то. А у вас семья, дети, обязательства, школа, детей куда-то возить. Ой, сорри, сейчас не могу, правда не могу. И я считаю, что это круто. Надо иметь систему координат. Чтобы не к государству мы ходили и просили «дай деньги, дай деньги», а чтобы государство интересовалось, почему этот человек, условно тот же Абдрашитов, почему не снимает столько лет. Я общался с Вадимом, говорю – почему? Понятно почему. Невозможно унижаться. Человек может терпеть всё: голод, холод, безденежье, правда может терпеть. Но унижение человек терпеть не может.

К. БОГОМОЛОВ: Тем более человек, у которого такой бэкграунд.

Ю. ГРЫМОВ: Любой человек, с любым бэкграундом. Поэтому государство должно изменить вектор, сказать: секундочку, почему вы бездельничаете — мы знаем ваши работы. Но у нас вкусовщина, кумовство и вкусовщина. Это должно кардинально измениться.

К. ЛАРИНА: Оно само не изменится.

Ю. ГРЫМОВ: Менять надо самим, говорить об этом.

К. ЛАРИНА: Нельзя позволять министру культуру вообще высказываться по поводу чего-либо творческого. Нельзя этого делать. Мне совершенно не интересны его вкусы.

Ю. ГРЫМОВ: Ксюша, помнишь, я писал открытое письмо в «МК», проект закона о кино, передавали президенту. Конечно, «большое спасибо за проделанную работу» — и тишина. Там есть один пункт, который не я придумал, это есть во Франции. Запрещено чиновникам публично высказываться в адрес какого-либо художественного произведения. Пожалуйста, на кухне сели и разговаривайте. Но если ты публично выходишь, президент, и говоришь… Приведу пример. На «Мосфильме», помните, были показы, что у нас главный зритель страны – президент постоянно смотрит фильмы, 2-3 картины в год он смотрит. Стоим с Шахназаровым, и я говорю: «Вам понравился фильм «Высоцкий»?» Он говорит: «Да». Я говорю: «А мне кажется, есть большое количество недостатков». – «У вас же был на «Мосфильме» г-н Путин. Наверное, должен понравиться вам». Он говорит: «Смелый вы». Да я не смелый! А чего я смелый-то? Ну если мне правда не нравится. У меня есть вопросы, я могу написать свое мнение. Но если ты чиновник, ты не имеешь права высказывать публично. Второе – мы говорим про государственные деньги. Все унижаются, ходят. Смотрите, на том же «Мосфильме» г-н Шахназаров руководит. Раньше «Мосфильм» была производящая компания, они производили картины, на которых мы воспитались, и наши деды воспитались. Они производили. Потом это стало арендное предприятие. Я просто обалдел. Никто на эту тему даже не думает. Снято – могу чуть-чуть ошибиться – за всё время, пока Шахназаров, условно 18 картин, из них 14 Шахназаров снял.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Не может быть 14.

Ю. ГРЫМОВ: Проверьте. Причем в этих 16-17-ти картинах две еще были запущены до прихода Шахназарова, они доделывались потом. 14 там! Это возможно?

К. ЛАРИНА: Радуйся – человек работает.

Ю. ГРЫМОВ: Мне кажется, что так нельзя существовать. И мы сегодня всё равно живем в другом государстве. Мы немножко открылись. «Эхо Москвы», «Дождь». Ребята, давайте собираться и говорить откровенно об этом. И государство слышит, поверьте. Там нормальные люди тоже есть. Но когда их окружают люди, которые постоянно мед в уши льют, у них заклеиваются от этого не только уши, но и всё.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Это верно. Государство состоит из конкретных людей, конкретных чиновников, у большой части которых есть уши. Просто не надо отдавать эти уши на откуп другим людям.

К. ЛАРИНА: А почему Мединский не видел ни одного спектакля?

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Для меня это загадка. Министр был в театре дважды. Первый раз он просто приходил познакомиться перед открытием, а второй раз он, по-видимому, собирался посмотреть спектакль, но сильно опоздал. Так получилось, что не смог попасть в зал по условиям, в которых идет этот спектакль.

К. БОГОМОЛОВ: Понятно.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Я не думаю, что именно это произвело столь глубокое впечатление на министра.

К. БОГОМОЛОВ: Вход отдельный надо.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Кстати говоря, Министерство культуры осуществляет свою деятельность на основании регламента и положения о Министерстве культуры, равно как Министерство культуры Москвы — на основании своего положения. И в том, и в другом записано, что министерство участвует в формировании и реализации культурной политики. Просто разные люди и разные руководители с разной степенью серьезности относятся к этой удивительной задаче. Министр культуры Москвы почему-то не считает для себя зазорным сказать, что это область, в которой он профессионально не силен, и что он видит свою задачу в организации институциональных оснований функционирования учреждений культуры.

К. ЛАРИНА: Тогда критерием для него является что? Общественный резонанс, успех.

А. МАЛОБРОДСКИЙ: Совершенно верно. Тоже не безусловные в ряде случаев критерии, но они как-то честны и более цивилизованны, тут меньше средневековья или его нет совсем.

Ю. ГРЫМОВ: От любого менеджера от государства должно зависеть некое движение вокруг театра. И не включать вкусовое.

К. ЛАРИНА: Есть только одна возможность исключить вкусовщину, это хамство державное, которым они пользуются, в их риторике это звучит постоянно, то, что касается оценок произведений искусства, абсолютно наглого вмешательства в творческий процесс, говорят, что тут нужно больше русской классики, а здесь нужно, чтобы играла только артистка Н., поскольку она заслуженная и народная артистка Советского Союза, и ей надо, чтобы она играла. Это всё чушь собачья. Юра, мы с этого начали – надо освобождаться от этой денежной зависимости, от этой иглы. А для этого нужно менять систему финансирования. Вот ты говорил про гранты. Есть разные программы, которые во всем мире существуют. И тогда государство не является единственным продюсером, как это было при совке. Тогда они всё время требовали от художника – служи, вот тебе за это денежка; не служишь – до свидания, пошел вон.

Ю. ГРЫМОВ: Смешная история была не так давно с одним моим знакомым. Он чиновник. Сейчас у меня премьера, я думаю, кого приглашать. Я решил никого не приглашать. То, что называется нужные люди. Я никого не буду приглашать. Знаете почему? Был случай. Человек известный, у власти. Я говорю: «Скажите, пожалуйста, а вы ходите в театр?» Он говорит: «Конечно». Я говорю: «Можно я вам посоветую, куда надо сходить?» — «Спасибо, Юрий». В Вахтангова вышел «Дядя Ваня», мне очень понравился. Он на меня смотрит, искренне говорит: «Смешной, да?» Я говорю: «Смешной». (СМЕЮТСЯ). Это серьезно.

К. ЛАРИНА: Костя, у тебя тоже бывали министры на твоих спектаклях.

К. БОГОМОЛОВ: Да, бывали.

К. ЛАРИНА: Тот самый министр был на «Идеальном муже».

К. БОГОМОЛОВ: Он, кстати, тоже опоздал. Но его посадили в ложу.

К. ЛАРИНА: Он досидел до конца спектакля?

К. БОГОМОЛОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Высказывался?

К. БОГОМОЛОВ: Я с ним не виделся, я с ним не знаком, я его не знаю. Он общался с руководством театра. Руководство театра никаких ни за, ни против не передавало мне по поводу «Идеального мужа» и реакции министра культуры на «Идеального мужа». Слушайте, вот опять. Почему надо всё время думать – как среагирует?

Ю. ГРЫМОВ: Он зритель, читатель, не больше того.

К. БОГОМОЛОВ: Он, наверное, в бытовой жизни абсолютно нормальный, адекватный человек.

К. ЛАРИНА: Даже чувство юмора у него есть.

К. БОГОМОЛОВ: Не сомневаюсь, судя по некоторым его высказываниям. Он человек, который транслирует определенную идеологию. Я возвращаюсь к этой мысли – есть несколько вещей. Есть честность и порядочность в вопросах финансовых. Это вне всяких идеологий. Финансовая честность, бюджетная прозрачность, адекватность и понятность, куда идут деньги и откуда они идут – это очень важно. Это вне идеологии. Второе – это то, что каждый художник должен лишиться этой иждивенческой психологии, что я такой несчастный, маленький, я художник, я занимаюсь своим делом, а вот там меня обижает кто-то, а пускай он меня не обижает, давайте мы все как-то… Слушай, обижают – ответь.

Ю. ГРЫМОВ: Сам.

К. БОГОМОЛОВ: И нечего пытаться прятаться, закулисно договариваться, просить кого-то за тебя, говорить с кем-то. Ты такой же гражданин своей страны, как все другие, как бизнесмен, который открывает кафе, которому мешают, и так далее. Это второе – лишиться этого иждивенчества и страха индивидуального поступка. И последнее. Я напоминаю, что он проводник идеологии политической власти. Не нравится – значит, надо перевыбирать политическую власть в стране.

К. ЛАРИНА: Мы на этом завершаем нашу программу. Забыла сказать в начале, что, конечно, я очень хотела, чтобы в этой передаче, в обсуждении этой темы принял бы участие если уж не министр, то хотя бы представитель министерства. Мы пытались позвать кого-то, но в итоге нам было отказано.

К. БОГОМОЛОВ: А мы сами придем туда.

К. ЛАРИНА: Сказал угрожающе Богомолов.

Ю. ГРЫМОВ: Сейчас берем микрофоны, ноутбуки, провода длинные – и пошли, ребята. Ты – на дачу к министру, я пошел в министерство, а вы – по культурным очагам. Поймаем где-нибудь, поймаем.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире