С. КОРЗУН: Всем добрый вечер! Сергей Корзун — это я. Моя сегодняшняя гостья — правозащитник, поэт Наталья Горбаневская. Наталья Евгеньевна, добрый день!

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Добрый день!

С. КОРЗУН: Часто бываете в Москве?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Два-три раза в год, примерно.

С. КОРЗУН: А на этот раз приехали в связи с чем к нам?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: На этот раз я приехала в связи со своим 75-летием. Оно исполнилось 26 мая. Я его праздновала, естественно, в Париже в кругу семьи и близких друзей. А с самого начала я наметила, что в июне я приеду надолго, но неожиданно у меня вклинился еще один приезд, в конце апреля, на который я вовсе не рассчитывала. Когда мне сообщили, что я вошла в короткий список русской премии, что мне оплатят дорогу, и я приехала тогда на неделю в Москву. Дмитрий Кузьмин, мой давешний издатель, у которого тогда лежала совсем новенькая моя книжка, когда я его предупредила, что 25 апреля буду в Москве, он к моему приезду эту книжку выпустил. А когда я приехала в Москву, то я получила эту самую русскую премию первой степени за книжку, то есть за рукопись. Компьютерную, естественно, рукопись книги избранных стихов с религиозными мотивами, которые предложило на премию издательство «Русский Гулливер». А поскольку эти мои друзья-гулливеры, это издательство, где поэты издают поэтов, зная, что я приеду в июне, они эту книжку к июню уже успели выпустить, и одновременно выпустили книгу, которую я отдала им немного раньше. Это книга моих статей, рецензий о поэзии и поэтах. Называется «Наталья Горбаневская. Прозой о поэзии». Да, у меня чудесным образом, ну, может быть, так получилось к юбилею, действительно за год, буквально за год, вышло пять книг. Первая из них вышла в конце июня прошлого года в Самаре, называется «Развилки». Потом вышла книга, которая хронологически ей предшествует, в другом издательстве — «Круги по воде». «Новое издательство», это тоже мое постоянное издательство, они выпустили в 2007 году первое российское издание моей книги «Полдень. Дело о демонстрации на Красной площади», а теперь у них лежит и, я надеюсь, к осени выйдет большой сборник мой, который называется «Мой Милош» — это переводы, статьи, переводы статей польских авторов о Милоше, но в основном переводы из Милоша, они составляют большую часть книги. Так что я надеюсь в этом году еще раз приехать в Москву, чтобы представить эту книгу.

С. КОРЗУН: Отлично, напомню, гостья программы «Без дураков» на «Эхе» Наталья Горбаневская. Наталья Евгеньевна, давайте уточним, по разным источникам живете вы в Париже с семьей сейчас, но гражданка Польши при этом.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Да.

С. КОРЗУН: Почему вдруг гражданство Польши?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, потому что у меня с Польшей очень долгие связи, и я очень много занималась Польшей, началось с журнала «Континент», у которого были очень тесные связи с поляками, как с парижской «Культурой», знаменитым журналом Ежи Гедройца, так и с оппозицией внутри Польши. Поэтому я регулярно для «Континента» переводила материалы. Переводила, собирала, находила. Потом я начала кое-что делать для «Русской мысли», а после введения военного положения я писала еженедельный обзор польских событий. Так что какой-то читатель даже пожаловался: «У вас теперь не «Русская мысль», а «Польская мысль». Но, конечно, делали мы это все с мыслью о русском читателе. Но поляки, тем не менее, были необыкновенно благодарны. Замечательный писатель Густав Герлинг-Грудинский сказал, что в «Русской мысли» из всех газет мира, включая польские и эмигрантские, самый лучший польский сервис. Ну, в общем, думаю, что это действительно так и было. Я получала от комитета «Солидарности» в Париже копии подпольной прессы и публиковала материалы, которые просто нигде не появлялись. И переводила все это, конечно. И мои связи с Польшей продолжались все время, даже после наступления свободы.

С. КОРЗУН: Гражданство в котором году дали?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Гражданство я получила в 2005.

С. КОРЗУН: А до этого были гражданкой Франции, России?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Нет-нет! До этого я была беженкой. Беженка, бесподданная, бывшая советская. Так звучал мой статус. И надо сказать из-за этого статуса я восемь с половиной лет не могла ездить в Россию, потому что французы не разрешали.

С. КОРЗУН: А Россия готова была вернуть вам гражданство уже после там, не знаю, после 90-го года?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: А я не знаю, готова ли была Россия вернуть гражданство, потому что по самому первому закону о гражданстве лица реабилитированные могут восстановить гражданство. Но дело в том, чтобы быть реабилитированной, я должна обратиться за этой реабилитацией.

С. КОРЗУН: То есть признать себя виновной?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Не признать, а попросить: «Вы меня признали, а теперь опознайте обратно». А я просить никого ни о чем не хочу.

С. КОРЗУН: Лишили вас когда гражданства?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: А лишили гражданства при эмиграции. Не просто лишили, мы платили за то, чтобы нас лишили гражданства. Я уезжала с израильской визой. Мы платили за визу и за отказ от гражданства. Хотя формально это нигде не писалось. Мы платили эти две суммы, которые вместе составляли 950 рублей тогдашних и которые, конечно, мне пришлось одалживать у друзей: у Наташи Трауберг, у Люси Улицкой, они меня…

С. КОРЗУН: Это был 73-й, кажется, год, или 75-й?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: 75, декабрь 75-го. У меня было забавно. 18 декабря мы эмигрировали, и на следующий год перед наступлением этой годовщины я все думала, как это праздновать, как радостную дату или как печальную? Но поскольку 18 декабря 1976 года обменяли Буковского на Корвалана, то я решила — да, это надо праздновать как радостную дату.

С. КОРЗУН: Наталья Горбаневская — гостья программы «Без дураков» на «Эхе». 68 год. Вернемся, наверное, к самому сложному периоду в вашей жизни, самому главному. Как его назвать? Выйти на площадь. Это стало уже крылатым выражением.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, да. Я уже столько об этом рассказывала, тут, на «Эхе Москвы» я об этом рассказывала. Ну что, во-первых, надо сказать, что самое главное мое деяние 68 года был вовсе не выход на площадь. Это был выход первого номера «Хроники текущих событий», потому что это я, хотя с благословения друзей, но делала одна, сидя в чужой, пустой квартире. Поскольку дома, где мы жили в одной комнате, я, мама и мой старший сын, я просто не могла сидеть и печатать на машинке.

С. КОРЗУН: То есть это не было из  соображений конспирации, а просто неудобно было дома?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Просто мама спросит: «Что ты делаешь? Что ты делаешь? О чем ты думаешь? У тебя один сын и вот-вот родится еще ребенок!». А стала я это делать, потому что ни у кого времени на это не было. А я ушла в декретный отпуск и вот я выпустила этот первый номер «Хроники» в ночь с 30 апреля на 1 мая. Поставила на нем дату 30 апреля, поставила эпиграфом 19 статью «Всеобщей декларации прав человека» в которой говорится о свободе сбора, передачи, распространения информации независимо от государственных границ, и семь экземпляров напечатала. Шесть раздала друзьям, с расчетом, что они будут распечатываться дальше. Седьмой оставила себе, чтобы напечатать еще одну закладку. И вот на середине распечатывания еще одной закладки я, раньше определенного мне срока, поняла, что мне пора ехать в роддом. И родила второго сына. Осю, который, как известно, был со мной на площади, не по каким-то идейным соображениям, а просто потому, что я его кормила и не могла оставить дома. А не потому, что я считала, что я так буду выглядеть еще более героем. И вообще я не собиралась, и никто из нас не собирался, выглядеть героями. И героями мы себя до  сих пор не чувствуем.

С. КОРЗУН: Но те мне менее, вы себе же отдавали отчет, что это может за собой повлечь?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Отдавали отчет, конечно. Вы знаете, когда во время дознания мне сказали. Дело в том, что я одна осталась после демонстрации на свободе. И во время дознания, когда неясно было, посадят меня или не посадят, мне сказали, что у нас есть тюрьмы для женщин с детьми. Я очень обрадовалась. Мне главное было, чтобы меня не разлучили меня с моим маленьким ребенком.

С. КОРЗУН: Оставили на свободе, тогда это был жест гуманности, да? Это был жест пиара, как сейчас скажем, по отношению к Западу?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, это сложно сказать. Я думаю, по отношению к Западу, особенно после того, как я через два или три дня после демонстрации написала письмо в западные газеты, которое было передано на Запад. Ко мне пришел Андрей Амальрик. Мы с ним собственно вместе писали это письмо, и он передал . И потом я удивительно, я тогда слушала радио через заглушку, и на разных языках непонятных мне, я понимала, что читают мое письмо. Я вдруг стала очень известной, и, видимо, они решили, хотя я это плохо понимала. Можно ввести войска в Чехословакию и нельзя арестовать какую-то понимаете девчонку, которая вышла с ребенком на площадь. Но, видимо, у них были какие-то свои расчеты. Они просто отложили это и арестовали меня, когда меня на Западе успели подзабыть и, когда мой ребенок подрос, в декабре 69-го года.

С. КОРЗУН: Интересную мысль Орлов высказал, будучи в этой студии. Он сказал, что система все-таки работала. Им нужны были документы. На определенные статьи — определенное количество документов. Поэтому иногда они не брали сразу для того, чтобы вот эти необходимые документы и бюрократические бумаги в обоснование процедуры все-таки собрать все вместе.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, нет. Дело в том, что остальных-то демонстрантов судили без всяких дополнительных бумаг. Так же могли и меня, могли, как Файнберга сразу признать невменяемой и сразу послать в спецбольницу. Но они все это сделали гораздо позже.

С. КОРЗУН: Спецбольница, это отдельная и даже не одна страница в нашей истории, вы прошли, знаете по себе, что это такое. Это было жестко, применялись там какие-то лекарственные методы? Или способы там, пытки, унижения? Или это было все-таки в рамках человеческих отношений?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, лекарственные методы применяются, причем, потом, как я опросом поняла, всем политзаключенным давали в частности такое лекарство – галоперидол, которое средство против галлюцинаций, голосов и бредов. Галлюцинаций у меня не было, голосов у меня не было, если бредом считать мои убеждения, то меня не вылечили. Но  у этого лекарства есть замечательное свойство – оно дает побочные эффекты в виде симптомов болезни Паркинсона. И позднее западные правозащитные организации — «Международная амнистия», «Компания против пыток»  — признали это лечение галоперидолом как пытку. Но, с другой стороны, я видела и похуже. Ко мне, например, не применяли не инсулиновые, не электрошоки, опять-таки, видимо, поскольку я была человеком очень известным, и на Западе уже началась компания западных психиатров в мою защиту. А со мной сидела девочка из Сыктывкара – Лиза Марохина, листовочница. Она в Сыктывкаре разбросала какие-то антисоветские листовки. И она прошла лечение электрошоками. Я ее когда расспрашивала, она мне начинала рассказывать, потом запиналась и говорила: «Ты знаешь, у меня после электрошоков нарушение в памяти». Вот, ко мне этого не посмели применить, а могли.

С. КОРЗУН: Для того, чтобы комиссия выдала заключение, это же была комиссия? Там и диагноз поставили – вялотекущая шизофрения? Да, был такой?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Да.

С. КОРЗУН: Должен был быть контакт какой-то, опрос, просто как это происходило, вы помните? Помните, о чем вас спрашивали, вопросы какие задавали?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, я уже довольно плохо помню. Вот то, что я записала в своей книге «Полдень» об амбулаторной экспертизе в Институте им. Сербского, это я помню, но там записано, как Лунц меня спрашивал, люблю ли я Вагнера. Какое это может иметь отношение? А потом они тогда на амбулаторной экспертизе, это после демонстрации, они записали диагноз очень смешной. Они не написали «вялотекущая шизофрения», они написали «возможность вялотекущей шизофрении не исключена». И я в книге «Полдень» очень над этим посмеялась. Сказала, пойдите на улицу, возьмите любого человека и скажите, исключена или не исключена. Когда в следующий раз они мне поставили уже просто «вялотекущую шизофрению», чтобы я над ними больше не смеялась. И мне действительно было не до смеху и пока я была в институте Сербского и пока я была в Казанской психиатрической тюрьме. Совсем не до смеху.

С. КОРЗУН: Врачи какое впечатление на вас производили, понятно, что это был недобровольный приход к врачам? Доверия к врачам-психиатрам не возникло у вас, я так полагаю?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Нет, не возникла. Вы знаете, вот когда была амбулаторная экспертиза, со мной сначала разговаривала какая-то молодая врачиха, фамилии я ее не помню. Но она, мне показалось, как-то разговаривала так искренне, действительно пытаясь понять, выяснить мои мотивы. Для нее было, конечно, совершенно непредставимо, что молодая женщина, мать двух детей, выходит с маленьким ребенком на площадь. Но она пыталась это понять. Остальным все было понятно. Понимаете, но  у меня на первой амбулаторной экспертизе председательствовал Даниил Романович Лунц. На второй экспертизе председательствовал Георгий Морозов, тогдашний директор института Сербского, потом на комиссии, которая приехала в Казань, и решала, освобождать ли меня. Кстати, в силу огромной компании протеста на Западе, меня освободили невероятно быстро. На этой комиссии опять председательствовал Лунц и на комиссии которая уже в институте Сербского, меня отправили из Казани снова в институт Сербского, которая снова выносила решение, опять председательствовал Морозов. То есть с этими двумя людьми я общалась лицом к лицу.

С. КОРЗУН: Дружбы не возникло или искренней привязанности. Напомню, что гостья эфира «Без дураков» на «Эхе Москвы» — Наталья Горбаневская. Сделаем перерыв на новости. А потом вернемся в эту студию.

НОВОСТИ.

С. КОРЗУН: Напомню, что моя сегодняшняя гостья программы «Без дураков» Наталья Евгеньевна Горбаневская, одна из тех, кто вышел на площадь в далеком теперь уже 68 году. Вышла не одна, а с маленьким ребенком на руках.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Нет, не на руках, в коляске

С. КОРЗУН: В коляске (смеется).

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: И вышла не одна, нас было восемь человек все-таки 

С. КОРЗУН: Не одна, конечно. Но единственная — с ребенком.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Восемь с половиной, как я всегда говорю, считая моего сына Осю.

С. КОРЗУН: Он-то ощущает себя героем, вышедшим на площадь?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Знаете, с ним очень интересно. Дело в том, что я ему ничего не рассказывала, я старшему сыну сразу рассказала все, а Ося сначала был маленький, а потом, когда я уже вышла на свободу, выяснилось, что Ося, если ему что-то рассказываешь, он сразу рассказывает бабушке. А бабушка мне сказала: «Ты, пожалуйста, их оставь в покое. Я тебя не в какую сторону не толкала. В комсомол ты сама рвалась, я тебя не толкала. Вот пусть они сами выбирают». И поэтому Ося про демонстрацию ничего не знал. Мы в декабре 75-го года выехали по израильской визе и приехали в Вену. Там-то я, конечно, меня сразу нашло радио «Свобода», и взяли у меня большое-большое интервью. И вот мы сидим там, где мы жили, и слушаем мое интервью по радио «Свобода». И Ося, которому было тогда семь с половиной лет, слушает-слушает и потом говорит: «Мама, это я тот ребенок!» Надо сказать, что Ося этим очень гордится. А Ясик, мой старший сын, конечно, Осе очень завидует. Так что дети мои этим гордятся.

С. КОРЗУН: Чем сейчас занимаются дети у вас?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, у меня на допросе был разговор со следователем. Он говорит: «Вот как же вы не думали о детях!», я ему говорю: «Я думала о детях, я думала о том, чтоб детям не было за меня стыдно». И им мало того, что не стыдно, они действительно гордятся.

С. КОРЗУН: Чем сейчас занимаются?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Мои дети?

С. КОРЗУН: Да.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Старший сын вообще-то художник. И, на мой взгляд, очень хороший художник. И живописец и график, но зарабатывает он радиожурналистом на международном французском радио в русской редакции. Младший сын у меня долго был почти что тунеядцем. Жил у мамы на шее. То есть время от времени где-то подрабатывал. Кстати, тоже работал, но не как журналист, а как техник, на польском радио «Солидарность», в Париже. Вот, а  потом он был менеджером большого джаз-оркестра из своих друзей, оркестра очень хорошего, но, скажем, за почтовые расходы по рекламе этого оркестра платила опять мама Оси, мама менеджера. Но  какое-то время назад, как сказал наш приятель, он как Илья Муромец до 33 годов сидел на печке, а потом встал и пошел. Он женился и с женой уехал в провинцию, к ее родителям и там он  сразу понял, что на маминой шее он сидеть мог, а вот на шее родителей жены, хотя они его обожают, нельзя. И стал всячески искать работу. И в конце концов, он наладился работать. Как он мне объясняет. Я ему говорю, ну как назвать твою работу? он говорит: «масс-медиа». Но это компьютерная работа. Компьютеру он нигде не учился. Он нахватался, как и большинство нынешних компьютерщиков, из воздуха, действительно работает очень хорошо, работает с человеком который снимает факсимиле с наскальных рисунков в пещере Ласко. Единственному во всей Франции ему разрешено. Потом там получилось, что его шеф, который ему сделал проект «Ласко-3», где у них и стены пещеры, снятые с камер, и они туда компьютером направляют рисунки, и так далее, и все замечательно. Что шеф этот прогорел. И весь проект пришлось продать департаменту, то есть, простите меня, французской бюрократии. После чего туда прислали нового начальника, и мой Ося, хотя ему говорили — все-таки подожди — хлопнул дверью. Год он получал безработицу, теперь уже не получает. он  все время подрабатывает, какие-то проекты компьютерные, видео, потому что он все умеет. Он и кино снимает, и детей учил делать мультфильмы. В общем как-то выворачивается, хотя живет тяжело. Но дело в том, что я все эти годы жила тяжело. На самом деле, когда думают, что «Ах, Запад! Это вообще реки, текущие молоком и медом», на это молоко и мед надо заработать. Ну, я как бы все эти год зарабатывала и более того, сейчас я уже давно получаю пенсию. Но пенсии этой мне, она немаленькая, тем не менее, мне хватает на квартиру, газ, электричество, интернет с телефоном. Телефон у меня на интернете, бесплатный, а на жизнь я зарабатываю в редакции журнала «Новая Польша». Вот так.

С. КОРЗУН: А квартира в Париже, в пригороде?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Квартира в Париже и очень близко от моего старшего сына. Так что нам очень удобно, мы все время ходим друг к другу. Они приходят ко мне обедать-ужинать. Я к ним чаще прихожу кофе пить.

С. КОРЗУН: Дети — граждане Франции уже?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Старший довольно недавно стал гражданином Франции. А младший так и ходит с беженскими бумагами, потому что лень этим заняться. Я-то не хотела, а дети мои ленились. Но теперь старший сын, наконец, получил года три назад гражданство Франции, потом надо было подать на паспорт, получил паспорт и вот в этом году он жену и сына привозил в Москву. Буквально в апреле, перед моим приездом сюда. Они приезжали перед Пасхой, а я приехала сразу после Пасхи. И очень было, конечно, интересно, потому что Петя, мой внук, главное его впечатление было, когда он ходил по московским улицам: «Такие машины я в Париже видел только на автосалоне».

С. КОРЗУН: Напомню, Наталья Горбаневская гостья программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Расскажите немножко о том, как вы пришли в диссидентство? В советское время это было не очевидно. Кто вам оказал свое влияние?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, это как бы был такой естественный путь, я думаю, что все начиналось со стихов. Поскольку я была не только сочинитель стихов, но и, прежде всего, читатель. Со  стихов. Знаете, где-то в середине 50-х, еще даже до 56-го можно уже было находить книжки, которые когда-то были изданы, но потом совершенно пропали. Я от руки тогда переписала две книги: «Столбцы» Заболоцкого и «Второе рождение» Пастернака. Мне мой друг, Леонид Чертков, подарил том Хлебникова. Вот от стихов и мы, машинок почти ни у кого не было, но если у кого-то было, то перепечатывали, распространяли и стихи великих поэтов 20-го века и свои собственные. Вот это так постепенно-постепенно как-то втягивало и как бы, то есть, прежде всего, я  была одним из многочисленных самиздатчиков. А от этого уже был и переход к правозащитным делам. У меня он был не так рано, как у других. Потому что, скажем, в знаменитой демонстрации 5 декабря 65-го года на Пушкинской площади, от которой часто ведут и, на мой взгляд, справедливо, отсчет правозащитного движения, я не участвовала. Но как я говорю, для меня вообще было не совсем естественным выходить на демонстрацию, поскольку 21 августа 68 года услышав по радио сообщение ТАСС о вводе войск в Чехословакию, я поняла, что вот тут я никаким другим способом, кроме демонстрации, не могу прореагировать, а до того было неестественно. Конечно, в правозащитном движении я к тому времени уже участвовала, даже до «Хроники». То есть я подписывала какие-то письма, распространяла не только поэтический-прозаический Самиздат, но и правозащитные документы, собирала подписи под письмами. Все это как-то шло само за собой.

С. КОРЗУН: Все естественно, и никакого толчка?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Никакого перелома не было! Все естественно. Тут как-то я помню, где-то мы выступали и вдруг Павел Литвинов говорит: «Это было естественно» и я так удивилась, как у нас совпадает. И у большинства участников движения того времени это было естественно. Это не было никакое насилие над собой, никогда. И мы никогда никого не призывали идти с нами. Мы никого не отговаривали идти с нами. Были люди, которые нас отговаривали. Вот в этом праве я им отказывала. В праве отговаривать я отказывала. Потому что каждый решает за себя. Для меня это было самое главное.

С. КОРЗУН: Наталья Горбаневская гостья программы «Без дураков» на  «Эхе Москвы». Наталья Евгеньевна, в последнее время многие сравнивают положение вещей в нынешней России с тем, что было когда-то в Советском союзе и, в том числе, и в те самые 60-70-е годы. Насколько верно с вашей точки зрения такое сравнение? Наша страна, в общем, совершила такой скачок в 80-90-е и назад, в прошлое положение, вернуться не может. Вы, анализируя ситуацию, что думаете об этом?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, это сравнение отчасти верно. Но в корне, на мой взгляд, неверно. Все-таки совсем другая обстановка. Мы действовали действительно в условиях тоталитарного режима. Когда государство не было равнодушно к тому, что люди говорят и думают. Сейчас государство скорее равнодушно к тому, что говорят и думают. Лишь бы не действовали. И, конечно, за действия в основном, за исключением ограниченного числа случаев, наказания не так жестоки и, главное, не так массовы. Для меня сегодня, вы знаете, идеальный пример, сегодняшнего политзаключенного это даже не Ходорковский, которого я несколько раз подписывала, защищала, и не сейчас, а сразу после его ареста. Мы с Быковским и другими добивались, чтобы его признали узником совести. Но идеальный образец, это Сергей Мохнаткин. Вот я его очень чувствую. Это человек, который шел мимо митинга, увидел, что избивают, или тащат женщину, и заступился. И за это получил два года. Это во-первых, у этого человека был чистый нравственный порыв. То есть самый просто порыв защитить женщину. У него не был порыв драться с режимом. И вдруг оказалось, что за этот порыв, ему грозят лагерем, ну, это называется колония, но не важно колония, лагерь, понимаете. И вот как-то я об этом человеке очень много думала. И, я надеюсь, он узнает, что о нем не забыли, что о нем думают, а это очень важно, когда сидишь, знаешь, что о тебе не забыли и о тебе думают.

С. КОРЗУН: Наталья Евгеньевна, давайте о литературе.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Давайте.

С. КОРЗУН: Вы занимаетесь литературой и поэзией и знаю, что в Питер едете на праздник, посвященной Анне Ахматовой. А современная есть литература в России, современная? Поэты писатели, кого бы вы выделили?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Конечно, вы знаете поэтов так много, которые мне нравятся и в России и вне России. Не надо это делить, русская поэзия одна. Есть замечательные поэты за границей, такие как Олег Юрьев и Ольга Мартынова во Франкфурте, Такие как Ирина Махынска и Полина Барскова в Америке. Есть замечательные поэты здесь. У меня есть немножко такая стандартная фраза: «От самых младших до самых старших». От Льва Оборина, которого я открыла в прошлом году, до Инны Лиснянской — как бы старейшины нашей поэзии. Замечательные поэты, очень много хороших поэтов. Очень много поэтесс, кстати, будем их всех звать поэтами, хотя я предпочитаю польское слово «поэтка», очень хорошее, вот. Очень много хорошей прозы, по-моему, совершенно замечательный роман Иличевского «Перс», очень мне понравилась «Легкая голова» Ольги Славниковой. И после того, как она мне понравилась, я связалась с автором, она прислал мне еще несколько книг. И еще несколько книг, не все, но тоже очень мне понравились. Вы знаете, я думаю, что мы смотрим с очень близкого расстояния, и поэтому нам иногда кажется, что ну ничего нет. Я думаю, лет через десять мы оглянемся и увидим, может быть гораздо больше того, что я вам назвала. Я назвала действительно то, что я в последнее время как-то узнала. Я этого «Перса» прочла и теперь его в Париже всем даю. причем я книжку купила сама, а не от автора получила. Я с автором дружу-дружу, но  еще никогда его не видела. Так что это не то, что я пропагандирую своего друга. И Славникову я увидела гораздо позже. После того как прочла ее книжки и написала, что мне понравилось… Я думаю что, главное, вот обе эти книги, которые я назвала, это и серьезная литература и замечательно читающаяся, поразительно, этот «Перс». Я его всего прочитала, весь роман, а потом еще возвращалась и читала кусками, потому что в нем есть нечто от книги стихов, которую можно начинать снова с любого места.

С. КОРЗУН: Сами пишете стихи? Сейчас, новые?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Прочту маленький цикл стихотворений, который, во-первых, из книги «Штойто», и которым кончается моя книга «Прильпе земли душа моя» получившая русскую премию. И стихотворения «На всякий случай»:

НЕ-РЫ-ДАЙ. Ни безумно, ни yмно.
Этот гроб-остолоп, эта трумна.
Эти двадцать четыре гвоздя.
Хорошо умереть погодя.

Эти взоры чудные, чумные,
не подернутые слезой.
Разговоры с тем, кто не ответит.
Смерти злой не боись, не боись.

Никого, ничего не боялась
там, где жимолость в жало сжималась,
где над сирой землею сирень
растопырила лапки и лапочки,
где обутые в лапти и тапочки
Дилидон и Теньтень-потетень.

Но что же выше города
и тише огорода?
Что гложет пуще голода
и жжет хужей пожара?
И что комком у горла
под ярлыком «распродано»
под языком ужалено?
И жаль, но… Нет, не жаль.

С. КОРЗУН: Здорово, есть желание писать каждый день или как?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Нет, во-первых, я их вообще не пишу, они сочиняются сами, мое дело только записывать. Вы знаете, например, стихи в книжке «Штойто», моей последней, они где-то последние стихи датируются примерно началом декабря. И потом я до февраля этого года не сочиняла стихи. Очень радовалась. Они мне дали отдохнуть, потому что они во мне звучат, мне надо успеть записать, поскольку обычно это бывает по дороге, мне для этого нужно движение, или на ходу или в автобусе. Значит, надо быстро найти ручку, найти, есть ли, записная книжка, если нет, на каком-то конверте, на чем-то быстро записать. Я два месяца отдыхала. А потом, в общем-то, начали-начали опять. И  вот за время с февраля, по, собственно, начало июня я написала 21 стихотворение. Неплохая производительность! Ну, посмотрим, как это будет. У меня еще воцарилась такая мода, то я регулярно пишу стихи в аэропорту, причем, когда спешу или когда стою в очереди. В прошлом году стоя в очереди в аэропорту в Париже, где была забастовка диспетчеров, поэтому была жуткая очередь, и поэтому мой багаж потерялся, но в конце концов доехал, и я сочинила в этой очереди такое стихотворение, а записать мне негде было и только когда я, наконец, прошла на посадку, я нашла и записала. Как вы  увидите, оно с аэропортом никак не связано:

руки в боки русский рок
у сороки-белобоки истекает срок

под кликухою ворона кашу заварила
а как выйдет за ворота и опять за прежнее

покидая клетку не через окно
а как выйдешь за запретку значит всё разрешено

С. КОРЗУН: Наталья Горбаневская гостья программы «Без дураков» на  «Эхе». Совсем мало времени остается. Последний вопрос, наверное, короткий. Все мы время от времени, принято так у нас на Руси, думаем о судьбах, о том, что будет с нашей страной, с нашим государством, кто виноват — это обсуждается активно. Что делать, в общем, тоже предложений довольно много. Что будет, можете сказать, какая судьба ждет Россию?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Я не футуролог, но я скажу. Что будет, зависит от граждан этой страны, от тех, кто живет здесь, и не мне предсказывать, не мне учить, не мне призывать и отговаривать. Иногда я, правда, в своем ЖЖ известие о каком-нибудь, но не о каждом митинге, даю под меткой цитатой из Галича: «Смеешь выйти на площадь?» но «смеешь», это не значит, «обязан».

С. КОРЗУН: Наталья Горбаневская была гостьей программы «Без дураков». Спасибо вам огромное, Наталья Евгеньевна. Спасибо вам, что пришли.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Спасибо вам, что позвали.

С. КОРЗУН: Огромных вам удач и как поэту и «поэтке», и как общественному деятелю. Спасибо.

Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

21 июня 2011 | 12:06

С удовольствием слушаю Н.Горбаневскую всегда. И всегда она интересная рассказчица, и голос ее, как всегда, молодой и красивый.
А вот ведущий был на этот раз совсем не на высоте.


leontskh 21 июня 2011 | 13:11

Если судить по результатам, которых добились "правозащитники"-диссиденты советских времен, то не так уж неправа была советская власть справедливо их опасаясь. Права она была и по сути, ибо результат превзошел все ожидания: страны нет, тотальный регресс и прочие радости которые мы получили с разрушением нашей страны.
И редко про кого из них в принципе слышно, и уж совсем мало тех, кто бы остался здесь и наслаждался "свободой", которые бы разделили эти радости с народом, за свободу которого они так боролись.
По человечески было бы их даже жалко..., но, может было бы не так много гвоздей в крышку гроба нашей Родины;):(, ведь и китайцев протестовавших на их главной площади тоже жаль, но китайцам оказалось их страну жальче. И, по человечески их и сейчас жаль;), производят какое-то жалкое впечатление, как сдувшиеся шары, как они не пыжатся, и только тотальное отсутствие такого атрибута как совесть не позволяет им извиниться за содеянное и даже гордиться...


valentin_angeln1 22 июня 2011 | 19:58

диагноз
Быть профессиональным правозащитником, примерно то же самое, что взять себе в профессию быть честным., или быть порядочным.
Вот профессия у Горбаневской - поэт.
Но, с моей точки зрения, поэт Горбаневская интересна именно своим участием в "правозащитном" движении, потому как, с профессиональной точки зрения, поэт она "так себе", прямо скажем, не Бродский, и даже не Высоцкий.
Очень плохой пример для молодежи - вот, как можно прожить жизнь, ничего не созидая, на одном "отрицалове". Причем, быть известной, быть сытой.
И все это,как результат, отсутствия страха перед властью, этакая "безбашенность", так сказать - "всадник без головы".
Нормальная женщина, кормящая ребёнка, сказала бы,- я не могу идти на акцию протеста, я же кормлю ребёнка, но это нормальная, она бы и прожила всю жизнь никому не известная.
А есть другие, такие, как Горбаневская, сегодня такая же Женя Чирикова, они же по трупам пойдут к славе. Это - Лимонов в юбке.
"Наталья Горбаневская была признана душевнобольной и выпущена «на поруки» - под надзор матери, с диагнозом "вялотекущая шизофрения"". Я склонен верить диагнозу.
Две страсти- революция и размножение, трудный случай.


23 июня 2011 | 03:20

Несправедливо!
Уважаемый Валентин!
Вы, похоже, ничего не знаете о жизни Горбаневской.
Это она-то ничего не созидает? Ладно, оставим в стороне Вашу оценку ее как поэта, но поверьте -- она большой труженик, издатель, редактор, прекрасный филолог. Многие годы "Русская мысль", можно сказать, на ней держалась. И "сытой" она не была никогда, а, напротив, бедствовала. И всегда работала и зарабатывала свой хлеб -- никто ее не содержал. Дети на нее не в обиде. Они, слава богу, выросли достойными людьми и гордятся своей матерью. И ни по чьим трупам она не шла. И достойнейшие граждане нашей страны с ней дружат и бесконечно ее уважают. Юлий Ким, например. Или он по-вашему тоже даром хлеб ест?
Да, она не Бродский, но он, между прочим, тоже с ней дружил и высоко ценил ее и как друга, и как поэта.
Вы, чем злобствовать, пришли бы лучше на один из ее вечеров, посмотрели на прекрасные (без преувеличения) лица ее слушателей, подышали бы этим воздухом, насыщенным культурой, человечностью, непоказной любовью к России. Попробуйте -- станете счастливее и добрее.


valentin_angeln1 23 июня 2011 | 09:01

Ну кто же тут злобствует. Просто констатация факта.
Диагноз института Сербского - болезнь. Название болезни - шизофрения.
Давайте вспомним, в те времена, этот диагноз освобождал от судебной ответственности, и, просто так, его не давали. (иначе КГБ всех своих "клиентов" растеряло бы). Потому я и опираюсь на этот диагноз.
Вероятно он у всех упоминаемых мною "активных" персонажей присутствует (Лимонов,Горбаневская, Чирикова).
При чем здесь хорошие отношения с Кимом - не понимаю. При чем здесь гордость детей за свою мать, тоже не понимаю.
Для меня женщина кормящая грудью ребёнка это что-то с картин Рубенса, Эль Греко и Тициана, и не её дело идти воевать с "ментами". Для этого существуют мужчины. Вот о чем я хотел сказать.
А в случае Горбаневской получается, что делать детей есть кому, а защищать их не кому. Печально это.


ramus 22 июня 2011 | 22:22

Браво, г. Горбаневская!
Совкам,Вас не понять.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире