С.Корзун: Всем добрый вечер. Моя сегодняшняя гостья – Ольга Свиблова, директор… ну, по привычке говорим «Московского дома фотографии», хотя название с тех пор изменилось. Ольга, добрый вечер.

О.Свиблова: Добрый вечер. Мы теперь «Мультимедиа Арт Музей», мы теперь «МАММ».

С.Корзун: Ага, а до этого был еще «Мультимедийный комплекс актуальных искусств».

О.Свиблова: Ой, это наше официальное название, но это я уже не могу, чтобы люди запомнили, но это очень правильно.

С.Корзун: Вы столько раз объясняли, что такое актуальное искусство, что уже замучились с этим и решили…

О.Свиблова: Нет, актуальное искусство с тех пор, как мы так официально стали называться в 2001 году, стало термином, который даже не надо объяснять, но, просто, сейчас, когда нашему музею в ноябре будет 15 лет, у нас день рождения, такой вот приятный возраст – уже не ребенок, но еще есть куда смотреть в будущее, пути открыты – за это время, мне кажется, уже не надо объяснять, что фотография – это искусство, и что это всего лишь одно из медиа, которыми пользуется искусство, поэтому «Мультимедиа арт-музей», мне кажется, как-то правильнее.

С.Корзун: Мы не будем скрывать, что программа выйдет в эфир в записи, поскольку Ольгу Львовну очень сложно поймать между ее передвижениями, это какой-то принцип волчка, наверно – пока крутишься, то поддерживаешь равновесие. Между чем и чем мы вас поймали в данный момент?

О.Свиблова: В данный момент я только что приехала из Америки, где мне пришлось за восемь с половиной дней проехать четыре города. Вообще, это большая страна, там огромные перелеты, и еще проблема в том, что внутренние самолеты очень часто опаздывают. Поэтому это, конечно, было тяжелое испытание. Но 12-й год – это год Россия-Америка и Америка-Россия, и это было необходимо делать, это совсем не только и не столько по велению сердца. А сейчас надо будет ехать с одной стороны во Францию, мы готовим выставку Стенли Кубрика, а с другой стороны, сразу после Парижа я отправлюсь в Бильбао, где мы открываем выставку Бальтерманца. В этом году год Испания-Россия и Россия-Испания.

С.Корзун: Ну, будем надеяться, что самолеты в Европе будут летать лучше по расписанию, чем в Америке-то. Чего ж так американцы – швейцарской точностью не отличаются?

О.Свиблова: Нет, не отличаются. Не отличаются никак. Но потом там были природные катаклизмы по пути. Например, в городе Чикаго был шторм, поэтому мы не могли шесть часов туда пролететь, сидели, я не знаю, часов восемь в самолете, такой экстремальный перелет. Но, к сожалению, перелеты и перемещения, если ты занимаешься искусством, это часть профессии. И сказать, что если я что-то не люблю в жизни – я не люблю аэропорты и не люблю самолеты. И должна похвалить нашу компанию «Аэрофлот», потому что вот с ними летать комфортнее, это правда. Но все равно, искусство какой-то вот… все-таки еще до появления такого странного термина – глобализация – мы были страной, которая произвела такой эксперимент социальный, почти на 70 лет, когда мы замкнули двери, и в общем, до сегодняшнего дня мы расплачиваемся за это. Потому что мы можем сколько угодно праздновать успехи нашей культуры, которая представляет нашу страну за рубежом, это очень важно, потому что мы знаем друг друга прежде всего по культуре, и они конечно же есть. Но тем не менее, если посмотреть, что могло бы, если бы не было этого страшного перерыва, то это, конечно… это тяжело. И я думаю, что еще долго и с большим терпением нам придется выводить и наших художников, и наше кино, и нашу музыку. И то, что все знают нашу классику, но все-таки страна, которая известна по культуре конца 19-го – начало 20-го века, когда прошло сто лет, это все-таки не совсем нормально.

С.Корзун: Сразу представил, как вы там Филиппа Киркорова или Аллу Борисовну раскручиваете за рубежом…

О.Свиблова: Нет, это не моя сфера деятельности.

С.Корзун: Ольга Свиблова, напомню, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Скажу, что работают все телестанции радио «Эхо Москвы», идет трансляция в Интернете. А так же компания «Сетевизор», которая осуществляет трансляцию с нескольких..

О.Свиблова: Вот этого я не знала, поэтому я решила снять дождевую накидку все-таки и попробовать..

С.Корзун: Но это только сетевизор, на устройствах… на компьютерных экранах, правда, в очень хорошем качестве… и на андроид-устройствах, скажем так.

О.Свиблова: То есть наглядный пример модернизации.

С.Корзун: Абсолютно. В любом, самом дальнем конце света, там где есть вай-фай, что-нибудь подобное…

О.Свиблова: Можно видеть, как мы с вами здесь беседуем.

С.Корзун: Абсолютно. В прошлый раз мы встречались года два назад, если мне память не изменяет. Обо многом переговорили. С тех пор я как-то… ну и программу возобновил, и решил вернуться к самым простым вопросам. Вопрос самый первый простой такой: что есть искусство, что есть не искусство? Я понимаю, что вам миллион раз в жизни приходилось на него отвечать. Но, например, присуждение одной из главных премий акту искусства в виде фаллоса на разводном мосту – вот вы это расцениваете как искусство или как вандализм все-таки?

О.Свиблова: Вопрос о том, что сегодня является искусством, стал задаваться мне последний год, последние два года с завидной регулярностью. А до этого меня все время спрашивали, что я думаю про художественный рынок. Вот года с 2006 до кризиса – спрашивали все про рынок. И мне приходилось говорить: «Ну вы знаете, я же совершенно по другую сторону баррикады. Мы государственный музей, мы покупаем, мы не продаем.» Ну естественно, я знаю, что такое рынок. И было понятно, то он раздувается как пузырь. И когда происходят такие периоды… ну, во-первых, было ясно, что наступит кризис… не в искусстве, кризис наступит в экономике. Потому что художественный рынок – это часть общеэкономических процессов. И кризис наступил. И не будь я человеком, вообще хоть что-то понимающим в реальном рынке и в понятиях «фьючеров», я не знаю, там дебитов-кредитов, это для меня тяжело, но я точно знала, что будет кризис. Именно по тому, как вел себя художественный рынок. И так как меня часто спрашивали об этом, то приходилось думать. Ну и как бы это нам помогло, потому что все-таки когда кризис случился, музей не только пережил этот кризис нормально, мы еще и увеличили нашу художественную программу, не закрыв ни один проект, потому что готовились к этому заранее. А зато в результате побочным, но может быть, для меня морально очень важным эффектом кризиса случилось то, что после кризиса все перестали спрашивать про рынок, зато все стали спрашивать – а что ж такое искусство?

С.Корзун: Мы с деньгами все решили – денег нет, как говорят. Деньги были, деньги будут, сейчас нет, как принято говорить.

О.Свиблова: Дело не в деньгах, дело в том, что, я думаю, где-то раз в полстолетия, по крайней мере, если брать традицию 20-го века, этот вопрос сам встает. То есть в начале 20-го века в ответе на этот вопрос появляется то, что мы сегодня называем современным искусством, появляются всяческие измы – появляется модернизм, появляется сюрреализм, появляются всевозможные измы и происходит вот, собственно, революция в искусстве, которое развивалось до этого достаточно эволюционным путем. Это самый конец 19-го – начало 20-го века, а после этого этот вопрос встает в середине века. Появляется знаменитое течение «Флуксус», которая была абсолютно флуктуированным, которая была абсолютно международным, и которая уже тогда заявила о том, что искусство – это абсолютно дисперсированный глобализированный мировой контекст. И оно снова все поставило с головы на ноги, а оно как раз… один из важнейших вопросов, который ставился, — если искусство, это только то, что в музее… потому что революция начала 20-го века прежде всего связана с именем «Дюшамп». Дюшамп, который поставил сушилку для тарелок и писсуар в музей, нам этим жестом показал, что такое текст и контекст, и что такое восприятие одного и того же объекта в разных условиях. И это была, конечно, революция. Не просто потому что реди-мейд после этого вошел как часть нормальная любой художественной инсталляции в наше сознание, а потому что был поставлен главный вопрос – что такое искусство? Искусство, я думаю, это наше восприятие в определенном контексте того или иного явления, предмета и так далее. То есть если мы смотрим на эту сушилку в кухне – она сушилка, а писсуар в туалете – только писсуар.

С.Корзун: Если мы обсуждаем художественное достоинство этой сушилки, тогда это уже…

О.Свиблова: Если мы смотрим на это в контексте музея – да. Это как бы совершенно другое восприятие, когда мы наделяем этот самый объект совершенно другими смыслами. И это, действительно, была революция с точки зрения понимания, что такое феномен искусства. То есть – есть значения, это то, что есть в лингвистике у каждого слова – вот это кружка, у нее есть значение – это пить, какую-то жидкость потреблять из этого…

С.Корзун: Ну можно использовать и как метательный снаряд, и как угодно.

О.Свиблова: И это будут смыслы. И искусство, в принципе, стоит, с моей точки зрения на… это, кстати сказать, по воле судьбы, это еще и тема моей диссертации и моего диплома – «Метафоризация как модель творческих процессов.» Когда мы меняем значение конвенциональное, то, чем пользуются все, на смыслы, которые это приобретает индивидуально для того или иного художника, а потом передается нам, транслируется, когда мы становимся более свободными, выходя за рамки значения в ситуацию смыслов, то тогда как раз мы попадаем на территорию искусства. Но и сам по себе музейный контекст «Флуксусом», да, в середине, в конце 50-х, в 60-е годы был поставлен под вопрос. Не случайно, когда мы в этом году открывали новые здания, куда мы вернулись наконец, наш старый дом, но уже в обновленное здание, после пяти лет, когда мы были на реконструкции, на Остоженку – первая выставка, которой мы открывали наш музей, был «Флуксус». Потому что этот вопрос звенел сегодня – что такое искусство? Прошло пятьдесят лет, вот, снова актуален – что такое искусство? Я думаю, искусство это то, что мы готовы назвать искусством. Это то, к чему мы готовы отнестись, как к искусству. Возьмите портрет Моны Лизы великого Леонардо да Винчи – я вас уверяю, что если его вынуть сегодня из музейного контекста Лувра, и какой-то человек, который никогда не встречался с этим произведением, показать ему, он скажет: «Слушайте, ну какая-то странная женщина, не очень приятная, как-то она там губы скорчила – то ли улыбается, то ли вообще непонятно что.» Он ни про какую загадку вам не скажет.

С.Корзун: За эти века, просто, наросло что-то, что сделало это предметом искусства.

О.Свиблова: У нас есть иллюзия, у нас есть миф – и он нужен людям. И он будет жить, что искусство – это нечто великое, да, что-то такое, освященное, и это правда… Но с другой стороны, если мы смотрим… вспомните, как смотрели на иконы – был момент, когда иконы разрушали. Иконы в этот момент не имели никакой художественной ценности, иконы были только культовым объектом. И когда сегодня мы говорим с церковью о художественном значении икон… У меня недавно был разговор с батюшкой, который мне сказал: «Слушайте, у вас неправильное отношение. Вы относитесь к этому эстетически.» Для него это культовый объект, а для меня это произведение искусства. И это что – то или это? И это – и то, и это.

С.Корзун: Ольга Львовна, а не кажется ли вам, что конец 20-го века, ну и, понятно, 21-й век, они меняют вообще контекст восприятия искусства. То есть легкость публикации… да, кстати, и в музей многие заходят через Интернеты, разглядывают подробно, достаточно, коллекции классических музеев и многих других… легкость публикации, того, что человек сделал, того, что творец… ну предположим, что в каждом человеке есть творец… что он выложил на свой сайт, на свою страничку в социальной сети и прочее, она смещает какие-то акценты, и снова ставится вопрос – искусство это или не искусство. И будет ли человек ждать, что вы заберете в свою галерею, в свой центр искусства, то, что он на своей страничке опубликовал, либо помимо вас, помимо вашей галереи это будут вешать…

О.Свиблова: Я не галерея, я музей, большая разница. Галерея продает, музей покупает и хранит.

С.Корзун: Музей, простите… помимо музея. То есть легкость публикации – она выводит разговор на какой-то новый уровень или возвращает на старый – что есть искусство, а что нет?

О.Свиблова: Я не думаю. Ну тогда мы с вами должны прийти вообще к тому, чтобы сказать, что появление книгоиздательства и тиражирование книг – уничтожило ли оно сакральный смысл индивидуального художественного, литературного слова. Я не думаю, что тиражирование во всех возможных и невозможных способах уничтожит феномен искусства. Феномен искусства – это то, что нужно людям, для того, чтобы наше восприятие вышло за рамки того, что называется контекст обыденной жизни. И этот феномен восприятия психологически необходим и индивиду и обществу в целом. И искусство появляется с того момента, как Homo sapiens становится на две ноги. Сами по себе объекты искусства – да, они изначально сакральны. В принципе искусство отделяется из сакральных, культовых мистерий. Но как только оно появляется – оно необходимо. И все существование искусства, все существование человеческой цивилизации связано с тем, что есть сфера искусства, она выделилась. Она постоянно меняется, меняется в зависимости от того, как меняется контекст нашей жизни. Я бы ваш вопрос перефразировала – если мы, если наша жизнь начинается более реальной в виртуальном пространстве… потому что мы же сегодня говорим не просто о цитатности, не просто о воспроизводимости… кстати, эту тему ставил Энди Уорхол мгновенно, да, как предмет художественной рефлексии – откуда появляются эти тиражные вещи, которыми он работает… потому что он ставит этот вопрос. Как только жизнь меняется, то искусство тут же втягивает этот новый феномен жизни в процесс художественной рефлексии. И в этом смысле невозможно сказать, что может что-то появиться, что вынет почву, питательный материал от самого смысла искусства. Все-таки искусство, это прежде всего рефлективное образование. Конечно, оно основано на чувственном материале, что нам важно, потому что думать-то мы можем – мы и в науке думаем, и в жизни думаем – а искусство дает нам возможность соединить плодотворно рефлексию и переживания. И я вам могу сказать, что переживание, оно более креативно, чем рефлексия. Поэтому когда-то, мне даже страшно сказать, почти 30-35 лет назад, когда я еще была студентом факультета психологии и была специалистом по творческим играм, мы играли в игру – как увеличить быстодеятельность и эффективность компьютеров. И тогда как бы была идея и предложение срастить их с некоторым живым организмом. И это сегодня существует, потому что креативные смыслы… компьютер традиционный перебирает значения, конвенциональные значения. А смыслы, они дают возможность эту дистанцию сократить, понимаете. И искусство работает со смыслами, поэтому ничего страшного, что оно репродуцируется, нет, его будут по-другому воспринимать. Но, я думаю, что специальные места… конечно, сегодня музей меняется, и я уверена, что жизнь нашего музея через несколько лет… первое, что мы сейчас сделаем, мы готовим совершенно новый сайт, это главное, чем мы сейчас заняты. Через несколько лет жизнь на сайте музея будет гораздо более активной, чем жизнь в самом пространстве музея. Но необходимость в пространстве музея не исчезнет. Потому что это момент, когда мы можем выйти из контекста обыденной жизни и пережить что-то по-другому.

С.Корзун: Уходим на перерыв, а после него обязательного вернусь к самому первому вопросу, который задал. Напоминаю, гостья программы «Без дураков» сегодня Ольга Львовна Свиблова, директор «Мультимедиа Арт Музея», который я по неосторожности, по ошибке, без всякого злого умысла назвал…

О.Свиблова: А нет, мы сохраняем свой любимый «Дом фотографии», потому что фотография у нас есть, она царит, и основная часть выставок, которые у нас сейчас стоят, вот в данный момент, фотографическая. Через две недели мы все поменяем на арт-порно – не видеть нельзя. Какой мы вчера открыли проект по Чернобылю!

С.Корзун: Расскажем о нем, но сначала вернусь к тому вопросу, который я обещал нашим слушателям. Арт-группа «Война» и то, что они сделали – хулиганство или искусство. Имеет ли право группа «Война» себе в качестве префикса брать «арт» слово или частицу?

О.Свиблова: На префикс «арт» имеет право любой, кто его взял.

С.Корзун: То есть это не слово «Россия» или «Кремль», на которое имеют определенное право?

О.Свиблова: Нет, запрета нет.

С.Корзун: Сказал «искусство», значит, будет искусство. Сказал «арт» — значит, арт.

О.Свиблова: Да. Вопрос в том, что будет дальше. Если ты сказал «арт»… вот мы с вами сейчас говорим, у нас с вами программа на «Эхе Москвы», а вот мы сейчас скажем, что у нас арт-перформанс – и будет арт-перформанс.

С.Корзун: Ну, в общем, да.

О.Свиблова: И в определенном смысле он и происходит.

С.Корзун: В общем, когда я беру канистру белой краски, бегу по мосту, прочерчивая определенные линии, из которых потом, когда мост поднимается, образуется фаллос – вот это акт искусства все-таки?

О.Свиблова: Я вам могу сказать, что сама по себе эта работа группы «Война» является одной из лучших работ этой группы, приверженцем которой я не являюсь, и не боюсь этого сказать, да… многих их акций. Мне не нравится в этой истории, которая, кстати сказать, не вызвала никаких нареканий на группу «Война»… просто, город несколько дней стирал последствия… но было весело, понимаете. Во-первых, то, что они нарисовали, это замечательно…

С.Корзун: Это политический жест был…

О.Свиблова: Да не было это политический… Если не брать тяжеловесное название этой акции, с которым… группа «Война», для нее это очень важно, а для меня это является таким добавочным тяжелым артефактом, понимаете… то есть не артефактом, а просто, вот каким-то постфактом. Потому что само название «Член в плену у ФСБ», как я понимаю, потому что там разночтения…

С.Корзун: Оригинальное, по-моему…

О.Свиблова: Нет, там есть еще слово из трех букв и так далее… Во-первых, само по себе выкладывание слова из трех букв в публичном контексте, в русском искусстве не является новым. Ну первый раз я боролась с таким явлением ну лет в 18-19, когда дворником работала в какой-то школе, в далеком районе «Измайлово». И я помню, как директор меня просила это убрать, это было нарисовано очень так сильно на стенке, и это не стиралось. И я должна была это тереть, и это было весело тереть. В конце концов это стало рельефом, с рельефом уже стало гораздо труднее бороться, он вошел, просто, в общественное здание. Мы знаем о том, что это слово было выложено на Красной площади из тел участников другой художественной группы…

С.Корзун: С телами бороться проще, в общем.

О.Свиблова: Я думаю, что с этим словом в России происходит много чего, и как бы мы не старались это слово из русского языка вытереть, оно почему-то есть. И интересней его рефлексировать. И в замечательном академическом этимологическом словаре русского мата, как раз одного из идеологов группы «Война» Плуцеро-Сарно, человека огромной культуры, кстати, за которым стоит несколько поколений лучших российских филологов, лингвистов и так далее, это слово, конечно, присутствует. И присутствует оно не только там, оно, к сожалению или к счастью в нашей жизни присутствует, мы не знаем… Надо всегда понять – почему присутствует и для чего. Поэтому рефлексия художественная этого слова в разных контекстах возможна. Что касается самого изображения фаллосов, ну, вы тоже понимаете, что нет искусства… и вообще, во всей мифологии эта часть всегда была. Ну обратитесь сегодня к разным религиозным другим практикам, а не христианской, не ортодоксальной, вы его там увидите. И кроме того, вы его увидите на фресках Помпеи, я вам могу сказать, в еще большем размере. То есть группа «Война» поставила рекорд с точки зрения размера, но могу вам сказать, что на домах в Помпеях, которые до сих пор видны, есть фрески этого самого объекта еще больше. И это часть жизни, понимаете, вообще, размножения людей и всего живого – и зверей, и растений, это лежит в природе. Поэтому я ничего против этого веселого жеста, с точки зрения его визуальной культуры, я не вижу.

С.Корзун: Подождите, какая эволюция прошла. То есть вы как дворник в свое время терли аккуратно, а сейчас за это дают, можно сказать, государственную премию. Значит, у нас все нормально с либерализмом восприятия искусства?

О.Свиблова: У нас с либерализмом восприятия искусства есть проблемы, и я вам могу сказать, какие. Я была членом экспертного совета. Я не была на заседании экспертного совета, и эта работа, которая смущает меня только одним – она мне визуально нравится, мне не очень нравится тяжеловесное, с моей точки зрения, название – потому что если уж концепция с названием, я люблю легче и больше показательнее, а не так прямо в лоб и как-то немножко тяжеловато. Это моя одна из возможных позиций. Я исхожу из того, что вот нарисовали… кстати, весь город веселился… и никто не поднял голос против.

С.Корзун: И не одни город, во всех веселились.

О.Свиблова: Я думаю, что во всех городах это есть, и все веселятся. И это было правильно, это было здорово, это было мощно с точки зрения визуальности. У меня вопрос другой, потом город это стирал. Я может быть, зануда, я может быть, неправильный человек, но я думаю, что стирал-то он за деньги налогоплательщиков… Они использовали город, как площадку. Стрит-арт сегодня – везде арт. Или оставим это на мосту, или попросим, если как бы уж в публичном пространстве, ну стереть. Но стереть как бы тем, кто нарисовал. Потому что я налогоплательщик, вот сегодня сдавала очередную налоговую декларацию…

С.Корзун: В вас бывший дворик говорит…

О.Свиблова: Нет, во мне говорит не бывший дворник, во мне говорит человек, который понимает, что все в жизни связано. И что общество, в котором мы живем… я думаю, что все-таки люди… во мне говорит биолог, скорее. Я несколько лет училась на биофаке, это было до психфака. Мне кажется, что люди – это биоценоз, и что мы связаны, мы только видимся такими отдельными уникальными индивидами – мы все связаны, мы, просто, клеточки одного большого организма. Если этот организм не будет понимать систему взаимодействия между разными органами, то в конце концов, мы из этого мира сойдем, как сошли мамонты, как сошли динозавры… кстати, были большие, и, наверно, были уверенны, что всегда и будут… что-то не так, что-то не случилось, и человеческая цивилизация – это очень хрупкое образование. И общество, в котором мы живем, если мы хотим, чтобы нас уважали, мы должны уважать других. Мы должны понимать, что да, мы правы, и мы имеем право изобразить нечто в публичном пространстве, и это замечательно, но если мы это сделали, мы должны взять за это ответственность. Не важно, мне нравится эта работа в визуальном плане группы «Война», но в моем выборе, как члена экспертного совета, и я не боюсь это сказать, этой работы не было. Мне нравились другие пять работ. Я не была на голосовании на экспертном совете, куда я собиралась идти еще вечером, но ночью оказалось, что мне надо идти, что я не могу не пойти в другое место, у меня было очень важное заседание. Я послала туда своего куратора. Куратор, участвуя в пяти переголосованиях, на пятый раз поднял руку, со мной не созвонился. Вечером мне приносят документ, где абсолютное большинство членов экспертного совета проголосовало за. Я человек дисциплинированный, я если принимаю правила игры, я по ним играю. Мой человек поднял руку, это не было со мной согласовано. Есть абсолютное большинство членов экспертного совета, я подписала эти бумаги, не будучи согласной с тем… Мне нравится эта работа, именно эта, по визуальным качествам. Если как бы лингвистическое название, которое является важнейшей частью любого концептуального произведения, к этому не приставлять. Но когда есть «Если», то для меня это не может быть лучшей работой. У меня есть позиция, и я понимаю, что она только моя, и представляю, что она может быть другой. В результате на следующий день началась вся эта чудовищная, да… ветер и шторм дискуссий по поводу группы «Война». Естественно, что это не понравилось очень многим людям – кому-то понравилось, кому-то не понравилось. Дальше начинается обсуждение, которое идет, с одной стороны, со стороны художественного сообщества, с другой стороны, со стороны институций, которые поддерживают эту премию, и с моей точки зрения, это замечательно, что Министерство культуры поддерживает…

С.Корзун: Ну не отреклось…

О.Свиблова: …премию Государственного центра современного искусства, потому что такая премия нужна, важна. И из всех моих наград – у меня есть какое-то огромное количество этих медалей, как у собаки медалиста – я, можно сказать… вот для меня важны всего несколько. Да, мне важен приз на Канском фестивале, парижской критики, мне важна «Голд пластина» в Чикаго, мне важна премия «Инновация», потому что это профессиональная премия. И профессиональные премии дико важны, они нужны художественному сообществу, и они нужны публике, чтобы иметь какие-то ориентиры. Я очень хочу, я рада, что премия состоялась, но в этом кошмаре игр со всех сторон… Надо ли взять согласие художников? Я считаю, что надо. Было ли это железно прописано в условиях, насколько это было артикулировано. Например, это артикулировано в «Премии Кандинского», где я тоже нахожусь, в данном случае, в жюри. Я в экспертный совет попросилась год назад, я была в организационном. Я решила, что я хочу в экспертный. И я благодарна учредителям премии, потому что я хотела видеть, что приходит. Что приходит из регионов, какие художественные проекты я не видела, потому что это возможность держать руку на пульсе и чувствовать. Вот называется – попала. И в тот момент, когда поднялась эта буча, а у меня шла организация нашего биеннале, и было дикое количество работы, которая занимает, действительно, двадцать четыре часа в сутки, я не могла больше участвовать в этих бесконечных дискуссиях. Я считаю, что наша дискуссия сегодня, это очередная перемолка этой воды на этой мельнице. Я сказала простую вещь. Я сказала: «Я выхожу из экспертного совета премии.» Без комментарием, потому что, чем больше мы делаем комментариев, тем больше мы запутываемся с одной стороны, а с другой стороны мы льем воду на мельницу людей, которые хотят не художественного, а социального эха. Которое заменяет, к сожалению, художественное. Мне не нравится этот бесконечный поток словополива, я выхожу без комментариев, оставив свою подпись. Потому что я подписи не меняю. И если я попала в условия, в которые я не хотела бы попасть второй раз, но я поставила свою подпись, я свою подпись не меняю. В конце концов случилось так, как случилось – группа «Война» получила премию. Что я вам могу сказать, что огромное количество людей, которые были в экспертном совете и голосовали, и возбуждали это голосование – во время этой дискуссии говорили: «Ой, а я не голосовал!» — «Ну как же, твоя подпись стоит?» — «А я не понял, я был в туалете, я звонил по телефону…» Знаете, мне кажется, что если ты не понял, пять раз когда переголосовывали, если ты был в туалете и ты не можешь нести ответственность за свою подпись, то у меня стоит вопрос о профессиональной и социальной ответственности за это. Если люди, которые были членами жюри, говорили: «Ой, я, конечно, поставлю свой голос за группу «Война», но я не согласен.» — говорит наш очень важный, очень левый, очень крикливый, и очень ратующий за свободу всего на свете критик. То только, конечно, я не думаю, что это лучшая работа. Но разве я могу в сложившейся ситуации проголосовать против. Вы понимаете, все стали заложниками…

С.Корзун: Это уже внехудожественные критерии…

О.Свиблова: Это абсолютно внехудожественные критерии. И я могу сказать, что все стали заложниками этой ситуации. Потому что любой человек, который поднял бы руку против, оказывался заложником. Он оказывался бы… это гениальная акция группы «Война», я могу сказать, что…

С.Корзун: Развели всех…

О.Свиблова: Они развели всех, и мы все стали заложниками. Поднял руку против… все побоялись… ну как все побоялись… я слышала комментарии и прямо, и косвенно, практически всех членов жюри, которые сказали: «Мы подняли руки…». Я подняла руку, потому что меня не было… потому что, если есть правила игры… я подписала, потому что ты принимаешь определенные правила игры. Но дальше все оказались заложниками. Если говорит об акции группы «Война», она удалась. Потому что никто, даже из тех, кто считал, что другое произведение ему нравится больше как лучшее, ни из членов экспертного совета, ни из членов жюри – не мог поднять руку против, да, и сказать, что мы можем дать другую премию, например, группе «Война», потому что там есть разные премии, потому все оказались заложниками. Все боялись сказать: «Ой, а мы не демократичны.» Я ненавижу скандал как художественную стратегию. Он есть, но когда карьеры делаются за счет скандалов внехудожественного качества, а это существует, мне лично это не нравится. Скандал не есть цель искусства, скандал может стать определенным артефактом того или иного события в искусстве, но он не может быть целью. И мы прекрасно знаем… я могу написать, знаете, как рецепт того, как приготовить хорошую пиццу – каким образом сделать карьеру в искусстве и художнику, и критику, и директору музея через скандал. Это стратегия. Это стратегия, которая мне не приятна, она есть. И в данной ситуации могу сказать, что у группы «Война» получилась отличная акция. Потому что все стали заложниками.

С.Корзун: Все получилось. Ольга Свиблова, напомню, гостья программы «Без дураков» на «Эхо Москвы». Близкий вопрос о цензуре с уже упоминавшимся сегодня Алексеем Плуцером-Сарно. Читал ваше интервью. И вам же приходилось в других странах цензурировать свои экспозиции, в частности…

О.Свиблова: Мне, нет, никогда. В других странах ни разу.

С.Корзун: А Олег Кулик? «Бык и корова»?

О.Свиблова: Я не цензурировала.

С.Корзун: А, то есть вы, просто, убедили автора, что…

О.Свиблова: Я не убеждала и не цензурировала. Вопрос о цензуре мне задают все время. У меня только что был осенью… у меня было, по-моему, восьми или двенадцатистраничное интервью со мной в журнале французском «Vogue». Они делали уже со мной интервью, лет семь назад вышло огромное интервью с прекрасными фотографиями… где было… все интервью сводилось к тому, что я всю жизнь боролась с системой, что я была несчастна, что я жила без свободы – теперь у меня успех, теперь у меня всё… Я была в ужасе, я ничего подобного не говорила. Я презираю позицию подобную. То есть это, просто, не моя история, она ко мне не имеет никакого отношения. Я знаю огромное количество когда-то советских людей, которые в новое время, поехав, делали себе карьеры за рубежом всегда одним и тем же ходом. Алгоритм всегда простой: акт – мы были несчастные, мы были бедные, нас гнобили, а вот теперь вот… Мне это не нравится, я никогда не была несчастной. На дворницкую зарплату я чувствовала себя принцессой, королевой – мне всегда всего хватало. У меня был полный дом людей и им всегда было вкусно, им всегда было что съесть и чего выпить. И это все неправда. И мы были абсолютно свободны. Брежневское время, в которое мы выросли… мы были свободны. И я привыкла говорить то, что я думаю. И эта привычка осталась. И нам никто не мешал. Мешали людям в провинции, да, у них достаточно было других слов, потому что нечего было делать органам…

С.Корзун: Все-таки вернемся к вопросу о политкорректности…

О.Свиблова: И вопрос о политкорректности был главным. Мне прислали двенадцать письменных, двенадцать страниц вопросов. Вот из этих двенадцати страниц восемь были о цензуре в России. Я на них абсолютно честно пятнадцатистраничным текстом письменно ответила, я решила, что теперь я буду отвечать письменно. И вопрос о цензуре в России… я могу сказать, что цензура есть везде, она везде есть. Вот если говорить о моем личном опыте – то у меня в России не было цензуры. Это я отвечаю за все, что происходит на моих выставках. Можно говорить – случилось или не случилось, но я в этой стране, в тот момент, когда в городе нельзя было проводить парады геев и так далее… Я вообще до сих пор не уверена, что нужно проводить парады людей с определенной сексуальной ориентацией, если их ориентация не запрещена. Если не запрещено, значит, можно. Ну что же мне теперь, идти манифестировать, что я люблю своего мужа любимого… Ну я могу любить и не мужа, я могу… Мне кажется, это другой вопрос. Но, по крайней мере, в этот самый момент в Центральном выставочном зале «Манеж», можно сказать, да, рядом с Красной площадью мы показывали ретроспективную выставку «Пьера и Жиля». Никто, не город, не деревня, не какие органы не сказал, что ее надо закрыть. Мы делали выставку Араки, мы делали выставку (неразборчиво), мы  много что делали. И мне… так мне, может быть, повезло, что у меня не было никогда цензуры в этой стране.

С.Корзун: У вас есть какие-то запретные темы для вас лично? Понятно, что если цензуры нет извне, то она в любом случае… какие-то ваши представления о запретном и не запретном в искусстве какие-то есть.

О.Свиблова: У меня нет… я не думаю, что есть запретные темы вообще. Потому что все, что запретное, все нагнетается комплексом и все вылезает потом определенными психологическими, социальными и художественными проблемами.

С.Корзун: Ну сложный вопрос. А детская эротическая фотография, например, и рисунки? Он такой, на грани, а то и за гранью.

О.Свиблова: Он на грани и за гранью. Я вам могу сказать как психолог, как мать и как женщина – да, у детей есть эротические инстинкты. Есть, и мы никуда не денемся, они есть. Мы можем закрывать глаза или смотреть на это объективно – эротизм у детей присутствует.

С.Корзун: Но тем не менее, детская порнография запрещена. В подавляющем большинстве, практически во всех странах.

О.Свиблова: А вот детскую порнографию надо запрещать.

С.Корзун: Как отделить?

О.Свиблова: Вот когда вы у меня спрашиваете, есть ли у меня запретные темы – у меня нет запретных тем, у меня есть некая ответственность за то, как и о чем мы говорим. Потому что любую… по крайней мере, в сложившихся условиях… очень многое можно объяснить. Когда мы с вами начали программу, это было очень правильно, с вопроса – что искусство, что не искусство – это понятие текста и контекста. Когда ты что-то представляешь как художественное явление, ты думаешь о том, в какой контекст ты это помещаешь, в какой контекст комментариев ты это помещаешь. Ты думаешь о том месседже, который ты хочешь послать. Я глубоко уверена, что искусство не должно вредить. Вот это я четко уверена – оно не должно вредить личности, оно не должно ей вредить морально и физически. Да, вот это вещи сакральные. И моральная часть здесь тоже важна. Значит, ты можешь послать любой месседж. Мы понимает, что если мы сейчас начнем кричать друг на друга, наш диалог закончится, мы будем говорить то же самое. Просто, если мы повысим голос. Мы можем так говорить, что мы пытались понять друг друга. Что мы должны делать – мы должны кричать с мордобоем? Или попытаться то же самое содержание как-то одеть в форму цивилизованного разговора, чтобы оно принесло пользу и мы куда-то продвинулись в этом разговоре.

С.Корзун: Но если мы будем кричать – рейтинг выше будет, несомненно.

О.Свиблова: Да, и вот тогда мы с вами пойдем на тактику скандала. Вот тогда мы с вами будем в рейтинге, но будет ли в этом смысл. Я не хочу рейтинга, я хочу смысла. Это не обязанность какая-то, просто, личный инстинкт – быть ответственным за тот месседж, который ты посылаешь. Ты можешь одно и то же произведение искусства поставить как скандальное, и как экзистенциально о чем-то очень важном говорящее. Я чего хочу – я хочу скандала? Или я хочу, чтобы жизнь имела нормальные формы? Я хочу нормальной формы, и я глубоко уверена, что некая Human Bean, некое человеческое содержание основано все-таки больше на любви, чем на ненависти. Что всегда труднее. Посмотрите, гораздо проще делать фильмы с героями, которые экшен. Посмотрите на все игры в Интернете, они все, так или иначе основаны на том, чтобы догнать и убить, догнать и стрелять. Это нормально. Образ врага – это самый привлекательный образ. Ну что б мы делали без образа врага, да вообще бы выбрать никого не могли. Нам обязательно нужен враг. Гораздо труднее сделать образ друга, и мне кажется, что это задача… она мне ближе.

С.Корзун: То есть искусство создает образ друга? Или образ врага?

О.Свиблова: Искусство тоже постоянно работает с темой «образ врага». Другой вопрос, когда я предложила, например, выставку «Образ врага»… кстати сказать, смотрите, какая академическая тема… образ женщины, образ цветка, образ врага… я предложила такое название для выставки в (?) музее, замечательный музей города Майями, и люди, которые мне дали карт-бланш делать любую выставку, сказали: «Ой, ты знаешь, вообще-то это будет уже после выборов, конечно… но можно нам какую-нибудь другую тему?» — и тогда я им поставила «Russian Dreams». Ну вы же понимаете, что слово «Russian Dreams» можно тоже в любом контексте повернуть. Но образ врага, это, на самом деле, моя тема, которая меня очень волнует. И думаю, что мы сделаем эту выставку, хотя эту выставку уже, когда я в 2007 году в разгар… ах, как было хорошо, художественный рынок был, просто, как дирижабль, он плыл, он раздувался и так далее… я предложила эту тему художникам, меня волновала эта тема… знаете, сколько людей тут же дали мне ответ позитивный и какие-то предложения – два человека. Все остальные говорили: «Я не знаю, что такое образ врага, у меня нет врагов.» Я говорю: «А кто у тебя есть?» — «Коллекционеры.» — говорили мне. Коллекционеры… Я не знаю, что у них есть сейчас. Как бы рынок художественный просел гораздо меньше, чем финансовый, но не понимать, что образ врага, вообще, играет роль в нашей жизни – ну, трудно. И не анализировать его. В разных аспектах, потому что в конце концов образ врага, мне кажется, в каждом из нас внутри, и нет большего врага нам самим, чем мы сами. Но можно ведь его по-разному рефлексировать.

С.Корзун: Ольга Свиблова, гостья программы «Без дураков». Уже около минуты у нас всего остается. С вами интересно говорить абсолютно обо всем. Ну давайте на последок, может быть, чтобы.. известно, что у вас много друзей, почитателей, естественно. Так же много и недоброжелателей, врагов. Что вы врагам своим обычно желаете? Если думаете о них, конечно.

О.Свиблова: Я не думаю о врагах. Я просто, знаю, что чем больше делает человек чего-то, в любой сфере, тем больше у него появляется врагов. Но однажды я для себя этот вопрос решила. В четырнадцать лет, в тринадцать мне хотелось, чтобы меня любили все, и в какой-то момент, в классе из сорока двух человек, я думаю, ну как минимум – тридцать семь меня любили. Я очень хотела для этого быть хорошей. Мне мама говорила, что нельзя любить просто так, надо любить за дело. И я старалась. И я так и стараюсь. Я стараюсь делать то, что мне кажется правильным. Но я знаю, что я не всех людей люблю, а отношения всегда взаимны. Поэтому люди имеют право, и, наверняка, должны меня не любить, потому что я не всех люблю. Я и не всех детей люблю, и не всех людей люблю. А кроме того, надо с этим, просто, жить. Если у тебя нету этой негативной реакции к другим людям, то, я вам могу сказать, что в большинстве случаев, эту, иногда неправильную установку можно пережить. Потому что врагов рождает во многом зависть, у всех. А зависть – это неправильное чувство. Потому что черная зависть калечит прежде всего самого тебя. Белая зависть, которая выражается в восхищении тем, что делают другие люди, это абсолютно плодотворное и развивающее тебя чувство. Поэтому врагов можно любить, они как правило, возникают с людьми, с которыми ты, ну то, что по Дарвину внутри, внутривидовое существование… и если то, что они делают, тебя действительно восхищает, мне кажется, всегда можно из этой ситуации выйти. Но вообще, думать о врагах, это непродуктивно. Думать о деле нужно.

С.Корзун: Ольга Свиблова, гостья нашей программы. В дихотомии белой и черной зависти – выбираем, конечно, белую.

О.Свиблова: Выбираем белую.

С.Корзун: Всего доброго и больших успехов вам.

О.Свиблова: Спасибо.


Комментарии

70

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

devushkin 03 мая 2011 | 11:24

Спасибо за эфир!
Замечательный эфир умной и образованной Ольги и деликатного и очень профессионального Сергея. Сергей - вы один из самых талантливых интервьюеров. Пожалуй, лучший на Эхо.


04 мая 2011 | 09:50

Очень не люблю эту гламурную мадам Свиблову. У неё манеры, как бусы. Одно сплошное жеманство.

Этот эфир был дан в повторе. Люди, не обманывайтесь! НАДОЕЛА ВСЯ ЭТА НИКЧЕМНАЯ ТУСОВСКА Москва - Париж.


04 мая 2011 | 13:15

зато новодворская очаровательна


amarnsky 04 мая 2011 | 10:59

Время передачи прошло впустую
Госпожа Свиблова не говорит ничего принципиального и интересного – довольно костноязыко. Кажется чего проще говорить прямо и называть вещи своими именами - нет, все вокруг да около, обходными путями. При этом человек представляет себе проблемы пластических искусств уж очень литературоцентрично... Вобщм то это все звучит даже по дилетантски, с каким то пэтэушным выпендрежем...


04 мая 2011 | 13:19

костноязыко


- ну уж сказать как вы "костноязыко" ведь так косноязычно никто в мире не сможет...




germanika 04 мая 2011 | 13:49

костноязыко
Класс!

Так кто у нас тут " с каким то пэтэушным выпендрежем...", а!? amarnsky!?


amarnsky 04 мая 2011 | 13:58

Ну вот примерно на том же уровне содержательности
А по существу? Все это уже было - банально господа...


germanika 04 мая 2011 | 14:15

А по существу?
По существу: запятую пропустили перед словом "господА", господин amarnsky.

§ 156.
Запятыми выделяются обращения ..

Брат Григорий, ты грамотой свой разум просветил (Пушкин).


amarnsky 04 мая 2011 | 14:20

Вашь уровень очевиден - достаточно...
"Я думаю, искусство это то, что мы готовы назвать искусством." - ну соответсвенно то что мы не готовы назвать искусством - не искусство...


xx2141 04 мая 2011 | 15:32

Она Вам тоже понравилась?
:)


04 мая 2011 | 11:22

devushkin: "Замечательный эфир умной и образованной Ольги и деликатного и очень профессионального Сергея. Сергей - вы один из самых талантливых интервьюеров. Пожалуй, лучший на Эхо".
03.05.2011 | 11:24

Поддерживаю Вашу точку зрения. Добавлю, что Сергей, между прочим, стоял у истоков образования ЭМ. Я часто думаю, что, если бы в его руках это и осталось, много чего было бы и сейчас по-другому - талантливо, деликатно, умно, просто превосходно.


lorhken 04 мая 2011 | 07:11

Обожаю "Эхо", преклоняюсь перед создателями,снимаю шляпу перед журналистами! Передачу "Без Дураков" слушала впервые.Выдержала 10 минут.Какое, все-таки,счастье,что есть еще у нас компетентные люди, могущие нам,неразумным,объяснить что же это такое - искусство, частью которого является и фотография.Они при этом очень устают,но не зря же организация называется МАМА.A мама - это терпение и труд.Да, и с американскими самолетами,"которые ОЧЕНЬ ЧАСТО опаздывают" -терпимее нужно.Сотни торнадо смели шесть штатов,более четырехсот жертв,а Вы , г-жа Свиблова,со своим "Аэрофлотом"!Хотя, Ваша галерея государственная,как выяснилось,- можно и белыми нитками - Бог с Вами.Надеюсь,фотографии не пожелтели,ожидаючи-то.Извините за сумбур- не переношу огульности и жеманства.


04 мая 2011 | 13:36

"Сразу представил, как вы там Филиппа Киркорова или Аллу Борисовну раскручиваете за рубежом…"
Вы наверное относитесь к тем кто считает эти две сомнительные фигуры достойными представителями нашей культуры.
Мне лично было бы стыдно даже назвать Киркорова и Пугачеву работниками культуры....
А уж Свиблова обязана от них дистанциироваться подальше...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

tanber 04 мая 2011 | 11:39

Красота- страшная сила! А зависть-мерзкое чувство неудовлетворенности во всем!Ольга Свиблова состоявшаяся женшина и очень умна! Чего и Вам желаю!


04 мая 2011 | 12:26

Кому и чему завидовать?
tanber, эта передача выходит в повторе.Тогда на неё никто не обратил внимания.
"Очень умна" о таких, как эта мадам, НЕ ГОВОРЯТ.Тут вообще не о чем говорить.Москва - Париж.Бла-бла-бла.


olegdmitriev 04 мая 2011 | 15:44

У каждого своя шкала измерения уровня разума ...
Женщина состояться не может, это гендерное...

Человек - может, но здесь не тот случай ...

Устроилась или пристроилась, причем глупа настолько, что не понимает, что "лучше жевать, чем говорить".


tanber 04 мая 2011 | 19:52

Все умничаете? Ну .ну!Но Вам .как человеку. очень далеко до этой женщины!


olegdmitriev 04 мая 2011 | 20:14

Г-жа tanber что-то знает обо мне?
Это немного льстит, хотя и является абсолютной ложью.

Думаю, и о г-же организаторше фотоискусства у Вас информация в рамках ее интервью.

Я-то жил во времена Генерального секретаря ЦК КПСС, Председателя Президиума Верховного Совета СССР, Маршала СССР, Пятидежды Героя СССР дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева (бурные рукоплескания, переходящие в непрерывную овацию и скандирование). Пр мне его абсолютно демократически "избрали" взамен тов. Хрущева, при мне его и похоронили - сам в колонне демонстрантов ходил по разнарядке на прощание. В районе подъема к Пушкинской затесался в колонну один "инициативщик" со стороны - его нужные люди за несколько секунд абсолютно демократически уволокли в подворотню в воронок.

Поэтому могу абсолютно объективно засвидетельствовать полную неадекватность интервьюируемой в части политической ситуацию. Остальное - это ее мнение в области, которая меня мало волнует. Впрочем, интересно, в ее заведении фотографии диссидентов на Красной площади висели на стенах прямо с 1960-х годов?


olegdmitriev 04 мая 2011 | 20:17

Вы даже сопоставление грамотно провести не можете - человек против женщины... Зеленое против квадратного? Кто из них теплее?
Основы логики вообще-то приобретаются людьми еще до прихода в начальную школу. Но не всеми...


tanber 04 мая 2011 | 21:10

Ну милейший Вы даете! Говорите уволокли в подворотню? Да. это резко! Зато сейчас на 200 демонстрантов-1000 полицейских! А уж по поводу кого выбираем. то Брежневу такого и не снилось! Что б самому себе преемников выбирать! Да застала я эти самые брежневские времена! Бесплатно закончила институт. устроилась на работу и все было неплохо! Правда колбасы маловато было! Зато сейчас колбасы навалом и говорить можно что хочешь. а всем подавай демократию и настоящие выборы! А Ольга сказала. что думала! Молодец!


marek 05 мая 2011 | 03:05

Цензура и колбаса
Вся суть в противопоставлении! - Тогда и сейчас. И так до бесконечности.
Нет никакого "тогда" и нет "сейчас". Менталитет нашего человека не изменился со времён царя Ивана. Почти.
Для людей, желающих петь романсы и фотографировать цветочки, цензуры нет, а для какого-нибудь рок-н-ролльщика с его "a cry against all politiсiаns" или Венечки Ерофеева цензура как раз была. И каких-нибудь "Гадких лебедей" приходилось читать на распечатке... чёрт побери! - это был рулон бумаги, свиток, на котором буквы были пропечатаны точками, причём все - прописные.
Для обитателей сталинских высоток цензуры не существовало, а в домах через дорогу люди жили уже в другой стране.
Макаревич был на тв запрещён, но было разрешено сколько угодно петь о "родном заводе" и "ударном труде". Теперь Макар - на эстраде, а у рабочего в кармане вошь на аркане.
Зато новости, как при советах все теперь пекутся в одном месте. Цензура бьёт рублём.
Ударит ли по фото?
А посмотрим! В нашей стране нет ничего невозможного.


olegdmitriev 06 мая 2011 | 00:08

К вопросу сравнения ...
На протестные демонстрации не хожу и не пойду, ибо наличие колышащейся толпы политическую ситуацию не меняет. Толпа не может быть разумной ... Бунт всегда оседлывают авантюристы - это аксиоматично. Яркий пример - так называемая Великая Октябрьская социалистическая революция.

Я не сравнивал персоналии, но превознесение относительно добродушного и безвредного Л.И.Брежнева как светоча демократии выглядит для живших в то время дико. За безобидный анекдот про Анку и Чапая 10 лет без права переписки бы не дали, но из партии можно было вылететь при неудачном раскладе за дискредитацию героев революции со всеми вытекающими ...

Кстати, тогда в Политбюро была именно череда преемников. Надеюсь, Вам не придет в голову, что здравомыслящие люди осознанно и свободно выбирали тов. Черненко Генсеком?

Бесплатно учились в институте? И кто же за Вас платил, если не секрет? Из членских взносов членов КПСС образование финансировалось? Значит, плохо учились в институте, троечницей были, особенно по политэкономии социализма и научному коммунизму. Припомните понятие общественных фондов при социализме...

Счастье-то какое - на работу устроились! Да у Вас принудительное распределение было, от которого не отвертишься, только через членовредительство.

А неплохо устроилась - это кто к какой райкомовской кормушке припал или не припал.

То, что директриса сказала то, что думала - это нормально. А то, что она думала головой - в этом есть очень сильные сомнения. Кстати, самые искренние люди - это пациенты дурдомов. Они поэтому молодцы?


tanber 06 мая 2011 | 11:14

Ну и логика у Вас! Обалдеть! По ней можно судить. что Вы близко знакомы с пациентами дурдомов! Я не в обиду.а просто по логике.


germanika 06 мая 2011 | 16:24

olegdmitriev
// За безобидный анекдот про Анку и Чапая 10 лет без права переписки бы не дали, но из партии можно было вылететь при неудачном раскладе за дискредитацию героев революции со всеми вытекающими ...//

И не стыдно Вам демонстрировать свою лживость на "ЭХО"?
Приведите хоть один факт, чтобы кто-то пострадал за анекдот про "Чапая и Анку"?
Вы, в своей лжи, просто доходите до маразма. Учитывая Ваш возраст(?) можно,конечно,Вам простить .. Но,не доходите уж совсем до циничного , голого(неприкрытого) искажения действительности, господин olegdmitriev.(((
Даже, стыдно как-то за Вас..


04 мая 2011 | 10:17

ок комменты поперли )))) не зря в конце передачи про зависть разговор зешел ))))


amarnsky 04 мая 2011 | 11:35

Да все нормально - успокойтесь...
На личности переходить нехорошо конечно – Но тут уж больно вызывающе себя ведет человек, и вобщем то незаслуженно, надо бы поскромней. Отсюда нелицеприятный тон... А завидовать – чему...


omichka 04 мая 2011 | 10:21

На днях перечитала "Ожог". Очень впечатляет. Это к вопросу о цензуре.


omichka 04 мая 2011 | 10:24

вдогонку
И "Скажи изюм" - тоже о цензуре. Тоже впечатляет.


04 мая 2011 | 10:41

Брежневское время, в которое мы выросли… мы были свободны. И я привыкла говорить то, что я
Помнится я учился в рижской мореходке в те славные времена...И один наш поренек, как-то пытался выяснить, почему у них, в Брянске ни мяса ни колбасы..после стольких лет Советской власти. Причем в своем кругу выяснял..В результате, ему и еще одному пареньку- белоруссу, у которого, как оказалось дед был в полицаях (и умер в лагере еще до рождения белорусса)визу не открыли.Так-что, не знаю как кто, а мы в те "свободные" времена очень хорошо знали что можно говорить (ежели хочешь ходить заграницу) а что нет. Вот так.


germanika 04 мая 2011 | 13:59

(ежели хочешь ходить заграницу)
Не открыли визу..

Так это ему во благо.. для него и старались, чтобы слюНЯМИ не подавился, за границей ..бываючи.


amarnsky 04 мая 2011 | 14:23

Грубо, очень грубо...


germanika 06 мая 2011 | 15:52

Кто МЯГКО стелет, у того жестко спать..


04 мая 2011 | 14:31

Среди нас никто не давился. И "свободу не выбирал". Хотя по тем временам нужно было только намекнуть. Мы же не либералы. Это они слюнями давятся.


olegdmitriev 04 мая 2011 | 15:30

Что-то девушка из Петрозаводска опять увлеклась пропагандой своих "патриотических" идей без меры.
Не один раз уже Вас "ловили" на "гиперпатриотизме" - по грани того, чем интересуются правоохранительные органы, давно гуляете...

Или Вы из филиала "Красных бригад"?..


germanika 04 мая 2011 | 16:09

olegdmitriev
olegdmitriev :

Что-то девушка из Петрозаводска опять увлеклась пропагандой своих "патриотических" идей без меры. (#)

Не один раз уже Вас "ловили" на "гиперпатриотизме" - по грани того, чем интересуются правоохранительные органы, давно гуляете...

Или Вы из филиала "Красных бригад"?..

-------------------------
Кто и когда меня где-то кто-то ловил!?
Уж не Вы ли, olegdmitriev!??

Куда,кстати, девался Ваш комментарий? И для начала не худо было бы самому представиться,ИЗ КАКИХ ТАКИХ БРИГАД -ВЫ- БУДЕТЕ!??


olegdmitriev 04 мая 2011 | 20:27

Было, было такое, припоминаю Ваши радикальные высказывания на эховском словодроме - ник у Вас запоминающийся. Было это около месяца тому назад - вроде бы что-то вокруг ливийских событий обсуждалось.
Еще я Вам написал тогда, что Ваша фотография не соответствует Вашим высказываниям якобы как очевидице хронологически, причем очень сильно.

И я тогда же Вам посоветовал исключительно из добрых побуждений деликатнее формулировать мысли, не обзывать людей и государтсва, соблюдать правила приличия и вписываться в своих призывах в действующее законодательство той же России.


germanika 05 мая 2011 | 14:54

не обзывать людей и государтсва, соблюдать правила приличия и вписываться в своих призывах в действующее законодательство той же России.
Что-то с памятью Вашей стало, всё,что было не с Вами - помните..

//не обзывать людей и государтсва,//

Ссылочку,будьте любезны. Уж поищите, постарайтесь. Не сочтите за труд.

// соблюдать правила приличия и вписываться в своих призывах в действующее законодательство той же России.//

1.Какие же такие правила приличия я нарушила?
2.И какие такие мои призывы выходят за рамки законодательства?

Потрудитесь процитировать. А иначе Вы лжец и пустомеля(это ещё мягко сказано).
Жду-с.


olegdmitriev 06 мая 2011 | 00:21

Вспомним Ваши высказывания чуть выше:
- "Так кто у нас тут с каким то пэтэушным выпендрежем...";
- "для него и старались, чтобы слюНЯМИ не подавился, за границей ..бываючи";
- "иначе Вы лжец и пустомеля (это ещё мягко сказано)".

За пару минут собрал коллекцию Ваших цитат, не поленился сделать Вам удовольствие, только по этой новости.

Не коллекционирую я ретроспективы дискуссий, мне это не требуется. Предостеречь Вас от возможных неприятностей счел своим долгом, уж извините меня, если проявлению Вашей смелости и полету мысли помешал.

Приверженность идеологии, в том числе коммунистической - это право каждого, из сферы свободы совести. Вот только нельзя забывать, к скольким миллионам покойников привела борьба за торжество идей марксизма-ленинизма, и чем могут обернуться безоглядные призывы.


germanika 06 мая 2011 | 13:02

И какие такие мои призывы выходят за рамки законодательства? Потрудитесь процитировать. А иначе Вы лжец и пустомеля(это ещё мягко сказано). Жду-с.
Господин Олег Дмитриев, НезачОт Вам!

Прежде чем поучать,будьте сами достаточно корректным.. Ну,хотя бы малость..

Читайте внимательно, потом ДУМАЙТЕ и осмысливайте, а потом уже пишите.
Вы не заметили,что цитата про "выпендрёж" взята в кавычки? Нет? Это Вам вообще о чём-то говорит?

Так вот потрудитесь перечитать и постарайтесь(как бы Вам не тяжело это было) поднатужиться и усвоить смысл сказанного :
Ольгу Свиблову обвинил в "пэтэушном выпендрёже" некий комментатор amarnsky, а я всего лишь процитировала,взяв в кавычки, ЕГО слова. И указала ему, что он сам не далеко ушёл от этого уровня.

Я понятно объяснила?

Поповоду второй цитаты. А что Вам,собственно, не понравилось? Так и есть: для него же старались..

Третью Вашу "выборку" даже комментировать не хочется - Вы же вырываете всё из контекста.Было сказано:
1.Какие же такие правила приличия я нарушила?
2.И какие такие мои призывы выходят за рамки законодательства?

Потрудитесь процитировать. А иначе Вы лжец и пустомеля(это ещё мягко сказано).
Жду-с.


germanika 06 мая 2011 | 13:31

Не коллекционирую я ретроспективы дискуссий, мне это не требуется.
Нет,уж позвольте..
За свои слова нужно отвечать.
Как говорится:Назвался груздём - полезай в кузов.

Где я там(или тут), по-Вашему ,нарушала законодательство!??

И где я как-то,и каким -то образом обзывала государства?

Или Вы так: Ради красного словца не пожалею и отца!?


selo 04 мая 2011 | 11:03

Мультимедиа Комплекс Артискусств.
Директриса сказала замечательные слова:"с большим терпением нам придется выводить и наших художников, и наше кино, и нашу музыку".
О терпении напомнила!


04 мая 2011 | 11:08

Пусть не врет,говорили правду единицы и попали в лагеря, а кое-кто и умер. Стрекозка!


germanika 04 мая 2011 | 14:27

,говорили правду единицы и попали в лагеря,
И чему только Вас там учили, в этих лагерях, госпожа Сара!?

Вопрос риторический. Ответа не жду.


04 мая 2011 | 19:57

sara49, Вы абсолютно правы.
Свиблова - не стрекозка, а дрянь. Пора называть вещи своими именами.


win3791 04 мая 2011 | 11:08

Корзуну - моя признательность за тактичность: как мог сгладил неловкость от слов гостьи.


04 мая 2011 | 14:02

Согласен. Неприятная, скользкая... тетка.


tanber 04 мая 2011 | 11:48

С удовольствием пос


vragofpipl 04 мая 2011 | 11:50

мдя.брежневские времена,это полная свобода,а сталинские-это безумный разгул свободы.


04 мая 2011 | 13:02

О чем она могла говорить свободно-о фотографии? это напоминает анекдот-у нас тоже каждый может выйти на площадь и крикнуть Рейган дурак. Ничего нового и ничего умного. Какая свобода, чего свобода? Пустые слова престарелой бабы, которую допустили до микрофона. И уж, конечно, никакой правды. Не дай бог скажет лишнего, так отлучат от дома.


baldcat 04 мая 2011 | 13:06

Полностью согласна с amarnsky. Косноязычие, самолюбование и жеманство.История про Войну не выдерживает никакой критики. Я подписала, но это не Я. Какие вы соблюдаете правила игры? Петь в унисон большинству? Но при этом и не идти против меньшинства? Не сказала ни да, ни нет, но при этом преисполнена сознанием собственной принципиальности. Она не поклонница группы Война, и не боится этого сказать. Г-жа Свиблова, ваша гражданская смелость восхищает! А заявления про свободу в советские времена - это уже за гранью добра и зла. Типичный представитель холодного, беспринципного чиновничества совковой закалки.


germanika 04 мая 2011 | 17:26

baldcat
Человек сказал правду. Чувствовала себя свободной,как и подавляющее бОльшинство советских граждан. И чего Вам так не понравилось?
По-моему,врать про "несвободу"- вот это и есть- за гранью добра и зла.


marek 05 мая 2011 | 03:14

baldcat,
если я не ошибаюсь, Свиблова сказала, что с визуальным рядом согласна, а вот подпись (как часть акции, картинки) ей не нравится.
И в общем-то она права.
Подпись должна была быть лёгкой и многозначительной, например, просто "На..!" (И как посыл и как "нате вам").
Так как-то примерно.


baldcat 05 мая 2011 | 12:49

mareк, я говорю не об этом.Я говорю о голосовании. Да, по словам Свибловой, она была не за этот проект. С какой стати там была не она, а какой-то ее куратор, да который еще и позволяет себе принимать решения без согласования с ней? Как он мог сказать да, если она против? А если у всех членов экспертного совета появятся более важные дела, они тоже за себя кого-то могут прислать? Кто в итоге принимает решения? Я думаю, что она намеренно там не была, руками другого человека проголосовала "да", и теперь все на него валит, говоря, что она на самом деле против. И думает,что перед всеми чиста - и перед сторонниками, и перед противниками. Я много лет работаю в крупной государственной структуре сферы культуры, и всю эту кухню знаю не понаслышке - и никогда не поверю, что подчиненный, который выполнял роль транслятора, мог в столь остром вопросе принять самовольное решение.


04 мая 2011 | 13:28

Редактору "Эха": " И должна похвалить нашу компанию «Аэрофлот», потому что вот с ними летать комфортнее, это правда" - такие фразы лучше бы, если и оставлять, то в конец передачи. Потому что, прочтя это, я дальше читать не могу - смех душит.


olegdmitriev 04 мая 2011 | 15:25

Интеллектуальное извращение должно быть полноценным...
Надеюсь, она при выборе машины отдала предпочтение "Жигулям" перед "Роллс-Ройсом", хотя цена была одинаковой...

И, уверен, она "причепуривается" сугубо отечественным гуталином, на котором для прикола написано "губная помада".


04 мая 2011 | 13:33

Как фотограф фотографу скажу - нет сейчас фотографии...


eliza_liza 04 мая 2011 | 13:40

В Брежневские времена Солженицина читали в "глубоком подполье",как и других авторов.У кого нашли -тем не поздоровилось .О какой свободе речь? Об Аэрофлоте - без смеха не прочтешь.


marek 05 мая 2011 | 03:17

Что Вы, что Вы, в советском союзе были люди, которые могли совершенно свободно читать и Солженицына. - КГБешники, члены политбюро, их чада и домочадцы, прочая золотая молодёжь.


germanika 06 мая 2011 | 16:04

.У кого нашли -тем не поздоровилось .
У Вас,eliza_liza, наверняка , "нашли"...
Но все мы видим, что Вы живы и здоровы. И полны сил. Вон с каким энтузиазмом и азартом включились(хотя, Вы из неё и не выходили) в программу "десоветизации" страны.


seonizator 04 мая 2011 | 13:49

ОЛенька удалила мой комментик... :)
Таки я не ленивый, повторюсь...
Свиблова была комсомольской активисткой и заканчивала она вовсе не МГУ, а МГПИ им Ленина . Биологический факультет, специальность "биология на французком", где имела твердую репутацию беспросветной дуры.

И какие там могли быть свободные речи, когда она на полном серьезе коммунизм строила?


olegdmitriev 04 мая 2011 | 15:40

Да ни фига она не строила какой-то там коммунизм - она в социализм вживалась, на пузе вползала, чтобы было потеплее и посытнее...
Есть много людей, которые страшно гордятся тем, что они могли доесть за любимым начальником и потом с наслаждением его в переносном смысле публично лизнуть. "Я ходил в туалет вслед аж за самим ...!. И еще он у меня спросил, как пройти на третий этаж!". Для кого-то это целая эпоха, событие века...


francilienne 04 мая 2011 | 14:03

к вопросу о контексте и жестах...
Здесь, конечно же, не совсем подходящее место для искусствоведческих споров, но все же… Смысл художественного объекта действительно зависит от контекста, но мне было странно слышать г-жу Свиблову, которая полагает, будто перенесенный в иную (скажем, художественную) среду объект «ready-made» якобы обретает новую ценность, оттого что художник заметил в нем прелести и красоты, которых не видел «профан». На самом деле, начиная с конца 19-го века тут можно говорить о значимости именно художественного жеста. В Бельгии жил такой художник, Рене Магритт, - ну тот, который писал в рамке картины курительную трубку, а потом подписывал: "Это не трубка". А весь смысл многих произведений Марселя Дюшана в том, что вещь может быть помещена в иной контекст, - и это сам акт "вынимания из жизни" делает ее искусством. (Кстати, вполне безграмотно называть Дюшана Дюшампом, хотя пишется, действительно, «Duchamp», но есть уже давняя, давняя русская традиция транскрипции этой фамилии в соответствии с произношением; вроде, г-жа Свиблова должна бы говорить по-французски, или это я многого от нее хочу?) А чтобы уж поближе - понимаю, об "акционизме" ей никто не рассказал, но вот перформансы - это, вроде, вполне на слуху. Отсюда и главное: для Свибловой «член» в акции «Войны» - это символ плодородия, более или менее изящно изображенный, - ну а уж того, что он встал напротив ФСБ, наша кураторша деликатно не заметила. А цензуры, разумеется, для нее не было ни в брежневские времена, ни сейчас нетути. А премию «Войне», в общем, дали по какому-то недосмотру: представитель Свибловой оказался чресчур рассеянным, а другие испугались ителлигентского давления. А сама г-жа Свиблова, чистая как слеза перед КГБ и ФСБ, побежала помещать себя в новый контекст американских, как на грех, вечно опаздывающих самолетов. Такой вот художественный жест…


amarnsky 04 мая 2011 | 15:05

Согласен - но вот что происходит с артрынком
Отсутствие критериев оценки в современном искусстве, дает возможность случайным людям мудрить на пустом месте...
Не очень это эффективно в итоге но вот видите с "войной" прокатило... (не на долго)

А Свиблова очевидно причисляет себя к эксперному сообществу - гроша ломаного не дам...


francilienne 04 мая 2011 | 15:45

разъяснение
Понимаете, беда в том, что подобные люди с одной стороны абсолютно морально несостоятельны (и поймать их за руку ничего не стоит), и профессионально очень слабы (чуть начнут говорить - это очевидно). А вот закон ли это природы - что два эти качества, как правило, идут вместе, - не знаю, трудно сказать. Но чаще всего это так. И в этом - наша гибель и наше спасение. Не знаю, внятно ли сказала... Когда хотят набирать лояльных - поневоле набирают шваль.


marek 05 мая 2011 | 03:54

francilienne
О.С. :" Если мы смотрим на это в контексте музея – да. Это как бы совершенно другое восприятие, когда мы наделяем этот самый объект совершенно другими смыслами."

Т.е. она говорит именно о том, что любой писсуар, моток ржавой проволоки, тряпка на швабре, будучи помещёнными в музей и снабжёнными определённой подписью, становятся предметами современного искусства. И, мол, если показать Джоконду индивиду, ходящему не в писсуар, а в кустики, то он ничего не почувствует - так, досочка с тёткой.
- Всё это, местами, дискурс вокруг гламура (чертовски понравилась empire-v!).
Почему фигня с унитазом - не искусство?
- Потому что через пару сотен лет эта байда, в лучшем случае, будет стоять в музее, в разделе этнографии и краеведения рядом с древним скелетом и разбитыми черепками, а то и хуже того - как пример фетиша у людей прошедшей эпохи (ХХ-ХIвв). Надпись-то и контекст к тому времени истлеют в ноль. Но сделать унитаз-писсуар источником бабла посредством болтовни - воистину искусство! Такое... "цыганское"...
А вот скульптурные портреты из Древнего Египта и Джоконда будут ровно тем же самым, чем были в далёком вчера и чем являются сегодня.


ulysse1 04 мая 2011 | 15:14

Не права уважаемая Ольга Свиблова. Не толкько в столицах, но и провинции в брежневские времена народ говорил что хотел.
Только не говорили они ничего такого, что всерьез угрожало бы Советской Власти. Поскольку не знали толком ничего об окружающем мире.
А вот тех немногих, кто говорил по делу, либо запугивали, либо отправляли в лагеря и психушки.

Традиция, к сожалению, не прервалась - и сейсас большая часть образованных людей ни черта не знает ни о демократии, ни о свободе, ни о том как живет большой мир.


olegdmitriev 04 мая 2011 | 15:22

Ну есть какая-то статусная тетка, лишенная гениальности.
Была обычная тягуче-тягомотная совковая карьера серенькой номенклатурщицы.

Естественно, у нее была полная свобода - сесть в правом или в левом ряду на партсобрании, а также выбрать цвет юбки при присутствии на партхозактиве.

Неужели человек не осознает своей глупости настолько, что не стесняется ее озвучивать публично?!.. Ну рассуждай об искусстве, это вещь субъективная, а зачем лезть в политическую сферу, где выглядишь абсолютным неофитом?


04 мая 2011 | 21:54

Самое мерзское, что Эхо впаривает это читателям-мол посмотрите какой передовой, прогрессивный деятель искусств. На самом деле это деятель от искусства, для которой находится рядом даже с таким искусством-это всего лишь кормушка и припудривание мозгов, которые у самой категорически отсутствуют.Это очевидно из всей беседы с ней.


gad123 05 мая 2011 | 20:54

Если за "словеным поносом" лектора не ухватывается мысль, то это говорит об ОТСУТСТВИИ мыслей у самого лектора! А унитаз можно испольтовать и в музыке! ( идея была у Образцова).


germanika 06 мая 2011 | 13:00

И какие такие мои призывы выходят за рамки законодательства? Потрудитесь процитировать. А иначе Вы лжец и пустомеля(это ещё мягко сказано). Жду-с.
Господин Олег Дмитриев, НезачОт Вам!

Прежде чем поучать,будьте сами достаточно корректным.. Ну,хотя бы малость..

Читайте внимательно, потом ДУМАЙТЕ и осмысливайте, а потом уже пишите.
Вы не заметили,что цитата про "выпендрёж" взята в кавычки? Нет? Это Вам вообще о чём-то говорит?

Так вот потрудитесь перечитать и постарайтесь(как бы Вам не тяжело это было) поднатужиться и усвоить смысл сказанного :
Ольгу Свиблову обвинил в "пэтэушном выпендрёже" некий комментатор amarnsky, а я всего лишь процитировала,взяв в кавычки, ЕГО слова. И указала ему, что он сам не далеко ушёл от этого уровня.

Я понятно объяснила?

Поповоду второй цитаты. А что Вам,собственно, не понравилось? Так и есть: для него же старались..

Третью Вашу "выборку" даже комментировать не хочется - Вы же вырываете

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире