'Вопросы к интервью
С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – один из самых известных педагогов России, культовый персонаж, несомненно, Борис Михайлович Бим-Бад. Добрый вечер, Борис Михайлович.

Б.БИМ-БАД: Добрый вечер, Сергей Львович.





С.КОРЗУН: Коротко представлю вас, если что не правильно, поправите. Действительный член Российской академии образования, доктор педагогических наук, профессор, создатель «Российского открытого университета», преобразованного позже в университет Российская академия образования. Жил на Красной площади, Никольская, дом 2, где было первое здание радио «Эхо Москвы». Учился в 177 мужской школе. Начинали еще как раздельное обучение в свое время, а заканчивали уже, если я правильно понимаю, влюбленным в девушку из соседнего класса. Или из своего даже?

Б.БИМ-БАД: Из своего, Сергей Львович. С.КОРЗУН: Женат, дочь Екатерина, две внучки и внук. Прибавления не было с тех пор?

Б.БИМ-БАД: Было. Три внука.

С.КОРЗУН: Две внучки и внук, или…

Б.БИМ-БАД: Две внучки и внук.

С.КОРЗУН: Все правильно. Вошел в сотню самых авторитетных людей России, в десятку по педагогической номинации, по версии журнала «Русский репортер». Было это год или два назад, премия присуждалась в 2010 году. Кстати говоря, эта версия журнала «Русский репортер», там был очень интересный принцип голосования: спрашивали людей, специалистов в своих областях, какие имена наиболее авторитетных людей они назовут. И, несмотря на то, что в последнее время вы не блещете особо на телевидении, у нас жизнь такая – на телевидении нет, значит, нету человека, тем не менее, коллеги о вас знают хорошо. Один из основоположников педагогической антропологии. Вслед за Ушинским и еще именами, которые вы назовете, если хотите. В этом сезоне, я напомню, мы исследуем процесс принятия решений. Ваше приглашение отчасти связано с тем, что педагогическую антропологию очень интересует сложный процесс принятия решений, ровно так же, как многих других людей. Вам приходилось принимать в жизни вот такие основополагающие решения для себя?

Б.БИМ-БАД: Конечно. И решение создать университет мне тоже далось непросто. Успех для принятия правильного решения – это, конечно, информированность, способность очень честно и объективно на одной стороне листка поименовать все плюсы, на противоположной – минусы, и сравнить, сопоставить. Ну, конечно, и доля риска, игра с неизвестностью тоже неизбежна.

С.КОРЗУН: В чем была идея открытого университета? Вроде другие страны… ну, есть университеты, куда принимают почти всех желающих, в разных странах. Я знаю, что коллеги, знакомые в Париже, не помню, где там находится университет, куда может поступить практически любой желающий, и так далее, и тому подобное. А наша идея открытого университета, у нас и так же вроде в конце 80-х – начале 90-х они все были открыты, пожалуйста, советская страна дала тебе возможность, учись, поступай, получай знания, то, чем и вы, и я пользовались в свое время.

Б.БИМ-БАД: Да, но, честно говоря, возможность для маневра была в советские времена очень ограниченна. Я точно не мог даже мечтать поступить в Институт международных отношений. Было некоторое число достаточно закрытых, наследуемо доступных вузов. Университеты открытые в разных странах выполняют разные миссии. Самый известный и самый старый открытый университет – в Британии, Английский открытый университет, зачумлен идеей дистанционного образования.

С.КОРЗУН: «Зачумлен», именно это слово вы употребили.

Б.БИМ-БАД: Да, он совершенно фанатически преследует эту цель и добивается очень хороших успехов. По тому же пути пошел Итальянский открытый университет, он широко использует телевидение для целей образования. В Америке открытые университеты – это, в основном, средство повышения квалификации, где люди учатся на своем рабочем месте, как правило, без отрыва от производства. Что касается меня, то я поставил перед собой совершенно другую цель – создать прецедент негосударственного, независимого вуза, то есть, самого определяющего содержание образования и самого устанавливающего правила усвоения этого содержания и квалификации. Изначально я шел на то, что мои дипломы будут негосударственного образца, и, тем не менее, надеялся на то, что в частном секторе они могут котироваться. Я не ошибся до тех пор, пока государство не наложило свою мощную длань на эти мои начинания. Принимались все, включая сумасшедших.

С.КОРЗУН: Надеюсь, не на должность преподавателей.

Б.БИМ-БАД: Нет-нет, принимались на учебу. Преподаватели не проходили специальное консультирование, но, по-моему, все были нормальными, вменяемыми. Принимались абсолютно все студенты, и поэтому первые два года были подготовительными, точнее, отсеивающими. Образ этого университета – воронка с бесконечно широким входом и довольно узким выходом. Внутри воронки были устроены несколько ситечек, дающих практикоориентированное образование. Совсем не обязательно каждому было становиться академическим человеком, исследователем, ученым и так далее. Если у тебя умные руки и хорошая выдумка – ради бога, не занимайся ты наукой так серьезно, займись делом. Вы знаете, действительно, вся страна откликнулась. Я не знаю, поверите ли вы, но у меня первые два года, пока не пришлось ввести страшную цену за обучение, потому что бумага рухнула, и я не мг уже жить на то, чтобы продавать книги…

С.КОРЗУН: Кажется, чуть ли не три рубля в год…

Б.БИМ-БАД: Целых три рубля, вы правы, вы хорошо информированы. Даже несмотря на введение этой платы жестокой у меня училось больше сты тысяч заочников. Это была нелегкая работа.

С.КОРЗУН: Но вы относительно недолго были ректором этого учебного заведения, три-четыре года, по-моему, или чуть больше? Я могу ошибаться.

Б.БИМ-БАД: Нет-нет, я был вечным и пожизненным ректором РОУ, просто по рекомендации моего большого друга, увы, покойного, Артура Владимировича Петровского, академика нашей академии, психолога очень хорошего, отца всех психологов России, потому что все психологи в России учились по его учебникам… Так вот, по его совету я примкнул к Российской академии образования, РОУ стал УРАО, тем самым, он не прекратил своего существования, а просто преобразовался.

С.КОРЗУН: Напомню, Борис Михайлович Бим-бад, гость программы «Без дураков» сегодня. Вот я зайду с такой истории. Один мой знакомый как-то очень точно заметил, очень точно, на мой взгляд, вы можете не согласиться, это я к сравнению европейского и российского образования, о том, что европейцы иногда в отдельности люди бывают не всегда интересные. Они прогнозируемые, понятные какую-то функцию выполняют. Россиянин – это космос, целый мир, Достоевский и все, что с этим связано. А когда они все вместе, европейцы, они создают очень приличное общество, в котором удобно жить всем. Россияне с этим все никак не могут справиться. Мне показалось это очень точным наблюдением. Это зависит от системы образования?

Б.БИМ-БАД: Наверно, да.

С.КОРЗУН: Но вы согласны с этим, во-первых?

Б.БИМ-БАД: Не очень. У меня есть очень смелая гипотеза. Я осмеливаюсь полагать, что все люди – люди. Это значит, что они все разные и одновременно все одинаковые. Какое бы они ни получили образование, все равно остаются людьми с основными страстями, неизбежными, неизбывными, необходимыми в платоновском смысле, что их нельзя обойти. Но традиции, конечно, много значат. Есть же знаменитый анекдот: у директора венгерской школы, где детки на переменах, взявшись за ручки, смирно ходили по кругу на лужайке, спросили, как ему удается добиться такой добровольной и стабильной дисциплины. Он сказал – не знаю, они лет триста так ходят.

С.КОРЗУН: (неразб.) с английским газоном, конечно. Но вообще, насколько я понимаю, вы не очень высокого мнения о системе школьного образования. Хотя сами работали в школе, литературу преподавали, кажется, еще что-то.

Б.БИМ-БАД: В школе я работал очень долго, всю жизнь, непрерывно просто, в разных качествах. Сначала учителем, потом руководителем экспериментов, научным руководителем школ, преподавателем самых разных предметов. Конечно, я школу знаю…

С.КОРЗУН: Цитирую: «В основном, школа нужна не тем, кто в нее ходит, а тем, кто управляет в данной стране. С помощью школы господствующим правящим группам нужно, во-первых, недоразвить человеческие способности, глушить их зубрежкой, чтобы дети учились еще и подчиняться идейно. Во-вторых, нужным образом подготовить детское сознание к войнам. Как это ни странно, но все школы мира натравливают учеников на другие народы и воспитывают ненависть к другим. В этом смысле особенно сильно влияние гуманитарных предметов».

Б.БИМ-БАД: Истории, прежде всего.

С.КОРЗУН: Ну да, историю каждый пишет по-своему, и если там… В общем, каждая нация победила в войне. Мы Наполеона победили…

Б.БИМ-БАД: Французы нас.

С.КОРЗУН: Естественно. Тут, с одной стороны, понятно, а с другой стороны, нужна ли тогда вообще школа?

Б.БИМ-БАД: Школа необходима не нам с вами. Она необходима, прежде всего, тем, кто ее создал, ее прорабам, архитекторам.

С.КОРЗУН: Подождите, но ваши дети ходят в школу?

Б.БИМ-БАД: Все вынуждены ходить в школу. Это вынужденность, это обязательность, это неизбежность школы.

С.КОРЗУН: Можно ли обойтись без нее, как многие уже пытаются? Например, Григорий Остер, который в одной из бесед сказал, как его дети учились, сдавая все экзамены скопом.

Б.БИМ-БАД: Но сдавая. Сдавая, Сергей Львович. Целиком школы нельзя избежать никому. Ну, кроме тех счастливцев, которым это не обязательно.

С.КОРЗУН: Для чего-то школа, значит, все-таки нужна.

Б.БИМ-БАД: Она чрезвычайно нужна для тех, кто ее создал, для тех, кто ее финансирует, для тех, кто ее содержит и для тех, кто поддерживает ее исходные, основополагающие идеи, ее дух и цель. Кто же это, спросите вы, я думаю, неизбежно.

С.КОРЗУН: Естественно.

Б.БИМ-БАД: Это главари мировой экономики. Школу в Европе в нынешнем виде, государственном, обязательном, так называемую бесплатную школу, создавали под эгидой Бисмарка крупнейшие промышленники Европы, включая господ Рокфеллеров. В Америке, Америка следовала поначалу целиком Пруссии, ее завершили и сделали мировой, такой, какой она господствует сейчас во всем мире, господа Рокфеллер, Морган, Дюпон, все те капитаны промышленности, для которых перестал быть нужным дикий, жестокий и непроизводительный детский труд, а также подростковый. На новых конвейерах, при новом витке промышленного прогресса, детский труд стал ненужным, но детей надо было куда-то девать. Поэтому придумали великолепную камеру хранения. Но для того, чтобы дети не бездельничали и не разлагались абсолютно, не становились безнравственными, их надо было занять делом. Дело – это подготовка исполнителей, так называемых граждан, то есть, на самом деле тех, кто ведет себя в политическом отношении вполне пристойно.

С.КОРЗУН: Простите, можно ли тогда обойтись без школы? Ведь даже в самых социально ориентированных странах современности типа Норвегии, Швеции, Дании дети тоже ходят в школу, там же обязательное образование и обучение.

Б.БИМ-БАД: Да. И то, что и в этих благословенных странах господствует и свирепствует кризис школьного образования, тот самый кризис, который исследовал Филипп Кумс еще в конце 50-х – начале 60-х годов прошедшего столетия, и который с тех пор только усиливается… Там тоже продолжает господствовать, последние исследования и опросы школьников в названых вами только что благополучных, прекрасных странах, где лучшие школы мира показывают, что около 70 процентов детей ненавидят школу.

С.КОРЗУН: В чем главная претензия к школе? Она не готовит в достаточной степени к взрослой жизни? Она не делает человека самостоятельным? Если коротко пока, для начала, мы продолжим во второй части разговора.

Б.БИМ-БАД: Ответ на ваш вопрос целиков зависит от того, как понимать, в чьих интересах, кто протестует…

С.КОРЗУН: (неразб.) в интересах правящих партий. Из вашего интереса, как человека, из моего интереса, как человека, как родителя.

Б.БИМ-БАД: Я должен с самого начала подчеркнуть, что наши с вами личные интересы могут очень серьезно расходиться с интересами подавляющего большинства родителей, которые не мыслят иной школы, кроме ныне существующей. Которые благословляют богов за то, что она якобы бесплатна, это школа, и только и мечтают, чтобы она не была такой дорогой. Она становится, к сожалению, все дороже и дороже с каждым днем. Наши с вами желания, требования и ожидания от образования могут коренным образом отличаться от желания средне— и старшеклассников. Малыши-то пойдут за нами, а вот остальные могут не пойти, потому что на них серьезно влияют родители.

С.КОРЗУН: Борис Михайлович Бим-Бад, гость программы «Без дураков», продолжение программы сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Добрый вечер всем, кто только присоединился. Напомню, что мой сегодняшний гость – педагог Борис Михайлович Бим-Бад. Академик, один из самых авторитетных педагогов. Мы немножко не договорили о школе. Вот теперь идеальная школа – это школа Сократа, домашнее обучение…

Б.БИМ-БАД: Тепло.

С.КОРЗУН: Опытный педагог, что там может быть?

Б.БИМ-БАД: Когда вы сказали «Сократ», вы были особенно близки к истине, потому что слово «школа», как и идея школы, оттуда, из колыбели нашей европейской культуры.

С.КОРЗУН: То есть, надо вернуться к истокам?

Б.БИМ-БАД: Чтобы понять, не для того, чтобы повторять.

С.КОРЗУН: Где Сократов-то столько найти, народу много.

Б.БИМ-БАД: Нет, Сократ как раз не был школьным преподавателем. И я не знаю, может быть, он был бы против школы. Речь идет совсем о другом, о том, что само слово «школа», означающее «досуг» по-древнегречески, и идея школы пришли оттуда. Оттуда, из Афин. И всегда выдающиеся школы, лучшие в истории человечества, были домами радости. Именно так назвал свою знаменитую школу Витторино Дофелли, один из первых гуманистов Европы. Школа радости, досуга. Школа привилегированная, школа, готовящая подручных капитанов производства, лидер индустриального движения человечества, эта школа всегда тяготела к идеалу природосообразной и культуросообразной школы. Это два необходимых требования к нормальному процессу взросления, школа – это только помощь во взрослении. В этой школе всегда много искусства, всегда много ансамблей. Это понятно. Играя в оркестре, я вынужден слушать всех остальных и при этом вести свою партию. Не подводя никого, я должен оказаться на высоте своей задачи.

С.КОРЗУН: С одной стороны, социализовываться, с другой стороны, солировать.

Б.БИМ-БАД: Именно так. И всегда колоссальную роль играли спортивные соревнования. Поскольку именно соревнования, игры спортивные, в них учишься и побеждать по правилам, со строгими ограничениями, и проигрывать по правилам, а из проигрыша делать необходимые выводы, совершенствоваться и стремиться снова к победе. Наряду с этим, конечно же, все остальные учебные предметы или сколки наук. Они могут принимать самые разные сочетания, как в мозаике. Они все отвечают духу искания, поскольку обучать науке можно, только обучая поиску. Наука не имеет ничего устоявшегося, включая своих основ. Они все подвергаются сомнения, проблематизируются, уточняются, наука впадает в кризис, мысль работает непрерывно. Учить науке – это значит учить ее истории и давать возможность попробовать себя в научном эксперименте.

С.КОРЗУН: Но база знаний все равно какая-то нужна, потому что если сегодня еще время Ньютона, время Эйнштейна не наступило, то как пробовать-то с наукой обращаться?

Б.БИМ-БАД: Совершенно справедливо, Сергей Львович, дать попробовать вкус науки, ощутить ее запах, — это, конечно, не вызубривать готовые ответы на заданные вопросы и не повторять за учителем или учебником совершенно непонятно, какое отношение к действительности имеющие фразы. Конечно, нужно показать нужду в счете малышу, показать нужду в истории для понимания сегодняшнего дня на примере семьи своей собственной и ближайшего окружения, показать, что без нее просто нельзя ориентироваться сколько-нибудь адекватно, не ошибаясь на каждом шагу. Конечно, нужно содержание образования, стройно и системно выстроенное. И тут самое главное, чтобы была система.

С.КОРЗУН: В Росси есть хорошие школы, дающие начальное и среднее образование?

Б.БИМ-БАД: Конечно, есть.

С.КОРЗУН: Можете назвать несколько из тех, которые соответствуют вашему идеалу?

Б.БИМ-БАД: Нет, идеалу, конечно, не соответствует ни одна. Мне очень жаль, но мне не нравится образование во всем мире. Я целиком разделяю философию образования, которую умудрился в одно слово уместить шестиклассник из американской школы. Мне показалось, я присутствовал на занятии, что он успешный ученик. В перерыве я спросил его, как он относится к школе. Он сказал (неразб.) Я не берусь перевести на русский язык, но я вынужден признаться, что я с ним совершенно согласен. Так вот, если говорить об исключениях из правила, и притом, мирового правила, то, конечно, есть у нас. Мне знакома очень хорошая школа Дубельского Александра Наумовича, моего друга очень большого и высоко ценимого. У него и моя дочь начинала учительствовать в начальной школе. Есть очень неплохие начинания у Ямбурга. На самом деле, ведь дело не в конкретной школе и не в конкретных именах, а в конкретном учителе, даже не учителях. Дело в том, что в рамках одной и той же школы могут быть спасительные учителя и могут быть убийцы – убийцы мышления, убийцы творчества, убийцы любви к науке, любви к предмету.

С.КОРЗУН: То есть, в начальной школе важно – не навреди ребенку, развей все его стороны?

Б.БИМ-БАД: Ведь каждый-то уверен, что он действует во благо, что он творит добро. Никто не согласится с вами, что он нарочно оглупляет человека или на уроке литературы воспитывает ненависть к Льву Толстому.

С.КОРЗУН: Ну, вот сержант хороший, который держит в крепких ладонях своих солдат, потому что готовит их к будущим трудностям, защищает их от возможных трудностей, даже от смерти, он же тоже хороший учитель.

Б.БИМ-БАД: Несомненно. Вот почему хороший учитель, конечно, тренирует. Он проводит своих подопечных через систему нарастающих трудностей, это называется (неразб.), система посильных нарастающих трудностей на высшем, как говорил (неразб.) доступном уровне трудностей. Обязательно закаливание, я же вам сказал, спортивная тренировка совершенно, жизненно необходима. Но суть дела в конкретном учителе. Был такой замечательный дореволюционный методист, историк Андрей Федорович Гартвиг. Я по национальности учитель истории, поэтому мне методика истории ближе всего, понятнее и известнее, знакомее всего. Я ответственно заявляю, что он – лучший методист истории в нашем отечестве. После Февральской революции, в которую он поверил и которая вдохновила его на создание серьезной, умной книги, он изложил идею, по-моему, спасительную. Он и назвал книгу так спасительно, а именно «Школьные реформы снизу». Благодаря чему держится еще наш мир? Благодаря умным родителям, хорошей, культурной атмосфере в семье, и благодаря учителю, который осмеливается нарушать все требования, предъявляемые к нему бюрократией, все законы школы, все нормы, все цели, и ухитряется скорчить такую рожу при изучении необходимого материала, что дети мгновенно понимают – то, что написано в учебнике, это ужасно. На самом деле, учитель способен сделать все, и никто не может ни проверить, ни поймать.

С.КОРЗУН: Ну, жизнь поймает. А вот не будет он нормально в обществе, в котором все изучали одно и те же предметы, одни и те же понятия, одну и ту же Конституцию, не сможет он в этом обществе жить-то.

Б.БИМ-БАД: Сергей Львович, правильно обученный человек легко сдаст ЕГЭ, и он это и делает.

С.КОРЗУН: Это мы с вами не сдадим, судя по тому, что я тоже не помню, в каком платье Наташа Ростова на балу танцевала, это я вас цитирую, вы сказали, что вы бы не сдали.

Б.БИМ-БАД: Это все правильно, но там же догадка работает. Сдали бы мы с вами на троечку, я думаю. Но хорошо подготовленный школьник отдаст кесарю кесарево. И, кстати, умный учитель, а такие были в знаменитой, легендарной второй московской школе, в которой преподавали смелые люди, к сожалению, одному из них пришлось уйти из жизни добровольно, затравили в конце концов. Но прошло полтора десятилетия, и они подготовили огромное количество умных, серьезных, мужественных людей, отдающих государству то, что от них требуют, но при этом остающихся людьми. Поэтому я считаю, что наше спасение в конкретном учителе.

С.КОРЗУН: Борис Бим-Бад, гость программы «Без дураков». Скажите, пожалуйста, вы – последователь Ушинского и еще нескольких, развивали, подхватили и развивали некоторые его идеи, в том числе о том, что надо изучить прежде всего воспитуемого и воспитателя, чтобы понять, как работает само по себе воспитание.

Б.БИМ-БАД: Истинно так. И хотя Ушинский, конечно, устарел в своих основоположениях, поскольку он опирался на данные наук, с тех пор сделавших большой прогресс. Но основная его идея осталась.

С.КОРЗУН: Насколько наука о человеке как воспитуемом, как воспитателе, продвинулась далеко, знаем ли мы достаточно для того, чтобы хорошо воспитывать других людей?

Б.БИМ-БАД: Сергей Львович, дорогой мой, позвольте возразить против постановки вопроса. Мы знаем достаточно, мы – это человечество. Педагогическую антропологию очень успешно развивали в Японии, в послевоенной Германии, во многих продвинутых странах. Накоплен колоссальный материал. Но как только вы говорите «чтобы хорошо воспитывать», вы говорите об утопии. Дело в том, что практика у нас сама по себе, а наука – сама по себе. Передовую науку никогда не допускали в школу, никогда, ни на секунду. Ничего из достижений педагогического знания не достигало классной комнаты. Это каленым железом выжигалось. Ну, иногда, чтобы пар выпустить, позволяли тому же Звонкову провести эксперименты, или Эльконину и Давыдову, в отдельно взятой школе. Как (неразб.) на Таганке, понимаете, это была витрина передовой науки. Но в широкую практику никогда ничего не допускалось. И трагедия нашей школы сегодняшней не в новых стандартах, а в том, что они старые, ничего не меняется.

С.КОРЗУН: Расскажите хотя бы в двух словах о временном научно-исследовательском коллективе школы. Был такой период в вашей жизни, когда от вас и от людей, работавших рядом с вами, могли зависеть судьбы образования, начального, если я понимаю, среднего школьного образования.

Б.БИМ-БАД: Да, и отчасти высшего тоже.

С.КОРЗУН: В чем были идеи, какой был выход, что вы предлагали и почему этого…

Б.БИМ-БАД: Выход был – закон об образовании, который действует до сих пор, он еще не отменен, сейчас обсуждается только проект нового закона, но который никогда не был реализован. Единственное, что взяли из результатов усилий нашего коллектива, тогда еще при Госкомитете по образованию существовавшего и за очень скромную зарплату работавшего…. Из результатов работы этого коллектива взяли только возможность негосударственной школы. Но, к великому сожалению, и это тоже на практике стало горем. Все остальное так и не было реализовано. Это было прекрасное время, я благодарен вам за этот вопрос, это было время надежды и веры большой. Мы работали совершенно безжалостно к себе, день и ночь, немыслимо. И в исторически кратчайший срок мы создали концепцию нормальной школы, которую Владимир Федорович Матвеев, тогдашний легендарный главный редактор «Учительской газеты», превративший ее из периферийного жалкого листочка, презренного, издававшегося ничтожным тиражом, в общероссийскую газету, рупор перестройки, многомиллионным тиражом, он добился этого фантастически, он сразу же ее опубликовал, и ее одобрил даже ненавистник Российской академии образования Соловейчик. И более того, вокруг этой концепции сплотился коллектив передовых учителей, я считаю их честно передовыми, и создался творческий союз учителей СССР во главе с тем же Владимиром Федоровичем Матвеевым. Да, это было прекрасное время.

С.КОРЗУН: Почему не получилось?

Б.БИМ-БАД: Да потому, что школу не финансировали, она стала бедствовать еще больше, чем в советские времена. И тогда действовал остаточный принцип, когда в Госплане на все распределялся урожай, и что-то оставалось, это пускали на школу. А сейчас и того меньше стали пускать, школа стала рушиться, учителя стали уходить.

С.КОРЗУН: Школа должны быть богатой, образование должно быть платным? Я знаю об этой вашей идее, вы уже и сегодня говорили о том, что бесплатное образование – это фикция, на самом деле.

Б.БИМ-БАД: Нет, конечно, но ведь сейчас у нас же полное смешение понятий. У нас платным образованием называют то, за что родители платят дважды, трижды, энное количество раз. Первый раз он, как и все мы, платит налогами, платит из своего кармана, делится своими доходами. Второй раз он платит, когда от него требует школа, без его вклада не будет ремонта и не будет пожарной безопасности.

С.КОРЗУН: Ну, налоги мы знаем, как собираем, и частично даже знаем, на что они идут, на школу почти по остаточному принципу. Уважающий будущее своих детей родитель должен отдавать детей в платную, хорошую школу, к хорошему педагогу, независимо от того, в какой школе…

Б.БИМ-БАД: К хорошему педагогу, Сергей Львович. Вы понимаете, самая дорогая школа – еще совсем не самая лучшая. И часто бывает еще и хуже самой задрипанной, бедной, нищей, с удобствами во дворе, какой-нибудь сельской школы. Дело совсем не в антураже, не в коврах, пальмах и люстрах, а исключительно в учителях, поэтому идти надо на конкретного учителя. Наведя справки, поговорив с выпускниками, с его подопечными, побеседовав с ним, поняв, чем он дышит. И только после этого решиться отдать ему, в его руки. Особенно, когда речь идет о начальной школе, когда один учитель.

С.КОРЗУН: Возвращаясь к теме этого сезона в нашей программе, может ли хороший учитель научить принимать правильные решения? Такой вот детский вопрос, опять скажете, что некорректно. Нет, не скажете?

Б.БИМ-БАД: В высшей степени корректно. Он может, он обязан, он в силах научить принимать правильные решения, как только он ставит перед детьми познавательные задачи, дилеммы, когда ребенок тренируется в поиске за и против, когда он сопоставляет разные позиции. Ну, на примере преподавания истории. Ясно совершенно, что оценка исторического деятеля, сколько-нибудь адекватная, может вырабатываться самим ребенком только при ознакомлении с серьезными трудами самых разных историков и при сопоставлении их друг с другом, как и во всех остальных случаях. Ясно, конечно, что все это тренируется. Настоящее образование сплошь задачно. Задача по литературе, по истории должна быть такой же необходимой составляющей классной жизни, как и по физике, по математике и по химии. Жизнь – загадка, задача, препятствие, трудность. Все – процесс принятия решений. И, стало быть, школа – сколок этого процесса.

С.КОРЗУН: На ваш взгляд, постсоветская школа хуже, лучше советской?

Б.БИМ-БАД: Я думаю, что в чем-то хуже, прежде всего, в материальном состоянии. В советские времена, насколько мне известно, в школах был хотя бы химический кабинет и приборы физические для…

С.КОРЗУН: Благоустраивали, да, я помню, бывало дело.

Б.БИМ-БАД: Да-да. Сейчас обеднела школа, она бедствует чудовищно. Но гораздо хуже была с идеологической точки зрения. Давление было страшное, источников альтернативной информации не было. И люди вырастали, я прекрасно знаю это по себе, убежденные в совершенно чудовищных вещах.

С.КОРЗУН: Вернемся немножко к Ушинскому, на которого вы ссылались не раз, который говорит – если педагогика хочет взращивать человека во всех отношениях, она должна познать его во всех отношениях, воспитатель должен знать человека там-то, там-то, там-то, должен знать побудительные причины самых грязных и самых высоких деяний, историю зарождения преступных и великих мыслей, историю развития всякой страсти и всякого характера. Так поэтично очень сказано.

Б.БИМ-БАД: Зато точно.

С.КОРЗУН: Точно, вы считаете? Скажите, пожалуйста, как появляются террористы, террористы-смертники, в частности? Они что, в школе не учились, или, наоборот, школа их так учила, учителя?

Б.БИМ-БАД: Отчасти и школа, поскольку воспитание и обучение у нас – это, прежде всего, угроза, а террорист – это тот, кто действует с помощью страха, от слова «террор», «страх». «Погоди у меня, узнаешь!», «Будешь так действовать – отцу скажу!», «Родителей вызову!» Угрозы, очень много угроз, слишком много угроз. И выясняется, что одно и то же средство применяется для достижения и благих, и чудовищных целей. Но сходство-то абсолютное средств. Поэтому перенос этих средств устрашения из обыденной, привычной, каждодневной, страшной угрозы той жизни в политическую сферу достижения политических целей сравнительно нетруден психологически. Кроме того, террорист во что бы то ни стало и при всех обстоятельствах – человеконенавистник. Как минимум, он презирает род человеческий, но в подавляющем большинстве случаев человек его раздражает, вызывает отвращение. Мизантропия воспитывается довольно легко, это специально исследовал Василий Александрович Сухомлинский, у него были на это личные причины. Он запротоколировал кучу случаев, он точно доказал, что жестокость формируется жестокостью.

С.КОРЗУН: А лечится чем? Воспитатель может перевоспитать человека, который уже подпал под воздействие?

Б.БИМ-БАД: Мне очень трудно это сказать, но я не убежден, что всегда лечение возможно.

С.КОРЗУН: Вы же сторонник того, что все-таки врожденное и воспитуемое – здесь акцент в сторону воспитуемого. То есть, воздействие воспитателя может быть значительно больше, чем значат гены человека.

Б.БИМ-БАД: Сергей Львович, гена человеконенавистничества еще не обнаружили. У меня есть такое подозрение, что его и не обнаружат. Ребенок рождается ждущим тепла, любви и ласки. И если он получает добро в достаточном количестве, если он научается радоваться жизни, из него никогда не вырастет террорист. Особенно, если он научился делиться радостью с окружающими. Поэтому, к сожалению, воспитание – все. Но довершает сложность ситуации с террористом, и я на этом закончу ответ на ваш вопрос о его происхождении, социальная атмосфера и обстановка. Американские психологи, я долго не мог понять, почему, открыто, и в беседах со мной тоже, отрицали индивидуально-психологический подход к проблеме терроризма. Они считали, что это исключительно тема социальной психологии. Потом я понял, что они говорили о уже вовлеченных в какую-то группу, имеющую террористические цели, людях, где давление группы абсолютно неизбывно. Ему нельзя противостоять. Где человек не может пойти против своей референтной группы, которой он целиком верит, которая его приняла, и, быть может, спасла от многих трудностей. К сожалению, подавляющее большинство террористов держатся круговой порукой, внутренними мощными социально-психологическими связями.

С.КОРЗУН: Борис Михайлович Бим-Бад, гость программы «Без дураков». Время у нас уже практически растаяло, еще такой простенький вопрос под конец: человек совершенствуется от поколения к поколению? Или нет? На что рассчитывать нам в будущем?

Б.БИМ-БАД: Если говорить о человечестве в целом, то прогресс, по-моему, налицо. Есть и прогресс, есть и регресс, но когда мы все плюсы и минусы сопоставим, то мы увидим, что все-таки и нравы стали помягче, говоря в целом. Хотя контрасты, конечно, чудовищны, и проблемы отдельные чрезвычайно велики. Но я верю в то, что в постиндустриальную эпоху, когда уже не надо будет готовить такие толпы исполнителей из подавляющего большинства людей в массовой государственной школе, когда понадобится все-таки творчество и самостоятельность от людей, притом наконец, впервые в истории, в массовом порядке, то, тогда, быть может, школа поменяется к лучшему. Пока надежда на отдельного учителя.

С.КОРЗУН: Будем мечтать вместе с вами. Напомню, моим гостем был Борис Михайлович Бим-Бад. Всего вам доброго, до свидания.

Б.БИМ-БАД: Спасибо, всего доброго.

Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

kran3000 02 марта 2011 | 11:06

Прияино послушать грамотного человека
На фоне той охинеи, которая зачастую звучит на ЭХЕ, выступление весьма грамотное и интересное. И главное с пониманием корней, а не мимоходом по глянцу.

Спасибо


02 марта 2011 | 12:07

Здравствуй, Бим!
Здравствуй, Бом!

Вот и поговорили.


02 марта 2011 | 12:19

Хха-ха! А казачок-то засланный!(ц)
Гость программы - каббалист, связан с М.Лайтманом, известным жуликом и пройдохой. Таким людям верить - себе дороже.


kran3000 02 марта 2011 | 13:47

Что ж так?
Вы что, всё только на веру и принимаете, а своя голова на что?...Прикиньте, сопоставьте, проанализируйте...осмыслите, наконец.

А то получается, ах, батюшки, а я то и не знала.- А на самом деле Ахинея. Но поверили.

А подумали, разобрались - ох, батюшки,
потому как Охинея, и сколько можно её нести.

С уважением


02 марта 2011 | 17:16

Вы чего сказать-то хотели?


kran3000 02 марта 2011 | 18:31

Так, об образование рвзговор
А Вы - "верю - не верю"
...проверьте.

С уважением


rashit2009 02 марта 2011 | 22:22

Кому нужна школа?
«В основном, школа нужна не тем, кто в нее ходит, а тем, кто управляет в данной конкретной стране.
С помощью школы господствующим правящим группам нужно,
во-первых, недоразвить человеческие способности, глушить их зубрежкой, чтобы дети учились еще и подчиняться идейно,
а во-вторых, нужным образом подготовить детское сознание к войнам»
Борис Михайлович Бим-Бад
http://pedsovet.org/forum/index.php?autocom=blog&blogid=46&showentry=1938#comment48150

И Борис Михайлович - прав, в контексте: действительность современной системы среднего образования.


marek 03 марта 2011 | 02:01

Хотелось бы продолжения!
Затронуто много тем.
Наверное, не всё бесспорно.
Хотелось бы услышать больше и в более развёрнутом формате идеи о том, какой должна быть школа, о методиках воспитания и обучения.


03 марта 2011 | 09:28

пока не пришлось ввести страшную цену за обучение
Вот и вся "антропология". Впрочем, чего еще ожидать от сабжа, с собачьей кличкой, вместо фамилии. Чем труднопроизносимей фамилия, тем больше вероятность, что вас просто "разводят на бабки" (народная мудрость).


n88888 06 марта 2011 | 13:18

средняя школа
пришлось в трудные времена 5 лет проработать в школе (начало перестройки). Школа была нестандартная - половина учителей - мужики половина учителей - неучителя (инженеры, научн. сотрудники. Чисто интуитивно мы применяли концепциию автора. Главное было общение с ребятами зачастую в игровой форме. Походы, диспуты, праздники с переменой ролей (ученик-учитель). Свобода в преподавании ..... Задавило РОНО, хотя % поступивших и вузы был весьма высок....

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире