'Вопросы к интервью
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио «Бизнес ФМ» и ведущий программы «Без дураков» на «Эхе Москвы» Сергей Корзун. И мой сегодняшний гость, член совета директоров «Альфа-банка» Александр Гафин. Александр Дмитриевич, добрый вечер.

АЛЕКСАНДР ГАФИН: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Культовый персонаж, который привез в Россию, ну, не сам, конечно, с помощью «Альфа-банка», но, тем не менее, Стинга и Пола Маккартни. Самое славное Ваше свершение в этой жизни?

А. ГАФИН: Вы знаете, на самом деле, список гораздо больше, что мы сделали с банком.

С. КОРЗУН: Естественно.

А. ГАФИН: Но есть какие-то действительно события, которые для меня запомнились. И наверное, запомнили их многие жители нашей страны. Ну, в частности вот такой приезд, как приезд Пола Маккартни. и концерт на Красной площади, безусловно, для меня это было историческое событие. И я счастлив просто, что смог как-то участвовать в этом проекте.

С. КОРЗУН: А это правда, что у Стинга Вы были дома? Он принимал Вас в домашней обстановке. А с Маккартни запросто общаетесь по мобиле.

А. ГАФИН: Ну, Вы знаете, это несколько преувеличено. СО Стингом я встречался много раз. У нас хорошие отношения. На самом деле, он скромный, приятный человек. в отличие от многих крупных музыкантов, которые болеют звездной болезнью. А с Пол Маккартни у меня, безусловно, нет его мобильного телефона. И вот те 2 или 3 встречи, которые нас с ним связывают, это одна встреча в Лондоне и встреча в Москве, потом в Санкт-Петербурге, был такой тоже исторический концерт на площади. Поэтому, безусловно, есть симпатии, но я не думаю, что если я где-то его встречу в аэропорту он меня вспомнит.

С. КОРЗУН: Но Вы, тем не менее, битломан, как признавались неоднократно. За «Битз» или за «Роулинг»?

А. ГАФИН: Я на самом деле, битломан. И я любил и «Роулинг стоунс», и все, вот, знаете, 70-е годы, это была моя жизнь, но, на мой взгляд, вот эта музыка замечательная бит и рок-н-ролл, а так же джинсы. Вот при том что боролись правозащитники и писатели, которые раскачивали вот эти устои коммунистической нашей власти тогдашней, они, безусловно, вот музыканты сделали огромный шаг, чтобы раскачать все болото, в котором мы когда-то жили.

С. КОРЗУН: А Вы-то за «Битлз» или за «Роулинг Стоунз» (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)?

А. ГАФИН: Я вообще-то больше за «Битлз», на самом деле. Хотя люблю вот эти все перечисленные коллективы тоже.

С. КОРЗУН: Тут кто-то отметил, Андрей, сообщение, пришедшее по интернету, менеджер. «Был на концерте Эро Смит в Олимпийском. Не планирует ли «Альфа-Банк» пригласить еще кого-нибудь из рок групп?»

А. ГАФИН: Ну, мы на самом деле планируем, безусловно, еще какие-то всякие культурные акции. Знаете, нам было интересно в самом начале приглашать коллективы и всякие группы, которые, ну, до этого никогда не были в нашей стране. И только на каких-то пластинках или на каких-то записях, мы о них лично не слышали. И такой сделать качественный прорыв, чтобы Москва, Россия стала нормальной концертной площадкой для крупнейших коллективов. И мы это сделали. Сейчас, кроме нас, занимается огромное количество различных приглашают звезд и т.д. Но мы действительно, мне кажется, были первыми, перестали бояться иностранные исполнители приезжать в нашу страну.

С. КОРЗУН: А есть специфика в приглашении поп и рок звезд с одной стороны и звезд классической музыки, с другой стороны?

А. ГАФИН: Да, в общем-то, конечно, безусловно, есть. Потому что рок коллективы, Вы знаете, вот мы всегда старались на самом деле сделать так, чтобы у коллектива, который приезжает, или у рок-исполнителя, у них какое-то впечатление от нашей страны осталось. Потому что у них туры, и они переезжают из города в город, для них практически все одинаковы. Потому что они приехали практически на короткое время. Подготовка к концерту, выступили и тут же улетели. Нам всегда хотелось что-то еще преподнести, показать город, какие-то встречи им организовать для того, чтобы изменилось впечатление о России.

С. КОРЗУН: Что в совке называлось культурная программа.

А. ГАФИН: Культурная программа называлась, да, но тем не менее, им очень интересно многим. Потому что Вы знаете. сейчас время изменилось, я говорю о 10 лет назад. Потому что у них впечатление было, что здесь ходят люди с автоматами. Что, в общем-то, бывало. И медведя по Красной площади, который пьет водку и т.д. Сейчас все изменилось. У нас вот афиши, которые висят в Москве, ну, я не знаю, какая еще столица мира может похвастаться рядом выступления крупных, и не крупных, и средних и любых музыкальных коллективов. Москва сделала прорыв, безусловно.

С. КОРЗУН: Ну, вообще, и в советское время приезжали. Большой театр он всегда был Большой, Мариинка всегда была Мариинкой, в общем-то.

А. ГАФИН: Дело в том, что сейчас получилось так, что сконцентрировались все на этих рок группах. И на каких-то там музыкальных коллективах. Но я могу сказать, что концертная жизнь классической музыки, конечно, мы этим обделены. Может быть, из-за того, что нет площадок. Большой театр много лет уже на ремонте.

С. КОРЗУН: Вы, кстати, там член попечительского совета, что ли?

А. ГАФИН: Я много лет работал в попечительском совете Большого театра. Но с некоторых пор оставил эту работу.

С. КОРЗУН: Бесперспективной показалась, или что?

А. ГАФИН: Вы знаете, нет творческого порыва в администрации Большого театра.

С. КОРЗУН: Да, что Вы говорите.

А. ГАФИН: Не очень все интересно. Но, может быть, и сдержано еще маленькой площадкой. Некого приглашать. Некого, большие коллективы, к сожалению, не поедут. Хотя очень хотелось бы познакомить там и с крупнейшими оперными, в частности театрами мировыми, балетными труппами и т.д. У нас в Москве мало площадок.

С. КОРЗУН: Все-таки, что Вы планируете в ближайшее время, или…

А. ГАФИН: Если говорить о некоторых творческих планах, я на самом деле, мне интересно до сих пор делать какие-то программы, которые мне кажется, вызвали бы интерес у зрителей. Вот мы когда-то приглашали маэстро Дзефирелли со спектаклями в Большой театр. Он привозил сюда «Травиатту», потом была «Аида». И вот сейчас я делаю сам проект…

С. КОРЗУН: Без «Альфа-Банка». На собственные деньги.

А. ГАФИН: Без «Альфа-Банка» на собственные деньги проект, который называется очень просто – это опера «Паяцы». Это премьера оперы «Паяцы». Это вот Дзефирелли специально для Москвы делает такой гигантский проект и привозит из Лос-Анджелеса сценографию всю. А из Израиля будет большой такой мощный оперный коллектив хор, солисты из «Метрополитен» и из «Ла Скала». Гигантское такое событие. Но Вы знаете, я на самом деле, вдруг почувствовал, что немножко преждевременно. Потому что два спектакля и билеты продаются и рекламная кампания хорошая. А билеты не очень покупают. Видимо у нас общество больше перешло на гламур и на попсу. Потому что людей истинных…

С. КОРЗУН: Т.е. Эара Смит раскупили целиком, а Дзефирелли…

А. ГАФИН: Да, к сожалению, так. Много билетов, которые продаются в кассах. И меня не финансовые какие-то издержки пугают, а то, что современное наше общество не интересуется большими, серьезными спектаклями. Если бы Дзефирелли это сделал в Лондоне, билеты были бы раскуплены за 4 месяца.

С. КОРЗУН: Ну, у нас, наверное, с пожилыми людьми это связано. Опера все-таки ценится пожилыми людьми, у которых не у всех есть хорошо зарабатывающие дети, скажем так.

А. ГАФИН: Вы знаете, я бы не сказал. На самом деле цены вполне приемлемые.

С. КОРЗУН: А порядок какой?

А. ГАФИН: Вы знаете, там разбег цен от 50 долларов до 300, даже до 400. Дорогие-то билеты купили. Это придут, я знаю, какая категория людей. А вот мне интересен наш новый сформированный класс, так называемой буржуазии, люди, которые занимаются средним и малым бизнесом. Вот концерты Каререса, которые пройдут, по-моему, в доме музыки, они востребованы. Потому что…

С. КОРЗУН: Ну, это уже попса практически Карерас.

А. ГАФИН: Это оперная… совершенно верно. Вот меня это пугает, меня это настораживает. Вы знаете, откуда может быть, если по телевизору мы этого не видим. Мало читаем о людях, которые занимаются оперной классикой.

С. КОРЗУН: Откажитесь от продолжения, если будет относительная неудача, или продолжите. Это вопрос такой на засыпку. Бизнесмен или меценат.

А. ГАФИН: Не откажусь.

С. КОРЗУН: Меценат, значит, не бизнесмен.

А. ГАФИН: Не откажусь. Мне очень интересно, и я считаю, что на самом деле, Большой театр закрыт, но это ничего не значит. У нас есть замечательные площадки. У нас есть там Кремль, предположим, есть монастырь Новодевичий, где можно поставить и «Хованщину» на открытом арена де Верона. И мы можем делать большие, интересные проекты. У нас замечательные голоса. У нас большинство сейчас наших исполнителей, в том числе и оперных, поют за границей. Им место в России не находится.

С. КОРЗУН: Александр Гафин, член совета директоров «Альфа-Банка», гость сегодняшней программы «Без дураков». У нас есть такая традиция в программе, есть домашние заготовки. И мнение об Александре Гафине Вашего ну ныне, наверное, практически коллеги по цеху, в прошлом известного экономического обозревателя, Михаила Бергера.

МИХАИЛ БЕРГЕР: Не понятно, то ли он от банка заслан в мир шоу-бизнеса, то ли от шоу-бизнеса в мире финансов. Не понятно от кого к кому он агент. При всем этом, конечно, у него такой облик современного менеджера барина. Просто ощущение того, что вот идет человек, у которого все абсолютно в порядке. Не зависимо от того, чем он занимается, считает деньги, или привозит в Москву Стинга.

С. КОРЗУН: Михаил Бергер, напомню. Правда, у Вас есть такой образ. Вот мне, например, трудно представить Вас, сидящим за бухгалтерскими ведомостями, командующим армией… Т.е. Вы банковскими собственно делами не занимались с 94-го года?

А. ГАФИН: С 94-го года моя основная была задача – это раскрутить, поднять имидж банка. И заставить наших потенциальных вкладчиков поверить в этот банк. Вот что такое бренд? Имя банка. Если что-то продается, какая-то компания крупная и т.д., вот ее имя стоит порядка 30% от стоимости реальной, от активов, от разных других экономических позиций. И я всю жизнь занимался уже почти 15 лет в банке тем, что раскручивал бренд «Альфа-банка». Занимаясь рекламой. Мы когда говорим о каких-то шоу-программах, это, безусловно, все интересно, были приглашения. Но это только верхушка…

С. КОРЗУН: Самое важное – это логотип «Альфа-Банка», который там висит.

А. ГАФИН: На самом деле, можете представить, у нас филиалы от Владивостока до Калининграда. И везде что-то происходит. Культурная жизнь. Мы должны как-то работать с местной администрацией, мы должны себя позиционировать как-то в этих регионах. Кроме этого есть еще понятие такое, внутреннее объединение всех сотрудников банка. И есть такая внутренняя корпоративная культура. И много разных других вещей, которые много лет висели на мне, целое управление, порядка 40 человек работало в этом направлении, потому что мы, на самом деле, самый крупный коммерческий банк частный в России. Мы занимаем четвертую строчку из банков. Если посмотреть по нашему объему, мы просто карлики относительно, предположим Сбербанка или там Газпромбанка, ВТБ, гигантских структур. Гигантских, я имею в виду, по накачиванию денег. А узнаваемость у нас такая же практически, как и вот у Сбербанка. И это заслуга моя, и в том числе, моих коллег.

С. КОРЗУН: Про Вашу заслугу тогда не удержусь. Мнение Михаила Делягина. Ну, не такое легкое, как у Михаила Бергера.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Уважаемый г-н Гафин является исключительно значимым членом российского пиар сообщества. Он добился выдающегося результата. Он долгие годы смягчал имидж одной из самых агрессивных российских коммерческих групп «Альфа-группы», И то, что ему действительно это удалось, и то, что у большой части населения при слове «Альфа» возникает образ г-на Гафина, такого благообразного, приятного, а не совершенно иные образы, более близкие к повседневной деятельности этой группы, безусловно, является его выдающейся заслугой.

С. КОРЗУН: Михаил Делягин. Ответите? Возразите что-то?

А. ГАФИН: Ну, мне, на самом деле, возражать нечего. Но я думаю, что наша структура не такая агрессивная, относительно других структур, которые существуют в нашей стране. Поэтому я думаю, что мы тут просто дети.

С. КОРЗУН: Дети. Но, тем не менее, мне тут, как журналисту вспоминается, знаменитый иск против «Коммерсанта», Вы же им тоже занимались в свое время. Там на 11 миллионов, из которых остался в итоге один. Победа, поражение «Альфа-Банка»?

А. ГАФИН: Я считаю, что это победа не только «Альфа-Банка», это всего банковского сообщества. И вообще многих структур коммерческих, которые постояли за себя. И, в общем, я Вам, как журналисту скажу, что многие стали взвешивать, что они говорят в эфире, что они запускают в номер и т.д. Это серьезное дело, потому что, знаете, слово может это серьезный инструмент, это практически оружие. Если оно еще и в умелых руках газетчиков и т.д., оно может перевернуть не только финансовую структуру, оно может и политическую структуру перевернуть.

С. КОРЗУН: Я уже не до конца помню, чем закончилась та история, ну, вернее, судебную ее часть помню, как «Альфа-Банка» преодолел это, или не преодолел. Потому что там тоже несколько вещей было, против которых многие активно возражали. Это пяти, а затем десяти процентная комиссия за досрочное снятие вкладов. И Вы тоже, приходилось защищать позицию «Альфа-Банка», хотя она, строго говоря, юридически малообоснованна была.

А. ГАФИН: Ну, на самом деле это вынужденная мера. Можете представить, это же как смежный ком. Рухнул банк…

С. КОРЗУН: Напомним историю, когда вкладчики пришли снимать вклады, потому что пошел слух. Это мини банковский кризис бы, скажем так. Это какой год, кстати говоря?

А. ГАФИН: По-моему, 98-й.

С. КОРЗУН: Нет, это позже, наверное, было. Или 98?

А. ГАФИН: Нет, 98-й – большой кризис. Я, на самом деле, пережил несколько кризисов, поэтому я немножко могу путаться. Но я хочу сказать, что, Вы понимаете, в чем дело, когда начался вот этот обвал банка, мы недавно нечто подобное увидели в Лондоне неделю назад, когда Центральный банк Англии выдал одному из крупных банков дополнительные средства для того, чтобы он смог погасить. Пошел слух. И люди пришли. Не один банк, самый крупный в мире не выдержит, если одновременно все вкладчики затребуют свои средства. А в дальнейшем, рухнет один банк, потом второй, третий и т.д. Это паника начинается у населения. А население, знаете, если его правильно не информировать, то хаос. И, на самом деле, мы своими этими такими действиями, в том числе, вот я предложил, давайте работать до 10 часов вечера, чтобы люди понимали… Помните, когда был кризис, когда стояли очереди, или говорили, банк закрыт, работает до 3 часов. А мы работали до 10. Чтобы люди понимали, что мы открыты. И можно выдавать деньги. Но вот одно кассовое окошечко, а стоит огромная очередь. Выходи, как коробейник с подносом и выдавай всем деньги. Люди некоторые брали деньги, потом возвращались. Вынужденная мера была. Я считаю, что для нас как раз государство и банковское сообщество должно быть благодарно нам за то, что мы сдержали кризис, который возник из ничего. Из-за обыкновенной публикации в центральной газете.

С. КОРЗУН: Было тогда страшно? Было ощущение, что может на самом деле упасть банка. Я понимаю, что Вы не самый крупный владелец этого банка…

А. ГАФИН: Вы знаете, не было. Как раз позиция владельцев банка была очень четко зафиксирована акционеров. Это как раз было после того, как акционеры «Альфа-Банка» продали часть пакета ТНК ««ВР», было достаточно много денег свободный у них. И сказали, будем выдавать деньги до конца, до копеечки, до 0, пока у нас в кассе здесь ничего не останется. Мы выдержим. И это была принципиальная позиция, не прятаться, как страус в песок, а быть абсолютно честными. А вторая позиция, которую я занял, и я считаю, что та информационная система, которая работает у нас в банке, абсолютная открытость и правда перед вкладчиками. Нужно говорить в этот момент самую правду, какая она только есть. Тогда вкладчик начинает тебе верить. Как только ты начинаешь вилять, врать, изворачиваться, все, это еще хуже.

С. КОРЗУН: Кстати говоря, как вице-президент «Альфа-Банка», Вы владели каким-то пакетом акций? Большим или небольшим?

А. ГАФИН: У нас есть у топ менеджеров некие преференции, мы имеем там свои небольшие маленькие пакетики, они у нас двигаются, каждый год мы чуть-чуть увеличиваем их и т.д. Можем продать их, они движутся у нас внутри нашей структуры.

С. КОРЗУН: Александр Гафин, член правления «Альфа-Банка», член Совета Директоров «Альфа-Банка», гость сегодняшней программы «Без дураков». Уходим на новости и вернемся в эту студию буквально через пару, тройку минут.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что гость сегодняшней программы, член совета директоров «Альфа-Банка», Александр Гафин, человек, около 12 лет возглавлявший пиар и рекламное направление «Альфа-Банка». Это было с 94-года. Александр, наша программа хороша помимо всего прочего и тем, что в ней нет обязательной части программы. Вас уже Миша Бергер охарактеризовал, как человека такого вроде как бонвивана такого. Ваши интересы, насколько я понимаю, весьма разнообразны. От коллекционирования бульдогов, участия в различных авто соревнованиях, галстуков, запонок, картин, икон, антикварной мебели, приглашения музыкальных знаменитостей. О чем бы Вы хотели, на самом деле, поговорить. Что Вам, на самом деле, интересно в этой жизни?

А. ГАФИН: Вы знаете, я для начала хотел поздравить вот Вас, Сереж, весь коллектив «Эхо Москвы» с 15-летием…

С. КОРЗУН: С 15? Да уже…

А. ГАФИН: Извините, сдали нервы. С 17-летием. Я именно 17 лет назад я был в эфире в студии «Эхо Москвы», когда мы с Никитой Аджубеем, ныне покойным, делали выставку. Она называлась «Хрущевки – 10 лет» в Московском дворце молодежи. Нас пригласили и тогда была совсем маленькая студия. А сейчас у Вас большое помещение замечательное…

С. КОРЗУН: Ну, здесь тоже маленькое. Это мы специально сохранили.

А. ГАФИН: Я очень рад, что многие люди, которые сюда пришли когда-то работать, они остались работать. И я как Ваш слушатель… И я думаю, что многие слушатели присоединяться ко мне, я Вас поздравляю. А теперь отвечу на другие вопросы.

С. КОРЗУН: Так что Вам на самом деле интересно по жизни? Потому что Вы занимались понемножку всем. И фарцовкой, под 88-й ходили, и великими делами, вполне легальными и белыми, и на диване лежали, как молва говорит.

А. ГАФИН: Совершенно верно. Это все, знаете, в чем дело. Что я на самом деле, всегда был таким внутренним ненавистником советской власти. Для меня все, что связано с эпохой Брежнева, Хрущева, особенно Брежнева, потому что я в хрущевскую эпоху был еще крайне юн, Вы знаете, меня коробило, это все ненавидел. И у меня такая была внутренняя оппозиция. Потому что я все делал наоборот, чего от меня требовала власть. Там я никогда не работал официально.

С. КОРЗУН: Т.е. регулярно с 9 до 6.

А. ГАФИН: Официально я не работал. Я делал все для того, чтобы быть наоборот, вне той системы. И когда пришла эпоха перестройки, я понял, что наконец-то я могу проявить себя. И вот когда все вдруг возникло, ну, Вы знаете, были силы, был интерес. Я чуть-чуть был помоложе, и мне было интересно всем этим заниматься. Мне безумно было интересно заниматься и вот в политических движениях, я старался помогать Гайдару во время наших великих реформ. Сейчас тоже интересное время. Но есть еще увлечения как бы человеческие. Я коллекционирую собачек, бульдогов, у меня их уже, это уже, по-моему, безумие какое-то, огромное количество. Не знаю даже что с ними потом делать, может быть открою какой-нибудь музей…

С. КОРЗУН: Бульдожий.

А. ГАФИН: Бульдожек, да. Может быть. Если говорить о каких-то коллекционировании антиквариата и т.д., Вы знаете, я сейчас понял, что на самом деле, если у человека нет таких амбиций гигантских, то никому это не нужно. Не нужны эти гигантские дома, какие-то необыкновенные дачи. Это все ерунда. Я вот видел на своем веку уже людей, которые были обеспеченными людьми, вдруг стали миллиардерами. И я знаю, как они живут. Какой груз ответственности эти деньги. И что ты себе не принадлежишь. И ты должен работать. Не известно, кто кем управляет. Скорее всего, деньги управляют уже человеком, и счастья они не приносят. Поэтому творчество какое-то – это самое интересное, что может быть у человека.

С. КОРЗУН: Вот недавно мы как раз с Коркуновым говорили, он говорит, ну, я свободный человек абсолютно. А то что мобильник у меня звонит, так это, по моему убеждению, и мне это нравится. У Вас мобильник часто звонит?

А. ГАФИН: Да, у меня звонит, к несчастью, достаточно часто. Но вот я этим летом сделал эксперимент. У меня был большой отпуск, впервые я отдыхал полтора месяца. У меня не было ни российского телевидения, я не получал газет. И я думал, честно говоря, а я вообще по своему роду деятельности, я должен быть все время информирован, что происходит, где происходит. Знаете, я так хорошо себя чувствовал. И я понял, что без этого тоже можно жить.

С. КОРЗУН: Жена одобряет такие изменения? Ведь она Вас там пинками с дивана поднимала в голодные молодые времена.

А. ГАФИН: Ну, знаете, это все разговоры.

С. КОРЗУН: Сказка.

А. ГАФИН: Нет, жена, мне вообще, на самом деле, очень повезло. Если говорить про семью, и про жену, потому что действительно, может быть, она глубоко в какие-то вещи не вникает, ее бизнес мало интересует. Но она очень хорошо разбирается в людях и в человеческой природе. И я очень рад, что она занимается каким-то дизайном. У нее есть свое приложение то, что ей интересно. И я доволен, что я правильно воспитал детей, на мой взгляд. У меня сын закончил там, получил хорошее образование за границей. Сейчас там работает в крупном банке. Но не в «Альфа-Банке», а в другом крупном банке. Дочка учится на факультете журналистики.

С. КОРЗУН: Ну, с деньгами работает, или, как Вы, неизвестно с чем.

А. ГАФИН: Нет, он работает конкретно с деньгами. Он совершенно по характеру другой человек. И у меня есть, знаете, я сейчас задумываюсь о некоторых вещах. Мы должны, безусловно, подумать о том нравственном, я сейчас такие вещи высокие буду говорить. О нравственном положении в нашем обществе. К сожалению, в стране, где деньги победили интеллект, это очень опасно. Люди живут, многие равняются на деньги. Деньги являются мерилом всего. Это большая ошибка, большое заблуждение. Общество, в котором деньги являются главным мерилом, очень недолго будет существовать.

С. КОРЗУН: Да, Вы же сами боролись за рыночную экономику.

А. ГАФИН: Рыночная экономика – это одно. А некая мораль, некая философия, которая будет воспитывать следующее поколение – это нечто другое. К сожалению, на мой взгляд, мы сейчас в этом очень проигрываем.

С. КОРЗУН: У Вас есть такая философская система, которую готовы были бы отстаивать и предложить, как образец условно.

А. ГАФИН: Я в связи с тем своим вынужденным бездельем полтора месяца, занимаюсь тем, что пишу некую статью, как мне кажется, может быть, она заинтересует кого-то. Я принесу ее в журналы, может быть, кто-то посмотрит. У меня есть некая концепция одного из возможных развитий ситуации в нашем обществе, и куда она приведет. Сейчас не буду отнимать время и рассказывать глубоко, если я напишу эту статью, надеюсь, что в интернете ее размещу, многие слушатели смогут с ней познакомиться, там уже будем спорить.

С. КОРЗУН: Ну, это страшилка, ужастик. Фильм ужасов? Или все-таки голливудская статья с хэппи эндом в конце?

А. ГАФИН: Мне кажется, это очень жизненная история, которая называется «Путешествие по замкнутому кругу». Дело в том, что буржуазные революции, и буржуазное общество у нас возникало уже 100 лет назад, чуть-чуть побольше. И мы хорошо представляем, куда это все привело общество. А сейчас еще в то время, когда у нас средства массовой информации, вообще как бы обмен мнениями, это гораздо все быстрее происходит, мне просто интересно порассуждать на эту тему. Я буду счастлив, если я ошибусь.

С. КОРЗУН: Вы, кстати, до сих пор член Союза писателей, в который вступили в советские времена, чтобы иметь возможность официально и вполне легально не работать и показывать свою корочку участковому милиционеру.

А. ГАФИН: Я и член Союза писателей, и член Союза журналистов. И еще у меня много разных каких-то обязанностей…

С. КОРЗУН: Я могу – проректор независимого института политических технологий…

А. ГАФИН: Не надо, не занимайте, не отрывайте время у слушателей. Все общественные нагрузки, которые на меня возложены, я к ним стараюсь серьезно относиться. Например, вот Фонд дикой природы. Большая организация природоохранная. Там не так много у нас там правление из нескольких людей, там Николай Дроздов, есть еще крупные какие-то люди. Меня всегда, знаете, что удивляет, огромная организация мировая, крупная, и в России она проводит большие программы на Камчатке, на Дальнем Востоке, борется там за охрану тигров, леопардов и т.д. С большим бюджетом. Но вот никто не знает, что доля российских… ну вот вливаний туда от физических лиц от частных всего 12%. Все остальное природоохранные деньги нам дают голландцы, шведы, швейцарцы, канадцы…

С. КОРЗУН: Т.е. в российской части бюджета.

А. ГАФИН: Да, российская часть бюджета – 12%. Мы так заботимся о своей природе, что наши меценаты, люди, которые как бы сопереживают, всего дают вот такую часть. А за все остальное голова болит почему-то у людей, которые живут за многие тысячи километров от России.

С. КОРЗУН: Нет, ну, ладно, с черной икрой чего-то делается.

А. ГАФИН: Ну, как делается. Видите, это все расшатывается. Кто-то должен этим заниматься. И вот люди, которые работают в этом фонде, это, безусловно, заслуживающие самого большого одобрения. И я, работая в этом фонде, не просто прихожу на правления и какие-то говорю, я стараюсь им активно помогать. Потому что я считаю, что это важно.

С. КОРЗУН: А правление там раз в квартал, или когда, или как?

А. ГАФИН: У нас бывает и раньше. Вот, например, вспомните историю, связанную с трубой вокруг Байкала. Ну, вот вклад Всемирной российской организации фонда природы огромен в этой программе. Встречались мы с Семеном Михайловичем Вайнштоком ходили. Я с ним в хороших отношениях. И я старался все это дело, ну, будем так говорить, погасить и решить мирно. Хорошо, что у него хватило политической мудрости все это изменить. И не настойчиво стоять на своих убеждениях, а все-таки быть более гибким. Это важно. И вот много таких вещей, которыми я занимаюсь. Потому что, например, общественный совет московской милиции. Ну, казалось бы, что это такое?

С. КОРЗУН: Ну, как ксива право на ношение оружия.

А. ГАФИН: Ну, да, у меня, кстати говоря, такого нет. Но на самом деле, мы сделали фотовыставку о московской милиции с Ольгой Свибловой. Современную такую. Дали задание нашим фотографам ребятам, снять современную жизнь. Мы же знаете, смотрим на эту милицию. Плохие они там, какие-то не такие. Они получают мизерную зарплату, практически нашим государством брошены на самоокупаемость. И что мы хотим от них, когда у них нет зарплат. Мало того, что в Москве недоукомплектованность огромная штата милиции. В частности в метрополитене и т.д. И вот начальник милиции очень умный и такой мудрый человек Владимир Пронин. Он говорит, я не могу найти уже людей, которые бы работали в московской милиции. Я собрал всех из окрестных областей. Уже колченогих, с какими-то искривлениями. Никто не хочет идти работать в милицию.

С. КОРЗУН: Александр, цинично спрошу, а что Вы можете сделать? Статью написать? Или денег дать из своих личных?

А. ГАФИН: В плане чего?

С. КОРЗУН: Ну, вот чтобы изменить положение дел с московской милицией?

А. ГАФИН: Ну, это даже если мы сейчас об этом говорим, уже кто-то об этом начинает задумываться. А денег дать – это самое простое, но это не выход. Вот мы, например, помогли сделать московской милиции, мало кто знает, что наши ребята поехали в Австралию и выиграли в этом году чемпионат среди милиции всех… Ну, олимпиада была такая спортивная. Выиграли, почти все медали забрали у других милиций, полиций мира. И приехали сюда олимпийцами. Ну, Вы знаете, я считаю, что этим людям надо помогать. Потому что есть, конечно, огромное количество нечестных, недобросовестных людей. А какое большое количество работает людей, которые действительно ежеминутно рискуя, за копейки, за идею, за свою, за свою честь, рискуют жизнью, охраняя наш покой. Мы об этом никогда не задумываемся, потому что у нас всегда либо чернуха какая-то идет, либо наоборот какая-то такая идиотская восторженность. А есть еще другие вещи.

С. КОРЗУН: Александр Гафин, гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы», Александр Дмитриевич, а Вы своего сына, казали, что он учился за границей, тоже в интернат отдали? Вы же 8 лет без родителей, пока они были в загранке, насколько я понимаю, в интернате, правда, довольно элитном. В городе Чкаловске. Мидовский интернат.

А. ГАФИН: Совершенно верно.

С. КОРЗУН: Провели 8 лет без родителей. На субботу, воскресенье домой приезжали, да? Насколько я понимаю.

А. ГАФИН: Да, я приезжал к тетушке на субботу, воскресенье, запасался сухарями, какими-то печеньями. Потому что нас кормили ужин в 7 часов вечера, а есть-то хотелось и позже, мы росли.

С. КОРЗУН: И чего и сына своего тоже упекли в интернат?

А. ГАФИН: Вы знаете, нет, с сыном было, может быть, проще, он в 8 классе когда учился в Москве здесь в школе в самой обыкновенной на Скоковой улице, я когда открыл в очередной раз его успехи. И увидел, что у него там 6 двоек за полугодие, я понял, что надо что-то делать серьезное.

С. КОРЗУН: А у Вас по-другому, что ли было?

А. ГАФИН: У меня было по-другому. Я учился, в общем, более-менее нормально.

С. КОРЗУН: Т.е. имели такое право отцовское обратить на это внимание.

А. ГАФИН: Он ходил там к преподавательнице по английскому языку. Она мне звонит, говорит, Александр Дмитриевич, я Вас очень уважаю, но в связи с тем, что он уже не приходит вторую неделю, а мне он говорит, что он ходит, она говорит, что я больше с ним заниматься, конечно, не буду. Потому что меня обижает такое отношение ко мне. И я собрал в комок все свои отцовские чувства, дал ему под задницу, купил ему билет в Австралию. И он улетел у меня в Австралию учиться. Не в Сидней, а в город Перт. Это вообще на самом юге Австралии.

С. КОРЗУН: Ближе к Антарктиде.

А. ГАФИН: Кстати говоря, очень интересная примерная история. Он поехал учиться по обмену в семью педагога. Он прилетел такой, я помню, я его провожал, он какой-то весь согнутый, мне было его безумно жалко. Он плохо знал язык. Но я понял, что надо его куда-то бросать, как котенка, или в море, человека учить плавать.

С. КОРЗУН: Жена не цеплялась, не говорила: не надо.

А. ГАФИН: Нет, жена понимала тоже, но плакала. И он прилетел в Австралию и его никто не встретил. Он там просидел 4 часа. Несколько раз подошел, его объявляли. Ну, так получилась не состыковка. Потом к нему подошел полицейский. Выяснил, кто он, что он, связался по телефону с семьей, которая должна его встречать. Купил билет, отвез из аэропорта в аэропорт, покормил его где-то по пути и отправил его по месту этого. Я был бы счастлив, если у нас в Домодедово какой-нибудь милиционер так же отнеся к мальчику или к девочке, которой нужно было бы переехать во Внуково, и занялся бы ее судьбой на каком-то этапе, понимая, что человек полностью растерян. Я считаю, что вот такой уровень поведения и т.д. полиции, вот это достойно уважения. После этого он закончил там школу, колледж в Лондоне и университет еще в Лондоне вдобавок.

С. КОРЗУН: Так что восполнил пробел отцовского образования. Не гнетет Вас то, что высшего образования Вы не получали, не довелось?

А. ГАФИН: Вы знаете, оно мне особенно было не нужно, на самом деле. Если честно говорить, я много читал всегда. И второй момент, я всегда дружил с очень интересными людьми, которые были старше меня, и которые мне что-то давали какую-то жизненную пищу. Которые были для меня и нравственными какими-то идеалами. И я считаю, что я состоялся, что и говорить.

С. КОРЗУН: Александр Гафин. Слышал о ресторане одном, из первых кооперативных, который Вы с женой или друзьями открыли. И через некоторое время пришлось закрыть. Чего там рэкетиры задавили что ли? Это 86, 87?

А. ГАФИН: 86-87 расцвет кооперации в Москве 2 или 3 было ресторана. В Москве 2 или 3 было ресторана. Один был на Кропоткинской, такой был знаменитый ресторан. А у нас был на улице Герцена, 47. Где когда-то снимали «Что? Где? Когда?» Это такой был Московский молодежный центр. И мне предложили мои приятели. Давайте, сделаем там ресторан. И мы его сделали. У нас был очень интересный ресторан. В Москве не было ресторанов таких вот кооперативных. Туда все приходили.

С. КОРЗУН: Многие помнят еще.

А. ГАФИН: Приходили и артисты. Я помню, там сосед Караченцев жил рядом. Борис Абрамович Березовский частенько заходил к нам и многие-многие другие люди. И кроме них приходили еще все, тогда только нарождался вот этот рэкет. И всякие криминальные структуры. И одновременно появились вот сейчас, кто сильвестры, какие-то там были, не буду эти клички все перечислять. Но они все появились тоже одновременно. И у меня стояло там в подсобке ружье заряженное на всякий случай. Потому что…

С. КОРЗУН: Для себя или для других?

А. ГАФИН: Для себя, потому что у нас был случай, у нас там порезали даже повара и т.д. И когда стали уже на горло наступать вот эти бандиты, которых не выгнать, ничего сделать нельзя, мы просто взяли и отступили. И отдали не им, а там каким-то структурам отдали эту историю. И через неделю этот ресторан умер. Туда перестали ходить люди.

С. КОРЗУН: А сколько продержались вообще?

А. ГАФИН: Мы продержались около года.

С. КОРЗУН: А интересно попытки крышевания были какие-то? И как сражались?

А. ГАФИН: Конечно, ну, что Вы. Я все это прошел на себе. Приходили разные люди, ну, были миллион всяких интересных встреч с криминальными различными людьми по тому времени. Ну, как-то, знаете, приходилось, где-то на обаянии, где-то на каких-то других вещах выезжать, что крыши такой не было. Поэтому, может быть, мы и отступили.

С. КОРЗУН: А, может быть, лучше было бы крышу какую-то взять. А потом одна крыша на другую поменялась бы, когда общество развивалось.

А. ГАФИН: А Вы знаете, мне было интересно этим заняться. А потом когда это все пошло, мне стало не интересно. Потом другой размах бизнеса. Я стал заниматься выставками. Мне было очень интересно публицистические делать какие-то выставки. В Манеже вот мы сделали выставку «Афганская война». Было очень интересно. В 91-м году мы сделали выставки «Президент Кеннеди». Это было очень интересно. Я вспоминаю на выставку «Президент Кеннеди» это был первый выход Руцкого в качестве вице-президента страны. Шеварднадзе, Руцкой. У меня набор фотографий дома потрясающий. Вы знаете, срез эпохи. Было вообще интересное время. Нам повезло, конечно, страшно.

С. КОРЗУН: И тогда уже мысли об эмиграции не возникали, как возникали раньше.

А. ГАФИН: Ну, у меня по поводу эмиграции, я на самом деле всегда понимал…

С. КОРЗУН: Прошу прощения, да, техническая ошибка.

А. ГАФИН: Поэтому в эмиграцию я никогда не стремился и стремиться не буду.

С. КОРЗУН: Напомню, Александр Гафин, гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Картины, иконы – это эпизод жизни, или это осталось? Где-то встречал упоминание, что Вы даже консультировали какие-то или структуры «Альфа-Банка» по приобретению, или каких-то известных людей. Т.е. Вы можете себя причислить к искусствоведам.

А. ГАФИН: Ну, так сложилось, не имея образования, но есть опыт определенный. Я в плане икон могу давать некоторые консультации. В живописи я тоже немножко разбираюсь, так же как и в разных прикладных вещах. Ну, это помогает мне просто жить. Это интересно. Я не помешанный коллекционер, ничего особенно не покупаю. Но посещаю все салоны и т.д. просто для того, чтобы быть в теме и понимать, какие там сегодняшние тенденции.

С. КОРЗУН: А в чем еще разбираетесь или любите разбираться? Машины…

А. ГАФИН: Я обожаю путешествовать. Я постараюсь так спланировать свою жизнь, чтобы в дальнейшем я путешествовал. Я пересек с друзьями, а у нас команда Миша Фридман, из моих коллег там еще несколько ребят. Мы проехали весь мир на машинах. Мы пересекли насквозь Австралию. Мы проехали из Улан-Батора в Шанхай на машинах. Мы проехали из Буэнос-Айреса в Сантьяго по Латинской Америке.

С. КОРЗУН: Т.е. нехоженым маршрутом или все-таки…

А. ГАФИН: Нахоженным.

С. КОРЗУН: Или кто-то составлял из путешественников известных.

А. ГАФИН: Мы готовим себе программу отдельно. Мы стараемся попадать в такие места, где никто не бывал. В Китае вообще нам, по-моему, МИД Китая или министерство обороны нам сказали, что этим маршрутом нельзя ехать. Специально для нас готовили. Поэтому мы объехали Африку, мы пересекли от океана до океана. Канистру набрали в Атлантическом, вылили ее в Индийском.

С. КОРЗУН: Совершили кругооборот воды.

А. ГАФИН: Да, добавили водички немножко в Индийский океан. Для меня самое интересное. Марокко потрясающая страна. Я могу часами рассказывать про Сахару, про как переходить через Атлаские горы и т.д. Есть очень много различных, интересных стран, где хочется побывать. Потрясающая страна еще Иордания. Вроде рядом и лететь недалеко. Замечательная страна, очень интересно.

С. КОРЗУН: А где не были, куда хотелось бы.

А. ГАФИН: Вот я хотел бы проехать по Америке, по знаменитой, там есть такая дорога 66-я, которая идет из Чикаго вниз…

С. КОРЗУН: Да. Рут 66 есть такая песенка.

А. ГАФИН: Мы проехали в Мексику из Юкатана до Калифорнии на машинах. И это для меня самое интересное. Я могу путешествовать, уехать в ноябре и приехать назад опять в ноябре. И с места на место, новые впечатления, новые люди, новые какие-то интересы. Замечательное время препровождение.

С. КОРЗУН: Даже не спрашиваю. Знаю, за рулем самостоятельно.

А. ГАФИН: Нет, мы едем, конечно, самостоятельно. Все за рулем. Мой экипаж из двух человек. Обычно мы ездим 10 человек народа. Разные люди. Не обязательно все в каком-то бизнесе. Совершенно разные. Разночинцы. Потому что если будет все одинаковые, то будут разговоры об одном и том же. А самое интересное в этих поездках, так как люди разные и в основном, конечно, интересные, то эти вечерние посиделки, разговоры, знаете, как у костра. Мы чего-то философствуем, рассуждаем, о литературе, о кино, обо всем разговариваем. Утром подъем в 7 утра. В 8 мы уже за рулем, чешем. Проезжаем так по 500-600 км. Когда есть такая возможность. Иногда застреваем, строим какие-то… Ну, для меня это реальный отдых.

С. КОРЗУН: А старенький роллс-ройс по-прежнему в гараже. Поглаживаете его, подкрашиваете, гаечки приворачиваете.

А. ГАФИН: У меня есть, да, машина роллс-ройс. Он старенький действительно.

С. КОРЗУН: Это такой еще с крылатой фигурой на капоте?

А. ГАФИН: Нет, это переходный. Помните, у «Битлз» был такой «Сильверс клауд» роллс-ройс. А у меня «Сильверс пирит». Это примерно такого же времени, как у «Битлз», и у меня в позапрошлом году горел дом на даче. И я его спасал. И поцарапал крыло, задел и до сих пор не могу его, к несчастью, починить.

С. КОРЗУН: Ну, на ходу? Ездит? Выезжаете, да?

А. ГАФИН: Да, ездит. Я на нем иногда выезжаю на какие-то ралли старых автомобилей. Ну, он у меня такой мидл. Он и не раритетный пока еще. И вроде не новый. Через какое-то время он уже попадет в опись рухляди, тогда он будет уже раритетный. Жена ругается на меня, говорит, зачем ты держишь эту рухлядь. Я пока держусь.

С. КОРЗУН: На пенсии представляете себя? Хотя, наверное, да, представляете. Путешествия в разные концы.

А. ГАФИН: А я на самом деле, вот что такое слово «пенсия»? Мне интересно заниматься приглашением оперных трупп. Я буду заниматься, как импресарио что-то делать интересное. Общественной жизнью. Там Фондом дикой работы. Я буду в нем работать и в нем помогать. Я не представляю, что такое пенсия. Вот сидеть просто на даче и подстригать тюльпаны? Я люблю, поливаю, с удовольствием занимаюсь в саду, но есть еще миллион интересов разных, кроме этого в жизни.

С. КОРЗУН: Политика в интересах?

А. ГАФИН: Перестала быть интересной.

С. КОРЗУН: Активная политика. Возглавить партию какую-нибудь, движение организовать.

А. ГАФИН: Перестала быть интересной в нашей стране.

С. КОРЗУН: Может, вернется?

А. ГАФИН: Ну, если вернется, когда-то понадобится, то я с удовольствием приму интересные предложения.

С. КОРЗУН: Но сами дорогу мостить не будете в эту сторону?

А. ГАФИН: Я когда-то принимал это очень близко к сердцу, вот эти все первые съезды совета, когда все это происходило. Но я вдруг, возвращаясь к той философской статье, которую хочу сказать, мне кажется, Россия идет своим совершенно отдельным путем. Свое у нее историческое пред… и вмешиваться в эти процессы таким людям, как я, немножко одержимым и т.д., не стоит.

С. КОРЗУН: И даже предугадать, может быть, не дано. Александр Гафин, член совета директоров «Альфа Банка» был гостем программы «Без дураков». Александр, спасибо огромное, что пришли на эту программу и ответили на вопросы, которые нас интересовали. Счастливо, удачи.

А. ГАФИН: Всего доброго. Спасибо.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире