'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». Наша сегодняшняя тема – «Эмиграция путинской эпохи: от чего хотят бежать россияне». Сегодня мы собрали в нашей студии интеллектуалов. Потому что, по словам Сергея Гуриева, страшное в этой волне эмиграции то, что Россию покидают именно интеллектуалы. Оставшиеся интеллектуалы – в нашей студии. Это писатель и журналист Денис Драгунский. Это журналист и редактор отдела культуры журнала «Огонек» Андрей Архангельский. И социолог «Левада-центра» Денис Волков.

И как раз повод для нашей сегодняшней встречи – это очередное исследование «Левада-центра», которое как раз и было посвящено этой теме. У меня очень много цифр сегодня будет. Давайте я начну с «Левады», чтобы вы понимали, почему эта тема попала именно в «Культурный шок». Что меня поразило? 22% готовы покинуть Россию, по последним опросам «Левада-центра», это исследование было в конце мая.

Д. ВОЛКОВ: Хотели бы уехать.

К. ЛАРИНА: Но главный шок для меня – что из них 45% студентов. Мне кажется, это стоит отдельно обсудить. Это как раз тот самый сегмент общества, который и обеспечивает будущее страны. Не кадровый резерв президента или его премьер-министра, а именно та самая студенческая молодежь, которая сегодня учится, а завтра будет здесь работать. В итоге, если почти половина из числа опрошенных студентов готовы поехать работать и вообще на постоянное место жительства уехать из России, это колоссальные цифры, это настоящий культурный шок.

Мы сейчас будем говорить о причинах, что заставляет людей уезжать. По-разному мы называем всякие волны эмиграции: колбасная эмиграция была в брежневское время, когда люди уезжали. Сейчас какие-то другие причины. Давайте я дам слово Денису, поскольку он это исследование проводил. Денис, просто скажите по причинам.

Д. ВОЛКОВ: Причины примерно одинаковые каждый раз, когда мы проводим. Я бы их обобщил. Это желание устроить свое будущее и понимание, что то будущее, которое они хотят, они не могут реализовать здесь. Тут политические причины на последнем месте. Главное – это комфорт, больше возможностей, возможность планировать свое будущее. Т.е. понятно, что будет завтра, послезавтра, послепослезавтра, а не так, что за день, за месяц может всё измениться.

С одной стороны, мы видим, что цифры желающих уехать стабильны – 20-22%, эта цифра мало меняется. Мало меняется количество тех, кто, по нашим опросам, предпринимает какие-то действия, чтобы уехать. Это примерно процент от населения. Но интересно — все-таки в наших цифрах сегодня есть кое-что новое. По сравнению с прошлым годом выросло почти на 10%, с 24 до 32% количество тех, кто хочет отъехать в группе с 25 до 40. И эта же группа во всех опросах самая активная, в этой группе больше людей, которые предпринимают шаги, чтобы уехать.

К. ЛАРИНА: Т.е. самая дееспособная часть населения.

Д. ВОЛКОВ: Самая дееспособная и именно та группа, которая уезжает. Среди них за последний год, действительно, количество желающих уехать выросло. С чем это связано? Я думаю, здесь политические причины скорее на заднем плане, это скорее как общий фон неблагополучия. Приведу пример. Если следит за делом 6 мая или за делом Навального всего лишь 2%, действительно значимо, действительно следит каждый день, но больше половины знают об этих делах, и среди тех, кто знают, больше половины считают, что эти дела политические, что это неправомерные процессы. И создание такого непонятного фона, притом что может быть вторая волна кризиса, и главные изменения по сравнению с 2008-м, 2009-м годом – это ощущение, что стабильность закончилось, что завтра не понятно что будет.

К. ЛАРИНА: Денис, у меня еще к вам вопрос. Не знаю, можно ли на него ответить. Есть ли какая-то статистика или понимание, что является побудительным толчком, я имею в виду какое-то событие. Допустим, процесс над Pussy Riot, или принятый пакет каких-то законов, или вот сейчас «болотное дело», они влияют на настроения людей?

Д. ВОЛКОВ: Я думаю, влияют таким образом, что прежде всего это для независимых СМИ становится важными событиями, и с них начинается общественная дискуссия. Один из пиков обсуждения отъезда был после второго процесса Ходорковского. Вот тогда тоже активно эта тема обсуждалась. Дальше были протестные события, была некоторая надежда, что надо оставаться здесь, что можно что-то изменить. Дальше, уже конец — вторая половина прошлого года некоторое уныние и раздумья, что же делать. Люди начинают задумываться: ехать, не ехать. Понятно, что решения принимаются не сразу после таких событий, но они становятся поводом задуматься.

К. ЛАРИНА: Я хочу попросить нашего Наташу Кузьмину, нашего звукорежиссера, сказать, чтобы нам повесили вопрос на сетевизоре. Именно на сетевизоре, поскольку это интернет-аудитория, как раз такая молодая и яркая, чтобы они ответили на этот простой вопрос. Если бы у вас была такая возможность, вы бы уехали из России? Да или нет. Это вопрос для пользователей Интернета, для сетезрителей. Денис, вам слово. Можно ли точно определить причины. Вы согласны с тем, что говорил Денис Волков о главных причинах.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Я согласен с этим. Но, кроме этого, я бы хотел обратить внимание еще вот на что. Количество людей, которые не против уехать, оно всегда стабильно, равно как и количество людей, которые пакуют чемодан или оформляют загранпаспорт, визу, приглашение. Поэтому мы должны различать эти вещи, т.е. состояние общества на момент исследования, общественные настроения, и базовую структуру, которая всегда существует. Мне кажется, что в данном случае эти два момента, судя по цифрам, совпадают.

Мне кажется, что причина этих отъезжанских настроений, она гораздо глубже и гораздо позитивнее, чем нам кажется. Почему? Ведь речь же не идет о том, чтобы уехать… Вот мы повесим сейчас на сетевизоре вопрос: хотите ли вы уехать из России, если бы у вас была возможность. Вопрос – уехать навсегда, уехать без возможности возвращаться? Нет ведь, конечно. Сейчас ведь нет этого «навсегда».

Когда люди в брежневскую эпоху уезжали, то они прощались в «Шереметьево» навсегда, они не думали, что когда-нибудь увидятся, что когда-то что-то произойдет. А сейчас ведь этого «навсегда» нет. Ну человек уедет, получит гражданство другой страны. Когда захочет, он вернется гостем, по приглашению, поработать здесь. Бывают ситуации с двумя паспортами. Мир глобализуется, мир либерализуется. Поэтому не надо придавать этому трагический оттенок.

К. ЛАРИНА: Вы не считаете, что это такой исход интеллектуалов?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Нет. А может быть, и да. Но тогда существует такой же исход интеллектуалов из Китая в США, из Пакистана в Великобританию, из Франции в Америку. Этот исход интеллектуалов всегда происходит. Возможно, мы возвращаемся к той ситуации, которая была в Европе в средние века, когда интеллектуалы всё время мигрировали. Сеть университетов была – и где было лучшее, где был интереснее курс, где было интереснее учиться, туда человек и уезжал.

К. ЛАРИНА: Т.е. вы не связываете это с политической ситуацией, с атмосферой в стране.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Отчасти связываю. Но ломается прежний стереотип, ломается этот дурацкий стереотип «где родился, там и пригодился», что всякий отъезжант – предатель родины, вот это ломается.

К. ЛАРИНА: Андрюша.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, это вызвано не впрямую политическими причинами. Я, конечно, не строю иллюзий по поводу того, что все студенты, большинство студентов от 25 до 40 следят даже за какими-то процессами. Но дело не в этом. Мне кажется, тут две большие причины. Во-первых, то, что называется атмосфера в общество, она за последние 10 лет сложилась, уже при ней выросло некое поколение. Это я речь веду о студентах. И они примерно знают, как нужно себя вести. Точно так же, как знали мы в 3-м классе.

В 1984-85 году я уже понимал, будучи в 3-м классе, как нужно жить. Я очень хорошо помню этот момент, когда ты понимаешь, что поддакивать важнее, чем знать, что важно выстроить хорошие отношения с учительницей, а не успеваемость твоя важна, важно быть образцовым пионером, а не особенно успевать по математике. Я говорю искренне о себе.

Но, слава богу, случилась перестройка. Мы не стали вынуждены жить только по вот этим меркам. То, что происходит сейчас с молодыми людьми, ровно всё то же самое – они гораздо более продвинутые, многие из них были за границей, они знают, что это такое. И они примерно представляют себе атмосферу. Это уже взрослые люди. Они представляют себе условия существования в этой стране. Профессионализм тут не важен, а важна лояльность.

Интеллектуал или гуманитарий, он человек более приспособляемый, он понимает. У него есть много инструментов. Он знает, что можно вести себя так, а можно эдак, он может бесконечно притворяться. И вот к чести этих людей надо сказать, что они понимают, что вести двойную жизнь, существовать в ситуации двойной морали напряжно, это не эффективно – постоянно врать, постоянно об этом думать.

Это отнимает очень много сил, это лишает их творческой потенции и вообще лишает потенции, когда ты живешь в ситуации двойной морали. Это просто не эффективно. И понимая это, они делают выбор. Они представляют, что либо мы рискуем сейчас, уезжаем, но там потом какие-то гарантии. Либо сейчас гарантии, при соблюдении вот этих правил игры лояльности, но потом не известно что. Раздел происходит здесь.

А второй аспект – это тоже относится к людям думающим – это гораздо более серьезный симптом для власти и для всех для нас. Я наблюдаю жизнь внизу, на уровне магазина, на уровне такси. Вот у меня непреодолимое ощущение, последние два года я для сформулировал это так. Дело в том, что то, что мы строим, это не капитализм. Самое чудовищное открытие заключается в этом.

Я думаю, что человек думающий более-менее с ужасом, наверное, приходит к той же мысли. То, что мы начали строить в 1991 году и о чем не было сказано впрямую, о чем никогда не было разговора, нам это не объясняли. Но у нас была иллюзия, что когда-нибудь там начнется капитализм. Потому что капитализм работает сам с собой. Он гениален тем, что он работает сам, его не нужно заставлять работать. Вот то, что мы видим сейчас, это не капитализм, он не работает, эту ракету надо каждый раз строить заново. И вот этот второй совершенно рациональный аргумент, почему здесь нет смысла оставаться.

К. ЛАРИНА: Конечно, не капитализм. Если говорить об аналогиях, с чем можно сравнить сегодняшнюю нашу страну в том виде, в каком она существует, — ее устройство, ее модель управления, общественный климат? Мне приходит в голову Латинская Америка. Вроде как капитализм.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Свой, самобытный капитализм.

К. ЛАРИНА: Самобытный, бандитский, авторитарный, коррумпированный режим.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Мне одна специалистка по Латинской Америке рассказывала, что там в ходу такие слова: парагвайская всемирная отзывчивость, чилийская самобытность, особый уругвайский путь.

К. ЛАРИНА: Да ладно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Духовность.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Латинская духовность.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, мы с Денисом обсуждали. Почти год назад был Обай. Что журналист там может делать? Говорить с людьми. Я спрашивал у людей, это совершенно не «революсьонер», я их спрашивал: «Зачем вы сюда пришли?» Они говорят: да надоело врать, атмосфера на работе такая, что ты постоянно живешь в этой ситуации двойной морали. Это важная вещь. Все-таки человеку это тяжело, ему надо заставить себя смириться с этой ситуацией. Советский человек, может быть, был готов к этому. Современный человек не готов. У него есть две модели: либо так, либо эдак, и он может выбирать.

К. ЛАРИНА: Из того, что вы уже успели сказать, я бы не согласилась с двумя вещами. Во-первых, то, что говорил Денис по поводу отношения общества к эмигрантам, к тем людям, которые приняли решение уезжать, что сегодня нет некоего общественного обсуждения. Мне кажется, что оно всё равно существует, оно существует подсознательно. Это как карательная медицина, как карательные правоохранительные органы, так вот это сидит в подкорке, что человек уехавший – а если я остаюсь, а он уехал, конечно, он поехал за лучшей жизнью и, конечно, он предатель. И это проскакивает не только в комментариях со стороны аудитории, со стороны людей, которые это обсуждают, но и от наших высших руководителей: скатертью дорога, без вас обойдемся…

Д. ДРАГУНСКИЙ: Да у него жена в Париже.

К. ЛАРИНА: Некое презрение к этим людям – обойдемся без вас. Это уже сигнал обществу, как к этому относиться. И второе, с чем бы я не согласилась – то, что говорил Денис Драгунский, — что в этом нет никакого налета апокалипсиса, что это совершенно нормально, что это как в Европе в свое время миграция интеллектуалов по миру, там, где лучше. Мне кажется, что все-таки здесь другое, что-то очень важное, о чем мы еще не успели сказать.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Тем самым вы повторяете тех людей, которых вы осуждаете. Уехал – значит, предатель.

К. ЛАРИНА: Мы продолжим разговор после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим об эмиграции путинской эпохи, о ее причинах и о ее размерах. У нас идет голосование в сетевизоре. Вопрос там висит такой. Вы бы уехали из России, будь у вас такая возможность? Да или нет. Пока не буду говорить на результате. На смс приходят просьбы провести телефонное голосование. Я готова. Итак, голосование на телефон. Тот же вопрос. Будь у вас такая возможность, уехали бы вы из России? Да — (495) 660-06-64, нет — (495) 660-06-65.

В некоторых программах, я видела, пытались сопоставлять по статистике, по цифрам первую волну эмиграции после революции, после 1917 года и сегодняшняя время. Я хочу повторить, что это вполне сопоставимые цифры. Тем более что здесь вполне официальные данные от Счетной палаты, от Сергея Степашина. В 2011 году это было опубликовано. За последние годы в эмиграцию уехали 1 млн. 250 тысяч человек. Притом это только официальная статистика, подчеркивает Сергей Степашин, без учета дауншифтеров, сдавших свои квартиры в аренду и отправившихся медитировать в Гоа или Таиланд, гастарбайтеров и прочих. Т.е. это только официальная статистика.

Для сравнения – первая волна эмиграции, 1918 год: от полутора до трех миллионов человек. Конечно, это сопоставимо. Мне кажется, такого исхода еще не было. Мы привыкли говорить о второй волне, это в военное время так называемые невозвращенцы, потом третья волна послевоенная и до начала горбачевской эпохи, т.е. последний период советского времени. Там было где-то полмиллиона человек. Но надо учитывать, что особо и не выпускали, это тоже надо понимать. Продолжаем разговор. Андрей хотел спросить у Дениса по поводу динамики.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я хотел спросить, какие цифры были в прошлом году.

Д. ВОЛКОВ: В прошлом году, если брать желание уехать, то 20%. Сейчас 22%. В целом не изменилось. Изменения есть в активной группе.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне просто было важно знать, изменило ли что-то происходившее в 2012 году. Все эти волны эмиграции, если посмотреть на это с высоты… Был такой термин «неродившееся поколение», из-за потерь в войне. Я для себя сформулировал: в России есть еще не родившиеся для свободы поколения. И они воспроизводятся из десятилетий в десятилетия. Т.е. для того чтобы совершились какие-то изменения в мозгах, необходим перелом.

И вот мы надеемся, что с новыми веяниями, с новыми освобождениями появится новое поколение. И вот это новое поколение, оно никак не может выйти за свои границы, за свои пределы, не может перейти количество в качество, именно потому что в результате всех этих потрясений, репрессий и так далее теряется вот эта самая концентрация свободных людей.

В первую очередь Россия всегда уменьшается на вот это количество свободных людей. И потом, когда ситуация будет благоприятная, опять этот вес придется набирать. И мы находимся в постоянном состоянии запаздывания. И те, кто говорят, что пускай уезжают, кому они здесь нужны… Это мы теряем общий вес.

К. ЛАРИНА: Мы разговаривали на эту же тему, по-моему, с Борисом Немцовым и произнесли такой термин, который сегодня тоже гуляет, — замена населения. Не случайно мы все-таки начали разговор именно с интеллектуальной части общества, которая уходит. Это та утечка мозгов, умов, настроений. И о чем говорил Денис, что важен этот сегмент самого дееспособного населения.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Да, дееспособное население всегда будет утекать туда, где хорошо и интересно. Когда были первые моменты постперестроечной жизни, 90-е годы, вот эти так называемые экспаты (как назывались иностранцы), конечно, они не такими сотнями тысяч, но десятками тысяч они сюда приезжали, потому что здесь были большие возможности, здесь можно было кое-чего срубить, денег, таких, которых нельзя было срубить в Америке. Я знал таких людей довольно много. Это естественная переброска населения с одной стороны на другую, но туда, где лучше. Как капитал идет туда, где меньше налогов, бизнес идет туда, где легче вести бизнес. Некоторые молодые бизнесмены делают бизнес, уезжают делать бизнес в Казахстан и даже в Белоруссию.

К. ЛАРИНА: Всё равно эмиграцию. Потому что здесь бизнесом заниматься невозможно. Давайте мы перевернем немножечко. Потому что мы ищем причины вовне – зачем я еду? А давайте перевернем и поймем от чего? Почему люди принимают такое решение?

Д. ДРАГУНСКИЙ: От того, что бизнесмена начинают крышевать, дербанить.

К. ЛАРИНА: Кошмарить.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Интеллектуал – от того, что он получил грант и оказывается иностранным агентом. Человек, который просто привык сидеть и свободно себя чувствовать, ему тяжела эта обстановка милитаристического нагнетания, что кругом все враги, а мы такие одни, нас все хотят уничтожить, поставить на колени, убить и изнасиловать. Хочется какого-то спокойствия. Но при этом люди, наверное, отдают себе отчет, почему не все едут, — что там тоже может не получиться.

Я знаю прекрасную историю от одного человека, замечательного диссидента, либерала, который уехал, женился на француженке, поехал во Францию, но там потерял работу и сейчас живет в какой-то французской деревни у своего тестя, а тесть коммунист и заставляет его петь Bandiera Rossa и вешает портрет Сталина на стене. Вот приехали называется. Это, конечно, смешной пример, он никого не остановит. Я никак не могу понять другого – а чего это мы все так разволновались? Что нас так заставляет волноваться?

К. ЛАРИНА: То, что люди уезжают?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Потому что это о многом говорит. Это страна, которая лишена перспектив, живой жизни.

Д. ДРАГУНСКИЙ: А может, и ладно. Мы уже много лет этим занимаемся. Как говорит Андрей совершенно точно, что мы всё время наращиваем потенциал, потом его теряем, наращиваем, потом теряем. И всё так же. А «Жигули» всё те же, всё 5-я модель ездит по улицам.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Просто закончится и это время. И мне кажется, что этот конец уже близок. Самое печальное, к сожалению, начнется потом. Потому что для того чтобы изменить жизнь в России, и понадобятся эти люди свободные, и их опять не будет. Проблемы начнутся не сейчас, а потом, когда они здесь пригодятся. Вот захотят ли они вернуться, это большой вопрос.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Андрей, вы на полном серьезе представляете себе, что Россия – это какой-то остров посреди тихого океана, тихого в смысле безбурного океана, и что может в ближайшее время настать момент, когда России надо будет менять жизнь к лучшему? Вы считаете, как будто нет центрально-азиатского котла, который может взорваться и дать нам континентальную войну, как будто нет Китая, который не сегодня завтра будет аннексировать мирным или военным образом Сибирь, как будто нет внутренних миграций, которые абсолютно меняют этно-демографический баланс в России. Мы так говорим, что вот придет время и мы будем опять строить… А может быть, этого времени вообще не будет.

К. ЛАРИНА: Мы внутри такого тектонического сдвига и не понимаем еще масштаба этих изменений.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Мы не понимаем масштаба этого сдвига и начинаем беспокоиться, что Гуриев уехал.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А как не беспокоиться?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Без Гуриева, конечно, тяжело, я понимаю.

К. ЛАРИНА: Ну ладно, вы как Путин выступаете сейчас.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Где мой ядерный чемоданчик?

К. ЛАРИНА: Дайте слово социологу.

Д. ВОЛКОВ: Если говорить о масштабах отъезжающих, то мы можем сравнить его с тем, что происходит в Европе или Америке. Например, можно посмотреть на один из докладов ООН о развитии человеческого капитала (по-моему, пару лет назад был). Если мы сравним (я не помню точных цифр), то поток из России, он меньше, чем аналогичный поток из Америки и из Европы. Но важно то, что обратного потока нет вообще практически, если мы говорим об интеллектуальных рабочих. Это у нас говорят об утечке мозгов, потому что процесс односторонний, а во всем мире говорят о кругообороте капитала, о конкуренции за мозги. Это пресловутый Ричард Флорида и бегство креативного класса.

Вот за креативный класс, конечно, Россия побороться не может. И здесь мы должны оценивать отъезд в контексте того, сколько людей не вернулось и сколько человек в Россию умных, креативных не приехало. Соответственно, мы говорим здесь об имидже страны вовне, прежде всего для самых активных, информированных и так далее. Что представляет из себя Россия? Это Магнитский, Ходорковский, Pussy Riot, запрещенный гей-парад, отъезжающий Гуриев, кошмаренье науки. Это низкие рейтинги страны, разные международные, низкие рейтинги российских университетов.

К. ЛАРИНА: Еще возможность сесть не за что – это тоже важно для молодых людей.

Д. ВОЛКОВ: Как сюда ехать после этого? Хорошо, уехали. Но обратно никто не приехал. И если мы говорим о международной конкуренции за креативный класс, за мозги, за таланты, то здесь Россия проигрывает на фоне того, что происходит.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот еще две причины. Отрицательная селекция – это совершенно явный момент. И устоявшаяся, сложившаяся планка руководителей, от низа до верха. Вот это состояние недвижимости. Всякий молодой человек или думающий человек понимает, что эта система будет до того, пока эта система не завалится. Она будет выглядеть ровно так же, эти люди меняться не будут, всё будет снизу доверху. Это тоже действует угнетающе. Тут не то что социальный лифт не работает, тут вообще и ступенек нет никаких, и пешком подняться не получается.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Замечательный образ такого дома, у которого нет ступенек.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это тоже совершенно рациональный подход. А чего мне делать? Вот я вижу студентов-журналистов, они приходят и понимают, что перспектив у них нет, в том числе и потому что я на своем месте сижу 10 лет, и потому что система так сложилась. Получается, что я тоже часть этой системы. Потому что эта система не движется, она застыла. И вот это застывшее состояние – это патовая ситуация. А с другой стороны, отрицательная селекция. Вы говорите, что это личный выбор. Я знаю примерно 10 моих коллег-журналистов, которые никуда не могут устроиться, ни на какую работу. Вот есть мой коллега Олег Кашин, лучший журналист в России сейчас.

К. ЛАРИНА: Олег Кашин уехал в Швейцарию сейчас.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: После того, как его отовсюду выгнали, он пишет лучше и лучше, он просто фонтанирует. Но его не берут никуда на работу. Страна ему еще обязана, потому что он все-таки заплатил кое-чем за свободу.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, сейчас я хочу подвести итоги. Сердце мое кровью обливается.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сердце патриотки Лариной обливается кровью.

К. ЛАРИНА: В этом смысле со мной всё в порядке, не беспокойтесь. Сначала я оглашаю итоги голосования по телефону, это аудитория, которая в основном слушает нас по радио. Если бы вы имели возможность уехать, вы бы уехали? 82% дозвонившихся и принявший участие в нашем голосовании ответили положительно на этот вопрос, 18% ответили отрицательно. На сетевизоре (наша интернет-аудитория), 85% ответили положительно, 15% ответили отрицательно. Я не понимаю одного – отчего же власть наша так вяло реагирует на эти цифры? Почему ей это совершенно по барабану? Это же самоубийство.

Д. ВОЛКОВ: Я думаю, там есть цифры пострашнее, они поэтому не обращают внимания.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Да, может быть, есть цифры пострашнее, про наркотики, например, или про изношенность основных фондов. Это голосование не по всему населению, а по самым активным, молодым.

К. ЛАРИНА: Не только молодым.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Отъезд этих молодых людей, активных, тех, о которых говорил Андрей, которые не могут устроиться, он только укрепляет режим.

К. ЛАРИНА: И настроения укрепляют режим, и уехавшие?

Д. ДРАГУНСКИЙ: И настроения тоже, потому что люди как бы уходят вовнутрь, во внутреннюю эмиграцию. И уезд укрепляет еще лучше. Поменьше бы вас было, вот этих, которые…

К. ЛАРИНА: Без вас воздух чище будет.

Д. ВОЛКОВ: Вся аудитория «Эха Москвы» выехала бы…

Д. ДРАГУНСКИЙ: И сразу станет легче. Никто не будет мешать управлять страной так, как хочется нынешней власти.

К. ЛАРИНА: Это же самоубийство. Неужели там нет ни одного человека, который отнесся бы к этому по-другому?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Ксения, почему самоубийство? Они прекрасно устроены в этой жизни. В крайнем случае они всегда сядут на самолет и улетят туда же вместе, потом будут вместе ходить, правда, в разные рестораны, наверное. Может быть, будут встречаться на каком-нибудь рю, или авеню, или штрассе. Почему самоубийство? Всё в порядке, всё путем.

Д. ВОЛКОВ: В долгосрочной перспективе, может быть, и самоубийство.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Самоубийство кого? Эти люди не доживут до революционного взрыва или до оккупации китайцами. Это будет не завтра. Всё в порядке. Все эти идеи патриотизма, которые к нам пришли из эпохи национальных государств 19-го, середины 20 века, всё это уже давно, к сожалению… Для меня «к сожалению», потому что я сам человек старого времени. Это всё уже проржавело и рухнуло. Уезжают – и слава богу, нам без них здесь лучше будет жить, нефтью торговать, простыми людьми управлять.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, это ведь логика эффективизатора. Скажется ли на России убытие 1,2 млн. человек? Нет, не особенно скажется. Бывали убыли и побольше. Т.е. это невидение разницы между качеством и количеством. Всё считается в цифрах – эффективно, неэффективно. Посвежее станет, попросторнее. Этот эффективный подход, он невозможен при руководстве государством. Деньги не могут быть идеей, мы в этом уже убедились. Выгода тоже не может быть идеей. Это всё закон капитализма. Но нужно вести себя так, как будто есть еще какая-то, более высшая цель, и вот ее надо было бы придумать. Но этой высшей цели нет.

Д. ДРАГУНСКИЙ: И придумывать ее уже невозможно. Опоздали.

К. ЛАРИНА: Я хочу процитировать один блог из «Живого журнала», Дмитрий Сухарев пишет, комментируя ваш опрос, который мы комментируем сегодня: «Всё это уже нельзя назвать эмиграцией. Это эвакуация. В чистом виде. Мы живем в режиме чрезвычайного положения, в зоне бедствия, если хотите. Поэтому, осуждать людей, уехавших из России, у меня попросту язык не повернется. Всегда в зоне бедствия должны быть спасатели — те, кто останется там, в эпицентре и будет заниматься спасением людей. И есть те самые люди, которые не в силах с этим бедствием бороться. И поэтому им нужно эвакуироваться». Вот как раз Денис Драгунский – это спасатель.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Браво, Дмитрий Сухарев. Молодец. Сейчас выйдем, пойдем в зону бедствия, аккурат между «Жан-Жаком» и кафе «Капучино», там будем выбирать, в какую из этих субзон бедствия пойти позавтракать.

К. ЛАРИНА: Наши слушатели спрашивают каждого из участников нашего разговора: вот вы всё нас спрашиваете; а вы бы, если бы… Андрей.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Последние полтора года эта мысль – честно говорю – посещает. С одной стороны, я чувствую, что пока я должен быть здесь, так честнее, пока есть возможность писать, что-то говорить. Но, тем не менее, как некая радужная или возможная перспектива появилась. Хотя я абсолютный патриот России, я говорю не стесняясь.

К. ЛАРИНА: А я вас уверяю, что люди, которые уезжают, если мы говорим про интеллектуальную часть этой волны эмиграции, они патриоты, они абсолютные патриоты.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я абсолютный русский патриот, я люблю Россию. Но, тем не менее, учу усиленно английский язык последний год.

Д. ДРАГУНСКИЙ: У меня была возможность уехать, когда я был помоложе, мне предлагали остаться в США.

К. ЛАРИНА: И предлагали возможность самореализации.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Естественно. Предлагали работу. Мне было тогда 40 лет. Но я тогда этого не сделал. А сейчас я могу сказать цитатой из Олега Григорьева: «Дедушка старый, ему всё равно».

К. ЛАРИНА: А если бы вам было сегодня 20-25?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Если бы да кабы. Вы мне сначала давайте мои 25. Наверное, я бы подумал.

К. ЛАРИНА: Конечно, каждый из нас об этом думает. Я тоже об этом думаю, но понимаю прекрасно, что моя жизнь уже сложилась так, как она сложилась. Но если бы мне сегодня бы было бы 20-25 лет, я вам точно говорю, что я не то что думала, а я бы делала всё для того, чтобы каким-то образом эту проблему для себя решить и именно с возможностью самореализации.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Если быть совершенно честным, я могу сказать, что мне безумно интересно то, что происходит здесь сейчас. Здесь всё неплохо устроено с реализацией и со всем на свете. Но при этом я не исключаю для себя возможность, когда я стану совсем старый, закончить жизнь в какой-нибудь тихой балканской стране, где-нибудь в Сербии или Хорватии.

К. ЛАРИНА: На берегу моря.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Заметьте, заграница как награда за жизнь, там можно отдохнуть, там наконец можно пожить.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Дядя Ваня, мы отдохнем.

К. ЛАРИНА: У меня еще приходит аналогия с булгаковским финалом. Он заслужил покой. А Денис, молодой человек?

Д. ВОЛКОВ: Меня здесь держит работа и мои родные. Совершенно точно, пока работа моя будет…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Денис, вот это как раз не точно.

К. ЛАРИНА: Да уж, с вашей работой большие проблемы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Почти иностранный агент уже.

Д. ВОЛКОВ: Но пока «Левада-центр» работает, пока работают мои коллеги, я никуда уезжать не собираюсь. Может быть, я и хотел бы. Но даже в такой ситуации даже на год никуда нельзя уехать, потому что либо какое-то исследование, либо теперь общественная кампания, которую мы ведем. Не отъезда сейчас. В последнее время тоже задумываюсь, но понимаю, что я пока не могу.

К. ЛАРИНА: Всё же проваливается, обратите внимание. Все эти Сколково, Шмолково – всё это валится в какую-то трубу. Я читала интервью с Макфолом.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Мы иностранских агентов не читаем.

К. ЛАРИНА: 40 тысяч русских работают в Кремниевой долине. Они же не дворниками там работают, не гастарбайтерами. Это совсем другой сегмент общества. Мне кажется, в этом какая-то жуть есть. Об этом еще будут вспоминать, когда мы всё умрем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня такая идея возникла. Может быть, часть желающих уехать объединить в некую коммуну, республику.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Выделить область.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И вот там живите по цивилизованным законам, т.е. живите как хотите, по своим законам. Это было бы решение проблемы – всех туда, в этот лагерек такой европейский.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Хорошая идея.

К. ЛАРИНА: Я все-таки настаиваю на своем. Мне кажется, власть совершает ошибку, таким образом демонстрируя свое наплевательское, презрительное отношение к людям, и это внедряет в сознание оставшегося общества — без вас обойдемся. Не обойдетесь. Без этих людей вы не обойдетесь. Не конкретно Гуриева, а без этих людей, которые могли бы пригодиться в этой стране. А они не нужны.

Последнее, что я скажу. А вот Владимир Васильев, лидер фракции «Единая Россия», обсуждая подобные цифры в январе 2013 года, тоже сказал, что в течение года выезжает от миллиона до двух миллионов человек. Он связывает это с отсутствием стабильности. Но что он подразумевает под этим? Революционные настроения пугают отъезжантов, что вот тут некоторые раскачивают лодки со своими Болотными площадями, а это очень негативно влияет на общество, оно не чувствует стабильности и поэтому бежит. Так что у каждого свои причины. Спасибо вам большое, дорогие друзья. Напомню, что в нашей студии сегодня Денис Волков, Денис Драгунский и Андрей Архангельский. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире