721507
С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, сегодня для разговора абсолютно без дураков в студию мы пригласили Анатолия Ивановича Лукьянова. Мы пишем программу за три дня до того, как программа выйдет в эфир и  часть ее будет посвящена событиям 19 августа далекого 1991 г., когда вы были председателем верховного совета СССР. Вы  в марте 1990 г. стали председателем?

А.ЛУКЬЯНОВ: Да, сначала я был заместителем председателя, потом председателем. Это была довольно сложная работа, особенно когда приходилось руководить съездом.

С.КОРЗУН: Но вас цитировали СМИ как лучшего спикера парламента, собственно и слово «спикер» началось с вашей деятельности.

А.ЛУКЬЯНОВ: Да нет, по-моему, это преувеличение. Но  поскольку мне пришлось работать в  Верховном совете СССР, работать все время на публику и очень сложный механизм депутатов, я свыкся с этим. Но я не входил в  ГКЧП с  самого начала — у  меня были другие взгляды, поэтому у меня были нормальные отношения с депутатами – хорошие, плохие, споры.

С.КОРЗУН: Это был звездный состав депутатов, как все помнят трансляции заседаний Верховного совета велись практически постоянно, многие жаловались на то, что невозможно работать – сидишь и смотришь. Вы практически мгновенно стали мега-звездой телевидения.

А.ЛУКЬЯНОВ: Я никогда не преувеличивал свои способности, но я юрист профессиональный, и пришлось работать и по созданию конституции предыдущей, советской, и довольно долго проработать в Верховном совете. Поэтому я достаточно скромно отношусь ко всем этим вещам, но только скажу, что это был один из самых трудных периодов моей рабочей жизни – это точно. Потому что была разница, были встречи с самыми разными людьми, и каждый раз приходилось выслушать и дать честный ответ.

С.КОРЗУН: В парламенте заседали и звезды политики — если можно так говорить о  звездах советского времени — кино. Искусства, многих областей – как вам было общаться с людьми, которые составляли гордость нации?

А.ЛУКЬЯНОВ: Знаете, мне иногда приходилось делать так, что идя на заседание, я должен был подумать, с кем я там столкнусь, и буду разговаривать. Поэтому приходилось готовиться основательно. Когда с Собчаком – это одно, с Сахаровым – другое, с шахтером, рабочий, — по-третьему, — здесь мне было проще, потому что я сам начинал рабочим.

С.КОРЗУН: Легко было отключать микрофоны? Мы помним эти ваши фразы.

А.ЛУКЬЯНОВ: Я это делал только в одном случае – когда человек превышал отпущенное время. Я никогда не реагировал и не реагирую до сих пор – если он говорит что-то против, — ничего страшного. Объявлять его заранее клеветником, по-моему, несолидно – как это делается сейчас. Дайте возможность высказаться. Да, там были и смешные случаи — скажем, очень часто вскакивал Собчак. Я у него однажды спросил: а вы не знаете, как по-русски переводится слово «спич»? — Не знаю. – «Большое желание сказать», — вот такой довольно сложный перевод этого слова. Собчак понял и сел. Но были и трудные моменты, когда люди сходились, споря. НО  с моей точки зрения, мне много дало то, что мне пришлось быть на встрече спикеров Европы в Швейцарии, когда отмечался День швейцарской конфедерации, они собрали всех спикеров Европы и тихонько тогда избирали лучшего спикера. И вот итальянского спикера и меня избрали тогда лучшим спикером Европы. Вот это единственное было что-то приятно. А так мне иногда приходилось менять две-три рубашки для того, чтобы работать с двумя тысячами депутатов.

С.КОРЗУН: Но мы помним накал тех дискуссий.

А.ЛУКЬЯНОВ: накал был, и  с другой стороны, я  хотел знать каждого по имени и отчеству и относиться спокойно, Поэтому сейчас, когда встречаюсь в  Москве – ветеранов приглашают в думу  — они всегда расспрашивают, как это можно было терпеть, — даже спикеры. Но  нужна выдержка. «Спикер» в переводе, с моей точки зрения, «Терпеливый», а  не «говорящий».

С.КОРЗУН: насколько вы были свободны и независимы на этом посту, выполняли ли решения, указания, или «линию партии».

А.ЛУКЬЯНОВ: Мне пришлось работать и  при Андропове, и при Брежневе. Могу сказать, что я  старался в любом случае дать возможность человеку высказаться. И это играло определенную роль. Если бы я начал командовать, — скажем, говорил бы, что Дума не место для дискуссий» — то  это очень быстро надоедает депутатам .а с другой стороны, не дает возможности сопоставлять мнения. Вся тонкость работы спикера – дать возможность, — может быть даже не  «спикерствование», а  «председательствование» — дать возможность высказаться, выявить. Вот тогда спикер становится спикером,  — потому что он поощряет дискуссию. Без умной дискуссии – не криков и не ругани,  — не существует парламента.

С.КОРЗУН: Проводили ваши товарищи по партии «разбор полетов» в высших инстанциях? Получали нагоняй?

А.ЛУКЬЯНОВ: У меня не было ни одного случая, когда бы мне сказали, что я кому-то не дал слова.

С.КОРЗУН: Разборы были?

А.ЛУКЬЯНОВ: не было разборов по позиции. Позиция была спокойной: они знали, что я выдержанный человек, я дам высказаться, как бы ни было сложно. Меня это в значительной степени научили люди, которые бывали спикерами. Например, спикер английского парламента – очень основательно я его слушал, у нас с ним была переписка, — это было очень важно. Надо выдерживать. Сейчас, когда я  вижу, что спикер начинает волноваться – я не могу сказать в  думе — ну, что ж вы, но когда бывает разбор полетов, говорю: зачем? Надо выслушать, а потом уже можно сопоставлять.

Особенно мне запомнилось, как пришлось защищать возможность, чтобы выступил Сахаров. Мы с ним до этого встретились и подробно говорили обо всем, я представлял, какие возможности у  старика, — причем, он мне принес свою конституцию, поэтому надо было обязательно дать выступать.

С.КОРЗУН: Это правда, что он пришел с табличкой «Вся власть советам»?

А.ЛУКЬЯНОВ: Да. Он  ко мне такой в кабинет пришел. Он, когда мы разговаривали, оговорился однажды, — произнес то, что произносили в свое время кадеты: «А за советы – но без коммунистов» — так было. Но продолжался разговор, продолжалось взвешивание с ним – почти два часа мы с ним разговаривали. Надо сказать, что он многое мне рассказал, передал свою конституцию, которую он написал. Надо просто внимательно к людям относиться. Даже других, совершенно противоположных взглядов, — тогда получается. А так – нет. Если спикер работает на показуху или на то, что ему скажут  — это не спикер.

С.КОРЗУН: Вернемся к событиям 1991 г. Вы официально не входили в состав ГКЧП – я просмотрел пресс-конференцию Янаева и других руководителей ГКЧП, и там, на прямой вопрос, почему вас не включили, ответили, что разделение властей должно быть, и если Верховный совет утвердит деятельность ГКЧП, то произойдет его легализация. Когда вы узнали о формировании ГКЧП? Вы говорили, что это было в марте, но Янаев сказал, что он был создан только ночью, накануне?

А.ЛУКЬЯНОВ: Тут есть абсолютно ясный ответ: 28 марта. После больших забастовок горняков, демонстраций в Москве, Горбачев лично собрал в зале, который находился за стеной Политбюро, своих помощников из  Политбюро и других. И сказал, что могут возникнуть чрезвычайные обстоятельства, у нас есть закон о  чрезвычайном положении – надо организовать комитет. 28 марта. Я присутствовал, но тогда никакой речи не было о том, что мне надо было в него входить. Они прекрасно знали, что я откажусь, потому что считал, что Верховный совет должен быть над  — ни в коем случае не становиться на  какую-то одну сторону. Поэтому я не входил с самого начала. Но  ГКЧП был создан Горбачевым — с распределением обязанностей. Туда вошли все люди, которые находились тогда за столом на пресс-конференции и  еще ряд людей — председатель правительства Павлов, Янаев, Шейнин. Был организован комитет, который должен был обеспечить на случай чрезвычайного положения, свою долю внести в решение вопросов чрезвычайного положения.

С.КОРЗУН: А почему Янаев заявил, что он  сформирован накануне?

А.ЛУКЬЯНОВ: Этого я  не знаю. Сейчас ведь почти никого не осталось — только три человека из тех, кто тогда был. Но я совершенно убежден, что это был создан комитет Горбачевым. Это подтверждает Прокофьев, который был первым секретарем Московского горкома партии – он  в своей книжке все это описал, он  тогда присутствовал. Таким образом, все это не снизу пришедшие кто-то орган такой создал, а  создал сам президент – это совершенно точно.

С.КОРЗУН: Справедливости ради отметим, что там приводятся и другие данные – в частности, что с конца 1989 г. ходили разговоры об этом комитете, и Госбезопасность вела активную работу по его созданию.

А.ЛУКЬЯНОВ: То, что я  знаю  — КГБ действительно участвовал в этом деле – главным образом за счет информации, которую он давал. И  на предпоследней сессии выступали Язов как оборонщик и Крючков, Павлов с очень острыми замечаниями. Вот и все. Этот комитет, во-первых, создавался Горбачевым, и он даже имел свою печать — 28 марта было договорено, что будет печать, ею  распоряжался Болдин, заведующий секретариатом Горбачева, и вошел он в Комитет. Так что речь идет о том, что этот комитет должен был выполнять эти свои функции. Но они были очень осторожны. Они, для того, чтобы объявить ЧП, сначала поехали к Горбачеву в Форос. Они полетели туда.

С.КОРЗУН: Но вас там не было – вы говорите не как свидетель, а  со слов других?

А.ЛУКЬЯНОВ: Почему? Я потом поехал тоже, для того, чтобы открыть сессию Верховного Совета, мне нужно было согласие президента для его участия в президиуме. Но это было позже. А в тот момент те, кто приехали, предложили свой план введения ЧП. Кстати, было подготовлено работниками КГБ «обращение к народу», и с ним они приехали в Форос. И тут оказалось, что Горбачев болен, что он поехать не  может. Вы представляете – скажем. У тебя радикулит, а  ты директор завода и у тебя что-то на заводе случилось. Ты останешься на курорте? Черта с  в два  — поедешь.

Потом было объявлено, что там полная изоляция Горбачева — что оказалось неправдой, суд доказал, что такой изоляции не было. По-моему, в этом смысле прав Гдлян – был такой прокурор в то время, который сказал: нет, Горбачев все взвесил точно: побеждает ГКЧП, наводит порядок – там побеждать не надо было, надо было навести порядок,  — Горбачев возвращается на красном коне в  Москву. Побеждают другие силы – Горбачев вернется на белом коне, но все равно останется. А ведь речь шла о судьбе Союза, — быть ли союзному государству единому, федерацией, а  не конфедерацией. И никто не знал, как следует в то время – может быть, кроме узкого круга людей, что уже была договоренность о создании конфедеративного союза, в  котором бюджетные ассигнования будут поступать только в республики. А они уже будут выделять что-то Союзу. Из-за такой ситуации, которая сложилась однажды в Америке с  четырьмя штатами, началась гражданская война. А здесь все было спокойно.

С.КОРЗУН: В СССР тоже было несладко, и элементы гражданской войны в конце 80-х наблюдались.

А.ЛУКЬЯНОВ: Они начались только не в Москве, в  окружении. В республиках, где национал-карьеристы – скажем прямо, это хорошие слова, которые применил один украинский поэт. Национал-карьеристы решили, что чем слабее будет центр, тем будет возможность самим укрепиться в республиках. Так началась так называемая «суверенизация».

С.КОРЗУН: если вернуться – все так же бы сделали?

А.ЛУКЬЯНОВ: Я бы оставался председателем Верховного Совета и ни в коем случае сам, без закона, ничего бы не делал. Надо было принимать закон, и законы были. Во-первых, о порядке выхода республик, во-вторых — были законы о бюджетных правах, когда все деньги поступали в центр и распределялись по республикам, а не наоборот. То есть, целый ряд законов надо было соблюдать. А республики это не устраивало. И  это пошло с тех пор, когда такую независимую политику от центра объявила Российская Федерация. Поэтому Назарбаев был прав, когда сказал: «Все начиналось с  РФ».

Начиналось практически с тех событий/, которые произошли в Прибалтике. Там мне пришлось бывать, разбираться с этим делом. Но  в любом случае у меня была твердая позиция: должен быть Союз единым, федеративным государством, а не конфедеративным. Когда был подготовлен проект этого соглашения, то  Нишанов, и  я  участвовали в переговорах в Ново-Огареве.

С.КОРЗУН: Мы вернемся к разговору после короткого перерыва.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Может быть, подведем итог разговору, посвященному событиям ГКЧП – вы думаете, что ГКЧП работало во благо идее сохранения Союза, или во зло? Мнения по этому поводу расходятся.

А.ЛУКЬЯНОВ: Я убежден, что ГКЧП в том виде, в котором оно было, и в соответствии с документами ГКЧП, которые были опубликованы – это были сторонники только одного: не допустить развала СССР.

С.КОРЗУН: И  метод они избрали верный?

А.ЛУКЬЯНОВ: А какой метод? 72 часа? И начинают разбираться, что произошло, как это называть. Как это можно назвать теперь? Путч? Что такое «путч»? — это разрушение всех прежних органов и создание новых. Такое было? Нет, не было, ни один орган не был разрушен. Более того, ни одна фабрика, ни одно предприятие не бастовало.

С.КОРЗУН: Но все-таки – легальный президент отстранен с  заявлением о невозможности по состоянию здоровья исполнять свои обязанности.

А.ЛУКЬЯНОВ: Могу сказать, что, во-первых, решение суда по этому вопросу было четкое: в данном случае ГКЧП придерживался позиции на недопущение развала СССР. Это сказано в решении суда. Поэтому у меня нет сомнений, что у этих людей была только дна цель: избежать того, чтобы развалился Союз, вот и  все.

С.КОРЗУН: Как депутат вы  бы лично проголодали за легализацию ГКЧП?

А.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что такой вопрос не стоял, потому что такой вопрос не ставился вообще – легализация ГКЧП. Сразу возникает вопрос: что здесь было, что сейчас и сегодня, кстати, пытаются отмечать? Я уже сказал — путч это был бы слом всех организаций. Этого не было вообще. Вышла одна биржа со знаменем,  — больше ничего. Второе: «переворот» — где вы видели, чтобы те, кто затеяли переворот, поехали к президенту получать согласие на переворот?

С.КОРЗУН: Но с какими целями поехали мы знаем только по личным заявлениям тех, кто поехал.

А.ЛУКЬЯНОВ: А что установил суд? То же самое – что был поставлен вопрос, что никакой изоляции президента не было – это доказано судом. Значит, не  «переворот» — «переворот» с просьбой к президенту не состоялся.

С.КОРЗУН: Все-таки ваше личное мнение – внутренне вы, не  формально, поддержали идеи ГКСП?

А.ЛУКЬЯНОВ: Я не поддерживал. Я разговаривал по этому поводу, прислал в правительстве свое отношение. А я был в отпуске. Я по этому поводу разговаривал с Горбачевым 16 августа, по телефону, и  сказал: у нас есть решение всех республик, когда мы собирались в Ново-Огареве, в котором этого вопроса вообще нет. Поэтому я  могу сказать, что так записывать нельзя. И  я сделал заявление, в котором нет ни одного слова о  ГКЧП, а  о сохранении Союза. Потому что удалось провести через Верховный совет и  на съезде Советов – выделить только один существенный вопрос, этот вопрос связан с тем, что надо во что бы то ни стало найти все пути восстановления и утверждения Союза как единого союзного государства  — ни в коем случае не конфедерации. Давайте скажем прямо – в большинстве случаев в конфедерации нет президента. Горбачев, — надеюсь, — понимал это.

С.КОРЗУН: Создается ощущение, что соглашения в Ново-Огареве это какой-то юридический спор. И ради отмены формулировки, предложенной президентом, его отстраняют от власти и  создают ГКПЧ?

А.ЛУКЬЯНОВ: Ни в коем случае. ГКЧП не претендовал  — это по всем документам, и, зная этих людей, — ни в коем случае не претендовал на представление властей. Он выполнял свою функцию. Поэтому говорить о том, что это не просто «путч», или приход к власти, ломка всего – нет. Они выполняли свою функцию – я уверен в этом. Поверьте мне, что никаких особых проблем не было. Вместе с заместителем председателя Конституционного суда мы разговаривали с Горбачевым – я  и  Борис Лазарев говорили ему, что конфедерацию допустить нельзя – вы лишитесь власти. Практически вы будете зависеть от того, что делают республики. Команда Ельцина настаивала на конфедерации, и  г-н Попов прямо говорил о то, что как только это состоится, Ельцин станет президентом этого объединения. То есть, отношения были не  ГКЧП и Горбачев, а Ельцин и Горбачев.

С.КОРЗУН: «Мятеж не может кончиться удачей – в противном случае его зовут иначе» — не помню, чья это фраза.

А.ЛУКЬЯНОВ: Это Маршак. «Когда мятеж кончается удачей, то это называется иначе».

С.КОРЗУН: Это правда, что в свое время вы приехали в Москву в надежде сделать поэтическую карьеру и только потом пошли на юридический факультет?

А.ЛУКЬЯНОВ: нет, это не так. Я расскажу просто и ясно: я  родился в Смоленске, войну встречал у своей тетки в Минске  — 22 июня. Потом перебрался в Смоленск на крыше вагона, потому что 22 уже бомбили Минск. И  28-го, прямым попаданием бомбы, сгорел наш дом. Отец погиб на фронте. Погибла библиотека. Которую отец собирал всю жизнь. И  я просто собирал библиотеку – когда стал студентом, и однажды,  — уж конечно меня интересовали немножко стихи, потому что я  написал дипломную работу в  школе в стихах. И хороший у меня был преподаватель, я любил литературу. И я стал собирать и ходить по антикварным магазинам, букинистическим, покупать книжки. Однажды  — в проезде Художественного театра был блестящий букинистический – я нашел книжку Кириллова – был такой поэт. Но на ней стояла подпись наверху: «Ахматова». Я быстренько купил, и вдруг услышал за спиной бас: «Молодой человек, вы что-то купили? Это меня тоже интересует, я мог бы  с вами обменяться». Я оборачиваюсь: стоит Смирнов-Сокольский. Он  начал со мной разговаривать, я говорю: нет, я сам собираю книжки. – Тогда идем ко мне в библиотеку. В этом же доме жил Смирнов-Сокольский. И он меня приобщил в значительной степени к этой библиотеке. А однажды сказал: знаешь, что? Что такое книги? – это гербарий сухой, высохший. Надо собрать голоса. Когда эти книжки зазвучат — какой был у  Пушкина голос, у Некрасова, у Лермонтова? Я сказал: я  не представляю, что могу собирать глосса. Но  с тех пор я стал собирать голоса поэтов.

С.КОРЗУН: Говорят, сейчас в вашей коллекции более полутысячи записей?

А.ЛУКЬЯНОВ: Это так. Но есть Кубик: «Все полетов за сто лет» — начинается с  Блока. Я сейчас сделал такую же подборку, но еще не издал, на дисках — десять дисков в одном кубике. А  сейчас я  сделал прозу.

С.КОРЗУН: Это миф, что вы собирались стать поэтом?

А.ЛУКЬЯНОВ: никогда не собирался. Я писал для себя. Испытанием была тюрьма. В тюрьме мне хорошо писалось. Я там написал « венки», сонеты. Это адский труд. Я написал три «венка», в том числе, по памяти, «венок поэтов». Сейчас у меня вышло около 20 поэтических книжек. Основная часть, примерно половина моих стихов – это тюрьма.

С.КОРЗУН: «Всю ночь стучал в решетку дождь, желая достучаться сквозь бред газет, ударов ложь, до правды и участья?» Что-нибудь помните из своего?

А.ЛУКЬЯНОВ: У меня был такой случай – я был в одиночке и не давал показания – об этом никто не знает, потому что меня арестовали, не получив согласия съезда. Ну, я и не давал показания, сказал – покажите, что я нарушил. И за полтора года ни одного нарушения они не нашли. Я сказал  — я не буду давать показания, поэтому занимался стихами. И однажды – это было поздним вечером, в мою камеру вошли три военных, сказали – Лукьянов. Напиши нам песню — нас посылают в Чечню. Спрашиваю, — братцы, вы что, хотите, чтоб я  за одну ночь написал? – да, мы завтра уезжаем. И  я написал песню. Она сейчас опубликован. Но  что самое интересное — месяца через 4 я гуляю по дворику в Матросской Тишине, небо зарешечено, там ходит часовой, а ты один на 10 метах. Вдруг он поет эту песню. Спрашиваю: сынок, откуда у тебя эта песня? — Это наша спецназовская песня.

Но сейчас я занимаюсь уже меньше – возраст дает себя знать. Но вышла большая книга поэзии, 300 страниц, потом еще и еще. Так что я этим занимаюсь. Много таких стихов. Может быть, чем старше становишься, тем больше видно прошлое и настоящее, начинаешь сопоставлять. А так я получил очень много писем, когда уходил из тюрьмы – целый мешок, более 400 писем с собой уносил. Писали люди. Я очень хорошо знал Гумилева, старика — это был мой приятель, но  он уже ценил все, что есть — ему я давал читать. Остальные читали. Ну, я не в  восторге – писал для себя. Никогда не писал для публики.

С.КОРЗУН: Вас амнистировали или реабилитировали? Вообще обвинения были вам предъявлены?

А.ЛУКЬЯНОВ: Обвинения я не видел.

С.КОРЗУН: официально вам не предъявляли?

А.ЛУКЬЯНОВ: нет, Я прочитал 30 томов дела как юрист. И совершенно убежден, что там доказать, что кто-то стремился взять власть, невозможно – никто не стремился взять власть.

С.КОРЗУН: Вы провели полтора года в заключении. Вас реабилитировали? Запрашивали компенсацию за это?

А.ЛУКЬЯНОВ: Ничего не  запрашивал. Потому что как только я вышел из тюрьмы, смоляне меня избрали депутатом ГД. И  я три созыва был депутатом ГД от них. А  что мне дала бы компенсация? Я достаточно скромный человек, у меня нет никаких заслуг. Да, я член Союза Писателей, Петровской Академии и одновременно преподаю в  университете – приходит много студентов, интересуются, ведем очень откровенные разговоры и достаточно прямые. Я никогда не отказывался от своей партийности.

С.КОРЗУН: вы остаетесь членом КПРФ?

А.ЛУКЬЯНОВ: Да. Но я вступил в партию в  1955 году, я уже 50 лет в партии. Я был и в составе Президиума ЦК, был в  Центральном консультативном совете партии, был председателем этого Совета.

С.КОРЗУН: Несколько вопросов по  современности – можете сравнить нынешний парламент и  тот парламент, где вы были спикером?

А.ЛУКЬЯНОВ: Тот парламент, где я был спикером, был еще неокрылившийся, не выражены были резко партийные принадлежности, он не был разделен на фракции, и это очень показательно. Поэтому там приходилось работать с  Собчаком, Сахаровым, коммунистами, бывшими патриархами.

С.КОРЗУН: Сегодняшним спикерам легче?

А.ЛУКЬЯНОВ: А они сегодня, как правило, принадлежат правящей партии и естественно знают, на что ориентироваться, кому давать слово, кому не давать, или какой-то проект тормозить, или не тормозить – это все так. Очень изменился парламент. Но поскольку я постоянно работаю во фракции, помогаю товарищам, смотрю законопроекты, то мне не очень нравится, как это складывается. Когда за счет буквально горстки – ну, там было 11 голосов, — принимается крупнейший акт и голосуют все фракции маленькие против, а большая настаивает на своем. Это не то, что надо. Я знаю, как работают парламенты, был в японском, английском, французском – во многих. Так не работают. Надо уважать оппозицию и если спикер говорит, что парламент не место для политических дискуссий – какой это спикер?

С.КОРЗУН: Как вы относитесь к протестным событиям конца прошлого – начала этого года?

А.ЛУКЬЯНОВ: Я вам скажу – тут совершенно откровенный разговор. Во-первых, про дискуссии в парламенте — я разговаривал с  Нарышкиным, и со спикером Совета Федерации – советовались. А вот что касается того, что принимается – оно меня беспокоит, здорово беспокоит. Когда принимает «за клевету» — это можно прилепить к любому. Когда принимается какой-то документ, который не воспринимает общество, значит, парламент плохо поработал. Или руководитель парламента ориентируется только на одну фракцию – так не надо. Это очень опасно. Что касается тех вещей, которые есть сейчас, то ведь можно установить 5 тысяч за то, что ты выступил на каком-то митинге – это не нужно. Политика, с моей точки зрения, — я работал и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко и теперь работал очень долго, — политика это абсолютное знание того, как могут откликнуться на твое решение люди.

С.КОРЗУН: Замечательное завершение программы. Напомню, что гостем программы был Анатолий Лукьянов. Огромное спасибо за то, что пришли.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире