'Вопросы к интервью
С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, у микрофона Сергей Корзун. И я очень рад, что после годичного перерыва, как мы и обещали, программа «Без дураков» возобновляется. Сегодня в гостях у нас – ну, сегодня понятна дата, 80-летие со дня рождения Бориса Николаевича Ельцина, но Геннадия Эдуардовича Бурбулиса мы пригласили не только поэтому. Добрый вечер, Геннадий Эдуардович.



Г.БУРБУЛИС: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Вы несколько лет очень плотно поработали с Борисом Николаевичем, это время мы вспомним, конечно, потому что мы задумали вот эту новую серию как разговор о тех решениях, которые принимают люди. И некоторые из этих решений очень сильно влияют на жизнь других людей. Что связано с этими решениями, с кем советовались, как они принимались, и, в конце концов, какие-то решения, уже можно оценить их последствия, то, что произошло. И поэтому, конечно, вспомним о разных вещах, не забудем и о Беловежских соглашениях, которые как раз со стороны РФ подписывали ровно 2 человека – это Борис Николаевич Ельцин и вы, Геннадий Эдуардович Бурбулис.

Ну и хотели предпослать биографическую справку как это обычно делается на радио, но проблема всех биографических справок в том, что информация иногда устаревает, иногда не очень точна. Поэтому мы не стали записывать ее каким-то чужим голосом. Я сейчас коротко представлю слушателям, тем, кто не помнит, кто такой Геннадий Бурбулис, вас, но вы откомментируете, если будет что-то комментировать с самого начала. Таким образом мы превратимся в первоисточник точной информации.

Начнем. Бурбулис Геннадий Эдуардович. Все правильно?

Г.БУРБУЛИС: Правильно.

С.КОРЗУН: 65 лет.

Г.БУРБУЛИС: Правильно.

С.КОРЗУН: Политик, политолог, философ, основатель школы Политософии.

Г.БУРБУЛИС: Правильно. Только школа еще называется «Достоинство».

С.КОРЗУН: «Достоинство». Родился в литовско-русской семье военного летчика. Ну, это, конечно, сексизм или некоторая неполиткорректность, ну, называть, как бы, по должности отца. Мама же тоже была?

Г.БУРБУЛИС: Да.

С.КОРЗУН: Отец – литовец, а мама – русская. А мама чем занималась, кстати, в жизни?

Г.БУРБУЛИС: Белоногова Валентина Васильевна, она была экономист, нормировщик. Закончила специальный техникум. И когда в 1936 году они в Луганске с папой познакомились, затем у них была блестящая карьера в республиканском аэроклубе Киева, где у папы какое-то время обучался сын Хрущева и очень просился научить его прыгать с парашютом. И все инструкторы боялись на себя этой ответственности.

Но война, и мама с моим братом старшим, Вадимом…

С.КОРЗУН: Вадим или Владислав? По некоторым источникам…

Г.БУРБУЛИС: Владислав, Владислав. 4 года было, их эвакуировал отец из Киева на Урал к родителям своим, моей бабушке, и бабе Лизе, и деду Казимиру. И вот там после войны в августе 1945 года я родился.

С.КОРЗУН: Со старшим братом определились – Владислав. Жив, здоров?

Г.БУРБУЛИС: Владислав жив-здоров, в добром здравии. Сегодня он со своими дочерьми, моими племянницами живет в Екатеринбурге, и я очень рад, что у меня мои близкие родственники сохраняют преданность нашему уральскому краю.

С.КОРЗУН: Которую вы не сохранили, став москвичом. Хорошо. Продолжаю биографическую справку. Единственный в современной России государственный секретарь. Это правда?

Г.БУРБУЛИС: Да, это правда.

С.КОРЗУН: Ну, должность уникальная была, на самом деле.

Г.БУРБУЛИС: И то, что 8 декабря за Россию Беловежское соглашение, документ, изменивший лицо, может быть, и мирового сообщества, подписал Геннадий Бурбулис, это тоже для меня и удивление, и потрясение. Но тогда, вот, по стечению обстоятельств.

С.КОРЗУН: Вы были на правах премьер-министра.

Г.БУРБУЛИС: Да, да.

С.КОРЗУН: Первый вице-премьер тогда вы были.

Г.БУРБУЛИС: Да, вторым лицом в государстве.

С.КОРЗУН: Земляк Бориса Ельцина. Ну да, в общем, по определению. Хотя фактически…

Г.БУРБУЛИС: Хотя, мы первый раз с Борисом Николаевичем встретились, как бы, лично, когда он уже был в Москве – это в блестящую пору весны 1989 года, когда развернулась первая история нашей страны, демократическая избирательная кампания и мы начали из Свердловска сотрудничать с Москвой, с группой поддержки Бориса Николаевича. И он приезжал к нам на встречу с избирателями, и там мы впервые увидели, узнали друг друга.

С.КОРЗУН: Коротко пройдемся до конца. Если что неправильно, поправляйте. «Уговорил Ельцина взять на работу Гайдара».

Г.БУРБУЛИС: Убедил Бориса Николаевича в том, что та программа, та концепция, которую группа Гайдара подготовила по нашей с Егором Тимуровичем договоренности, была, во-первых, достаточно конкретной и обеспечивала четкое понимание того, что не только то, что надо делать, а то, чего нельзя не делать.

С.КОРЗУН: Я думаю, что мы еще поговорим об этом подробнее. Она была безальтернативная, эта программа, на ваш взгляд, ну и на взгляд Бориса Николаевича, похоже, тоже.

Подписывал Беловежские соглашения – об этом мы уже говорили. Был уволен Ельциным в результате политического торга с Хасбулатовым. Ну, можно так сказать – история известная, когда Борис Николаевич, выходя с заседания, сказал, что там Хасбулатов вам все расскажет, о чем мы договорились.

Г.БУРБУЛИС: Нет, ну… Я остался работать с Борисом Николаевичем некоторое время. Это было, на мой взгляд, вынужденное для Ельцина решение. Но в нем не было какой-то здесь личной драмы, и, на самом деле, я как госсекретарь в большей степени был ориентирован на, скажем, там, государственную, политическую и социальную, скажем, стратегию. А в правительстве пришлось работать в силу той чрезвычайной ситуации, которая вынудила президента возглавить правительство, а всех нас в первую очередь обратить внимание на ужасающее положение в хозяйстве и в экономике республики.

С.КОРЗУН: Я думаю, что мы вернемся и к этой теме, возможно. Один из создателей партии «Выбор России», позже (ну, иду по должностям) депутат Госдумы, вице-губернатор Новгородской области при Михаиле Прусаке, сенатор, то есть член Совета Федерации от Новгородской области, вольный художник, наконец.

Г.БУРБУЛИС: Нет. Я активный университетский профессор, и с удовольствием работаю сегодня проректором по инновационному развитию и заведующим кафедры Политософии Международного университета в Москве. Причем, вот, сегодня день рождения Бориса Николаевича, а нам вдвойне это приятно, потому что Международный университет в Москве создавался за подписью 3-х исторических личностей – Ельцина, Горбачева и президента США Джорджа Буша. Это был первый негосударственный вуз в нашей стране еще в положении, когда РФ и Советский Союз искали трудный выход из того исторического тупика, куда наша страна попала.

С.КОРЗУН: Геннадий Бурбулис, напомню, гость программы «Без дураков». Наконец, о семейном положении: жена Наталья, сын Антон, взрослый уже.

Г.БУРБУЛИС: Внучка София, невестка Маша и наша мама Маша, которой на днях мы будем 90 лет справлять.

С.КОРЗУН: Ух ты! Сын чем занимается? По вашим следам пошел? Фамилия, кстати, у него ваша?

Г.БУРБУЛИС: Да, конечно. Более того, Антон даже в какой-то момент порывался записаться литовцем, и я это приветствовал. Но мы, в общем-то, догадались, что у него такой возможности нет. Потому что я – русский по паспорту и по культуре, и по всему образу и духу своему, но Антон закончил Высшую школу экономики, занимается сейчас активным таким бизнесом консалтинговым и деловым. Так что у меня очень хороший сын, и мы думаем, что наше поколение новое… Ему было очень непросто с точки зрения фамилии, и я ему благодарен за то, что он достойно выдержал эти свои детские и юношеские годы под прессом фамилии Бурбулис.

С.КОРЗУН: У вас же была аналогичная история, когда мама вам говорила, прежде чем вы пошли получать паспорт, о том, что, может быть, мою фамилию взять. И история о том, что отца и на фронт не пускали из-за прибалтийской фамилии, да? После известной истории (вы же ее рассказывали) о том, как группа эстонских летчиков перелетела на сторону нацистов.

Г.БУРБУЛИС: Да.

С.КОРЗУН: То есть он в тылу фактически был.

Г.БУРБУЛИС: Мама – Белоногова Валентина Васильевна. И, действительно…

С.КОРЗУН: У вас колебания не было тогда вот?

Г.БУРБУЛИС: Нет, нет. Я просто был очень смущен и видел, как и ей тоже было неловко, когда она мне это предложила. Но никто же не знал, что через 29 лет моя фамилия будет каким-то образом сказываться на не только моих делах и поступках, но и на положении дел в целой стране.

С.КОРЗУН: Геннадий Бурбулис – гость программы «Без дураков» на «Эхе». Не спрашиваю, почему вы сейчас в студии «Эха Москвы» — это вполне очевидно. Почему вы не были сегодня на открытии памятника Ельцину? Вы же, кстати говоря, совершили поездку в конце прошлого года, когда вся эта инициатива готовилась и начинали, как бы, задумываться о 80-летии. И насколько я помню, и в Екатеринбурге были, и по другим местам проехались.

Г.БУРБУЛИС: Да, у нас была очень серьезная программа вместе с фондом «Центр Бориса Ельцина». Борис Ельцин, Новая Россия и мир, 80 лет Ельцину, 20 лет новой России. И мир как ценность, и мир как мировое сообщество, в котором новая Россия с трудом, но, все-таки, сегодня свое достойное место стремится занять. И было очень интересно и в Санкт-Петербурге, и в Перми, и в Москве, и в Екатеринбурге встречаться с учителями школ, со студентами вузов, с работниками библиотек, молодыми бизнесменами-предпринимателями. И мы убедились, что это редкая возможность (скажем, 20 лет новой России) объяснить прежде всего друг другу, что же, на самом деле, произошло в то время. И обидно, что сегодня многие плохо понимают, какие были в те годы, в те дни проблемы, испытания и почему, и как нам пришлось действовать вот в этих чрезвычайных обстоятельствах.

Обидно, что мы сами по разным причинам 20 лет не стремились как-то даже, может быть, друг для друга объяснить и осмыслить, что нам пришлось тогда делать. Но программа начата, в ней есть серьезное продолжение и мы такой, гражданский диалог поколений заложили. И сегодня заинтересованы в том, чтобы уже он перерастал в такой, гражданский конституционный диалог «Новая Россия».

С.КОРЗУН: Почему вы сегодня не в Екатеринбурге?

Г.БУРБУЛИС: Так, а все же уже приехали из Екатеринбурга. Я, вот, только сейчас покинул Большой театр, где торжественный концерт, посвященный 80-летию со дня рождения Бориса Николаевича. И мне приятно очень с вами быть, и с нашими слушателями, но, вот, все – и Наина Иосифовна, и Владимир Путин, и многие-многие из наших друзей, соратников и нынешних, и тех лет – сейчас наслаждаются музыкой Безе, Пуччини и Моцарта, Чайковского на этом концерте в Большом театре. И я думаю, что я, вот, смогу достойно представить то уважаемое сообщество сегодня у нас на «Эхе Москвы».

Кстати, Алексей Венедиктов и посмеялся, и посочувствовал. Он сказал: «Спасибо, Геннадий Эдуардович, что вы нашу станцию…»

С.КОРЗУН: Выполнять его обязанности не поставил вас на это время? На время его отсутствия? (смеется)

Г.БУРБУЛИС: Нет, нет. Это он никому, по-моему, не доверяет. (все смеются)

С.КОРЗУН: Геннадий Бурбулис. Геннадий Эдуардович, известно ваше неоднозначное, в общем, отношение к Ельцину, вернее, разное отношение к нему в разные периоды его исторические. Ну, как минимум 3 периода вы такие выделяете. Ну и последний, наверное, после 1994 года. Ну, вот, прошло довольно много лет, 80 лет Ельцину, там, 20 лет, можно сказать, началу реформ и много чего в этом году мы будем отмечать. Год-то у нас такой, юбилейный, 20-летие идет. Если в двух словах, что за фигура Борис Николаевич Ельцин для вас, сейчас уже?

Г.БУРБУЛИС: Выдающийся исторический деятель мирового масштаба, талантом, волей и мудростью которого нам удалось избежать катастрофы в 90-х годах, в 1991 году и заложить основы правовые, духовные, культурные новой российской государственности, нового российского общественного строя. И что бы ни делал в дальнейшем Борис Николаевич, какими бы взлетами и падениями его президентство ни сопровождалось, сегодня, 20 лет спустя и в дни его 80-летия я настаиваю на том, что бесценное значение, вот, Ельцина 1-го периода есть основа сегодняшней России и каких-то еще очень больших наших надежд на достойное будущее.

С.КОРЗУН: Программа «Без дураков», в гостях у нас сегодня Геннадий Бурбулис. Мы вернемся в студию после выпуска новостей. Продолжим этот разговор интерактивно через пейджер, напомню его номер +7 985 970-45-45. А также звоните по телефону, прямому телефону нашей студии 363-36-59. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, у микрофона Сергей Корзун, мы продолжаем разговор с Геннадием Бурбулисом. Напомню также, что сегодня день 80-летия первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И мы читаем SMS-сообщения, которые вы нам присылаете на номер +7 985 970-45-45, и слушаем вас по телефону 363-36-59. Давайте я предлагаю со звонка и начать. Добрый вечер, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.КОРЗУН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Павел из Омска, я – учитель истории и, конечно, фигура Ельцина очень интересна. Но вызывает вопрос огромное количество жертв, почти как жертвы войны, если говорить об убыли населения в России в тот период. Мне очень понравилась точка зрения Светланы Савицкой* по поводу того, что Ельцин более разрушитель, чем созидатель. И сложно очень найти что-то созидательное в роли Ельцина. Если учесть вот те фальсификации выборов, которые происходили, то давление через СМИ, которое оказывалось, народ не был подготовлен к политическому пиару. То есть, в принципе, наверное, Ельцин, все-таки, более разрушитель, несмотря на день рождения.

С.КОРЗУН: Павел, мы вас выслушали. Геннадий Бурбулис. Спасибо, Павел, за ваше мнение. Ну, тут несколько вещей, как бы, намешано.

Г.БУРБУЛИС: Ну, на самом деле, уважаемый Павел, главный вопрос, что сделал полезного Борис Николаевич – это хорошо понимать условия, в которых оказались все мы и вся наша страна, прежде всего, конечно, в 1991 году. И если ничего не забывать и добросовестно, и последовательно оценивать ситуацию того времени, то окажется, что страна начала год с событий в Вильнюсе, в Прибалтике, когда десантники, присланные из Москвы, атаковали телебашни и мирное население. И день за днем и шаг за шагом этот конфликт советской тоталитарной системы со своим собственным народом, со своим населением и со своими республиками перерастал возможность своевременного, разумного и полезного диалога. Второе, в 1991 году мы оказались в ситуации разрушения старой монополии и, казалось бы, для нас вечной безусловной монополии КПСС.

Это был год внутренней борьбы в партии, начались демонстративные формирования позиций республиканских партийных организаций, особую роль здесь сыграла партия РФ. И казалось, что вечное, такое уникальное образование, партия, государство, КПСС во главе с ЦК, Политбюро расколото и утратило возможность дееспособно управлять страной. Самое, может быть, сложное и печальное – это катастрофическое положение дел в экономике, в хозяйственной жизни. И тем не менее, российское руководство (а вы знаете, что 12 ноября всенародными выборами был в России избран президент Ельцин), тем не менее, мы все эти месяцы стремились к сотрудничеству и к взаимному нахождению каких-либо правовых форм решения вот этих глобальных проблем.

Ключевой момент был – это подготовка нового союзного договора. Подписание его было назначено на 20 августа. И, конечно же, большая беда, а, скорее всего, трагедия, когда 4 августа Михаил Горбачев уехал отдыхать в Крым, Форос, а уже с 5 августа начала подготовку ГКЧП. И 19 августа, за день до того, как мы должны были подписать союзный договор и открывалась какая-то возможность упорядочить этот процесс в совместной, консолидированной форме ответственности, ГКЧП. Это политический Чернобыль советской системы, и эти 3 дня лишили нас Родины и страны, и уже, скажем, после этого не было ни КПСС, не было ни советского руководства, не было ни советского правительства, и каждая республика вынуждена была решать вопросы выживания элементарного практически в одиночку.

С.КОРЗУН: Геннадий Эдуардович, а если не упрощать, но, тем не менее, достаточно коротко. Вы, действительно, намеревались подписать союзный договор?

Г.БУРБУЛИС: Да.

С.КОРЗУН: Я помню ваш разговор с Петром Авеным и с Альфредом Кохом, насколько я помню, и, собственно, у руководства РФ уже некоторое время были мысли о том, что дальнейшее развитие возможно почти безальтернативно уже без рамок союзных.

Г.БУРБУЛИС: Нет, здесь никакой двусмысленности в нашей позиции не было. Мы подписали бы, безусловно…

С.КОРЗУН: Безусловно? Без внесения дополнений?

Г.БУРБУЛИС: Безусловно подписали бы 20 августа подготовленный текст договора. Но у нас была своя точка зрения на то, как уже в рамках этого обновленного союза, близкого к конфедерации, решать экономические проблемы, как в этой связи решать злободневные проблемы, чем людей кормить, как сохранять какие-то остатки производственной и хозяйственной деятельности. Это для нас был самый главный трудный вопрос, а причина проста: оказывается, в рамках советской системы все республики имели достаточно более или менее полноценные органы управления республиканские.

С.КОРЗУН: Кроме РСФСР. Факт известный, да.

Г.БУРБУЛИС: И мы получили, как нам говорят, власть. На самом деле, это была возможность власти, потому что 5 лет всего 7% хозяйственной деятельности на территории РФ управлялось Советом министров РСФСР. А для того, чтобы 146 (а тогда уже было 148) миллионов людей обеспечивать элементарными жизненными ресурсами, нужна была внятная четкая программа действий. А мы застали разоренную казну, мы застали разобщенную систему производства, мы застали, по большому счету, опустошенную державу, напичканную оружием, бесконечных долгах с займами вовне и с неограниченной помощью так называемым своим идеологическим соратникам.

С.КОРЗУН: Перескочим через несколько месяцев, хотя они включают в себя как раз и формирование гайдаровской команды, и начало реформ, и к Беловежскому соглашению.

Г.БУРБУЛИС: Сереж, можно я один сюжет?

С.КОРЗУН: Давайте.

Г.БУРБУЛИС: Мы где-то в середине августа получили в адрес Бориса Николаевича жесткое письмо открытое от наших коллег, соратников, демократов. Буркин, Афанасьев, Тимофеев, которые требовали от Ельцина не подписывать подготовленный проект союзного договора, поскольку они считали, что он лишает Россию вот той перспективы на свободное и самостоятельное развитие, которое мы, в принципе, предполагали в том числе и с введением президентства.

Наши соратники говорили, что нельзя его подписывать, потому что он тормозит развитие России. Гкчписты не допускали его, считая, что он, в принципе, устраняет вот эти начиненные ядерной радиацией тоталитарного режима союзные структуры. И тем не менее, мы были заинтересованы его подписывать, поскольку это было единственное спасение страны от распада.

С.КОРЗУН: Все-таки, перескочим, потому что логическим продолжением явились Беловежские соглашения. И вы утверждали как-то в одном из интервью, что одной из решающих в этой ситуации была позиция Кравчука, который только 1 декабря провел референдум, который высказался за независимость Украины. И в этом смысле его позиция была непримирима в любом случае, наверное – договориться на подписание союзного договора было сложно. Если я точно передаю ваши слова.

Г.БУРБУЛИС: Нет, это правильно с точки зрения того, как наша встреча в Беловежской Пуще развивалась.

С.КОРЗУН: То есть вы приехали туда не для того, чтобы сепаратное соглашение заключать?

Г.БУРБУЛИС: Мы приехали для того, чтобы убедить Леонида Макаровича, убедить делегацию украинскую найти какую-либо возможность сохранить на государственном, межгосударственном уровне наше сотрудничество, наше взаимодействие. И когда выяснилось, что Кравчук категорически исключает возврат к тому, что называется «Новоогаревский процесс», и более того, он даже жестко говорил, что «вот, я с 1 декабря, я вообще не знаю, кто такой Горбачев, я не знаю, что такое Кремль, мы сегодня – суверенное независимое государство».

Только после этого мы стали искать возможность решить вопрос юридически корректно, легитимно и, тем не менее, не увиливать, не закрывать глаза на реальную недопустимую ситуацию неуправляемого распада. И сегодня, 20 лет спустя я все больше и больше убеждаюсь, что наше Беловежское соглашение может быть определено как «Беловежский консенсус». Более того, его значение, его содержание перерастает наше понимание, вот, в тот момент, скажем, ситуативный.

Потому что Беловежский консенсус позволил обеспечить мирный распад империи советской, тоталитарной, что произошло в мировой истории впервые, чтобы империя, начиненная ядерным оружием и выступавшая в течение всего XX века империей зла, которая, в принципе, существовала в режиме непрерывной «холодной войны» и борьбы за передел мирового господства, она перестает существовать.

Второе. Мы не просто нашим решением завершили изнурительную холодную войну, но уже через 2 месяца было обеспечено безъядерное пространство. Белоруссия сразу подписалась под этим, и Россия взяла на себя все правопреемство Советского Союза по ответственности за ядерное вооружение, Украина через некоторое время. То есть это беспрецедентный пример создания мирных пространств в условиях XX века.

Наконец, третье. Беловежское соглашение по своему смыслу, духу, по своим конкретным статьям задавало вектор развития новым независимым государствам на принципах свободы, демократии и прав человека, рыночной экономики. То есть мы сумели компактно и четко сформулировать некую стратегию того, в каком ценностном, в каком содержательном виде республики могли бы этот выход из империи проявлять.

Поэтому я сегодня отстаиваю, что есть Беловежский консенсус, недооценка, недопонимание фундаментального стратегического значения которого отразилась, на мой взгляд, в том числе и на положении дел в России в эти годы. И, может быть, нам 20-летие Беловежского консенсуса поможет и самим глубже понять, что тогда удалось сделать, и бережнее отнестись к тому опыту, который мы тогда сумели реализовать.

Вот, вы говорили про проблему принятия решений. Все эти годы сколько бы встреч я ни проводил в Европе и в Азии, и в политических кругах, и в научных, они все признаются. 2 дня назад мы со Станиславом Станиславовичем Шушкевичем в Париже дискуссию эту вели. Все признаются, что никто не ожидал в Европе и на Западе, что Советский Союз может таким щадящим и мирным способом распасться.

С.КОРЗУН: Но решение было все равно спонтанным отчасти – оно было не готово и готовилось 2 месяца.

Г.БУРБУЛИС: Оно не было готово в том виде, в каком оказался сам текст документа. Но вся наша деятельность с 1989 года, если посмотреть на позицию Бориса Николаевича, на заседания съезда, когда он избирался главой республики в мае 1990 года, если посмотреть на его программу президентскую, если учесть, что к Беловежским соглашениям мы имели двусторонние договоры с Украиной, с Белоруссией и с Казахстаном, и говорили «Михаил Сергеевич, пожалуйста, обратите внимание вот на этот наш правовой опыт – давайте его в основу проекта союза суверенных государств положим. И в этом, может быть, наша перспектива и наше спасение». То есть мы были готовы с точки зрения системы целей и ценностей, но, конечно, мы не были готовы реально к такому тексту документа.

С.КОРЗУН: Геннадий Бурбулис, напомню, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Возвращаясь к Борису Николаевичу. Ну, эпохальное решение, Беловежское соглашение – это понятно. А что, вот, кроме него вы считаете главным решением, наверное, которое Борис Николаевич принял и которое максимально сильно отразилось на судьбах людей?

Г.БУРБУЛИС: Самое главное заключается в творчестве правовом, гуманитарном, историческом творчестве Ельцина – то, что в условиях чрезвычайных, в условиях практически с нулевыми шансами была сохранена российская страна и было создано российское государство. Вершиной этого периода творчества Ельцина является, конечно, принятие российской Конституции. Да, через конституционный кризис.

С.КОРЗУН: Вы имеете в виду отсутствие дальнейшего распада РФ?

Г.БУРБУЛИС: Да, да, да. Надо сказать, что сегодня очень многие и очень грамотные, и очень ответственные специалисты, когда я начинаю с ними обсуждать, ну, сложную, тяжелую духовно-нравственную атмосферу сегодня в нашей стране с точки зрения тех самых ценностей и идеалов, которыми мы жили и живем до сих пор, мне говорят: «А что ты переживаешь? Ты, вроде бы, там ученый, знаешь, как мировая история развивалась». Империя не распалась до конца. Ее вот эти отравленные корни псевдогосударственности, особенно с 1917 года, и весь режим, который собственный народ принижал, унижал и уничтожал беспощадно, они остались. Они остались в подсознании, они остались в навыке отношения государства к населению и так далее. И это, вроде бы как, неизбежно. Я не могу с этим смириться, не могу с этим согласиться и отвечаю так. Да нет! Ведь, когда мы в 1991 году решали эти проблемы, у нас, действительно, были разрушены все институты государственности. Но сегодня у нас есть Конституция, Конституция дает достаточно ясный, четкий, спокойный, вразумительный ответ относительно того, что иногда говорят «проект должного России». Европа, Азия, какие ценности сегодня у нас являются неотложными.

У нас есть стратегия развития страны на десятки лет вперед, и она сформулирована в нормах, в ценностях и в духе Конституции. И это высшее, на мой взгляд, достижение Ельцина в тех тяжелейших условиях.

С.КОРЗУН: Разговор сложный. Сталинская Конституция тоже, в общем, считалась вполне себе неплохим документом. А в нашей стране часто разговор о том… Ну, в общем, известно, что строгость российских законов искупается необязательностью их исполнения. И я думаю, что сегодня мы эту тему даже не затронем. Я прошу прощения у наших слушателей. Я напомню, что в гостях в программе «Без дураков» Геннадий Бурбулис. Прощения прошу, потому что пообещал вопросы, но время неумолимо тает. И есть у меня один вопрос, даже проблема, которую хотел бы с Геннадием Эдуардовичем обсудить. Это то, что мне пришло в голову, когда готовился к этой программе. Мы много говорим о ручном управлении сейчас, о ручном управлении, которое осуществляет тандем. Но во всей нашей последней истории, начиная, собственно, да даже, я думаю, что с Михаила Сергеевича Горбачева, с перестройки страна работает в режиме ручного управления, то есть все время надо поправлять. И, как бы, вы, ваши коллеги-юристы ни работали над законами, над той же самой Конституцией, все равно система не работает сама, на автопилоте – обязательно нужен летчик, в некоторых случаях камикадзе, в некоторых случаях хорошо осознающий, куда он летит, для того, чтобы этим аппаратом управлять. Почему, на ваш взгляд, не работает система в России последнего времени?

Г.БУРБУЛИС: Ну, в свое время с такой некоей игривостью нам объясняли, что у нас в стране управляемая демократия. Потом признались, что это управление ручное. Потом мы узнали, кто держит этот штурвал.

С.КОРЗУН: Подождите. Но Борис Николаевич тоже вручную управлял практически страной-то. И с вашей помощью некоторое время.

Г.БУРБУЛИС: Нет. Там, я считаю, что принципиально разные совершенно обстоятельства и условия. Ельцин был безусловный лидер. Но лишь во вторую часть его президентства, когда уже и воля его, и его талант такого творца политического иссякли, появился не просто лидер, а такой, некий вождистский синдром. Но, ведь, изначально лидерство Ельцина заключалось в максимальном предоставлении прав и полномочий, в максимальной опоре на самостоятельных, мыслящих профессиональных сподвижников и это не были басни о конкуренции, это не были басни о свободных выборах, а это была реальная, если угодно, система обретения нового опыта, когда избирались и губернаторы, и мэры, когда учились отстаивать свои взгляды и убеждения в конкурентной политической борьбе.

С.КОРЗУН: Подождите, Геннадий Эдуардович. Но национальный лидер… Вы не будете отрицать, что Владимир Владимирович Путин стал национальным лидером, вот, по всем опросам, да? Огромное количество населения доверяет ему не меньше, чем Ельцину доверяли в начале 90-х.

Г.БУРБУЛИС: А почему это надо отрицать? Надо просто думать, куда…

С.КОРЗУН: А методы действия другие. Как раз опора Владимира Владимировича была на что-то другое. Как говорили, ну, исправлял косяки, которые были допущены, перегибы, там, с приватизацией, с прочим. И многие люди пошли за ним ровно потому, что он олицетворял собой хозяина такого, рачительного, который сумел силовыми методами, но прибрать к рукам этих зарвавшихся и зажравшихся олигархов, извините меня. Но тоже национальный лидер. И все равно управление вручную – и там вручную, и тут.

Г.БУРБУЛИС: Сегодня опора Путина – это госноменклатура, прибранные, как вы говорите, к рукам олигархи приветствую, иногда скрипя зубами, ту очевидную монополию на принятие решений. И самая большая беда – это реальная сращиваемость власти и собственности. И, скажем, население при этом оказывается самым зависимым и самым ущемленным, и самым страдающим субъектом политического процесса. Поэтому я не могу с вами согласиться, что Россия заколдована и дьявольски обречена не справляться, скажем, с демократическими формами управления, и всегда будет искать себе авторитет в какой-то, может быть, сверхталантливой персоне.

С.КОРЗУН: Да. Кстати, заметьте, что я этого не говорил. (смеется)

Г.БУРБУЛИС: Ну, когда вы отстаиваете безнадежность любых других форм…

С.КОРЗУН: Нет-нет, я говорю немножко о другом – о том, что ручное управление… У нас, к сожалению, кончается время. Если можно, мы уже сейчас завершаем этот разговор. Обречена ли Россия жить при ручном управлении? Добрый царь, злой царь, сильный.

Г.БУРБУЛИС: Ручное управление обрекает Россию на беду. Потому что такая страна, по сути своей, нуждающаяся в грамотном, хорошо настроенном федерализме не может управляться одним центром и не может унифицировать все многообразие жизненного опыта и укладов, из которых состоит наша необъятная, самая крупная в мире страна.

С.КОРЗУН: На самом интересном как всегда, но я уверен, что мы с вами еще встретимся. Напомню, Геннадий Бурбулис был гостем программы «Без дураков». Спасибо вам огромное за то, что пришли и отвечали на наши вопросы.

Г.БУРБУЛИС: Спасибо вам, Сергей. Спасибо нашим слушателям. Спасибо «Эху Москвы» и спасибо Борису Николаевичу Ельцину.

* Людмила Савицкая - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире