'Вопросы к интервью
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами Сергей Корзун генеральный продюсер радио «Бизнес ФМ» и ведущий программы «Без дураков» на «Эхе Москвы», и моя сегодняшняя гостья известный эстонский дипломат, бывший посол Эстонии в РФ Марина Кальюранд. Марина, добрый вечер.

МАРИНА КАЛЬЮРАНД: Добрый вечер. Не бывший посол. Я пока еще посол.

С. КОРЗУН: А Вы еще посол. Извините. Ваше превосходительство. Так я должен к Вам обращаться.

М. КАЛЬЮРАНД: Нет, можно просто Марина.

С. КОРЗУН: Можно просто Марина. Вы допускаете. А следующее место работы Вы знаете уже?

М. КАЛЬЮРАНД: Да, возвращаюсь в МИД. И начиная с августа, буду работать вице-канцлером МИДа, и отвечать за внешние экономические отношения Эстонии.

С. КОРЗУН: Вице-канцлер – это значит, вице-министр фактически в российской реалии. Это заместитель иностранных дел Эстонии.

М. КАЛЬЮРАНД: Да, если так сравнивать с российским МИДом, тогда это примерно так.

С. КОРЗУН: Понятно. Видный эстонский дипломат, который на поверку выясняется, совсем не эстонский, поскольку мама русская, папа латыш. Правильно пишут Ваши враги? Или это друзья пишут?

М. КАЛЬЮРАНД: Опять я должна сказать – эстонский дипломат. Дипломат же эстонский, представляет Эстонию. По национальности – да, моя мама русская, мой отец – латыш.

С. КОРЗУН: Т.е. эстонской крови ни капельки нет?

М. КАЛЬЮРАНД: Насколько я знаю, нет.

С. КОРЗУН: Зато муж эстонец.

М. КАЛЬЮРАНД: Муж эстонец.

С. КОРЗУН: И в детях уже течет эстонская кровь.

М. КАЛЬЮРАНД: В детях уже есть. Так что в них уже течет три крови. Насколько я знаю.

С. КОРЗУН: Вы ощущаете эти крови – русскую, латышскую, кем Вы себя ощущали в детстве? Детство в советское время прошло. Да, и университет заканчивали еще в Советском Союзе в 88 году.

М. КАЛЬЮРАНД: Да, действительно я чисто такой человек, который получил и образование и все в советское время. Ну, судьба сложилась так, что меня растила только мама. Моя мама русская. Мы с мамой говорили всегда дома. До сих пор говорим по-русски.

С. КОРЗУН: А жили в Эстонии?

М. КАЛЬЮРАНД: Жили в Эстонии. Моя мама живет уже третье поколение в Эстонии. И как-то с детства не было другого понятия, как, если ты живешь в этом государстве, это государство надо уважать. И культуру, и язык. Так что это было совершенно естественно, что я с детства стала учиться эстонскому языку, ну, и на сегодняшний день я владею эстонским языком так же, как русским. Это было сугубо советское время. Я 62 года рождения. Так что видите, какая мудрая русская женщина. Обыкновенная, русская женщина, которая настолько уважает то государство, где она живет, что для нее было немыслимо. Она сама владеет эстонским языком, ну, и меня тоже направила уважать Эстонию, культуру, язык.

С. КОРЗУН: Марина Кальюранд, гостья программы «Без дураков». Короткая пауза, в которой объявляю, что счет открыли турки. И они выигрывают 1:0, в первом полуфинальном матче чемпионата Европы по футболу.

М. КАЛЬЮРАНД: Поздравляю.

С. КОРЗУН: Возвращаемся к нашей программе. Вы сказали: государство надо уважать. Для Вас государство было – Эстонская Советская Социалистическая Республика или Союз Советских Социалистических Республик? Ощущали ли Вы себя частью империи?

М. КАЛЬЮРАНД: Вы знаете, в то время как-то видно я не умела ощущать, что где идет Эстонская Советская Социалистическая Республика. Моя мама родилась в 25 году, она прекрасно помнила Эстонию до войны. Она мне говорила про то время, это значит, я знала, которая была Эстония до войны. Мы с мамой всегда отмечали Рождество 24-го, хотя ее задерживали на партийном собрании до 10 до 11 вечера. Т.е. это где-то все время было.

С. КОРЗУН: А семья была религиозная, или, скажем, веровали? И в православие, либо в католичестве? Либо где? Либо не обращали на это внимание, просто традиционно Рождество было 24 декабря?

М. КАЛЬЮРАНД: Меня крестили в Русской православной церкви, но сложилось так, что я человек не религиозный. Для меня это более символ, что ходить на Рождество в церковь, или в какие-то праздники еще в церковь. Теперь уже человеком таким уже среднего возраста, я иногда захожу в церковь, ставлю свечку, но я не была воспитана религиозно.

С. КОРЗУН: Вернемся все-таки к ощущению империи. Для Вас столицей был Таллинн или Москва?

М. КАЛЬЮРАНД: Таллинн. Столицей был Таллинн.

С. КОРЗУН: Однозначно.

М. КАЛЬЮРАНД: Однозначно. Я знаю даже, когда я окончила среднюю школу, то мы с мамой долго говорили, учиться ли мне, зная русский язык. Идти ли учиться в какой-то вуз в Советском Союзе, или оставаться в Эстонии. И опять это был совет моей мамы, которая сказала, здесь не может быть другого выбора – это Тартуский университет.

С. КОРЗУН: Ну, он  очень классный. На самом деле и по уровню образования считался одним из сильнейших. Я играл в баскетбол, приезжали мы туда играть с местными командой.

М. КАЛЬЮРАНД: Играли, да?

С. КОРЗУН: Да, было дело, конечно. Так что в Эстонии мы ездили в баскетбол мы играть как раз по многим, и Кохтла-Ярве, и Тарту, и в Таллинне. И во многих других местах.

М. КАЛЬЮРАНД: Как Вам там нравилось? Как воспринимали?

С. КОРЗУН: Девушки очень красивые были.

М. КАЛЬЮРАНД: Как представители империи?

С. КОРЗУН: Девушки очень красивые, что я подумал тогда еще, мне было лет 16, что вот пройдет время я, наверное, невесту себе приеду выбирать в Эстонию. Точно в город Тарту, потому что там все они в этой форменной одежде. То, чего в Советском Союзе тогда уже практически не было. Это в мои еще там молодые годы была такая какая-то мышиная, а тут кепочки, там все так по-западному совершенно.

М. КАЛЬЮРАНД: И гордились своим университетом. Это было очень гордо ходить по городу Тарту, или вообще ездить по Эстонии или в другие города и носить эту шапку университета. Она у меня до сих пор дома.

С. КОРЗУН: Марина Кальюранд. Счет, тем временем в матче стал 1:1.Сегодня вынуждены прерываться на это. Германия сравняла счет в матче с Турцией. Полуфинал чемпионата Европы по футболу. Марина, а Вы сами спортом интересуетесь? За футболом следите?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, скажем так, из солидарности, когда супруг и сын дома смотрят футбол, тогда я тоже.

С. КОРЗУН: С таким же вздохом садитесь рядом с ними.

М. КАЛЬЮРАНД: Очень холодно отношусь. Могу смотреть, если интересная игра. Но мне больше нравится смотреть следующим утром, когда показывают самые интересные моменты

С. КОРЗУН: Вопрос с политической подоплекой. Вы за Германию или за Россию болеете на этом чемпионате?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, во-первых, надо дойти так далеко, чтобы играли Германия-Россия. Завтра будут играть пока еще только Россия-Испания.

С. КОРЗУН: Ну, да, ну, и Германия-Россия пока здесь. Или есть какие-то преференции? или за красоту игры? Ладно, вопрос, конечно, никакой не политический.

М. КАЛЬЮРАНД: Наверное, за красоты игры. Когда я была в университете, мне очень нравились французы, которые были такие симпатичные игроки. Но я не специалист футбола, мне нравится красивый спорт.

С. КОРЗУН: А когда Эстония станет финалистом чемпионата Европы по футболу?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, вероятно, не так быстро, и не так успешно, как мы занимаемся лыжным спортом, как мы занимаемся велосипедным спортом, копьем. Это наши виды спорта. Футбол пока еще развивается. Надеюсь, дойдет.

С. КОРЗУН: А Вы сами бадминтон, как пишут источники биографические. Чем занимались? Или при слове баскетбол глаза включились. Наверняка, играли ведь?

М. КАЛЬЮРАНД: Да, мой основной вид спорта был бадминтон. Я его любила, я его люблю, я его буду всегда любить.

С. КОРЗУН: А сейчас фантастический вид спорта, в исполнении профессионалов. Это, конечно, нечто. От такого от дачного бадминтона, которым все занимаются, до профессионального, это просто огромная дорога. До сих пор играете?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, так себе. Иногда играю. На каких-то соревнованиях ветеранов, иногда с детьми. но я открыла для себя сквош. Он мне нравится так же. Играю в теннис. Так что мне нравятся ракетные игры, где можно играть с ракеткой. Ну, Вы знаете, кто когда-то занимался каким-то видом спорта очень хорошо, и когда уже годы не те, способности не те, так хочется, но ты уже видишь, не получается. У Вас нет этого ощущения? Или Вы до сих пор в баскетбол играете так же хорошо?

С. КОРЗУН: К сожалению, не понял, кто на интервью пришел. Я или Вы? Нет, в баскетбол я играл, но, к сожалению, могу только побросать в легкую. Потому что ну организм вытягивался в свое время. И говорят, из-за этого позвоночник дал определенную усадку, поэтому прыгательные нагрузки, к сожалению, невозможны. А вообще, была ситуация…

М. КАЛЬЮРАНД: Вы знаете, чем я Москве занимаюсь. Это спортивная ходьба.

С. КОРЗУН: По городу, по улицам, заполненным машинами, которые не соблюдают стандарта евро-2.

М. КАЛЬЮРАНД: Нет, по парку.

С. КОРЗУН: По парку?

М. КАЛЬЮРАНД: По Воробьевым горам. И по берегу реки. 12 км. 2 часа. Это такая у нас северная ходьба. Она началась у финнов. Очень распространена в Скандинавских государствах. Сейчас в Эстонии. С палками, ходишь таким быстрым шагом. С палками.

С. КОРЗУН: Да, да, обращал внимание. Без всяких там лыж, без роликов. Просто с палками.

М. КАЛЬЮРАНД: Работают не только ноги. А нас спрашивают, где лыжи.

С. КОРЗУН: Ну, потеряли по дороге. Ну что. Крепления оторвались.

М. КАЛЬЮРАНД: Это я нашла для себя в Москве.

С. КОРЗУН: Да, и с хорошей скоростью, наверное, если 2 часа, Вы говорите, 12 км, это там 6 км в час. Ну, да такая вполне приличная скорость.

М. КАЛЬЮРАНД: Кто хочет, может бегать в гору.

С. КОРЗУН: Телохранители, с Вами тоже ходят, наверное. Вынуждены палки в руки брать, или им запрещено брать палки в руки.

М. КАЛЬЮРАНД: Им это очень нравится. Они бегают в горах в то, время, когда я хожу.

С. КОРЗУН: В качестве посла, у Вас сколько телохранителей, постоянно сопровождают Вас.

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, в зависимости от ситуации.

С. КОРЗУН: А, ну, не будем раскрывать секретов специальных служб. Но если серьезно после тех событий вполне известных у посольства, которое Вам довелось пережить, их количество увеличилось? Т.е. служба безопасности стала относиться строже к охране?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, скажем так, что мы предприняли дополнительно меры для того, чтобы обеспечить безопасность посольства, всех наших дипломатов. И в пределах посольства, естественно, у нас такие определенные строгие меры безопасности.

С. КОРЗУН: Контакт хороший с российскими службами? Или никакого? Я уже читал Ваши высказывания того периода, когда Вы сожалели по поводу того, что российские власти не могут обеспечить безопасность вокруг посольства, а внутри территории, там безопасно, поскольку это территория Эстонии, территория посольства. Улучшилось что-то с тех пор?

М. КАЛЬЮРАНД: Как юрист я Вас исправлю. Это не территория Эстонии. Это вся территория России, просто на этой территории действуют эстонские законы.

С. КОРЗУН: Экстерриториальный фрагмент. Эстонские законы, да.

М. КАЛЬЮРАНД: А что касается местных властей, то я это не один раз говорила, я, конечно, должна это повторить. Что в апреле-мае прошлого года они не предпринимали все необходимые меры для того, чтобы посольство могло работать нормально. Или были бы предприняты все меры для обеспечения безопасности, этого не было. Что же касается последнего года, то здесь у меня никаких претензий нет, т.к. местные власти предпринимают все. Если есть пикеты, с разрешения пикеты проходят. Если разрешение на пикеты не дано, то пикеты просят разойтись. Никаких таких насильственных нападений на посольство не было. Бывали некоторые такие очень неприятные моменты, как прошли в СМИ, когда привязали к нам к посольству, к столбу наручниками козу. Животное, в центре города.

С. КОРЗУН: К изгороди.

М. КАЛЬЮРАНД: Это, конечно, вот это уже переходит границу. Когда уже в игру входят животные, это, значит, скоро войдут дети, вот здесь, по-моему, переходит границу уже в неправильную сторону.

С. КОРЗУН: Марина Кальюранд, посол Эстонии в Российской Федерации, гостья программы «Без дураков». Здесь мы выходим, ну, наверное, сделаем такой экскурс в область политики. И два мнения о деятельности Марины Кальюранд в России. Первое от Владимира Жириновского.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: И мы сами к ней обращались к послу Эстонии в России еще до начала ужесточения выступлений по поводу переноса памятника. Мы предлагали поехать встретиться с депутатами эстонского парламента. Т.е. она не выполнила свою роль, как посол. Видимо, это была общая задача. Поэтому здесь в данном случае, или она слабая, как дипломат, или же это установка эстонского руководства.

С. КОРЗУН: Ветеран российской политики Владимир Жириновский. Сразу откомментируете или второе мнение?

М. КАЛЬЮРАНД: Когда он это сказал?

С. КОРЗУН: А он это сказал сегодня буквально.

М. КАЛЬЮРАНД: Сегодня.

С. КОРЗУН: Да, да. Второе мнение. Федор Лукьянов.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ: Кальюранд – блестящий дипломат, смелый человек и красивая женщина. Попасть в ситуацию, в которую она попала, это никакому дипломату не пожелаешь, даже самой вражеской страны. То, как она себя вела, на мой взгляд, это просто образец того, как должен себя вести настоящий профессионал. То, что она не боялась в той атмосфере, которая была, защищать позицию Эстонии, выходить на телевидение в заведомо в неблагоприятной ситуации, у меня вызывало чувство восхищения. Так что я считаю, что это просто один из выдающихся представителей дипслужбы Европы.

С. КОРЗУН: Политобозреватель Федор Лукьянов. Вот я редко жалею, что мы не на телевидении, но сейчас надо было видеть Ваше лицо, как Вы принимаете это близко к сердцу. Неужели с такими острыми нервами можно работать в дипломатии, да еще в таких непростых условиях.

М. КАЛЬЮРАНД: Были бы здесь камеры, Вы это не видели бы.

С. КОРЗУН: Точно. Учились что ли, специальная подготовка скрывать свои эмоции.

М. КАЛЬЮРАНД: Так как здесь камер нет, я могу себе это позволить.

С. КОРЗУН: Серьезно? Принимаете все это близко к сердцу?

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно, принимаю. Ну, может быть, не так близко к сердцу, и для меня очень важно, кто говорит. Если говорит человек, кого я уважаю, тогда, конечно, я беру это очень близко к сердцу. Если это идут какие-то предложения, которые надо сказать, это направлено напротив кого-то, или это какая-то задача, которую надо выполнить, конечно, я отношусь к этому по-другому. Так что зависит от того, кто говорит.

С. КОРЗУН: Давайте еще одного эксперта, последнего на сегодня, успокою Вас, приведем, это Василий Лихачев, заместитель председателя комитета Совета Федерации по международным делам.

ВАСИЛИЙ ЛИХАЧЕВ: Я думаю, что за эти годы г-жа посол достаточно профессионально выполняла свою роль. И насколько я знаю, в Таллинне она имеет высокие оценки за свою деятельность. Что касается достаточно сложных перипетий, которые были в отношениях Москвы и Таллинна, конечно, здесь действует целый комплекс. И мне кажется, что можно было в какой-то степени с одной стороны, предотвратить осложнение этих отношений. А с другой стороны, можно было более активно работать над решением существующих проблем. Но скажу откровенно, по моим наблюдениям от позиции г-жи посла не все зависело. Была политическая позиция Эстонской власти. Она была доведена до дипломатов, и дипломаты просто обязаны по своему статусу реализовывать волю того государства, которое его направило.

С. КОРЗУН: Василий Лихачев. Ну, задам совсем не политкорректный вопрос. Мы же здесь так без дураков говорим. Вы отвечаете, как можете, как хотите. А когда, я даже не подвергаю сомнению, что не всегда позиция Вашего руководства совпадала с Вашей личной позицией. Что Вы делаете в таком случае в нюансах, в оценках не совпадает, в разном может не совпадать. Что Вы делаете? Вы как солдат дипломатического фронта исполняете четко все требования руководства? Пытаетесь убедить его, что это не совсем возможно, как человек, который живет в стране и представляет, что здесь происходит. Что Вы делаете в этой ситуации?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, во-первых, как посол, я довожу позицию своего государства до властей, до тех, кто, для руководства, но, с другой стороны, я собираю информацию. Для этого послы и работают, что можно собирать информацию по интернету, слушая радио и телевидение, но другое общаться с людьми. Так что это такое двустороннее движение. Решения, которые принимаются, они принимаются, учитывая и ту информацию, которая есть в Таллинне, ту информацию, которая собирается со всего мира, включая ту информацию, которую даю я из Москвы. Конечно, я думаю, мне очень повезло со своей дипломатической службой. Мне никогда не приходилось защищать то, во что я не верю. Да, конечно, могут быть какие-то нюансы, где мое личное мнение может чуть другое. Но обычно, когда принимается решение, это принимается в ходе дискуссии. Это не идет приказом – делай так. Это решение, которое принимается коллективно в ходе дискуссии. Во время дискуссии мы выражаем свое мнение. Тогда решение принято. И мы выполняем это решение. По-моему, вот так выглядит нормальная дипломатическая служба. И поэтому у меня до сих пор, теперь надо постучать, не было, надеюсь, что никогда не будет таких внутренних колебаний, или такого чувства, что зачем мне это говорить, это же не так. Я до сих пор была настолько счастлива, что я могла говорить, что я действительно, во что я верила.

С. КОРЗУН: Ну, будем надеяться, что это так и будет оставаться. До России Вы были послом в Израиле. Причем я нашел упоминание, что Вы из Таллинна практически не выезжали, да? Ну, Эстония, наверное, небольшая страна. Относительно небольшой бюджет, чтоб во всех странах иметь своих чрезвычайных и полномочных представителей. Но эта ситуация мне показалась очень интересной. Как это происходит? Т.е. Вы посол в Израиле, но Вы находитесь в Таллинне.

М. КАЛЬЮРАНД: Да, это посол, который не резедирует в государстве, куда он назначен, а резидирует или в столице в Таллинне, или в каком-то другом государстве. Например, сейчас, работая в Москве, я также посол Эстонии в Казахстане. Так что такая же система. Просто тогда она была из Таллинна. Это значит, что ты выполняешь все свои обязанности. Я посещала Израиль 4-5 раз в год. Была там обычно неделю, 10 дней. Этого было достаточно, чтобы работать в таком виде и в таком темпе. И конечно, чтоб было очень легко. В Израиле прекрасно работает е-мэйл. Если ты посылаешь, тебе отвечают. С этим государством очень легко работать с дистанции.

С. КОРЗУН: Нет, ну, в России тоже, в Москве, по крайней мере, неплохо работает электронная почта, или есть сложности какие-то?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, я бы сказала, что учреждения в России еще не привыкли работать в системе е-мэйла. Моет быть, радиостанции, какие-то частные корпорации…

С. КОРЗУН: Т.е. государственные учреждения не привыкли работать.

М. КАЛЬЮРАНД: Они не привыкли еще. Очень много надо делать по телефону. Надо посылать факсом, надо встречаться, говорить. Так что, вероятно, это зависит и от государства. Где так можно работать в таком ритме, где нет.

С. КОРЗУН: Ладно, ладно, еще ничего. Нанотехнологии сейчас разовьем немножечко и до электронной почты там тоже дойдут в государственных учреждениях. Уже президент, по крайней мере, свой блог имеет, или, по крайней мере, в интернет запросто заходит.

М. КАЛЬЮРАНД: Это очень хорошо. Это настолько делает легче общение. Это делает работу настолько больше оперативной. У нас работает правительство тоже ведь без бумаги. Правительство работает тоже только в компьютерах, в сети.

С. КОРЗУН: Ну, Эстония бедна лесами. Хотя Финляндия там рядом. Бумагу не из чего делать, поэтому приходится переходить на цифру.

М. КАЛЬЮРАНД: На прошлой неделе я оформляла свою машину, личную машину увозила из России. В российских учреждениях это было 2,5 дня. В Эстонии я это сделала за несколько часов по интернету.

С. КОРЗУН: Ну, это Вам сделали, как государственному служащему.

М. КАЛЬЮРАНД: Нет.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы утверждаете, что любой эстонец оформит машину без всякой бумажной волокиты буквально за пару часов.

М. КАЛЬЮРАНД: Нет, бумаги надо отнести. Но просто до того ты посылаешь по интернету все бумаги. Они уже знакомятся, делают решение, потом оригиналы приносишь, когда приносишь. Точно так же можно работать с банками, с таможней, с налоговой. Знаете, как это удобно. К этому привыкаешь.

С. КОРЗУН: Ой. Марина, как бы Вас вывести из этого состояния, ну, природы то нет такой в Эстонии, как в России. Вы же ездили много. Где Вы черпали информацию? Вы же и по России ездили, насколько я знаю. В  общем, немало.

М. КАЛЬЮРАНД: Я старалась ездить. Я старалась ездить, потому что Россия – это не только Москва, это не только Петербург. Это намного больше. Конечно, те места, куда я ездила, я старалась ездить туда, где живут эстонцы. Их осталось в России не  очень много. Но есть такие компактные поселения в Сибири, на Кавказе, в Карелии. Ну, естественно приграничные регионы. Так что вот это были те регионы, куда я старалась ездить. И когда я уже ездила, то встречалась там и с эстонцами, ну, и с представителями местной власти, в губернаторами.

С. КОРЗУН: Кстати, был вопрос, который пришел по каналам интернета, сейчас я его найду. Но речь в нем шла о том. А вот есть этот вопрос, нашел, Александр Лебедев, служащий из Ленинградской области в России. Он хочет выразить восхищение Вашей выдержкой и сдержанностью. Вопрос такой: «Как эстонская диаспора Москвы (Я расширю его, не только Москвы) воспринимали сложности последних двух лет между Москвой и Таллинном?»

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно, им нелегко. В том смысле, что, во-первых, они живут далеко от своей исторической родины. Даже если ты живешь 1 час 15 лететь на самолете, это другое государство. И им было трудно и в том смысле, что им надо было переубеждать те мнения, которые возникали в России. И часто возникали в одностороннем порядке. Ведь вернемся к этому бронзовому солдату. Чего только не говорили. Разломали на куски, сплавили, разбили, убрали, уничтожили. В действительности этот монумент был перенесен на полтора километра. В целости, сохранности. С одного места в центре города в другое место в центре города. То что я ходила, встречалась, я даже брала с собой фотографии и показывала. Видите, здесь он стоял, здесь он стоит теперь. И конечно, когда Эстония была России врагом номер 1, то, несомненно, это отскакивало. Это влияло и на них. К ним же обращались. Вы эстонцы, что Вы там делаете, как Вы себе позволяете и т.д. и т.д. Им не было легко.

С. КОРЗУН: Для Вас лично бронзовый солдат был символом оккупации?

М. КАЛЬЮРАНД: Это не так легко. С одной стороны, он действительно, это монумент, который был поставлен тем, кто погибли в борьбе против фашизма. Но значение этого монумента, оно стало меняться. И где-то уже начиная с 2003-5-6-го года, он уже не был памятником погибшим. Там собирались разные люди не для того, чтобы подумать о Второй мировой войне, о фашизме. Они там выкрикивали свои политические лозунги сегодняшнего дня.

С. КОРЗУН: Так, может быть, политическое руководство Эстонии довело до этого? Потому что не организовывало акции памяти погибших во Второй мировой Великой Отечественной войне в боях с нацизмом?

М. КАЛЬЮРАНД: Вы знаете, в таких ситуациях никогда нет одного виновного.

С. КОРЗУН: Справедливо.

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, просто я хочу сказать, что вот к прошлому или позапрошлому году это не было только символом воина-освободителя. Это было место, где собирались политические митинги. Где даже нарушался общественный порядок, доходило до драк. И когда предлагали, если у Вас политические лозунги, идите в более подходящее место, в правительство, в парламент, выражайте свое мнение там, то люди не шли туда. Эти события, которые, раскручивались, раскручивались, раскручивались, они дали этому памятнику и другое значение. Да, для многих эстонцев он стал памятником оккупации. И освободителя и оккупации.

С. КОРЗУН: Вопрос от Аллы, пенсионера, родилась в Эстонии город Тарту… а, нет, сначала от Григория из Москвы, прошу прощения. Потом на этот ответим вопрос. «Является ли президентская программа «Русские, возвращайтесь домой, о которой Вы упоминали на «Эхе» в прошлой передаче, воплощением общественного мнения, которое считает русских, украинцев и т.д., приехавших в Эстонию после войны, оккупантами».

М. КАЛЬЮРАНД: Этот вопрос надо задать президенту России. Это его программа. Я же могу сказать, что сегодня те люди русскоязычные, или люди других национальностей, которые проживают в Эстонии, не оккупанты. Надо опять понять. Оккупировал не тот человек, не тот воин, который освободил Эстонию от фашизма и не ушел обратно, остался там. Оккупировал режим. И те люди, которые стали орудием режима, они точно такие же жертвы, как жертвы эстонского народа, всех народов, которые были оккупированы.

С. КОРЗУН: Продолжение от Григория. «Станут ли эстонцы счастливыми, если вдруг все русскоязычные жители Эстонии соберутся и уедут из Эстонии?»

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно не станут. Конечно, не станут. Эстония – мультикультурное государство, мультинациональное государство. И когда часто говорят о соотечественниках, то русскоязычное население – это наши соотечественники. Они живут в Эстонии. Эстония – их новая родина. У них есть историческая родина – Россия, Белоруссия, Украина, у них есть историческая Родина. Но сегодня они сделали свой выбор, они живут в Эстонии. Мы гордимся этим.

С. КОРЗУН: А эстонцев хотели бы собрать в Эстонии? Ну, тех, кто в России живет, как послу в России задаю Вам этот вопрос.

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, эти призывы были не только эстонцам, которые проживают в России, но вообще эстонцам. Что после 91 года, когда Эстония восстановила независимость, что если Вы хотите участвовать в процессе восстановления независимости, если Вы хотите вернуться на свою родину, возвращайтесь. Многие возвращаются. Возвращаются и те, кто хотят умереть в Эстонии, уже преклонное поколение, возвращаются молодые, или на год, на два, или насовсем. Возвращаются из России, но такого это не может идти, как в советское время коммунистический субботник. Вот все теперь собрали сумки и поехали. Это для каждого человека очень трудное решение. Он должен продумать, дети, семьи, работа, социальная сфера.

С. КОРЗУН: Ну, Эстония готова финансировать подобный проект?

М. КАЛЬЮРАНД: Это финансируется. Этим людям выплачивается определенная компенсация. Они устраиваются. Но эта компенсация, помощь может идти какое-то время. Затем человеку надо уже самому начинать.

С. КОРЗУН: Или интегрировался или не интегрировался.

М. КАЛЬЮРАНД: И первое, надо знать язык. Не  зная языка государства, естественно, у этого человека меньше возможностей и по трудоустройству. И вообще быть полноправным членом этого общества.

С. КОРЗУН: Напомню, Марина Кальюранд – посол Эстонии в РФ, гостья программы «Без дураков». Вот вопрос как раз от Аллы, пенсионера из Санкт-Петербурга: «Родилась в Эстонии, город Тарту, имею ли право на гражданство этой страны?» Ну, консульский такой вопрос. Но вопрос простой.

М. КАЛЬЮРАНД: Она писала, какой год рождения?

С. КОРЗУН: Нет. Пенсионер. Ну, значит, уже, наверное, сколько у нас для женщины, я уже не помню, пенсионный возраст. 55 или 60. Он в России очень низкий какой-то там порог. 55 возможно.

М. КАЛЬЮРАНД: В принципе те, кто родились в Эстонии в промежутке до 16 июня 1940 года и их дети, их внуки имеют право на эстонское гражданство.

С. КОРЗУН: Ну, для этого тоже нужно много документов. Двойное гражданство, кстати, Эстония принимает?

М. КАЛЬЮРАНД: Эстония позволяет двойное гражданство тем, кто граждане Эстонии по факту рождения.

С. КОРЗУН: Т.е. как раз тот самый случай.

М. КАЛЬЮРАНД: Если человек получает через натурализацию, то тогда он должен отказаться от другого гражданства.

С. КОРЗУН: Понятно. Были еще хорошие вопросы. А вот давайте мы выведем от Анатолия, программиста, вопрос такой: «Скажите, уважаемая госпожа посол, скажите, что доставило Вам истинное удовольствие за время пребывания в Москве. Ну, не наши ваши определяют, в конце концов, культурное и просто человеческое самочувствие дипломата. Будете ли Вы вспоминать с доброй печалью проведенные годы?»

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно, буду. Потому что Москва и работа в России это для дипломата для профессионала это была очень интересная работа. Ну, я не буду говорить, что Москва – это метрополь. Сколько культуры, сколько театров, сколько концертов. И, конечно, работа дала мне возможность познакомиться с очень многими интересными людьми. С  доброжелательными людьми, с такими людьми, с кем мы спорили. Мы не соглашались во многих вопросах.

С. КОРЗУН: А кто Ваши друзья?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, опять друзья. Друзья – это такое громкое слово.

С. КОРЗУН: Знакомые, понятно.

М. КАЛЬЮРАНД: Ну скажем, такие приятные знакомые, с кем я буду продолжать общаться. Там и политологи, журналисты, ученые, политики. Я думаю, они есть во всех сферах жизни. Конечно, мне было приятно познакомиться в Москве с интересными женщинами. Потому что ну в МИДе, к сожалению, я не встречала женщин на высоких постах так много, как мне этого хотелось бы. Так что было особенно приятно, когда я встречалась с женщинами в других сферах в жизни России.

С. КОРЗУН: Вы феминистка, наверное.

М. КАЛЬЮРАНД: Нет, нет, я не феминистка.

С. КОРЗУН: Не сексистка. Нет?

М. КАЛЬЮРАНД: Нет, нет.

С. КОРЗУН: Ни в коем случае.

М. КАЛЬЮРАНД: Просто, знаете, для меня это как-то странно, когда я сморю какое-то собрание, как это было несколько лет, когда было совещание МИДа, куда были собраны все высокие чиновники МИДа и все послы. Ну, не все, а, скажем, кто могли прийти. И были только мужские черные костюмы. Для меня это было непривычно смотреть. Потому что когда у нас собираются послы и верхние чины МИДа, то там, по крайней мере, одна треть женщины. И в этом это было непривычно.

С. КОРЗУН: В Эстонии это квотируется каким-то образом, или так получается естественным путем.

М. КАЛЬЮРАНД: Да, некоторые северные государства, Норвегия, они старались вводить квоты. Что столько-то женщин в парламент, столько то женщин в правительство. Ну, Эстония пошла по тому пути, что надо давать возможность, и нельзя препятствовать. А это желание должно исходить из человека. Человек хочет пойти в политику, человек хочет стать дипломатом, хочет стать послом. Ведь время меняется. Это не 19 век, когда дочь надо было хорошо выдать замуж. Это 21 век, когда женщины тоже хотят работать, если же  она хочет быть дома и растить детей, это ее выбор. И у нас нет никакого права осуждать или говорить, как кому поступать.

С. КОРЗУН: Вопрос, который Вам, наверное, много раз задавали, но, тем не менее, интересно услышать ответ. Женщине трудно, вот в такой ну, мужской, скажем, в России сфере, как дипломатия? Ощущаете Вы какие-то преимущества, связанные, ну, по гендерному признаку, скажем так. Или, наоборот, Вам трудно в обсуждении каких-то вопросов. Обычно его задавали так. Ну, в баню ходят там решать вопросы, как это было в молодой России в 90-е годы. Ну, куда же, ну, женщину не возьмешь же в баню естественно, чтобы там поговорить, за пивом, решить вопросы. Есть какие-то особенности в, ну скажем, так в поведении женщины-дипломата?

М. КАЛЬЮРАНД: Во-первых, мне хотелось бы очень положительно отозваться обо всех коллегах. С кем я в Москве работала. И российских дипломатах, и дипломатах других государств. Я ни разу не чувствовала этого, чтобы ко мне относились как-то по-другому, снисходительно или как-то так несерьезно из-за того, то я женщина. Я никогда этого не чувствовала. Наоборот, я думаю, мужчины старались быть более галантными. Я очень хорошо помню высокопоставленного представителя МИД, который сказал: да Вас е обругать даже нельзя матом, мы – женщина. Так что какие-то, конечно, плюсы были. Ну, не говоря уже о том, что я думаю, меня было легче запомнить. В Москве 142 посла мужчин. И было две женщины. Ну, теперь три женщины. Они запоминаются легче. Обычно, когда рассаживают за столом, то мне, как женщине послу, обычно приводилось сидеть на более почетном месте, а не в конце стола с другими мужчинами-дипломатами. Так что, конечно, какие-то маленькие нюансы есть.

С. КОРЗУН: А сами крепкое словцо можете употребить? Потому что у меня воспоминания той же юности в Эстонии говорили по-эстонски, но ругались по-русски. Это так доходило здорово. Понятно было, международный был…

М. КАЛЬЮРАНД: Не умею ругаться.

С. КОРЗУН: Т.е. совсем. А в Эстонии есть вообще выражения это?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, конечно, какие-то выражения есть, и конечно, я могу это сказать. И когда занималась спортом, и была такая более эмоциональная. Тогда иногда бывали такие случаи.

С. КОРЗУН: Прорывалось.

М. КАЛЬЮРАНД: Прорывалось. Но по-русски никогда. По-русски ругаться я не умею.

С. КОРЗУН: Ну, там в своей кампании, со своими подругами с девочками, или, наоборот, с мальчиками.

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, как-то не принято.

С. КОРЗУН: Не принято. Ощущаете себя неудобно. По лицу видно.

М. КАЛЬЮРАНД: Да, не  очень.

С. КОРЗУН: И муж не ругается совсем.

М. КАЛЬЮРАНД: Нет.

С. КОРЗУН: И дети словечки не приносят всякие.

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, иногда я слышу, они там как маленькие ежики пыхтят в углу. Я могу догадаться, что там, может быть, не все такие слова, какие я хотела бы услышать, но громко не говорят.

С. КОРЗУН: Детям какие языки прививаете? Какие рекомендовали изучать? Потому что понятно, что дети в молодом возрасте сами-то выбирать особо не могут. Вот у Вас много языков, и английский… Ну, как, там список есть целый. Писали же, какие языки.

М. КАЛЬЮРАНД: Русский, английский, эстонский и финский.

С. КОРЗУН: Финский как-то там с особым было. А, основные знания по финскому языку. Вот так написано.

М. КАЛЬЮРАНД: Не умею писать. Понимаю все, могу объясниться. А писать не умею.

С. КОРЗУН: А финский эстонский насколько близки? Настолько же, насколько, скажем, русский и украинский? Хотя Вам, наверное, сложно судить.

М. КАЛЬЮРАНД: Я думаю, да, что-то на подобии. Или, может быть, как русский болгарский. В том смысле, что я понимаю все. И я работала в Финляндии, это значит, что я привыкла к этому языку. Я жила в Таллинне, я смотрела финское телевидение. Этот язык для меня не трудный. Но так как он настолько близкий к эстонскому, тогда грамматику надо особенно изучать, чтобы не сделать такие типичные ошибки. Как эстонцы ведь все думают, они говорят по-фински. Добавляют в конец «н» и говорят все по-фински. Но вот это проблема, когда язык слишком близкий. А дети говорят по-английски, говорят по-русски. По-русски могли бы говорить лучше, но мы работаем над этим.

С. КОРЗУН: Каким образом работаете? Ремень берете, даете в руки Пушкина или Лермонтова, или кого там Аксенова. Ну-ка быстро…

М. КАЛЬЮРАНД: С ремнем. Ну как с ремнем? С ремнем не добьешься ничего.

С. КОРЗУН: Нет, точно?

М. КАЛЬЮРАНД: Знаете, как, например, мой сын. Ему на днях исполнится 16. Как он стал читать Пушкина. Для него Пушкин, я думаю, большой разницы не было. Байрон, Пушкин, Шекспир, для все это было где-то неинтересно. Но когда в кино прошел фильм «18/14» И  они с классом ходили смотреть этот фильм. Он пришел домой и говорит: а Пушкин был нормальный парень. И для него это значит, что он запомнил. Пушкин был нормальный парень, учился в лицее, писал стихи. И после этого он прочитал уже несколько стихотворений. Так что вот шаг за шагом как-то надо их заинтересовывать, отвлекать их от компьютеров, отвлекать их от этих игр и ложить на стол книжки. Силой не получится.

С. КОРЗУН: А муж тоже не наказывает ремнем?

М. КАЛЬЮРАНД: Мы очень либеральные. Нет, с самого начала относились к этому так, что физически детей не воспитать. Детей можно воспитать, они как губки. Они должны принимать с самого рождения какую-то информации., какие-то чувства. И нам остается только надеяться, что когда они будут делать свои критические решения, у них откроется где-то какой-то ящичек, и они сделают правильное решение.

С. КОРЗУН: Ну, Вы за них уже все решили сейчас? Куда они будут поступать, где они будут учиться? Какая у них будет профессия?

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно, советую. Но я могу только советовать. Я не могу жить их жизнь. Хотя иногда очень хочется. Вот то, что не сделала сама, чтобы бы сделала дочь или сын. Но это их жизнь, конечно, я даю советы. Дочь учится в Тартуском университете. На втором курсе психолог. Она сама выбрала эту специальность. Сын поступил в гимназию, занимается спортом.

С. КОРЗУН: Живут с Вами?

М. КАЛЬЮРАНД: Они с папой в Таллинне. А дочь в Тарту.

С. КОРЗУН: А ну да уже отдельно, хотел спросить, когда их выгоните из дома. В 18 или в 21 год и все. Кстати, когда совершеннолетие в Эстонии? 21 год?

М. КАЛЬЮРАНД: 18 – совершеннолетие. А спиртные напитки в 21.

С. КОРЗУН: Как это Вы так развели. И Вы хотите сказать, что Ваши дети до этого возраста, т.е. дома хотя бы не употребляют. Или со знакомыми.

М. КАЛЬЮРАНД: Дома, в нашей кампании никогда.

С. КОРЗУН: Дома в Вашей кампании никогда. На остальное Вы закрываете глаза.

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно, дочери 21. Я знаю, что она ходит в клубы. Естественно, они там выпивают. У них какие-то праздники, я знаю, что это все есть. Но мне как-то очень неприятно быть в одной кампании с дочерью, когда я вижу, что у нее алкогольный напиток. У нас с ней даже есть договор. Что если мы вдруг где-то попадаем в один клуб, то старший остается, а младшая уходит, ищет себе следующее место.

С. КОРЗУН: Вы сами дома тоже так не принято. Бара не имеете.

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно, бар есть. С друзьями.

С. КОРЗУН: А что любите так по-простому без дураков.

М. КАЛЬЮРАНД: Если… люблю джин с тоником и люблю…

С. КОРЗУН: Соотношение 1:1. Или тоника все-таки больше?

М. КАЛЬЮРАНД: 1/3, 2/3. Классика. Как английская королева. Люблю белые вина. «Эльзас», очень люблю (НЕ РАЗБОРЧИВО), «Рислинг». Так что есть такие, что нравятся. Но не злоупотребляю.

С. КОРЗУН: А из еды сразу уж, что придется. Под что это все? Есть какие-то предпочтения?

М. КАЛЬЮРАНД: Вы знаете, у меня никогда не было проблем с аппетитом. Это, наверное, моя проблема.

С. КОРЗУН: Т.е. здесь Макдональдс что ли ближайший, который под боком?

М. КАЛЬЮРАНД: А я даже и в Макдональдс зайду. Их салаты совершенно съедобные. Я думаю, что в каждом месте можно что-то найти. Люблю итальянскую кухню, люблю китайскую кухню, но я очень отношусь так спокойно к еде.

С. КОРЗУН: Марина Кальюранд, посол Эстонии в РФ. Гостья программы «Без дураков», Елы, палы, как же время летит. Хочется столько еще вопросов задать, но кое-что задам, наверное. Марина, у меня такой вопрос. Каково жить в маленькой стране? Хоть Вы и сказали, что никогда не считали себя частью большой страны Советского Союза, но, тем не менее, думаю немножко, что это было не так. Вы все-таки знали, что для того чтобы поехать, скажем, на Камчатку, или в Таджикистан, не нужно не виз, ничего, в то время, как перебраться в соседнюю Финляндию нужно много чего сделать для того чтобы туда поехать. Поэтому ощущение большой страны все-таки было. Тем не менее, сейчас Эстония долгое время маленькая страны. 1,5 миллиона или около того. Не посмотрел я, жителей. Уменьшается население, кстати? Да?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, теперь уже остановилось и начинает прибавляться. Ну, начало 90-х – конец 80-х да, не были легкими.

С. КОРЗУН: Каково, ощущаете ли себя защищенными? Вот вступление в Евросоюз, или что Вас защищает?

М. КАЛЬЮРАНД: От чего или от кого?

С. КОРЗУН: А вот хороший вопрос. Вы что считаете ,что не от кого Вам защищаться?

М. КАЛЬЮРАНД: Когда мы говорим о тех угрозах, которые сегодня есть, то в отличие от некоторых государств, которые ищут врагов в других государствах, то опросы, которые проводятся в Эстонии, они показывают, что для Эстонии основными врагами или основными опасностями являются такие вызовы сегодняшнего дня, как терроризм, наркотики, преступность, окружающая среда. Т.е. те катастрофы, которые могут произойти в окружающей среде. Мы находимся на берегу Балтийского моря. Вот это те проблемы. Для того чтобы с этими проблемами заниматься, конечно, одно государство не справится. Это надо работать и с соседями, и с регионом, и более обширно. Да, нам хорошо в этом смысле, что в Евросоюзе, и в НАТО мы думаем одинаково. Мы разделяем те же понятия, те же ценности, те же мысли. Ну, у нас одни и те же проблемы. И, конечно, в этом смысле мы чувствуем себя более удобно, что мы боремся против терроризма все вместе. Эстония участвует в войне против терроризма. Эстонские войска…

С. КОРЗУН: Каким образом? Я как раз отел спросить? терроризм это непосредственная угроза и для Эстонии тоже?

М. КАЛЬЮРАНД: Естественно, это угроза для всего мира.

С. КОРЗУН: Т.е. теракты проходили и на территории Эстонии? Или Вы ощущаете уже эту мировую проблему, как проблему эстонскую в том числе.

М. КАЛЬЮРАНД: Это мировая проблема. И наши войска находятся сегодня в Ираке. Наши парни погибали там. А это и есть. Вот это и есть та безопасность, которую мы сами не только просим, чтобы кто-то нас защитил. А та мировая безопасность, которую мы сами и создаем. Да, мы участвуем в этой борьбе против терроризма. Да, наши войска находятся сегодня в Афганистане. Более 100 человек. Учитывая, какое большое население в Эстонии это очень большой процент.

С. КОРЗУН: Да, это большой процент. На самом деле я как-то при подготовке упустил это. Это для Вас действительно важно? Не хотите их отозвать оттуда? Потому что ну что ни говори, ну не только российские эксперты, или эксперты восточные. Многие уже признают, что ну, скажем, продолжение политики в Ираке, политика НАТО, ну не самый лучший вариант, мягко говоря. Это еще мягко подбираю выражения. В общем, многие считают, что Америка довольно здорово, говоря простым языком, лоханулась, войдя в Ирак. Потому что не знала, чего делать дальше с этой страной.

М. КАЛЬЮРАНД: Я не хочу давать этому оценку.

С. КОРЗУН: Я понимаю, как дипломат, да. Это я могу сказать, все, что угодно. Журналисты говорят, ветер носит, не вопрос.

М. КАЛЬЮРАНД: Наши войска там, и они будут там так долго, как надо.

С. КОРЗУН: Как надо. до каких пор?

М. КАЛЬЮРАНД: До тех пор, пока эти государства сами будут с собой справляться. Если мы говорим об Афганистане, то там не все прекрасно, не все так хорошо, как хотелось бы. Там проблемы с коррупцией, проблемы с администрацией. Там есть проблемы. Но ситуация улучшается. Мы уже все знаем, что Афганистан – это самый большой поставщик наркотиков. И, конечно, мы, как члены НАТО, мы тоже были очень рады, когда Россия позволила использовать территорию России, как транзитного государства для того, чтобы НАТО могло бы доходить до Афганистана. Да, для нас это тоже проблема. Ведь эти же самые наркотики, они доходят и до нас. Они не только остаются в Эстонии, но  они используют Эстонию, как транзитное государство, идут дальше. Это большая проблема. Это глобальная проблема.

С. КОРЗУН: Марина, возвращаюсь к вопросу о российско-эстонских отношениях. Ничего что я так прыгаю с вопроса на вопрос?

М. КАЛЬЮРАНД: Ради Бога, я здесь для того, чтобы отвечать.

С. КОРЗУН: Просто формат программы совершенно свободный. И опять как-то упустил, читал о том, что ну все мы помним, были сложности с договором о территориальном разграничении. Или как юрист поправьте меня между Россией и Эстонией.

М. КАЛЬЮРАНД: Договор о границе.

С. КОРЗУН: Договор о границе. И ну были проблемы там с преамбулой, не будем вспоминать. Сейчас все вопросы спорные урегулированы? Подписан этот договор или что с ним стало на этот момент? Или он отложен?

М. КАЛЬЮРАНД: С этим договором, начиная с 2005 года, ничего не произошло. Но я могу сказать, что никаких споров по существу нет. У Эстонии никаких территориальных претензий нет. И это как заложено в договоре, прохождение и сухопутной границы, и распределение морских пространств, очень хорошо устраивает и Эстонию, насколько я знаю, и Россию. Т.е. у нас не хватает формальности – подписания договора.

С. КОРЗУН: В том договоре были некоторые изменения в сравнении с предыдущим, если мне память не изменяет. Которые были согласованы.

М. КАЛЬЮРАНД: Предыдущий у нас был 20-го года договор. Тартуский мирный договор. После того у нас не было других договоров о границе.

С. КОРЗУН: После других не было. Ну, вопросов никаких нет, и как юриста Вас как международного юриста это не смущает, что если нет формального подтверждения границ, заключенного в межгосударственном договоре.

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно, смущает, потому что договор о границе, он важен для любого государства. Тем более, когда нет проблем. Когда мы прекрасно знаем, договорились, где граница должна проходить, и в практике она там сейчас и проходит. Там маленькие изменения по договору предусматриваются. Работает пограничная служба, работает таможня. Люди же каждый день пересекают эту границу. Конечно смущает, что нет документа, который ратифицирован, который вступил в силу. И мы не можем окончательно демаркировать на местности границу. Конечно, смущает, но радует то, что даже без формального оформления граница работает.

С. КОРЗУН: Марина, такой еще вопрос. Прибалтику и в советские времена воспринимали, как нечто, ну, единое. Чуть-чуть отдельное, не похожее на Советский Союз, ну, собственно, и средняя Азия не была похожа на Советский Союз. Да, вроде как из центра. И в то же время что-то единое. Мы все помним, да, собственно, напомню и слушателям. Что в 91 году, наверное, впервые радио «Эхо Москвы» заговорили. Это было не в августе, это было в январе, были те самые события в Вильнюсе, в которые мы включились, потому что никто другой об этом не говорил. Вы чувствуете какую-то такую прибалтийскую солидарность с Латвией и Литвой?

М. КАЛЬЮРАНД: Чувствую.

С. КОРЗУН: У Вас есть особый статус отношения, может быть у Эстонии с Вашими соседями такими историческими? Или что?

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, у нас есть, во-первых, форматы сотрудничества Прибалтийских государств. Есть. И, конечно, мы чувствуем. Потому что я думаю, мы понимаем друг друга очень хорошо. Но мы и друзья, но мы и соперники, конкуренты в хорошем смысле слова. Потому что если ты видишь, что у латышей, или у литовцев что-то хорошо, то хочется, чтобы у нас было бы тоже так же хорошо, или чуть получше. Вот это такая позитивная конкуренция есть. Точно так же мы сейчас чувствуем и с Финляндией. Если в начале 90-х нам казалось, что Финляндия – это как большой брат где-то далеко, то сейчас мы чувствуем себя совершенно равными и с Финляндией, и с Латвией, и с Литвой.

С. КОРЗУН: А границы у Вас открыты и с Латвией и с Литвой, и С Финляндией тоже?

М. КАЛЬЮРАНД: Мы Евросоюз, у нас нет границ.

С. КОРЗУН: Все общее, сейчас уже границ не стало.

М. КАЛЬЮРАНД: Ну, вот это то, что мы дружим с Латвией и с Литвой, как и с другими государствами Евросоюза, это не значит, что везде думаем одинаково. Мы тоже спорим.

С. КОРЗУН: А я верну в январь 91 года. Что Вы тогда чувствовали? Ну, Эстонию вот эти самые острые события обошли стороной. А в Вильнюсе грохнуло, грохнуло так хорошо. Так что вся страна встрепенулась. Где Вы были, что Вы чувствовали в этот момент?

М. КАЛЬЮРАНД: Вы знаете, меня как раз в это время пригласили на работу в МИД Эстонии. Пригласил меня тогда министр иностранных дел, позже президент Эстонии Ленард Мери. И в 91 году, когда создавался МИД Эстонии, нас тогда было человек 20, мы не верили. Т.е. мы как-то не умели думать, что независимость будет восстановлена так быстро. В 91 году в  начале года уже да, мысли шли о том, что Эстония будет опять когда-то независимым государством. Но это произойдет так быстро, я думаю, мы не были к этому так подготовлены. Открывались информационный пункты. В некоторых государствах Скандинавии, Европы Эстония открывала информационные пункты, чтобы раздавать информацию Они были как бы такими началами посольств. Но события августа 91 года они были в какой-то мере, их темп был неожиданностью.

С. КОРЗУН: Т.е. в какой-то степени эстонская государственность новая развивалась хаотически? Или был все-таки такой генеральный план в этом развитии? Какие ошибки можно было бы избежать? И были ли  они эти серьезные ошибки.

М. КАЛЬЮРАНД: Конечно, генеральный план в том смысле был, что восстановить независимость. Перейти от советской социалистической республики к независимой Эстонии. После этого был новый генеральный план. Вступление в ЕЭС, в НАТО. А вступление в ЕЭС это значит либерализация экономики, это права человека, это правовое государство. Это означало полное проведение реформ в государстве. Чтобы перейти из социалистического государства в такое как Эстония сегодня. Я думаю, были сделаны какие-то ошибки. Ведь это и слово – реформа, они никогда не могут проходить так, что все счастливы, все довольны. Естественно кто-то пострадал. Но старались делать так, чтобы эта страдающая, или пострадавшая сторона была такая маленькая, как возможно. Но, в общем, если Вы посмотрите на Эстонию сегодня, Вы должны согласиться, мы были удачные.

С. КОРЗУН: Посмотрю обязательно, приеду. Вы очень хорошо об этом рассказываете. Марина Кальюранд, посол Эстонии в РФ. Марина, наверное, последний вопрос. У нас меньше минуты до окончания. С каким чувством Вы оставляете эту работу в Москве?

М. КАЛЬЮРАНД: Очень много чувств. И радость, и грусть, и очень много чувств. Но я буду всегда вспоминать эти годы в Москве с приятным ощущением. И так как я последний раз у Вас, я хотела бы пожелать Вашей радиостанции успехов. Вам много интересных гостей, и много слушателей. Спасибо Вам.

С. КОРЗУН: И Вам спасибо огромное, Марина, за то, что Вы делали то, что могли. Мы тоже делаем то, что можем. На нашем рабочем месте. Я еще раз напомню, что Марина Кальюранд была гостей программы «Эхо Москвы». Спасибо, что пришли и ответили на наши вопросы .Всего доброго.

М. КАЛЬЮРАНД: Спасибо.

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

26 июня 2008 | 12:23

политика
Очень интересно было слушать интервью с г.Кальюранд.Отрадны были тактичные и взвешенные рассуждения г.посла,что почти не слышно в выступлениях наших дипломатов , лишь сплошные угрозы и шапкозакидательство.Везде мы суём нос в чужие дела и получаем по носу, и не унимаемся. А маленькая и небогатая Эстония живёт так, что нам,богатым, стыдно за свою нерадивость и казнокрадство.Моя родственница живёт в Эстонии, вообще и думать не хочет о возврашении в Россию. И мы,родня, ей немного завидуем.


26 июня 2008 | 13:11

Кокетливо так написано "мы ей немного завидуем".


26 июня 2008 | 15:14

МАРИНА КАЛЬЮРАНД
Чем богаче земля, тем социально безответственней ее население. В Грузии есть прекрасный климат, теплое море, марганец, уголь, железная руда. Эстония процветает с ленинградским климатом и глиной вместо земли.
Последние 10 лет Эстония - абсолютный лидер постсоветского
пространства по качеству жизни рядового гражданина и по минимальному уровню коррупции* при
значительно худших природных условиях нежели у южных республик, вечно ищущих причину своей нищеты у соседей.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
*Economist ,last may issue, p.72


26 июня 2008 | 15:36

МАРИНА КАЛЬЮРАНД
Такие замечательные женщины выращивают замечательных мужчин. Вот и объяснение эстонского лидерства.


26 июня 2008 | 15:44

Я родился в ЭССР и живу в Эстонии. Я согласен, что Эстония самая продвинутая их всех постсоветских стран в области экономики и финансов, в области партийного строительства. Цель на вступление в ЕС заставило предпринять масштабные и неполовинчатые реформы. Однако в области национальной политики всё куда проблемнее, чем говорит посол: дискриминация имеет место, гос-во с ней не борется оставляя всё на откуп "порядочным людям" на местах. Кроме того, несмотря на развитость и силу партий, дискуссии во время выборов проходят вокруг нескольких старых вопросов: интеграция, советское прошлое. Увы, события весны прошлого года показали: незрелость политиков, незрелость общества, лживость и агрессию правоохранительных органов. А что касается экономики, то да. Уровень жизни работающего даже в провинции равен уровню жизни в крупном российском городе (от 100 тыс. населения).


26 июня 2008 | 16:52

МАРИНА КАЛЬЮРАНД
Михаил объясните, пожалуйста , почему столь существенен отрыв эстонцев в экономике от латышей. Такого
разрыва в советское время не было.


26 июня 2008 | 17:56

Не могу утверждать точно, но предположить могу. Эстония самая маленькая из трёх прибалтийских республик терриротиально и по населению. Эстония - это Таллин с пригородами (в столице работает наверное треть жителей). Такого понятия как "труднодоступное место" в Эстонии не существует, а каждый житель страны в любой момент времени может позвонить кому-нибудь в Таллине. Инфраструктура развита наиболее, чем у южных соседей. Ну и сказывается более удобный транзит и близость Скандинавии, где работают многие, живя (!) в Таллине. Реально от Таллина до Хельсинки несколько часов пути на пароме. И многие работают в Финляндии например по выходным.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире