'Вопросы к интервью
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио «Бизнес FM» и ведущий программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы» Сергей Корзун. И моя сегодняшняя гостья Мариэтта Чудакова. Добрый вечер, Мариэтта Омаровна.

МАРИЭТТА ЧУДАКОВА: Добрый вечер, Сергей Львович.

С. КОРЗУН: Мариэтта Омаровна, ну, вообще, редчайший человек. Ну, нет ни одного человека, который бы плохое слово…

М. ЧУДАКОВА: Не надо.

С. КОРЗУН: О Вас бы сказал.

М. ЧУДАКОВА: Сколько угодно.

С. КОРЗУН: Да, ну, ладно Вам. Ладно. Человек, которого Вы ругали лично. Давайте, слушаем.

М. ЧУДАКОВА: Да. Вот в вопросах прямо сразу же есть.

С. КОРЗУН: Ну, в вопросах, ладно. Георгий Сатаров о Мариэтте Чудаковой.

ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Я с Мариэттой Омаровной познакомился при очень драматических обстоятельствах. Это было во время трагических событий осени 93 года. Я тогда ее впервые увидел на заседании московской трибуны, когда меня пригласили. И она на меня тогда еще произвела впечатление совершенно необыкновенное двумя вещами. Во-первых, ее таким юношеским революционным задором, а во-вторых, замечательной, сочной, богатой русской речью. Мы после этого виделись много, иногда с удовольствием, иногда без удовольствия. Но всегда я ее бесконечно уважал, всегда с удовольствием слушал, даже когда она говорила про меня что-нибудь сердитое, я всегда слушал ее с удовольствием, всегда с удовольствием видел ее колоссальный политический, гражданский темперамент. И надеюсь, что так будет да дальше.

С. КОРЗУН: Георгий Сатаров. Ну, можете достойно ответить. А чего ругались-то между прочим с Сатаровым?

М. ЧУДАКОВА: Ну, я была не согласна с его идеей «Другой России». Я говорю, что ж, писала ему в «Новой газете», отвечала. Ну, я говорю, что же мне под одними заменами идти с Ампиловым и Лимоновым, которые говорят: уничтожить либералов, капиталистов, вернуться к советской власти. Вот да что ж к этому возвращаться. А так, конечно, мы в 96 году очень плотно сотрудничали. Он был помощником Бориса Николаевича Ельцина. А я была членом президентского совета. И даже ушла, ну, естественно, как все, что я делала, с властью имея дело, исключительно на общественных началах. Моя задача была там рубля не получить. И тогда свобода рук.

С. КОРЗУН: Вы одна из немногих, кто не кинул камня в Бориса Николаевича ни после его отставки, ни, тем более, после того, как он ушел из этой жизни. Вы действительно считаете, что это виднейший государственный деятель России?

М. ЧУДАКОВА: Да, все опомнятся, все еще опомнятся. Да Вы видели уже, что на похоронах было. Я когда-то говорила еще году в 97-98м, когда ругали. Я как-то не выдержала, интеллигенция наша ругала уже тогда. Я сказала: попомните мое слово, все пойдете за гробом со слезами. Так и было. Пошло гораздо больше, чем думали. А дальше будет все яснее значение его фигуры. России страшно повезло с ним.

С. КОРЗУН: В том числе и в 96-2000-м годах?

М. ЧУДАКОВА: Ну, это был такой акт самоотверженности с его стороны, самопожертвование настоящее. Я к его 75-летию писала, я ничего, конечно, не знала абсолютно о том, как его семья относилась к его второму сроку. Но сама гипотезу высказала. А потом буквально Наина Иосифовна спустя какое-то время подтвердила. Я говорю, я знать не знаю, но уверена, жена в ногах валялась, чтобы он больной не шел. И семья хорошая. Сама себя цитирую, он был ей нужен живой. Он пошел, потому что понимал, что другого противовеса возвращению коммунизма, к Зюганову нет. Возвращение… какой к коммунизму? Коммунизма никогда не было и быть не может. Может, когда-то будет через 1000 лет, это другой вопрос. А к советской власти. И  он просто пожертвовал собой, больной человек. И то, что мы сейчас с Вами сидим, и Вы знаете, что я буду говорить то, что я думаю, этим обязаны, кстати, не просто первому, а  даже в большей степени второму сроку. Потому что демократия, свобода требуют цементирования ежедневного, чем дольше, тем лучше. Он, больной человек, весь свой второй срок каждым днем своим он цементировал это. Понимаете, Вы прекрасно знаете, Вы журналист, вы больше меня знаете, как Отто Лацис сказал, когда ему вручал он премию: не знаю случая, когда волос упал с головы журналиста, который (НЕ РАЗБОРЧИВО), вот было настоящее понимание демократии, свободы слова.

С. КОРЗУН: Может, Вы просто под обаяние харизмы этого человека попали?

М. ЧУДАКОВА: Да, какое там. Я абсолютно резвый человек. Я источниковед, человек науки с головы до ног. Какое там. Нет.

С. КОРЗУН: Т.е. на Вас не производит впечатление харизма человека, обладающего большой властью?

М. ЧУДАКОВА: Почему, это дополнительно просто приятно. Но я анализировала трезво. Повторяю, неужели Вы будете, Сергей Львович, с этим спорить, что каждый день нам очнувшимся от 74 лет тоталитарного, когда полностью тоталитарного, когда мягко тоталитарного режима, нам было крайне важно, чтобы привыкали люди к свободе, к демократии, и цементировать ее. Я совершенно серьезно говорю. Я считаю то, что мы с Вами разговариваем, спустя 8 лет правления человека других взглядов, это мы обязаны Борису Николаевичу.

С. КОРЗУН: Я знаю, что Вы делали ну относительно недавно доклад и о 20 съезде, и о роли Хрущева в нашей жизни. Хрущев тоже положительная фигура в российской истории?

М. ЧУДАКОВА: Нет, ну, у нас все вот так, понимаете, положительный, отрицательный. Нюансов так много. Я этими категориями не мыслю. Были несколько человек после смерти Сталина, которые совершили личные поступки, т.е. проявили личный выбор. Хрущев мог поступить совсем иначе. Он мог с зэками, например, как поступить. Да, это было ошибка, мы их из лагерей выпускаем, пусть там и живут. Он мог не возвращать их в Москву, в Ленинград, поймите. Они за что ему цветы носили. Всех вернул. И переменилась атмосфера, воздух. Ведь Ахматова как сказала, Россия, которая сажала, взглянет в лицо России, которая сидела.

С. КОРЗУН: Ну, потом 18 лет Брежнева правления и дальше там уже фамилии забываются. Черненко, Устинов.

М. ЧУДАКОВА: Дело не в этом, а том, что сделал он, Хрущев, при всех своих всем известных, мягко говоря, слабостях. Он был советский, конечно, генсек, все равно. Но  он сделал решительно. Он показал злодейство. Когда он читал этот доклад. Нам же его тоже читали в университете, в коммунистической аудитории, так называемой. Теперь снова богословской. 3 часа нам читали. Я всегда говорю, я вошла одним человеком в аудиторию, в 18 лет, вышла другим. У меня дома было три коммуниста, отец и два брата. Всегда говорю, не считая присутствующих, это самые честные люди, которых я видела в своей жизни. Мне прямая дорога за ними была. Я вышла, мне было ясно, что все кончено для меня с идеей этой. Нет идеи, за которой, может быть оплачено миллионами жизней безвинных, не может быть. Все было кончено за 3 часа. Он показал злодейства. Понимаете? Настоящие злодейства. Там эти письма Эйхе. Я Вас умоляю, выслушайте меня. Меня бьют там. Пытки. Ну, пытки, понимаете, я против пыток любого последнего палача и мерзавца. Пытать людей нельзя. И людям открылось это. Открылось по всей стране. Кто как потом это другое дело. Но он сделал очень решительный шаг. И потом второе, повторяю, миллион примерно вернулся. Ну, они, представляете, когда я встретилась потом спустя несколько лет после этого, много лет даже в 65 году с Юрием Иосифовичем Добровским, мы с мужем, с Александром Павловичем Чудаковым мы встретились с ним. Это было оглушительно. Или с Юлианом Григорьевичем Оксманом. В 64 году. 10 лет просидевшим. Этот 17 лет. Потом Разгон там 17 лет. Это были люди абсолютно особые. Они внесли совершенно другую ноту в нашу общую общественную жизнь.

С. КОРЗУН: Напомню, Мариэтта Чудакова, гостья программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Людмила Алексеева о Вас.

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Мариэтта Чудакова замечательный человек. Когда она видит человека, которому необходима его помощь, или видит ситуацию, в которой можно что-то сделать, или даже нельзя что-то сделать, ситуацию трудную для людей, она тут же бросается в бой, как мушкетер. Я  очень удивилась, когда она согласилась быть одним из кандидатов в Союзе правых сил, потому что она человек, который не ограничивает свои проблемы только проблемами партии. Для нее и весь мир, и страна, и отдельный человек всегда ценность. Это такое искреннее, такое, я бы сказала, детское чувство у немолодого человека, что этим можно восхищаться и этому можно позавидовать.

С. КОРЗУН: Людмила Алексеева.

М. ЧУДАКОВА: Да, ко мне слишком добры оба Ваших информанта.

С. КОРЗУН: Да. Там еще и другие есть. Еще и их мнение приведем. А в чем причина Вашего неравнодушия? Вот Вы занимались долгие годы 20-30-ми годами.

М. ЧУДАКОВА: И занимаюсь сейчас, пишу историю литературы советского времени. Это самое главное мое дело в жизни.

С. КОРЗУН: А в какой момент Вы решили…

М. ЧУДАКОВА: В 15 лет.

С. КОРЗУН: Принять участие в общественной жизни в реальной.

М. ЧУДАКОВА: Нет, я думала, когда литературой. Знаете, когда стал ясен маразм полный. Я летом скажу, на меня не обидятся, я не член партии не была, только потому, что никогда не была членом партии коммунистической, не хочу никакой быть членом партии. Но я им всегда сочувствовала Союзу правых сил и Демократический выбор когда был, конечно, кому же мне еще сочувствовать, как не людям, которые понимают цену свободы. И летом был разговор об этом. Я им сказала сразу, что какой там разговор, когда Вы знаете, что я человек науки с головы до ног, я Вам способствовать готова, но у меня мысли такой нет. Но потом вот прямо скажу, для многих странно прозвучит. Огромную роль сыграла в этом моем решении развернувшаяся ситуация с так называемым учебником истории, сначала была книга для учителя «Новейшая история России» 1945-2006. Тут уже для человека науки, для гуманитария удже слова «история России» и 2006 год, который никак историей признан быть не может, уже маразм понимаете, глубокий. Но а когда я прочитала эту книжку, по ней должны были написать и написали книгу для школьника, учебник для школьника. Это была книга для учителя, ну, я увидела, что, собственно говоря, если это удастся им насадить, а это же было продиктовано администрацией президента предшествующего. Вызвали и сказали, рассказывали авторы, что вот так, так надо написать. Ну, администрация лучше знает, как известно, раньше у нас этого не было при Ельцине. Чтоб администрация знала, как учебники истории писать. И я поняла, что если это укоренится, прочитав эту книгу, чудовищную, не только, что как там Сталин показан. Как что террора никакого не было, а  он все правильно управленческую элиту отбирал для своих нужд. Она просто ниже уровня плинтуса по уровню вся эта группа историков. Она вот так написала. Когда я увидела, как Чубарьян. Значит, сначала дума принимает ее в трех чтениях, прежде чем уйти. Что это не ее, а что учебник должен быть один, стандартный, и освещенный там министерством и т.д. Дальше уходит. Потом институт всеобщей истории под руководством Чубарьяна, опозорившего себя историка, который просто опозорил себя своим решением. Я его лично знаю. И он принял, как эксперт, советы председателя экспертного совета, принял, что это учебник лучший. Причем, заметьте, Сергей Львович, так как я его знаю, и знаю его работы, он стопроцентно знает, что это за учебник. И вот конечно, скажем прямо, тяжело переношу такие поступки. А потом…

С. КОРЗУН: И поэтому вошли в тройку.

М. ЧУДАКОВА: Правда, вот Вам смешно. Может быть, мне самой, я могла с Вами бы посмеяться. Но именно так и было. Потом Министерство образования, смотрю, приняло решение, раз так, раз это лучший учебник, образуем двухмесячные курсы, через которые за год переподготовим по этому учебнику всех историков страны. Вот это было последней каплей. Я решила пойти, чтобы этому как-то противостоять. Когда ко мне снова обратились, я согласилась.

С. КОРЗУН: Не пожалели о своем решении….

М. ЧУДАКОВА: Ни секунды.

С. КОРЗУН: Учитывая результат партии, показанный на выборах.

М. ЧУДАКОВА: Нет, нет. Огромный опыт. Во-первых, вообще видение всего этого. И вот тут вопрос отдельный. Я читала вопросы перед тем, как к Вам пришла. Которые ко мне пришли. Вот один из вопросов, большинство очень так как бы ну что ли всерьез меня спрашивают. Заинтересованно.

С. КОРЗУН: Ну, давайте, отвечайте на один, а остальные я уже буду задавать по своему усмотрению.

М. ЧУДАКОВА: Хорошо, я отвечу, что Марина Полянская административно-управленческий персонал в сфере культуры. У нее длинный вопрос. Я сейчас коротко. Говорит мне всякие комплименты. «Я работаю в театре, могу сказать, с каждым днем возможности разумного хозяйства сокращаются, что значительно осложняет жизнь творческим работникам. На мой взгляд, это является следствием того, что интересы учреждений культуры в законотворческой команде в кавычках никак не представлены, или никем не лоббируются. Что должно произойти, чтобы эта ситуация изменилась». Она как будто прямо говорит о том, ко всей интеллигенции творческой обращаюсь. Вот Вам надо было выбрать в думу Союз правых сил. Я извиняюсь, конечно, за громкие слова. Готова была пожертвовать частью своего времени, которое я своим научным делом глубоко увлечена, как была с 15 лет хотела этим заниматься, так же и очень много работаю и хочу сегодня. Но я готова была лоббировать Ваши интересы в думе. Вы же сами остались все дома, не пошли голосовать. Я уверена, что у нас 15 миллионов было, не меньше либерального электората. Из них, конечно, ну проголосовали уж, конечно, не миллион. Это все была дикая фальсификация. Гораздо больше, не 750 000, в этом я убеждена. Но все-таки, несомненно, многие не верили ни во что, знали, что сфальсифицируют, и просидели дома. А так поэтому я хочу сказать, выборы, Вы же говорите, г-жа Полянская, Вы говорите о  том, чтобы именно в законотворческой команде были представлены Ваши интересы. Для этого надо, чтобы там была не только правящая партия нынешняя, которая большинство из депутатов которой, я твердо уверена, я профессор действующий, я могу определить, даже от части по лицам, как говорят французы после 40 лет, человек сам определяет свое лицо. Я могу определить, как давно они были последний раз в библиотеке. В театр они, наверное, ходят. Поэтому надо выбирать людей, которые знают, что такое культура, и готовы ее интересы лоббировать. Вот и все.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Мариэтта Омаровна, вы же преподавали за границей литературоведение до 90…

М. ЧУДАКОВА: Да. Конечно, и сейчас читала несколько лекций, недавно летала в русскую школу в  Миддлвэй.

С. КОРЗУН: Хотел спросить, не хотелось ли Вам там остаться.

М. ЧУДАКОВА: Ни  одной секунды. Я могла это сделать.

С. КОРЗУН: Да, почему?

М. ЧУДАКОВА: Как почему? Потому что я человек России. У меня, я ответила когда-то, когда уезжали еще в 70-х годах, вполне по делу уезжали, что называется. Очередные проводы были в  74 году. И мне говорят друзья, ну, коллеги все. Мариэтта, вот Вы вроде не довольны, что такой-то уезжает. Я говорю, ну, как не довольна. Я вообще даже и не берусь говорить о решении человека. Человек решает свою судьбу. Я настолько уважаю выбор любого человека. Нет, ну, вот все-таки что-то такое. Ну, так если уж вы так добиваетесь, да, я скажу так. Такая страна, как Россия на дороге не валяется. И так потом меня часто, смеясь, цитировали. Да, Вы знаете, это моя страна. Ни одной секунды, ни у меня, ни у моего мужа не было мысли при всем огромном напряжении, с которым мы жили, работали, потому что для того, чтобы вот в 2001 году я переиздала сборник в томе избранных работ своих две книги, изданные в глубоко советское время 72 и 79-й «Мастерство и реализм» и «Поэтика Михаила Зощенко». Я в предисловии написала, что в книгах, изданных в советское время, автор не меняет ни запятой. Поставила двоеточие и написала: с этой надеждой они когда-то и писались. Вот чтобы написать, чтобы потом не стыдно было переиздавать, я же знала, что советская власть кончится, у меня сомнений не было в этом. Но не знала, застану ли я это. Ну, надеялась. Но то было очень трудно. Но ни одной секунды не было у нас мыслей, что можно поменять страну.

С. КОРЗУН: Спорили с мужем, кто круче, Булгаков или Чехов? Муж Ваш был специалистом по Чехову, Вы по Булгакову.

М. ЧУДАКОВА: Ну, не только, по Пушкину. Он был просто мой научный руководитель всю жизнь. Поэтому спорить мне с ним не приходилось. Я только спрашивала у него совет. Он читал все мои работы. Ни одна не пошла в печать без него.

С. КОРЗУН: А по политике спорили?

М. ЧУДАКОВА: К счастью, он был не просто согласен с моими действиями, а  очень меня, сам он был другого склада. Он был такой спокойный человек. Очень уравновешенный. Ну, что ли без этого политического или как его назвать общественного темперамента. Хотя однажды он проявил его, когда стали реки заворачивать. Вот тут он пошел и везде ходил, и везде участвовал, потому что это уже касалось чего-то нутряного. Но  он меня очень и  очень поддерживал и мои усилия. Я, знаете, не американская жена была, а русская. Я шагу бы не ступила, если бы  он был против.

С. КОРЗУН: В каком еще смысле еще русская. Готовили, стирали, муж приходил, а дома все готово.

М. ЧУДАКОВА: Нет вот в этом вот в этом, например, смысле. Что в Америке…

С. КОРЗУН: Декабристская жена.

М. ЧУДАКОВА: Нет, в Америке возможно, что муж голосует за одних, жена за других. Это мне рассказывали коллеги. Но я просто ну вот можно назвать это узостью, можно чем угодно. Но для меня было крайне важно, чтобы мы были едины. Если бы  он был категорически против, я стала бы задумываться, я, может, отошла от всего. Может быть. Но ему все нравилось, что я делала.

С. КОРЗУН: Как пережили смерть мужа, извините за…

М. ЧУДАКОВА: Я не хочу говорить об этом.

С. КОРЗУН: Как дочка поживает?

М. ЧУДАКОВА: Дочка? Вот дочка была действительно была папина дочка, как говорят. Очень тяжело. Поэтому я думала не о себе, о ней…

С. КОРЗУН: Т.е. воздействие отца было сильнее на нее, чем Ваше?

М. ЧУДАКОВА: Он больше времени гораздо с ней проводил. Какая я была жена и мать? Я проводила вне дома, я работала на ежедневной работе в библиотеке Ленина. 13 лет только в одном отделе рукописей. Выходила без 20 восемь из дома, возвращалась полвосьмого. Я всегда говорила, ну, какая я жена и мать, когда я 12 часов ежедневно провожу вне дома. Ну, а ночью писала книги свои, статьи до 3 ночи. А потом вскакивала в 7, без 20 восемь выходила снова. Так что он был, в академической сети работал, и  он много довольно много времени работал дома.

С. КОРЗУН: А дочка чем занимается, если не секрет. Читал Ваше эссе о том, как Вы во Франции встретились, имели возможность тогда ее вызвать туда в Париже…

М. ЧУДАКОВА: Да, я пригласила ее, потому что во французскую школу когда-то мы ее отдали. И да, не скрою, когда я преподавала там в Эколь нормаль, я ее вызвала. Пригласила на эти деньги, и встретила ее в Шарль де Голь, она даже испугалась, потому что не привыкла к такому моему поведению.

С. КОРЗУН: Это какой год был?

М. ЧУДАКОВА: 91. Я рыдала, обнимая ее. Боже мой, говорю, неужели ты в Париже. Когда я тебя отдала во французскую школу, я только  могла мечтать об этом, но не думала, что увижу это, короче говоря. Она прекрасно говорит по-французски, и знает вообще язык и итальянский. Сейчас она работает в Москве, конечно, вот уже несколько лет в итальянской фирме менеджментом занимается. Ну, т.е. она мне даже как-то говорила лет 5 назад, мама, может, ты не довольна, что я занимаюсь вот этим, а не чисто гуманитарной деятельностью. Я говорю, нет, видишь ли, ты зарабатываешь деньги своим университетским образованием. Это нас с папой устраивает. Если бы ты бросила, вдруг оказалось, что университетское образование было зря, то это было бы неприятно.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова в программе «Без дураков» и продолжение сразу после новостей через пару минут.

НОВОСТИ

М. ЧУДАКОВА: Сергей Львович, Вы бы мне позволили ответить еще на несколько вопросов.

С. КОРЗУН: Ответим, конечно, у нас еще куча времени.

М. ЧУДАКОВА: Неудобно…

С. КОРЗУН: Давайте все-таки по логике какой-то пойдем, раз уж заговорили о семье.

М. ЧУДАКОВА: А то литературные вопросы, нечестно будет с моей стороны, если я не отвечу.

С. КОРЗУН: Будет дан. Я обещаю, дам обязательно время. Все в свое время.

М. ЧУДАКОВА: Хорошо.

С. КОРЗУН: Давайте еще немножко о корнях о Ваших поговорим. С удивлением узнал в Википедии, что Вы, оказывается, одна из представительниц, как там утверждают, довольно редкой народности. Всего-то в общем тысячи полторы, по-моему, человек – табасараны.

М. ЧУДАКОВА: Что Вы, нет, гораздо больше. Сейчас, по-моему, уже под сто тысяч.

С. КОРЗУН: Табасараны.

М. ЧУДАКОВА: Мой отец, я не могу сказать, что это я. Потому что мама моя из села Вишенки под Суздалем. Папа не просто, да, он действительно именно табасаран, который даже в 20-е годы у него в паспорте было лезгин. Тогда не выделяли эту нацию. Это близко, но языки совсем другие, живут близко просто. Ну, и вообще, конечно, по складу, по образу жизни, характеру близки естественно. Так что он был записан лезгином, так же был записан лезгином один из пятерых его детей, один только записался лезгином, один из двух моих старших братьев Селим Омарович Хан-Магомедов, известнейший искусствовед. Но  он единственный из всех моих родных, именно мой отец учился в русской классической гимназии. Он был сын царского офицера, который прекрасно тоже говорил по-русски. Мама с ним видалась. Я, конечно, его уже не увидела, поскольку в 37 году его арестовали. Через несколько месяцев расстреляли. Что мой отец так и не узнал, ему выдали в свое время в 56 году справку, что он как обычно, обманывал нашу власть, в 42 году умер от воспаления легких в лагере, и только я лет 8 назад выписав дело следственное из Дагестана, увидела, что произошло на самом деле. Ну, я говорю, он был царский, российский офицер настоящий. Прекрасно говоривший по-русски. Мама моя это говорила. А мой-то отец говорил, он сыпал поговорками лучше мамы. Потом его республика послала учиться в Тимирязевскую академию. Он учился очень рьяно, в частности кончил академию. Прежде, чем кончил, женился на маме в 24 году. Вот нарожали 5 детей, как говорила мама, если бы не ушел добровольцем на фронт, он добивался долго. Ему 40 лет было. Но  он добивался недели 2-3. Он был забронированный. Четверо детей было, пятого мама 37-летняя ожидала. И ушел, так пресеклось это деторождение. А то бы мама говорила, мы бы еще родили, конечно.

С. КОРЗУН: Ну, отец Ваш был вроде на приличной должности.

М. ЧУДАКОВА: Он заведовал сектором. И ушел рядовым в пехоту.

С. КОРЗУН: А как Вам жилось в большой семье? Все-таки пятеро детей.

М. ЧУДАКОВА: Прекрасно жилось, замечательно. У меня большая семья. Ну, за исключением войны, конечно, когда просто помирали с голоду. Ведь за рядовых не получали никаких ни дипломов…

С. КОРЗУН: Вы в Москве были все это время?

М. ЧУДАКОВА: Нет…

С. КОРЗУН: Уезжали в эвакуацию.

М. ЧУДАКОВА: Отец посадил нас как раз в октябре в эшелон. Уже в обмотках, в пилотке. Я тогда именно у меня проснулась в эти два месяца память. Я маленькая была совсем. Но была его любимица, поскольку старшие были с большим отрывом на 8 лет. Они кучкой были трое. Два брата и сестра. А потом мама сомневалась, рожать ли четвертого. Отец настоял. И  он меня просто обожал. А тут я хорошо помню этот момент. Вот что. Я считалось, что не палачу никогда. Рассказывали. Была очень такая сдержанная девочка. А тут я цеплялась за него, он в пилотке, я как сейчас помню. Как сейчас. Вот бывает так. И кричу: папочка, папочка, никуда не поеду без своего папочки. И мама рассказывала, в теплушке женщины рыдают, говорят, ребенок чувствует – отец не вернется. Но  он вернулся, пробыв под Сталинградом все целиком. Под Курской дугой целиком. Дошел до Эльбы без единого ранения и в конце июня мы его встретили. Это уж рассказывать не буду, чтоб сентиментам не придаваться, как во дворе я, за ручку держа сестру 3,5 лет, которую он не видел, в январе родилась, встречаем его. Это я уж не буду рассказывать.

С. КОРЗУН: Мариетта Чудакова, гостья программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Давайте как раз к вопросам некоторым обратимся. И все-таки я бы первый вопрос задал, наверное, по нашему времени. Вот Игнат Васин, человек прислал вопрос по интернету. Подписался рабочий России: «Почему творческая интеллигенция избегает высказывать оценки по поводу грузино-осетинского конфликта, или в лучшем в кавычках случае, открыто оправдывает врагов России?»

М. ЧУДАКОВА: Я ему вопрос бы встречный задала. А кто собственно враги России?

С. КОРЗУН: Не можем задать вопрос.

М. ЧУДАКОВА: Да.

С. КОРЗУН: А можете ответить на вопрос Игната Васина?

М. ЧУДАКОВА: Я в этом конфликте прямых врагов России не вижу. Мы сами себе создаем их. Вся ситуация довольно сложная. Множество людей, по-моему, высказывается. Я не знаю, откуда он это взял.

С. КОРЗУН: А Вы что думаете по поводу этого конфликта?

М. ЧУДАКОВА: Я думаю, прежде всего, что ситуация сложная. А у нас сейчас ее решают пропагандистским способом. Разрешить территориальные вопросы территориальной целостности и т.д. пропагандистскими способами, которые у нас сейчас пробуют. И вот уже жертвы пропаганды сам этот Игнат. Невозможно. Мы должны были, несомненно. Вот моя уверенность, если стоит там вооруженная наша армия…

С. КОРЗУН: Миротворческие силы.

М. ЧУДАКОВА: Да. Но  она вооруженная. Если убивают наших солдат, то мы должны были вытеснить людей, которые пришли с оружием туда, Грузия, пришли с оружием, часть Цхинвала разрушили действительно, какая не знаю. У нас получается что? Я информацию не имею. Я вместо этого сегодня читаю в «Известиях», как неведомая мне журналистка с французской фамилией какой-то поносит, как на базаре Кондолизу Райс. Она поправляет бретельки нижнего белья, неизвестно что. Сладкая парочка она и ее патрон Джордж Буш. И тут же карикатура. Я скажу с детства с своего сталинского времени с детства в 5, 6, 7 лет я не видела такого. Я тогда газеты так смотрела. Карикатуры эти. Я такого не видела. Мы этим ничего не решим. Так вот я говорю, вытеснять было надо, но…

С. КОРЗУН: Ну, как взять ружья, прикладами и вытеснять?

М. ЧУДАКОВА: Нет, так, как вытеснили мы. Почему? Естественно огнем. Выхода не было. Но дальше, когда переходить на чужую территорию, это дело очень серьезное. Сейчас я ехала сюда к Вам со своим младшим сотоварищем, афганцем, как у нас называют. Он был командир отделения развед. роты в Афганистане, молодым совсем. Я его спросила. Мы с ним создали организацию общественную. Он и председатель правления.

С. КОРЗУН: А что за организация?

М. ЧУДАКОВА: Ветераны срочной службы плюс интеллигенция. Межрегиональная. Т.е. общероссийская. Мы ведем большую просветительскую работу. У нас две составляющие – просветительская и социальная. И я его по дороге спрашиваю. Я-то все-таки войны не нюхала. В смысле так на поле боя. Я говорю, как Вы считаете? Он сказал очень, по-моему, мудрые слова. Я сама бы в жизни до этого не додумалась. Это только человек, нюхавший порох, может сказать. Он сказал, что очень опасно вступать на чужую территорию, потому что невозможно проконтролировать тогда действия каждого отдельного солдата и офицера. Вот замечательные слова. Т.е. надо бы вроде бы в Гори вроде там стояли огневые точки, которые по нам же и палили по миротворцам. А вот надо взвесить опасности. Ну, я не военный эксперт, не берусь. Но я одно знаю, что много было уже заранее сомнительного. Что такое миротворческие силы? Миротворческие силы должны быть непременно нейтральные, не иметь ни малейшей заинтересованности. Мы практически, вот когда наша власть говорит, что мы всегда были гарантом независимости Кавказа, это просто неверно. Мы всегда, Россия, Российско-советская, я бы сказала, империя. От Российской империи до советской империи, мы, наоборот, включали Кавказ в свой. И были скорее, я бы сказала так, мы были гарантами того, чтобы зависимые от нас страны не подвергались никаким другим нападениям и давлениям. Вот так надо точнее сказать. Надо вообще правду говорить. Как когда-то сказал глава Дагестана Магомед Алиев, если не ошибаюсь. Я там редко весьма бываю. Издалека все это наблюдаю. Он смешно, но точно сказал. Он, наверное, сам не понимал, что сказал: Дагестан никогда добровольно в Россию не входил, и никогда добровольно из нее не выйдет. Я очень смеялась, замечательно. Замечательно сказано. Так вот, понимаете, сначала надо было думать вот над этим. Или как у нас врага делают из НАТО. И вот самое главное, чтобы Грузия не вошла в НАТО. Задумаемся трезво. Если бы Грузия была частью НАТО, да разве кто-то позволил бы ей вступать в вооруженный конфликт с российскими войсками? Это смешно думать.

С. КОРЗУН: А действия Грузии, грузинского руководства как расцениваете?

М. ЧУДАКОВА: Я считаю, мы вообще не вправе расценивать президентов другой страны, избранных другим народом. Пора опомниться. Я хочу услышать оценки, я в течение многих лет хотела услышать оценки нашего президента предшествующего вот до Дмитрия Анатольевича. Чего-то маловато слышала, кроме истерических воплей – отец родной, только не уходи. А вот оценивать Джорджа Буша, Саакашвили, у нас огромное количество охотников. Давайте у себя разберемся. Огромная страна. Я ее проехала от Владивостока до Москвы на машине. Огромная страна, пустые земли. Земли эти никому не дают, своим же согражданам. Полно чего делать. Что случилось с нами в последние вообще годы, что мы полностью погружены в оценку чужих президентов и чужих дел.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова, гостья программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Ну, и тогда уж, как Вы оцениваете, если Саакашвили не беретесь. А как Медведева оцениваете действия?

М. ЧУДАКОВА: Действия или человека?

С. КОРЗУН: Ну, наверное, действия за 100 с небольшим дней его с тех пор, как он стал президентом.

М. ЧУДАКОВА: Я вообще надеюсь, т.к. я много хорошего знала о Дмитрии Анатольевиче, и слышала. Ну, например, среди прочего от Сергея Сергеевича Алексеева, когда еще даже и не пахло, что он будет президентом. Я с ним встречалась по дороге как раз, останавливалась в Екатеринбурге. Я его очень уважаю промовика нашего известного. Он говорил, что вообще мой ученик он вообще мой ученик. Это один из самых порядочных людей и самых серьезных юристов, которых я знаю. Так что сейчас я вообще считаю, первый год, он поставлен в такие сложные условия, так бы я сказала, что трудно оценивать его действия. А дальше я жду от него серьезных действий. Надежду не теряю ни сколько.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова. Ну, и переходим к литературе, наверное.

М. ЧУДАКОВА: Да, мне хотелось бы.

С. КОРЗУН: Сейчас, сейчас, не торопитесь. Мариэтта, какой темперамент, чувствуется половинка горской крови.

М. ЧУДАКОВА: Да, нет, вы знаете, это все те так думают, кто моей мамы не видели. Из села Вишенки из под Суздаля.

С. КОРЗУН: А что темперамент круче был, чем у отца.

М. ЧУДАКОВА: У нее темперамента было в 10 раз больше, чем у папы.

С. КОРЗУН: Что Вы говорите.

М. ЧУДАКОВА: Да, да, да.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова и Виктор Ерофеев о Вас.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Мариэтта Чудакова – это, наверное, сегодня лучший знаток и исследователь советской литературы. А на самом деле даже больше, чем исследователь, поскольку она раскрыватель и извлекатель мифов и тайн, мистерий, которые живут в советской литературе. В этом смысле ее книги, ее работы, посвященные литературе 20-30-х годов абсолютно бесценные. И используя этот опыт, Мариэтта приобретала такие возможности анализировать нашу действительность, что она может включаться в общественно-политическую, культурную и другие области жизни Я очень ценю ее, очень уважаю. И хочу, чтобы она писала больше и активнее еще участвовала в нашей (НЕ РАЗБОРЧИВО).

С. КОРЗУН: Виктор Ерофеев.

М. ЧУДАКОВА: Конечно, больше надо писать. Прав Виктор.

С. КОРЗУН: Да. Когда будет продолжение, кстати говоря, один из вопросов Жени Осинкиной.

М. ЧУДАКОВА: Я так виновата перед читателями. Особенно перед юными. Я же писала для детей и пишу от 10 до 16 лет – мой адрес. Но уже читают многие 7 и 8 летние. Я сейчас пишу третий том, и обещаю Вам, что осенью он будет готов. Он будет в 2 раза больше второго тома и надеюсь, что интересный. Так что, извините меня.

С. КОРЗУН: Ответ сразу на два вопроса, которые были к нам присланы. Далее…

М. ЧУДАКОВА: Почему, еще про жизнеописание меня спрашивают. Тоже я виновата. Вот пишут, почему ни разу с 88 года не переиздавалась книга «Жизнеописание Михаила Булгакова»? Я сейчас доделываю совершенно новое издание, может, даже и назову по-другому. В двух томах будет издавать издательство «Вита Нова», потому что с того времени прошло очень много нового. И концепция то не меняется, а документов и соображений всяких много. Поэтому тоже виновата перед читателями, которые ждут этой книги. Винюсь.

С. КОРЗУН: Исправляйтесь. Вопрос от Елены, библиотекаря из Екатеринбурга: «Есть ли в современной России писатели, книги которых были бы интересны не только российскому читателю, но и зарубежному, даже мировому, надо сказать?»

М. ЧУДАКОВА: Ну, у нас много же переводят многих. Пелевина переводят, Сорокина переводят, Улицкую переводят. Довольно много переводят, и  они все достойны этого Я читаю много. У нас, может быть, не видно сейчас пока ну совершенно чего-то. Как говорят, мы всегда ждем чего-то потрясающего. Мой старший брат смеялся надо мной в детстве, говорил: что, хочешь сделать что-нибудь большое и чистое? Вымой слона. Так вот мы все хотим сделать что-то большое и чистое. Мы все хотим необыкновенное. Ну, наверное, вот пройдет несколько лет и мы, может, увидим среди наших, которых мы сегодня считаем так себе, мы, может, увидим их истинный масштаб. Я вообще считаю, что литература у нас очень интересная. А вот меня спрашивают, какие я читаю, кого из современных российских поэтов и перечитываете чаще других. Очень многих могла бы. Вообще, поэзия для меня совершено особую роль в моей жизни играет. Я о ней поэтому не пишу никогда. Потому что не могу в холодное состояние себя привести. Мария Степанова, Алексей Цветков. У нас просто потрясающие поэты. Сергей Гандлевский. Я люблю его не только стихи, но эссе, прозу, это человек большого масштаба очень. И его поколение, давно умершие поэты. Я их перечитываю часто – Герман Плисецкий, который автор замечательных стихов, где четверостишия. Поэты, побочные дети России, Вас с черного хода всегда выносили. А Сапровский, их тоже так сказать товарищ. Тимура Кибирова. Полина Барскова. Я ее не знаю, она живет, по-моему, вообще, кажется, в Америке. Но молодая, яркая поэтесса. Я вообще начинаю с чтения журнала, когда в руки попадается со стихов. Александр Тимофеевский очень люблю.

С. КОРЗУН: А все-таки возвращаясь к тому вопросу о том, есть ли бестселлеры мирового уровня. Вот никто не будет отрицать, что Толстой, Достоевский, Чехов, вот обычно приводится этот ряд, универсально известны во всех культурах. Да, вот вошли в мировую культуру. Из наших кто-то имеет шанс войти?

М. ЧУДАКОВА: Ну, Солженицын. Уже вошел.

С. КОРЗУН: А в школьную программу что бы взяли?

М. ЧУДАКОВА: «Один день Ивана Денисовича» взяла бы. «Матренин двор» уж очень душераздирающе, но тоже можно было бы. И «Случай на станции Кречетовка». Я по-прежнему все Кречетовка называю, как было напечатано, хотя Кочетовка. Это, пожалуй, очень много дает помимо хорошей прозы, это еще дает вот эту тонкость сути советской власти. Там она очень тонко передана. Но, конечно, начать нужно «Один день Ивана Денисовича» и разбирать. Я ведь что считаю? Изучать не надо литературу в школе. А надо читать. Три четверти урока должно быть занято чтением вслух. Учитель читает и по очереди те учащиеся, которые умеют хорошо читать. Только. Это мое глубокое убеждение. Литературу надо не изучать, а читать.

С. КОРЗУН: И еще вопрос от Ирины, преподавателя из Москвы. Как Вы оцениваете культурную, литературную, духовную и тому подобную ситуацию в современной России, в категориях, допустим, упадок, кризис, застой, возрождение?

М. ЧУДАКОВА: Да. Очень серьезный вопрос. Тут, конечно, надо б было бы долго говорить, что мы подразумеваем под культурой. Наверное, культуру надо широко понимать, правда? Тогда и то, что я говорила об истории, об изучении истории и прочем, в этом смысле, я полагаю, что за последние лет 8 у нас застой. Вот если ответить одним словом. Признаки его таковы. Идет с нарастанием упрощения и уплошения. Я не знаю, в словарь сейчас не могу заглянуть. Уплошение произносится или уплощение. И даже как пишется, потому что можно и так и так. Вот превращается в некую плоскость. Даже иногда у Вас, дай Бог здоровья всем Вашим ведущим, вот это упрощение происходит. Я сама участвовала в передаче. Я люблю всех Ваших ведущих, это очень горячие, умные, здравые люди. Но была, я участвовала в передаче. Мы выиграли войну вопреки Сталину или благодаря. Вот пример. Я сама в этом участвовала. Но вот пример упрощенной постановки. У нас все сейчас да, или нет. Это или это. Ну, ничего не решим, если мы не будем, культура не поднимется, если мы не будем детализировать вещи. Сейчас иногда человеку нельзя объяснить ничего, потому что он не привык, что, с одной стороны, это, с другой стороны, это, с третьей, это. Так же в этом конфликте. Видите, как сказано сразу про грузино-осетинский, врагов оправдывают врагов России. Пропаганда сыграла свою роль. Сейчас, видите ли, нет информации. Вот я хочу знать, возвращаясь к этому конфликту. Я хочу узнать от журналистов, сколько действительно мирных жителей погибло в Цхинвали.

С. КОРЗУН: Но журналисты не скажут Вам. Это только официальные лица, они владеют этой информацией.

М. ЧУДАКОВА: Нет, подождите, Сергей Львович. Это он должен выудить у официальных людей.

С. КОРЗУН: Правильно. И закон требует официальных лиц предоставлять информацию общественно значимую.

М. ЧУДАКОВА: Вот он должен добиться от источника анонимного из власти, или от кого угодно. Этого я жду, а не рассуждений, какой плохой государственный секретарь у Америки.

С. КОРЗУН: Ну, власти Южной Осетии озвучили цифру там порядка 1400 человек. Не помню до запятой.

М. ЧУДАКОВА: Нет доверия. Должна смело Вам сказать. Открыто. Нет доверия. Я хочу обязательно всегда это закон, жертвы, потерпевшая сторона всегда преувеличивает. Я хочу, так сказать, уверено знать. Журналисты меня замучили пропагандой по этому вопросу. Абсолютно советские формы пропаганды. Абсолютно советские вернулись. Мне очень памятны. Я буду издавать в ближайшее время словарь советизмов 400страничный. Мне много газет прочесала за несколько десятилетий. Это мы журналистика превратилась не в информацию, а в пропаганду.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова, гостья программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». И еще одно мнение о Вас и Вашей деятельности, которое мы сегодня для Вас приготовили, это Алексей Симонов.

АЛЕКСЕЙ СИМОНОВ: Мариэтта Омаровна – это маленькое чудо, данное нам, слава Богу, в ощущениях. Во-первых, она все знает. Во-вторых, она практически, как выяснилось, все умеет. И даже на политическом поприще, на котором никто не выглядит убедительно, выглядела очень убедительно. Мариэтта Омаровна – женщина, которой можно рассказывать обо всем, потому что суждения ее всегда интересны. Ибо подход оригинален, глубок и чрезвычайно нестандартен. Мариэтта Омаровна для меня один из выдающихся образцов российской интеллигенции конца 20 века, которая, слава Богу, дожили до 21 и кое-что делают и в нем.

С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Алексея Кирилловича Симонова.

М. ЧУДАКОВА: Сергей Львович…

С. КОРЗУН: Что такое?

М. ЧУДАКОВА: Я просто себя чувствую неловко. Как будто Вы юбилей какой-то мне устроили. Я…

С. КОРЗУН: Ваша реакция нормальна. Интеллигентный человек чувствует себя всегда неловко. Интеллигенция-то осталась? Да или нет? Отвечайте, интеллигенция осталась еще в России да или нет?

М. ЧУДАКОВА: Полно.

С. КОРЗУН: Да что Вы говорите? Где Вы ее нашли?

М. ЧУДАКОВА: От Владивостока до Москвы.

С. КОРЗУН: Прямо вот как едете, так сразу по обочинам дорог плетется интеллигенция?

М. ЧУДАКОВА: Нет, почему, зачем по обочинам. Она там, где должна быть. Я останавливалась в 16 городах. Там дарили мы книги библиотекам подаренные издательством «Время» бесплатно. Я при научных областных библиотеках обычно. Иногда при центральной юношеской. Собирали людей, объявляли, что беседа моя будет – современная литературная ситуация. Приходило от 50 до 150 человек, мой рассказ переходил потом в беседу, вопросы. Я видела замечательных, умных, тонких, добрых, хороших людей. Полно.

С. КОРЗУН: А на что переходило? Начиналось с литературы, а переходило во что, в политику или что?

М. ЧУДАКОВА: Нет, когда я заканчивала, мне задавали вопросы совершено естественно.

С. КОРЗУН: На что вот переходило, интересно, на какие темы?

М. ЧУДАКОВА: Ну, они спрашивали вообще, что называется, как я вообще смотрю на состояние страны. Что делать? Почему этого нет, того нет, сего нет? Вот сейчас я только что узнала. Я вернулась сегодня с международных Тыняновских чтений, я провожу их, извините, 26 лет каждые 2 года. И там из Казани была, первый раз я ее пригласила. Каждый раз мы приглашаем несколько человек в первый раз. Замечательный преподаватель. Я от нее узнала с ужасом. Я привыкла, последний год, видите, как плохо, кругом пропаганда, повторяю, информации нет. Я  была уверена, что учителям сильно повысили зарплату. И жила как-то в этой уверенности вот уже год. Потому что в Москве очень сильно повысили. Там она сказала, ну, она сама преподает. Причем она преподает и в университете и в школе, причем по собственному выбору в школе, просто считает долгом своим. Уже представитель интеллигенции. Она сказала, что молодые учителя получают 3 000 рублей. Вот теперь скажите, Сергей Львович, кто же пойдет преподавать? Значит, будут дорабатывать женщины до пенсии. Молодые на 3000 рублей это, в общем-то, несколько походов в магазин, строго говоря. Вот это ужасает. И вот  они говорили о том, как с ними мало считаются, как невозможно воздействовать на решение власти, даже местной. Вот о чем мы говорили. На что я говорила, а вот мы задумали такую общественную организацию создать тогда, когда общественная организация, уже можно не просто, то Вы дома в кухне ахаете, охаете. А тут Вы напишите от имени общественной организации, как делается во всем мире. И уже как-то больше будет действий.

С. КОРЗУН: А вот смотрите, Вы говорите, интеллигенция есть, вам хочется верить.

М. ЧУДАКОВА: Да, нет, я не…

С. КОРЗУН: С другой стороны, она же не объединена, наоборот, идет то там письмо 42-х, то письмо группы деятелей общественных…

М. ЧУДАКОВА: А разве интеллигенция тем измеряется, объединена она или нет?

С. КОРЗУН: А чем? Афоризма жду.

М. ЧУДАКОВА: Самосознанием. Чувством ответственности внутренней за судьбу страны. Вот что для меня признак интеллигенции. Другое дело, я встречала тех людей, которые очень даже глубоко затронуты судьбой страны. Но неизменно мои беседы кончались, я уже много раз это повторяла в разных аудиториях сейчас и в эфире даже, но не могу от этого избавиться с 2006 года от этого впечатления. Неизменно мои встречи кончались тем, что кто-то вставал и говорил: так ведь от нас ничего не зависит. Страшные слова, в своей стране, когда они произносятся, это ужасно. Это во многом вина власти последнего десятилетия.

С. КОРЗУН: Последняя минута пошла нашего разговора. Задам Вам все-таки альтернативный вопрос, поскольку журналисты их очень любят. Вот Вы Вам за Россию больно, обидно, или гордо, что Вы живете в этой стране?

М. ЧУДАКОВА: И то и другое. Поэтому вот я и говорю, не будем упрощать. Я горжусь, что моя страна без помощи оккупационных армий, как Япония, Германия, внутренними ресурсами, без гражданской войны, покончила с самым жестоким режимом 20 века. Самым жестоким и самым длительным, ухлопавших миллионы своих сограждан. Я этим горжусь. Но мне больно сегодня, что мы упускаем из рук ежедневно тот неслыханный исторический шанс, который выпал на нашу долю.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова. Спасибо Вам огромное, Мариэтта Омаровна за то, что пришли в нашу студию, ответили на вопросы, которые нас интересовали. Вам лично реализации всех Ваших абсолютно творческих планов. Побольше сил и улыбаться почаще. У Вас замечательная улыбка. Всего доброго.

М. ЧУДАКОВА: Спасибо большое.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире