'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА – Добрый день еще раз, здесь Ксения Ларина, Ксения Басилашвили, Ксюша, добрый день!

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день!

К.ЛАРИНА – А в гостях у нас сегодня археологи – Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом Музеев Московского Кремля, частый гость в нашей передаче. Добрый день, Татьяна, здравствуйте!

Т.ПАНОВА – Добрый день!

К.ЛАРИНА – И Дмитрий Осипов, старший научный сотрудник отдела археологии, добрый день, Дмитрий, здравствуйте!

Д.ОСИПОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Ну, копали-копали, и выкопали-таки.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выкопали, Ксения! Я вчера была в Тайницком саду – именно там находятся те два знаменитых раскопа, которым, я сейчас думаю, завидуют многие археологи мира, потому что впервые такие раскопы проводятся на Боровицком холме.

К.ЛАРИНА – Интересно, раскопы?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Раскопы.

К.ЛАРИНА – Такое слово?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне сказали, да. Может, я не права.

Т.ПАНОВА – Да, все правильно, раскопы.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, права, я уже практически археолог! (смеются) Я спустилась на 6 метров – это культурный слой, практически 500 лет. Вот это до какого века мы добрались с вами вчера? До XV, до XIV?

Д.ОСИПОВ – Ну, самый ранний у нас слой – это рубеж XV-XVI веков, как раз время строительства, вот, кремлевской стены при Иване III.

К.БАСИЛАШВИЛИ – И что интересно, ты просто ходишь вдоль строений – понимаешь? Их там не так много сохранилось, но все равно создается…

К.ЛАРИНА – Ты почувствовала время?

К.БАСИЛАШВИЛИ – …удивительное впечатление. Во-первых, очень сыро. Очень сыро. Ну представляешь, 6 метров земли над тобой – это 6… это 500, там, 400 веков, столько жизней, и вот это все наслоение земли… удивительное ощущение, а ведь сохранились и инженерные постройки, коммуникации.

Д.ОСИПОВ – Дренажи.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Дренажи. И сохранились просто деревянные срубы – такие, избяные.

К.ЛАРИНА – Т.е. остатки домов, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Избы, остатки домов. Ты ходишь как просто по городу…

К.ЛАРИНА – Помпеи? Да?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень интересно. Ну, сейчас подробности расскажут наши гости.

К.ЛАРИНА – Давайте, мы сейчас подробнее поговорим, а сейчас пока объявим все наши… обязательства должны выполнить, мы же должны подарки подарить, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. И мы задаем вам вопрос. Назовите, пожалуйста, старое название Москворецкой башни.

К.ЛАРИНА – Ну а теперь давайте спустимся под землю.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что там сейчас? Да, что нашли?

К.ЛАРИНА – Во-первых, точное место-то Вы нам можете объяснить, где это находится, да?

Т.ПАНОВА – Ну, это восточная часть, вот, Кремля, нижний приречный вот этот вот участок.

К.ЛАРИНА – А были какие-нибудь сведения?

Т.ПАНОВА – Рядом с Москворецкой башней, про которую мы задали вопрос.

К.ЛАРИНА – А были какие-нибудь сведения заранее, как бы, вы знали, что там что-то есть?

Т.ПАНОВА – Ну, на этом месте раскопок не было таких вот, масштабных, были только наблюдения археологические, и конечно, были, в общем, такие предварительные представления о том, насколько сохранился этот слой, насколько он насыщен, там, постройками, находками и т.д.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но я так понимаю, что то, что открылось Вашим глазам, стало сенсацией даже для специалистов?

Т.ПАНОВА – Ну, сенсация – это громкое слово, я думаю, да…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот, Дмитрий мне вчера так, все-таки, намекал на это.

Т.ПАНОВА – Вот, находки хорошие, участок интересный.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Дмитрий, Вы..?

Д.ОСИПОВ – Я тоже не очень люблю слово «сенсация»…

К.ЛАРИНА – Ну ладно, так редко уж бывают сенсации!

Д.ОСИПОВ – Но, конечно…

К.ЛАРИНА – В нашей жизни.

Д.ОСИПОВ – …это большая удача, конечно…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не знаю, воодушевление вчера у Алексея Левыкина, замдиректора Музеев Кремля, было.

Д.ОСИПОВ – Но оно справедливо, действительно. Во-первых, это сам факт раскопок, вот широкомасштабных раскопок в Кремле – это впервые происходит на территории Кремля, потому что…

Т.ПАНОВА – Ну, были, были раскопки.

Д.ОСИПОВ – Конечно, я не хочу сказать, ни коим образом умалять, значит, значение своих коллег старших – конечно, были экспресс-раскопки, были археологические наблюдения, и есть публикации, и есть монографии, у Татьяны Дмитриевны есть книга, и не одна, на эту тему, и есть докторская диссертация, где все это обобщено, но тем менее, так сказать, вот, информативность, конечно, гораздо выше у стационарных таких работ, которые производятся на большой площади.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну так что там, расскажите уж людям, чтобы люди узнали! Это же очень интересно.

Д.ОСИПОВ – Ну, дело в том, что вот тот культурный слой, который Вы видели вчера, значит, это не совсем, вот, жилые здания, то, что Вы видели – это немножко обманчивое представление, потому что это погреба. Вот это подклеты, заглубленные в землю. И именно потому, что вот так сыро и холодно было на раскопе, и благодаря этому все это сохранилось.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А земля сырая, потому что это спуск к Москва-реке?

Т.ПАНОВА – Ну, это низкий…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подпитывается от воды, да?

Д.ОСИПОВ – Земля сырая, потому что это подол, это нижняя часть Боровицкого холма…

Т.ПАНОВА – Москва-река рядом.

Д.ОСИПОВ – Да, и именно поэтому слой влажный, он насыщен естественными консервантами, нет доступа кислорода, и поэтому, вот именно благодаря этому великолепно сохранилось дерево, кожа, другая органика, иначе мы бы просто видели прослойки тлена, а не крепкие такие, добротные срубы.

К.ЛАРИНА – Ну что значит «крепкие, добротные срубы»? Вы так говорите, как будто там действительно такой подземный город.

Д.ОСИПОВ – Ну, получается, что так и есть. И вот…

К.ЛАРИНА – Что там сохранилось, стены или что?

Д.ОСИПОВ – Ну, это хозяйственные и жилые постройки.

К.ЛАРИНА – Так.

Д.ОСИПОВ – Их фундаменты или погреба – вот заглубленные части, вот, где хранилась разная хозяйственная утварь, и вот это вот… наша задача все это… вот культурный слой нам это сохранил, а теперь нам надо оставить это для наших потомков.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. просто законсервированные срубы – можно так говорить?

Д.ОСИПОВ – Ну, нам теперь нужно их законсервировать, да, т.е…

Т.ПАНОВА – Иначе они разрушатся на воздухе, да.

Д.ОСИПОВ – Потому что все это начинает стремительно разрушаться…

К.ЛАРИНА – А их можно вытаскивать на поверхность-то?

Д.ОСИПОВ – Значит, их надо, прежде чем их вытаскивать, надо подготовить специальные ванны, куда можно эти бревна поместить, с раствором консервирующим, иначе, так сказать…

К.ЛАРИНА – Все разрушится, да?

Д.ОСИПОВ – Да, все разрушится. А нам хотелось бы это все оставить, потому что в этом смысле это уникальный, действительно, случай.

К.ЛАРИНА – А кожа какая, что там за кожа?

Д.ОСИПОВ – Самая разная.

К.ЛАРИНА – Там утварь всякая или что там?

Д.ОСИПОВ – Значит, сумки, кошельки…

К.ЛАРИНА – Боже мой! Боже мой!

Д.ОСИПОВ – Большое количество обуви. Вот, тем более, что в средневековье же не было карманов, вот в средневековой одежде, и все носили, вот, в футлярах…

К.ЛАРИНА – На себе?

Д.ОСИПОВ – В футлярах, да, значит, и гребни, и…

Т.ПАНОВА – Да, на поясе вешали. Сумочки.

Д.ОСИПОВ – …значит, для ложек были футляры, и ножны, и сумки, и деньги там хранились – масса вещей. И мы, вот, нашли как раз вчера сумку великолепную кожаную, и не первую уже. И там великолепные предметы сохранились.

Т.ПАНОВА – Причем сумочка запиралась – вот такой маленький ключик, буквально 3 мм.

К.БАСИЛАШВИЛИ – О сумке я расскажу, вот, в нашей рубрике «Шедевр» в конце передачи, обязательно. Но там ведь еще много вещей, которые, судя по всему, принадлежали людям весьма обеспеченным. Мы с Вами заходили в лабораторию, где очищаются вещи, и я удивилась, что там венецианское стекло, китайская посуда…

Д.ОСИПОВ – Да, да, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Каким образом?

Д.ОСИПОВ – Ну, социальный статус жителей Кремля все-таки гораздо выше, чем просто по Москве. Т.е. и об этом нам как раз говорят находки. Т.е. вот китайский фарфор, селадоны, сине-белые вот эти вот блюда. Значит, венецианское стекло, значит, турецкий импорт, очень много дорогих таких вещей, статусных. Потом, вот, книжные застежки, которые упоминали. Значит, кости…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е., значит, читали книги.

Т.ПАНОВА – Ну а как же, конечно.

Д.ОСИПОВ – Да, да. Кости гончих собак, т.е. опять же, псовой охотой не занимались, так сказать, ремесленники простые. Т.е. это, вот, свидетельствует о высоком социальном статусе живших здесь людей.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну т.е. кому они принадлежали? Каким-то… чиновный люд, чиновничий – кто мог быть…

К.ЛАРИНА – Купцы какие-нибудь…?

Д.ОСИПОВ – Вы ответите, да?

Т.ПАНОВА – Ну, сложно, конечно, очень мало сохранилось описаний каких-то дворов в Кремле, нет планов, вот, на XVI век, да, скажем.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот по вещам Вы же что-то…

Т.ПАНОВА – Ну, а по вещам трудно. Если бы надписи были какие-то, да, которые отмечали бы принадлежность этих вещей – там, такого-то, такого-то – ну, можно было бы еще что-то привязаться. Известна ситуация больше, вот, на XV век. На XV, на начало XVI столетия. Там вот был двор, например, как раз в этом районе, Беклемишевых, таких, известных людей…

Д.ОСИПОВ – Никита Беклемишев, да, боярин.

Т.ПАНОВА – Да, Никита, в том числе. Ну, правда, он плохо кончил – ему голову отрубили, не угодил великому князю Василию III. Вот, и поэтому, конечно, вот это вот высокий статус населения, он, как бы, прослеживается с достаточно раннего времени, он где-то с XV столетия. Ну, а XVI век, вот, имен нам не дает, к сожалению.

К.ЛАРИНА – Мы сейчас вернемся в сегодняшний день, посмотрим, что происходим сегодня на улицах столицы. Новости, потом продолжим программу «Кремлевские палаты».



НОВОСТИ



К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы продолжаем передачу «Кремлевские палаты» вместе с Ксенией Лариной. У нас в эфире Татьяна Дмитриевна Панова, доктор наук, и Дмитрий Осипов, старший научный сотрудник отдела археологии Музеев Московского Кремля. Мы ведем речь о раскопах уникальных, которые сейчас проходят на территории так называемого Тайницкого сада – это юго-восточный подол Боровицкого холма, прямо у стены Кремлевской практически, на спуске к Москва-реке. Там открылся фрагмент древнего города, притом разных веком. Мы к какому веку сейчас перейдем, какой наиболее интересный?

Д.ОСИПОВ – Интересный и XVII век, и XVI.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А давайте о XVII – вот, Смутное время. Смутное время. Наверное, много всего, вот, из Смутного времени можно найти.

Т.ПАНОВА – А можно я одну фразу вставлю?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, пожалуйста.

Т.ПАНОВА – Чем еще, конечно, очень интересны эти раскопы – дело в том, что на этих участках не было никаких строительств ни в XVIII, ни в XIX веках. И вот все слои сохранились нетронутыми. Вот это очень важно.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все законсервировалось.

Т.ПАНОВА – Да, и поэтому, вот, находим очень много, действительно, вот, и остатков домов, и целые срубы, и массу вещей, и вот эти вот дренажные системы – все лежит целенькое. Вот это вот очень важно.

Д.ОСИПОВ – Ну, если учитывать, да, что была…

Т.ПАНОВА – Да, да.

Д.ОСИПОВ – …и реконструкция, вот, и строительство, значит, в 1770 году баженовское, значит, дворца, и памятник Александру II, т.е. много раз…

Т.ПАНОВА – А это все рядом, но, вот…

Д.ОСИПОВ – …Боровицкий холм подвергался реконструкции…

Т.ПАНОВА – Не затронуло.

Д.ОСИПОВ – Но это место оказалось не затронуто. Что касается XVII века, то здесь буквально, вот, мы с этого начали свои раскопки. И вот, очень интересная картина такого разорения нам предстала – это большое количество сгоревших построек, куча костей животных, которые разбросаны всюду просто. Вообще, кости встречаются достаточно часто, но вот такое огромное количество… это такой период запустения. И белокаменные ядра, которые, значит, тоже везде во множестве, значит, вот, они в слое XVII века – как раз Смутное время – они тоже, вот, и в одном раскопе, и в другом мы их обнаруживали. Это ядра, конечно – не артиллерийское… они к пушкам не имеют отношение, их сбрасывали со стен, скатывали… Очевидно, были какие-то склады…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Оборонительные, да, такие?

Д.ОСИПОВ – Да, это оборонительное оружие. Какие-то были пирамиды из них сложены – все это оказалось…

Т.ПАНОВА – Ну, под стенами где-то рядом, да.

Д.ОСИПОВ – Все это оказалось просто, вот, разбросано повсюду. И к этому времени, вот, что касается находок, вот следы именно польского гарнизона пребывания в Кремле – это фляжка у нас белоглиняная, поливная, с изображением всадника с саблей занесенной, и…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Фляжка поливная – это что, объясните?

Д.ОСИПОВ – Это глазурь. Т.е. это белоглиняная в основе своей фляжка…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Украшенная…

Д.ОСИПОВ – Вот… ну, глазурованная…

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как определили, что польская-то? Как это можно понять?

Д.ОСИПОВ – А вот этот герб. Этот герб – вот, всадник с саблей…

К.БАСИЛАШВИЛИ – А!

Д.ОСИПОВ – Да, очень характерный…

К.ЛАРИНА – И даже рисунок сохранился, да?

Т.ПАНОВА – Вообще, это литовский…

Д.ОСИПОВ – Это рельеф.

Т.ПАНОВА – Да, он выпуклый…

Д.ОСИПОВ – Это рельеф, оттиснутый штамм, да. И вот точно с таким же гербом свинцовая обмедненная пломба, товарная пломба – тоже, так сказать, это вещи, вот, которые, скорее всего, принадлежали кому-то из поляков.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что там, воду или вино в таких фляжках носили?

Д.ОСИПОВ – Ну, это фляжка под… крепилась к поясу, подвешивалась – там есть такие петли. А что там… ну, могли, конечно, если это солдатская фляжка, то могли, конечно, вино.

К.ЛАРИНА – Что это все нам открывает, кроме как подробности быта? Что еще?

Д.ОСИПОВ – Вы знаете, а вот эти подробности быта как раз, они очень слабо известны…

К.ЛАРИНА – Именно этого вот периода, да?

Т.ПАНОВА – Вот, XVI-XVII век…

Д.ОСИПОВ – Вот, материальная культура…

Т.ПАНОВА – …да, у нас мало представлены.

Д.ОСИПОВ – А у нас не было в письменной традиции, вот, освещать быт – это казалось всем знакомо, зачем об этом писать? И как люди жили, какими вещами они пользовались, каким был их быт – об этом мало очень сведений. Просто традиции такой не было. Живописи, опять же, не было – это в Западной Европе, там, XVII век – великолепные портреты.

К.ЛАРИНА – Фрески всякие.

Д.ОСИПОВ – А у нас, так сказать, это…

Т.ПАНОВА – Гравюр масса, конечно.

Д.ОСИПОВ – У нас это иконопись, вот, она очень условна, там свои есть каноны. И поэтому, вот, материальную культуру можно изучить только благодаря вещам, которые мы находим при раскопках.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а вот я хочу просто, чтобы люди представили – это же очень маленькие, в принципе, кусочки земли. Вот сколько метров каждый раскоп?

Д.ОСИПОВ – Ну, относительно маленькие, относительно большие…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну…

Д.ОСИПОВ – 640 м у нас одна площадь, одного раскопа, и порядка 200 м – второй раскоп.

К.ЛАРИНА – Но это маленькие?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, в принципе, это же не весь Кремль.

Д.ОСИПОВ – Нет, конечно. По сравнению…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну это как большая квартира в Москве. (смеется)

Д.ОСИПОВ – По сравнению с Кремлем это очень маленький, просто булавочный такой, можно сказать, укол…

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вы представляете, сколько вот на этом клочке земли находится вещей, которые относятся к разному времени! Здесь, кстати, вопрос от Юрия: «Почему все древние постройки оказываются глубоко под землей, кто их засыпал?»

Д.ОСИПОВ – А это хороший вопрос. Значит, дело в том, что, вот, культурный слой, он откладывается, как бы, медленно, незаметно для глаза, но вот за столетие накапливаются вот эти многометровые толщи культурного слоя – ну вот, можно посмотреть, как асфальт кладут на, вот… меняют асфальт на улицах современных, и вы видите там несколько слоев асфальта – это то, что, вот, один над другим…

К.ЛАРИНА – Это как обои наклеивают.

К.БАСИЛАШВИЛИ –

Т.ПАНОВА – Да.

Д.ОСИПОВ – Да. Или обои, там – то же самое. Вот, то же самое происходит с культурным слоем. Но вот такая схема, когда получается слоеный пирог, один слой поверх другого – это, значит… на практике так не бывает, потому что обязательно какая-нибудь постройка сверху пробивает слои, траншеи, ямы, куча всяких других перекопов. И для того, чтобы нам вот это понять, мы как раз, вот, зачищаем, расчищаем, оставляем бровки, т.е. делаем вертикальную зачистку, горизонтальную. Чтобы мы могли прочитать вот этот… напластования, чтобы понять, значит, какую постройка какую перебивает, т.е. почему вещи, допустим, XVII века оказались на уровне XV и т.д.

К.ЛАРИНА – А нельзя вот так, целиком, вот, снять, допустим, верхний культурный слой и оставить целиком, вот, какую-то часть города Москвы, там, не знаю, XV-XVI века? Ну, по типу, как Помпеи обнаружили…

Т.ПАНОВА – Законсервировано для показа?

К.ЛАРИНА – Да. Или как любой, там, фрагмент античных городов…

Д.ОСИПОВ – Музеефикация это называется. Музеефикация…

К.ЛАРИНА – …так же находили, да?

Д.ОСИПОВ – Конечно. Но это охранные раскопки, они происходят на месте реконструкции здания. В принципе, сейчас уже вот эта обсуждается тема, и есть предложения, вот, оставить, вот, часть срубов, которые мы нашли, наибольшей сохранности, где-то их экспонировать в другом месте. Но это не так просто все сделать. Их надо сохранить, надо найти помещение… Но я думаю, что это будет сделано, потому что, конечно, очень интересная экспозиция могла бы получиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы знаете, тут еще вопрос про культурный слой. Все-таки людей интересует технология, как время накладывает отпечаток. По одному сантиметру в год наносит культурный слой, спрашивает… уточняет Костя, или как?

Д.ОСИПОВ – Нет. Нет такого никогда, нельзя сказать. Это происходит совершенно по-разному. Чем активнее строительство, тем… чем выше культурный уровень, тем больше накапливается культурный слой. Слой пожара – допустим, вот, сгорело все, значит, целый квартал выгорел, все дома размели, разнесли, сверху засыпали песком, значит, строят следующие дома – сразу слой поднялся. Вот. Строительный мусор, бытовые отходы – все, что выбрасывалось, все это составляет культурный слой.

К.ЛАРИНА – Да, это не обязательно какие-нибудь, там, ценные… монеты, ценные вещи, это может быть все, что угодно.

Т.ПАНОВА – Нет, нет, обычный бытовой мусор, да, который собаки растаскивают по двору, там…

Д.ОСИПОВ – Все, что угодно…

К.ЛАРИНА – Но в этом мусоре можно обнаружить вдруг какую-то жемчужинку.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ты бы видела, как они ищут: они там ходят сейчас с металлоискателем. Вот похоже на миноискатель. И он пищит все время. Что находите?

К.ЛАРИНА – Монеты-то находили?

Д.ОСИПОВ – Есть, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что есть еще металлического?

Д.ОСИПОВ – Огромное количество находок…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, расскажите.

Д.ОСИПОВ – Вот эти металлодетекторы, они у нас селективные, т.е. отдельно цветной металл, отдельно железо. И в основном, это, конечно, действительно – Вы правы – это выброшенные вещи, сломанные… вот, но довольно много потерянных вещей. Те же самые монеты, они терялись, нательные крестики, которых там много, и они…

К.БАСИЛАШВИЛИ – А оружия сколько?

Д.ОСИПОВ – И комплекс вооружения у нас тоже действительно, так сказать, очень хороший. Но это тоже…

Т.ПАНОВА – Ну, это крепость.

Д.ОСИПОВ – Наконечники стрел – то, что улетало, значит, там, попадалось, значит… большое количество пуль свинцовых, оружейные замки – пружины оружейных замков. Ствол ружья, но он тоже, он пришел в негодность, очевидно, был разорван при выстреле, и поэтому его выбросили. Так, обычно оружие, конечно, не выбрасывали, его берегли. Поэтому это очень редкая, редкая находка. Кроме того, значит, фрагмент кольчуги, вот, тоже… кольца кольчужные…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кольчуга-то уж, наверное, к раннему времени относится?

Д.ОСИПОВ – Вы знаете, нет, почему?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тоже XVII?

Д.ОСИПОВ – В XVII веке, да, и в XVII веке, так сказать, кольчугой пользовались очень активно, и разными видами этих доспехов кольчатых. Вот, но это, конечно, небольшой фрагмент кольчуги, но тем не менее, понятно, что это часть доспеха, а ничто другое. И самые разные, вообще, вот – ключи, замки, украшения женские… тоже, значит, серьги, подвески…

К.ЛАРИНА – Металлические?

Д.ОСИПОВ – Ну, значит, разные, бывают, вот, мы нашли подвеску – там жемчуг, несколько жемчужин там есть.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А больше мужских вещей или женских, или, может быть, детских?

Д.ОСИПОВ – Трудно… это надо посчитать все индивидуальные находки…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот интересно, все-таки, если…?

Д.ОСИПОВ – Да примерно одинаковый… вот, и женские вещи, и игрушек много детских. У нас большая коллекция лошадок…

К.ЛАРИНА – Из чего? Деревянных?

Т.ПАНОВА – Глиняные. Глиняные игрушки, глиняные.

Д.ОСИПОВ – Глиняные. Это глиняные погремушки или игрушки…

Т.ПАНОВА – Расписные – очень красивые.

Д.ОСИПОВ – Медведи, в основном, самые популярные – это медведи и лошадки, ну, и есть фигурки людей. Всегда были дети, всегда они играли. Вот, только тогда игрушки были вот такими.

К.ЛАРИНА – А человеческие останки?

Д.ОСИПОВ – Человеческие останки тоже были, но они были сверху, потому что на этом месте когда-то стояла церковь Константина и Елены – впервые она, по-моему, в 1470 упоминается…

К.ЛАРИНА – А, т.е. там захоронения были?

Т.ПАНОВА – Она да, с XV века упоминается.

Д.ОСИПОВ – …первые упоминания, и там…

Т.ПАНОВА – И там кладбище большое.

Д.ОСИПОВ – …был некрополь, конечно, кладбище. Но эти останки, они все оказались переотложены – вот то, что мы обнаружили, это все было в верхнем слое.

Т.ПАНОВА – Ну, есть отдельные кости, разрозненные.

Д.ОСИПОВ – Разбросанные, т.е. да, там не было в анатомическом порядке ни одного погребения. И сейчас мы не находим.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как археологи поступают с такими найденными погребениями обычно? Каков порядок? Что дальше вы делаете?

Д.ОСИПОВ – На этот вопрос Татьяна Дмитриевна, это ее тема.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, пожалуйста, Татьяна Дмитриевна.

Т.ПАНОВА – Ну, обычно собирают, естественно, аккуратно – все-таки надо к человеческим останкам относиться с уважением, к своим предкам. Вот, ну а потом перезахораниваются они, как правило, где-то, на каком-то из кладбищ можно. Ну, договоримся еще, мы пока… да…

Д.ОСИПОВ – Ну, отпевают обычно, так сказать…

Т.ПАНОВА – Да. Там соответствующие церемонии, все это проходит, перезахораниваются.

К.ЛАРИНА – Я так понимаю, что все, что сейчас вы обнаружили, это, конечно, требует, там, тщательно исследования, да, идут…

Т.ПАНОВА – Конечно, все это еще надо…

К.ЛАРИНА – Хотя, вот, я не знаю, вот этот путь от находки до уже ее публикации, что называется – он долгий? Вот когда можно будет это увидеть? Вы же будете каким-то образом какую-нибудь выставку делать, вот, с вот этими…

Д.ОСИПОВ – Ну, это немножко разные вещи – до публикации или до выставочной экспозиции.

К.ЛАРИНА – Ну, до выставочной экспозиции.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы люди увидели.

К.ЛАРИНА – Да, да, чтобы можно было это показать, и уже подписать что-то, что это, ну?

Д.ОСИПОВ – На самом деле, у нас практика такая: т.е. все, что мы находим, это все, значит, будет передано, вся коллекция, в Музеи Кремля. По результатам этих раскопок будет написан отчет, где все это будет обобщено. А потом тогда, значит, будут уже какие-то публикации. Потому что мы хотим, конечно, все это опубликовать, безусловно, потому что очень интересный материал. А что касается экспозиции, то тоже, значит, есть… планируется подготовка выставок, но это уже зависит от программы музея, как там это все будет сделано, потому что фонды музеев большие, а выставочных помещений всегда не хватает. Но какие-то тематические выставки, я думаю, будут.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что касается определения функциональности той или иной вещи – вчера я наблюдала очень интересный разговор – как раз между Алексеем Левыкиным, между Максимом, вот, одним из археологов…

Д.ОСИПОВ – Меньшиковым, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Меньшиковым, археологом, который там тоже расчищал предметы, и Дмитрием – вы пытались определить, вот что это за оружие, для чего оно служило. Расскажите все-таки, что это была за находка? Я присутствовала при таком обсуждении вот только что найденной вещи.

Д.ОСИПОВ – Ну, Вы… у нас постоянно происходят споры, есть такое… говорят, два археолога – три мнения. Вот, всегда, значит, есть люди… ну, мы знаем примерно материал весь, но у каждого своя узкая специализация, и поэтому когда мы находим и фрагменты керамики, и какие-то другие вещи, конечно, хочется понять, что это, определить функциональное назначение – потому что очень часто вещи эти, они… уже сейчас непонятно, как ими пользовались. Какие-то вещи мы хорошо знаем, какие-то предположительно, какие-то…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, это понятно, но вот что вчера-то обсуждалось? Вот именно…

Д.ОСИПОВ – Ну, это как раз была пружина, по мнению, значит, Максима Меньшикова, это была пружина оружейного замка, значит, колесового или кремневого. А как раз Левыкин говорил, что вряд ли, что по его мнению, это что-то другое, потому что он знает эту тему, вот, и…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пружина замка, представляешь?

Д.ОСИПОВ – Ну, был такой сложный механизм. Это сейчас ружья с казенной части заряжаются, есть патрон с гильзой, а тогда это был очень сложный процесс. Для того, чтобы ружье произвело выстрел, был очень сложный замок, т.е. с пружинным механизмом, который заводился ключом, там были фитили… ну, разные конструкции замков – это отдельный, вообще, разговор. Вот, и действительно, там было много деталей, и понять, действительно она принадлежит к ружейному замку, или это что-то другое, сказать не так просто.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как стекло попадало венецианское?

К.ЛАРИНА – Как оно сохранилось, вообще?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как оно, да, как сохранилось?

Д.ОСИПОВ – Ну, как раз то, что стекло сохранилось, это неудивительно, потому что…

К.ЛАРИНА – Не раздавилось между слоями (смеется)

Д.ОСИПОВ – Ну…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень красивое такое, расписное?

Т.ПАНОВА – Нет, оно как раз фрагментами до нас и доходит.

К.ЛАРИНА – А, т.е. целиком нету, да?

Т.ПАНОВА – Это обломки, обломки сосудов, конечно.

Д.ОСИПОВ – Нет, это не целиком, это обломки…

Т.ПАНОВА – Попадали они в результате торговых операций, привозились сюда по заказам знати – это тоже… снабжалась Москва…

К.ЛАРИНА – А вот еще такой вопрос: что можно сказать, вот, об особенностях строительства, устройства, вообще, дома – вот, на…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или двора, например.

К.ЛАРИНА – Да, из того, что уже сегодня, вот, вы нашли.

Д.ОСИПОВ – Ну, большая часть построек, я говорила, да – это погреба. Т.е. это заглубленные в землю сооружения…

Т.ПАНОВА – Даже лестницы сохраняются.

Д.ОСИПОВ – Да, в этом из них сохранилась лестница…

К.ЛАРИНА – Т.е. там, где продукты хранились, да?

Д.ОСИПОВ – Ну да.

Т.ПАНОВА – Какие-то вещи…

К.ЛАРИНА – Холодильников же не было.

Т.ПАНОВА – Какие-то вещи, да.

Д.ОСИПОВ – Обширное хозяйство, огромное количество, значит… кстати, тоже проблема сохранения продуктов питания.

К.ЛАРИНА – Да, да, да.

Д.ОСИПОВ – Голод – это для средневековья постоянная проблема. Это сейчас можно, так сказать, пойти в супермаркет, там, значит, или позвонить по телефону – там вам привезут…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. делались запасы, да? Какие?

Д.ОСИПОВ – Конечно, делались запасы, и были неурожайные годы – «Домострой» об этом очень много…

К.ЛАРИНА – И холодильников не было.

Д.ОСИПОВ – А ледники были. Были ледники, где все это… зерно, чтобы мыши его не погрызли, были специальные большие сосуды, где все это хранилось. Вообще, запасов было много – чем богаче двор, чем богаче усадьба, тем больше, естественно, там запасов, поэтому все это запиралось, огромное количество ключей и замков, т.е. на каждой двери был замок навесной или врезной. И конечно, тоже постройки самые разные. Есть жилые постройки – они больше. Есть хозяйственные – значит…

Т.ПАНОВА – Свинарник даже один, да.

Д.ОСИПОВ – Есть у нас, да. Там держали скотину – это понятно по скоплению навозу, но и по устройству самого, значит – вот там даже парные такие срубы, они соединены между собой лотком…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, я прочитала, что… может быть, это уже из разряда, конечно, того, что хотелось бы…

К.ЛАРИНА – Фантастики?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Из разряда… но я не знаю. Говорят, что и верблюды тоже были на этом месте. В каком веке? Что, нашли останки верблюда?

Д.ОСИПОВ – Но среди, вот, костей, среди большого количества костей, которое мы тоже все обрабатываем – там вот встречена, так сказать, кость верблюда одна. Т.е. это верблюд, действительно, мы проверяли…

К.ЛАРИНА – Подарили, наверное.

К.БАСИЛАШВИЛИ – В каком слое нашли, какого века?

Д.ОСИПОВ – Ну, это конец XVI века, слой конца XVI века…

К.ЛАРИНА – Ну, не сам же он пришел сюда.

Д.ОСИПОВ – Нет, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ – XVI век!

Т.ПАНОВА – Ну, с торговым караваном или на подарок, может быть. Слона подарили же в XVI веке московскому государю.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну представляете, что по Кремлю ходит верблюд?

Т.ПАНОВА – В общем, нет.

Д.ОСИПОВ – Ну, наверное, он не по всему Кремлю ходил, наверное, где-то его держали.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Рядом со свинюшками? (смеется)

Д.ОСИПОВ – Ну, вряд ли, нет. Наверное. Приходили люди любоваться на такую странную лошадь, которую довели до такой жизни. (смеются)

К.ЛАРИНА – Горбатой!

Д.ОСИПОВ – Да, тяжелым трудом… Но потом, естественно, наверное, он умер естественной смертью.

К.ЛАРИНА – Тут хороший был вопрос от нашего слушателя – вот тоже, все познается в сравнении. «Если сравнить то, что находите вы с теми же предметами, но европейскими, вот того же времени, можно ли сделать все-таки какой-то вывод о нашей…»

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как отличалась жизнь там и у нас.

К.ЛАРИНА – Отличался, да, быт, уровень развития и прочее, и прочее. Вот Вы же говорили сами о том, что нет никакого свидетельства, не было… не в наших традициях было ни рисовать, ни записывать… да?

Т.ПАНОВА – Нет, ну на Западе, конечно, совсем другая ситуация – там очень много…

Д.ОСИПОВ – Каменное строительство, прежде всего.

Т.ПАНОВА – Да. Там, во-первых, каменное строительство, и очень хорошо сохранилось…

К.ЛАРИНА – Т.е. разница существенная между уровнем развития, скажем так?

Т.ПАНОВА – Да, там из дерева, да, меньше строили. А поскольку каменные города, значит сохраняются картины, сохраняются книги, источники письменные – вот то, что мы называем… поэтому есть очень много описаний этих самых, и бытовой стороны жизни, и торговых, там, этих контактов, и культурных, и всяких-всяких. Но надо сказать – вот я смотрю довольно часто, там, публикации европейские – у нас как-то, вот, богаче, по-моему, бытовая жизнь. Вот по находкам судя… я не знаю, может, там, как-то… степень сохранности другая…

Д.ОСИПОВ – Не убирали за собой. (смеются)

Т.ПАНОВА – Да. Может быть, у нас действительно, меньше убирали как-то, все это на усадьбах скапливалось и больше откладывалось.

Д.ОСИПОВ – Но есть какие-то принципиальные различия.

К.ЛАРИНА – Ну, например?

Т.ПАНОВА – Есть, конечно. Конечно.

Д.ОСИПОВ – Ну, сказать, например, вот на Руси не жили в камне. Т.е. считалось, что камень – это для крепостей, это, вот, для… значит, вот, монахи себя, свою плоть истязали, т.е. в камне. Т.е. в камне жить холодно…

К.ЛАРИНА – Т.е. у нас деревянные дома, да?

Д.ОСИПОВ – У нас да, у нас считалось, что для здоровой жизни, так сказать, нормально, чтобы дом дышал, чтобы это был обязательно деревянной постройки. Несмотря на пожары, которые постоянно – это бедствие было для средневековья…

К.ЛАРИНА – Ну, пожары… а зима, а холод. Тогда же не было…

Д.ОСИПОВ – Ну так печи же, как не было?

К.ЛАРИНА – Печи.

Т.ПАНОВА – Срубы каменные.

Д.ОСИПОВ – Нет, обязательно печь, именно поэтому, собственно, и пожары. Потому что огромное количество печей, плюс еще вот эти лампадки, которые постоянно горели…

Т.ПАНОВА – Свечки.

Д.ОСИПОВ – Нет, именно жили в дереве – считалось, что это для здоровья полезно. В камне не любили жить. И тюрьмы были каменные. Вот тюрьмы и монашеские кельи, где, так сказать, нужно было страдать.

К.ЛАРИНА – Да, да, да.

Д.ОСИПОВ – А так…

К.ЛАРИНА – А еще? Вот Вы сказали, несколько принципиальных различий. В камне – не в традиции. Да?

Д.ОСИПОВ – Совершенно, да, так сказать, не в традиции.

К.ЛАРИНА – Так, еще?

Т.ПАНОВА – Ну, очень много деревянных, естественно, вещей – деревянных мисок, ложек…

К.ЛАРИНА – Посуда, да?

Т.ПАНОВА – Дерево использовалось тоже в быту очень активно, вот в отличие, вот, от Европы от той же, где глина, стекло, достаточно рано стекло начинает уже в быт входить. У нас это все, вот, стеклянные сосуды – это экзотика, конечно. Это…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что обуви очень много находите.

Д.ОСИПОВ – Да, много обуви.

К.ЛАРИНА – Кожаной.

Т.ПАНОВА – Да, кожа – ну, это, вот…

Д.ОСИПОВ – Ну это, вот, загадочная русская душа – мы сначала были ориентированы на Восток. Долгое время, так сказать, и по костюму нас европейцы не отличали от татар. Потому что очень много было… перенимали и оружие, и костюм. А потом, вот, началась уже ориентация на Западную Европу. И мы уже стали смотреть туда – задолго до Петра – вот, начали смотреть, а потом уже начали «рубить окно» в Европу. А что касается обуви – да, именно благодаря, вот, сохранности, особой сохранности культурного слоя, который сохраняет вот эту органику, прекрасно сохраняется кожа, и помимо сумок есть еще и большое количество обуви. Вот, сапоги – это основная обувь того времени, и женщины, и дети, и мужчины ходили в сапогах. Разные фасоны, разные украшения.

К.ЛАРИНА – Ну, подошва уже как, была, пришивалась?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Толстая.

К.ЛАРИНА – Толстая.

Т.ПАНОВА – Уже с каблуком.

Д.ОСИПОВ – А как же иначе? Да, толстая подошва.

К.ЛАРИНА – Даже с каблуком?

Д.ОСИПОВ – Вот в XVII веке наборный каблук, до этого времени, значит, в XVI веке, каблук такой был, то что называется, внутренний, несколько косо срезанных таких, подпяточных подкладок. А во второй половине XVII века высота каблука достигала 10 см.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Господа, простите, я должна вас прервать, мы должны на вопрос ответить. Потому что ответ так и не прозвучал. А есть уже победители. И вопрос звучал так: старое название Москворецкой башни. Беклемишевская башня, около нее сейчас идут раскопки…

Д.ОСИПОВ – Неподалеку, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Отчего и вопрос.

К.ЛАРИНА – Ты, вот, нам открыла вопрос…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень интересный, да – во-первых, есть ли фотографии раскопов, и будет ли это как-то опубликовано? Я видела в «Комсомольской правде».

Д.ОСИПОВ – Да, в «Комсомольской правде» была публикация.

К.БАСИЛАШВИЛИ – И еще вопрос: не опасно ли копать так глубоко, возможно ли распространение каких-то болезней, в частности, чумы и оспы, спрашивает наш радиослушатель?

Т.ПАНОВА – Чума и оспа очень недолго сохраняются в земле, буквально несколько десятков дней. И потом все, она уже не опасна.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Опасаться не стоит.

Д.ОСИПОВ – Потом, были специальные захоронения – это же не на территории усадеб все.

Т.ПАНОВА – Конечно.

Д.ОСИПОВ – Нет, это не опасно.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Главное, чтобы нас пустили потом посмотреть всех, на этот город.

К.ЛАРИНА – Да, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть надежда?

Т.ПАНОВА – Ну…

Д.ОСИПОВ – Есть.

К.ЛАРИНА – Ну что, спасибо большое, мы должны уже заканчивать, у нас еще «Шедевр». Какой шедевр ты там приготовила?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Шедевр – как раз сумка, сумка.

К.ЛАРИНА – Кожаная?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кожаная сумка.

К.ЛАРИНА – Хорошо.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я присутствовала на уникальных расчищениях ее.

Т.ПАНОВА – Да, сумка очень интересная и очень похожа на современную.

К.ЛАРИНА – Да, серьезно?

Т.ПАНОВА – С клапаном, да, украшена металлическими деталями.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот этого мне еще не было видно.

К.ЛАРИНА – Женская сумка, или все равно?

Т.ПАНОВА – Ну, я думаю, что нет, универсальная…

К.ЛАРИНА – В ту пору ими пользовались все, сумками…

Д.ОСИПОВ – Скорее, универсальная сумка. Там очень интересный комплекс – там замочек, нож, воск, потом, значит, вот, крести янтарный.

Т.ПАНОВА – Это в сумке.

Д.ОСИПОВ – Все это в сумке лежало.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот этого вчера еще… не все мне было видно еще вчера.

Т.ПАНОВА – Иконка. Да.

Д.ОСИПОВ – Да, да, да. И замечательная иконка. Пользуясь случаем, я хочу, собственно, поблагодарить упавделами президента и федеральную службу охраны России, благодаря которой, собственно, мы получили возможность провести эти раскопки масштабные. Они нас поддерживают очень сильно. Иначе бы, я думаю, нам это не удалось, строители нам такой возможности не дали, и было бы, в общем, то, что происходит обычно – т.е. наблюдение или то, что называется экспресс-раскопки.

К.ЛАРИНА – Копайте, копайте дальше. Приходите к нам рассказывать о своих раскопах.

Д.ОСИПОВ – Будем стараться, да.

Т.ПАНОВА – Да, работы большие предстоят, так что еще будет, о чем рассказать.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом Музеев Московского Кремля, и Дмитрий Осипов, старший научный сотрудник отдела археологии.



К.БАСИЛАШВИЛИ – Высокий, сильный, к общению располагающий Максим своими большими руками маленькой кисточкой штрих за штрихом аккуратно расчищает землю с бесформенного предмета. Этот неправильный, мятый какой-то прямоугольник лежит на столе в так называемой камеральной лаборатории, где археологи временно хранят и обрабатывают артефакты из раскопов. Предмет напоминает просто старый кусок дерева или скомканное под прессом железо, перепачканное проселочной грязью. Но Максим с таким интересом и так нежно откалывает земляные кусочки, что становится ясно – это больше простого куска. Максим объясняет: это сумка, причем закрытая на замок, с вещами внутри. Один угол под кожей сильно выступает, и на ощупь можно определить – скорее всего, внутри прячется большой ключ. Из одного кармашка удалось достать личные вещи владельца: янтарный, пропускающий свет крестик и двустороннюю резную иконку. Что заставило хозяина в XVI веке, судя по принадлежавшим ему вещам, человека обеспеченного, зарыть сумку в землю? Почему он потом не забрал ее – забыл, убили, спугнули? Это вопросы, на которые еще предстоит ответить московским археологам.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире