Время выхода в эфир: 25 апреля 2015, 17:05

С.Корзун Всех приветствую! Сергей Корзун – это я. Гость программы «Без дураков» сегодня Виталий Коротич, писатель, публицист. Здравствуйте, Виталий Алексеевич!

В.Коротич Добрый вечер, добрый день!

С.Корзун Не часто вас слышно и видно последнее время. Чем занимаетесь?

В.Коротич Чем занимаюсь? Я когда-то работал рядом с Иосифом Бродским, он всегда говорил: «Занимаюсь чем? Собой» Вот я в основном занимаюсь собой, действительно. Я живу на даче за городом и считаю, что все влияния на человечество которые я мог оказать, я уже оказал, поэтому я не тороплюсь.

С.Корзун А что главное было – журнал «Огонек»?

В.Коротич Нет, вы знаете, в разные периоды жизни было главным разное. Вряд ли моя жизнь последовательна, как не знаю у кого, у Владимира Владимировича, может быть. В меня, в общем-то, жизнь состояла из короткой очень медицинской карьеры, из-за того, что я ушел в писательство затем из редакторской работы, затем из профессорства в Америки, затем еще… Короче говоря, меня пометало по жизни, но всякий раз, пожалуй, главным было то, что я делаю и стараться при этом, чтобы не очень стыдно было, когда бреешься по утрам, смотреть на себя в зеркало.

С.Корзун Добились этого?

В.Коротич Понимаете, критерии здесь разнообразные. Я уверен, что самый последний злодей, глядя в зеркало, тоже не очень стесняется. Но в общем, по своим моральным нормам я сделал то, что хотел, по крайней мере, в пределах возможного, того, что общество дало возможность сделать.

С.Корзун Жизнь штука долгая? Смотрите, от Второй мировой или Великой Отечественной войны, которую вы захватили ребенком еще, до присоединения Крыма, будем так аккуратно называть это, она вместила в себя кучу всяких разных вещей. Для вас, что главное из событий было в жизни? Что определяло жизнь на долгиегоды вперед?

В.Коротич Мечта о законности, изменения, которые происходят в этой жизни. Собственно, то, что я устремился в эту перестройку, было результатом какого-то внезапного доверия к тому, что, может быть, мы начнем жить по одному закону, одинаковому для всех. Постепенно эта вера убывала, а потом я понял, что в конце концов нельзя, чтобы такое, что мне одному нужно, совершилось в стране. Когда это будет нужно большому количеству людей, это произойдет. Я даже не знаю, у меня происходят какие-то пароксизмы непонятного, например, я воспринял то, что происходит вокруг бывшего министра обороны и его дамы как личное оскорбление. Но, понимаете, раз власти с таким энтузиазмом говорят, что там бабку, которая сперла пачку масла угробили, а эту надо не трогать, наверное, они лучше знают. Но, так или иначе, это не совпадает с моими представлениями на ту же тему.

С.Корзун То, что в журнал «Огонек» главным редактором вас предложил Егор Лигачев, во много одиозная фигура времен перестройки и гласности, вас никак не смущает?

В.Коротич Нет, он не предложил меня, нет. Как раз наоборот, он предложил меня на секретариате ЦК, когда меня утверждали. Он сказал так: «Вот тут Михаил Сергеевич предлагает…». А вообще-то, когда я выяснял, кто меня предложил, это былабольшая система выяснений. И он просто вел кадры – Лигачев. Потом я стал его самым большим разочарованием. Но тут мне помогла моя какая-то естественная система выживания, которую я хорошо отработал в прошедшие годы, долигачевские, поэтому я понимал, что этим людям очень важнопонять, что дурак – это я, а не он. Поэтому, когда он меня вызывал и говорил что-нибудь, я говорил: «Боже мой, как это прекрасно! Да, я все сделаю, что вы говорили». Он меня вызывал через двенедели: «Почему вы ничего не сделали?» Я говорил: «Понимаете, я же не могу… я не могу на такой уровень вашего мышления подняться…». И вот в его воспоминаниях — я выдрал оттуда и как орден берегу странички, — где он пишет, что я дурак: «Вот я ему говорю – он говорит, что он все понял. Потом я его вызываю – он не понял. Я не знаю, что нужно было делать, чтобы он понял». И вторая награда – он в воспоминаниях написал: «Это была моя самая большая ошибка в моей кадровой политике».

С.Корзун Напомню для совсем молодых: журнал «Огонек» — это скачок с полутора до 4-х с половиной 5-ти миллионов тиража в период гласности. Виталий Коротич— человек, которого называли «прорабом перестройки», иногда даже «отцом гласности» называли – было и такое. Хотя, наверное, к Михаилу Сергеевичу Горбачеву это относится в гораздо большей степени. Гласность для вас – это что, если бы писали статью в энциклопедии?

В.Коротич Вы знаете, это возможность говоритьи отвечать за свои слова открыто перед законом, которыйдоминирует в обществе. То есть гласность – это то, что государство работает не скрытно. Вот для меня, например, до сих пор загадка, как директор мебельного магазина становится министром обороны бывшей великой страны. Вторая загадка – почему никто в Государственной думы этого не спросил с трибуны. Там такую чушь несут, а этогоникто не спросил, понимаете?Поэтому гласность для меня — это право задатьвопрос и получить на него ответ. Если не очень любимые массово сейчас в нашей стране Соединенные Штаты, когда создавались, они создавались не с избрания или назначения президента, а с того, что они избирали шерифов и судей. Вот гласность – это нечто существующее в пределах законодательства. Я говорю все, что мне слюна на язык принесет, но если я вру, то я отвечаю перед законом, а не перед кем-то, кто выполняет некие государственный функции. Он тоже отвечает перед законом. Но у нас, к сожалению, такого закона никак не придумают.

С.Корзун 30 лет гласности, наверное, можно было бы отмечать в этом году, если брать за отправную точку 85-й. Что-то произошло в России за это время? Гласность победила?

В.Коротич Нет. Вы знаете, гласность сделала свое дело. Я, например, в свое время… Я прекрасно понимаю, что все-таки награды – хрен им в сторону – на 89-м году меня объявили лучшим редактором мира, в ООН вручили медную доску.

КОРОТИЧ: Гласность в нашей стране для меня существовала, пока я мог делать то, что я делал
С.Корзун Есть такой факт, да.

В.Коротич Я прекрасно понимаю, что это конъюнктурщина все, но гласность в нашей стране для меня существовала, пока я мог делать то, что я делал. В это время существовал Главлит, но я видел, как разваливается система из-за того, что из нее вынули каркас страха. То есть система могла быть, пока все боялись кого-то, очень сильного и страшного. Когда этот скелет из системы вынули, она шмякнулась как медуза, вытащенная из моря. И вот в этот период такого бесстрашия можно было делать то, чему я потом учил своих студентов, когда я профессорствовал в Америке. Я им говорил: «Это, собственно, постулат, основа демократической журналистики: информация и комментарий к информации должны существовать по отдельности». То есть в «Огоньке» мы давали очень много информации – комментарий шел отдельно. В советской прессе, да и сегодня комментарий всегда подается вместе с фактом. То есть лучший стиль советской прессы, это: «Вчера американский президент в очередной раз клеветал…ля-ля-ля…». В нормальной прессе это делается так: дается цитата из президента, а в конце первой тетрадки газеты там, где идут колумнисты, сообщается мнение колумнистов по этому поводу.

С.Корзун А когда вы к этому пришли? Я тут сразу перебью, потому что в интернете можно найти ваши высказывания советский времен вполне себе такие, политобозревательтские. На Америку наезжали?

В.Коротич Нет, это не был наезд на Америку вообще. Я для того, чтобы стряхнуть с себя это самое безобразие… книга моя последняя в Америке былаиздана на английском языке, я ее своим студентам раздал и мы ее обсуждали. Понимаете, в чем дело, нет постоянной Америки, нет постоянной России, как не было постоянного Советского Союза. То есть я писал о том, что я попал в Америку – это был 82-й год – в обстановку колоссально нагнетаемой и воспитываемой ненависти, примерно сравнимой с тем, что происходит у нас сейчас и у них. То есть идет колоссальное нагнетание русофобии – у нас идет нагнетание антиамериканизма просто такого, страшного. Понимаете, это не может продолжаться бесконечно.

Даже как уменьшенный вариант этого, я беру Украину и Россию. Я часто бывают в Киеве, поэтому могу сравнивать. Хорошо, нагнетается ненависть: «Вот мы вам ненавидим, вы такие перетакие…». Здесь – то же самое. Это может нагнетаться, нагнетаться и нагнетаться, но что-то надо делать. Собственно, я это тогда писал об Америке. Надо или воевать, если мы уже накачали. Эта ненависть может бабахнуть внутрь страны, потому что накаченная в страну и не выпущенная через какой-то свисток из парового котла, она, в конце концов, бабахнет. Как-то у нас умели несколько раз уходить от этой опасности. Вот, собственно, я и писал об этом лице ненависти, о том, что эта ненависть. И вот я со студентами обсуждал эту ненависть. Я проводил с ними много семинаров как раз по этому поводу.

Могу сказать, что у меня не было каких-то таких гадостей, сказанных об Америке или о ком-то еще вообще.

С.Корзун Но об американском империализме как же в 80-е годы?

В.Коротич Нет, как о таковом… я мог говорить, что «зачем вы полезли на Саддама Хусейна?» или «Зачем вы напали на Ирак?» Но говорить об империализме вообще любом… И у нас тоже было в достаточной степени развито империалистическое ощущение, когда мы тоже вправляли мозги то чехам, то венграм, то еще кому-то. Поэтому надо говорить каждый раз о конкретных случаях. Вот моя книга «Лицо ненависти» об Америке была написана в 82-м году. Это был рейгановский период, самый такой лютый. А потом мы говорили с Рейганом и он очень так довольно потягивался и говорил, что ладно – прошло.

С.Корзун Виталий Коротич в программе «Без дураков» нарадио «Эхо Москвы». Напомню. Вот смотрите, образ врага создавался в 80-егоды довольно удачно. И после короткого в историческом плане затишья отчасти на 90-е, отчасти же на «нулевые», снова к этому возвращаемся. Америка – враг нам? Как вы сейчас смотрите?

В.Коротич Конечно, нет. Америка не может быть врагом ни нам, никому другому. В Америке есть определенные политические деятели, которыехотят того или иного. В Америки есть население, большей части которого вообще наплевать на все, кроме их собственной жизни в США икроме социальных программ США.

Если говорить о том, что Америка нам враг, то, пожалуй, сегодня российские и американские политические системы в своих действиях противостоят друг другу. Это плохо, потому что у них есть очень много точек, в которых они должны были в друг с другом взаимодействовать. То, что произошло в Крыму, то, что сейчас происходит в Донбассе, в той или иной степени используется в пропагандистских целях, а не только в целях выяснения какой-то абсолютной истины, правды. Поэтому сегодня я бы ни за что ни говорил, что у нас есть такой враг — Америка. Это было бы очень хорошим громоотводом для наших бездарных политиков, которые объясняли бы все свои провалы тем, что нам американцы нагадили.

Я был в Киеве на Майдане, когда там как раз разгуливали Виктория Нуланд и другие деятели Соединенных Штатов. И у нас кричали: «Вот они все это сделали, организовали!»Господи, — говорил я, — мы 400 лет в одномгосударстве с Украиной. Во-первых, почему там никто не разгуливает от нас, столь же убедительный? А во-вторых, почему они за три дня смогли сломать все, что мы столетиями создавали, обнимались, целовались, и вообще были – водой не разлей?

Понимаете, в чем дело. Наши эти зомбоящики, вот эти самые телевизионные все дела, онивоспитывают людей, не способных мыслить самостоятельно. Им с таким энтузиазмом вбивают в голову положения о том, что в плохом всемвиноват кто-то, а мы вообще ни в чем не виноваты. Этот «кто-то», злодей нам все подстроил. Это мы возвращаемся к советской традиции, которая, вообще-то, ничем хорошим не кончилось. Уже мы воевали против всегомира и выпадали из него — и ничего хорошего.

С.Корзун 10 лет практически вы работали в Америке, и насколько я понимаю, имели возможность легко получить гражданство США. Почему не сделали этого?

В.Коротич Ну не хотел я этого делать. Понимаете, в чем дело, ну хорошо, вот получил бы я или еще кто-то гражданство. После этого я пришел бы к вам и говорил здесь. Но ведь гражданство никогда не дается просто так. Я не знаю, как дается гражданство в России, но в Америке, если ты был каким-то гражданином и натурализуешься, надо поднять правую руку и сказать: «Я клянусь, что я отрекаюсь от всех обязательств, которые у меня были к стране моего прежнего гражданства. Я клянусь, что мои действия впредь будут направляться интересами США». Вы знаете, если бы тут расстреливали, хватали, тащили, ну, наверное, я мог бы соврать. Но сегоднясидеть перед вами, дав клятву, что все мои действия будут направляться интересами США… Ну я же не посол американский в Москве.

С.Корзун А вот смотрите, клятва – это настолько важно для вас? Вы только недавно рассказывали о том, как общались с Егором Кузьмичом Лигачевым ивообще с идеологическими структурами. Скажешь: Да, сделаю. Потом: Почему не сделали? – Ну не сложилось, не получилось.

В.Коротич Понимаете, в чем дело. Мне повезло. Я общался сЕгором Кузьмичом Лигачевым в то время, когда я общался с Александром Николаевичем Яковлевым, когда я общался сГорбачевым, когда я общался с разными людьми. ЦК было большим винегретом. Егор Кузьмич Лигачев своей властью послал меня в Китай. Я месяц ездил в Китае. Он хотел, чтобы я убедился, несколько это прекрасный вариант перестройки. Я приехал и сказал ему, что это кошмар, что это рабовладельческое общество, в котором я не хотел бы ни жить ни потом, ни сейчас, никогда. И, может быть, им это нравится, это в их традиции это входит, но в мои представления о той стране, в которой я хочу, это не помещается. Все, больше мы с ним никогда не разговаривали, он меня не вызывал, у него был свой круг.

Потом еще одно. Когда я пришел в «Огонек» сделал самую замечательную революцию, о которой мало кто знает. Я кадровикам приказал заклеить в анкетах графу «национальность». А для Егора Кузьмича это имело большое значение. Ну, скажем, я украинец по паспорту, а другие былипо паспортам совсем ужасных национальностей. И, понимаете, время было для меня удобное. Нельзя было многих вещей говорить в лоб. Вдруг он мне сказал: «Вы знаете, почему среди искусствоведов нет киргизов, узбеков. Почему мы не расширяем?» Ну что, я виноват, что у меня были евреи, а киргизских искусствоведов не было. Но прямо он мне это сказать не мог. Уже немножко время сдвинулось, съехало в сторону. Причем обнажились многие вещи. Скажем, нас с Александром Николаевичем Яковлевым немедленно записали в евреи. У нас это была не национальность, а социальный статус. О Яковлеве даже сказали, что его настоящая фамилия Эпштейн. Он говорил: «Понимаешь, у нас в Вологодской… у нас евреев вообще не было». И раздавали листовки такие на Старой площади перед пленумом ЦК, где все это было изложено. Он говорит: «Понимаешь, у нас перед пленумом на эту площадь даже кошки с пропусками ходят, а они раздавали…».

КОРОТИЧ: В «Огоньке» мы давали очень много информации – комментарий шел отдельно
Короче говоря, такие вещи с Лигачевым… Вокруг него постепенногруппировался такой… Вот покойный, недавно умершийРаспутин, говорил: «Выступать против Лигачева – все равно, что выступать против России». А идентификации кого-то с Россией? Не знаю, кроме Гагарина у меня, честно говоря, никого не было. Поэтому как-то вот не совпадало.

С.Корзун А я другой вопрос задам: А близость к власти развращает? Вы запросто общались с секретарями ЦК, с членами Политбюро.

В.Коротич Со всеми. Не только с нашими. И с президентами многих стран. Понимаете, одним из моих тезисов, которые я начал утверждать в «Огоньке» и за который надо мной издевались в ЦК – когда я пришел, мне дали такие книжечки. Одна книжечка – это можно было покупать билет в любой театра за полчаса до началаспектакля. Вторая книжечка –в кинотеатр в любой момент обойти очередь и купить билет. Третья книжечка у меня была — туда… сюда… Короче говоря, все эти книжечки я предъявилобщественности, насколько мог. И, честно говоря, у меня не хватило только характера. У меня дети были, и я поликлинику оставил все-таки. Тоже надо было отречься… Ну в Киеве я бы не пропал, поскольку я врач по образованию. А в Москве я детей не мог бросить, и они были прикреплены к поликлинике №1 на Ситцевом Вражке. Если это все говорить, то это то самое беззаконие, то самое отсутствие равноправия и законности в государстве, от которых я совершенно любительскими усилиям пробовал вытолкать свою страну, усилиями журнала «Огонек».

Вот даже не совсем идеальная во многих отношениях Польша, после падения их варианта советской власти – у них осталось медицинское обслуживание специально только для президента, премьер-министра и двух вице-премьеров. В США к поликлинике Военном-морских сил в Мериленде прикреплены только президент и вице-президент, все. Никаких, упаси господь, президентских поликлиник… В Великобритании правительственный весь автопарк состоит из 20 автомобилей. Давно было: я брал интервью у Маргарет Тэтчер – помощница приехала ко мне на такси. Ну нет разгонного автомобиля у премьер-министра Великобритании! В США – 40 правительственных автомобилей, которыеподлежат только тем, кто пользуется охраной. Все другие – нормально… Есть понятие эскорта – это, когда едут мотоциклисты, папа римский приехал, там кто-то… А уБелого дома есть вертолетная посадочная площадка, если что приспичит… Вообще, президент там живет.

Поэтому мне казалось, что сокрушение этой, такой привычной для нас и такой ласковой сегодня существующей системы – оно обязательно. И вот я печатал, какую часть бюджета Министерства здравоохранения съедают наши поликлиники и больницы для начальства – ну и шо? А ничего. Я когда-то еще пробовал это начинать в Киеве, но меня вызвали и сказали: «Так значит, мы воры, а ты нет, да? Тебе это положено – ты это не берешь? А мы это берем, да?» Я и там еще эти номера откалывал. Поэтому, мне кажется – я возвращаюсь к тому, о чем мы говорили – отсутствие независимой судебной системы, отсутствие одногоединственного закона для всех… Ну, например, первое, что я сделал, когда пришел в «Огонек», я снял с машины мигалку и крякалку. Ну что? Мой водитель стал объектом насмешек в гараже. Он меня не то что запрезирал, но он очень горевал оттого, что он не может пересекать двойные осевые и вообще ездить как он хочет.

С.Корзун Вы, если на встречу с президентом или куда-нибудь надо было что-то…

В.Коротич Ничего, никогда. Я сказал: «Езди на полчаса раньше,поехали, все будет нормально…». И понимаете, эти мелочи, ставшие такими привычными для нас так же точно, как я не представляю себе, что было бы в любой демократическиорганизованной стране, если бы вот такую дамочку, как эта Васильева, вдруг объявили, что она может быть… или, скажем, этого директора мебельного магазина и одновременно недавнего министра обороны амнистировали как участника боевых действий. Он, по-моему, не знает, с какого конца автоматы стреляют, но, тем не менее, он… И тут же в газетах наших идет: какая-то несчастная тетка не заплатили за пачку масла – ее в милицию – она померла с перепугу. Вот это вот несогласованность, неравноправность – она разрушает демократическое государство.

КОРОТИЧ: Я часто бывают в Киеве, поэтому могу сравнивать. Хорошо, нагнетается ненависть
С.Корзун Надо сделать перерыв, после которого вернемся в студию. Напомню, что гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы» Виталий Коротич. Встретимся скоро.

НОВОСТИ

С.Корзун Мы продолжаем программу «Без дураков». Напомню, что писатель, публицист Виталий Коротич – гость студии «Эха Москвы» и программы «Без дураков». Виталий Алексеевич, давайте о вас два слова. Я, честно говоря, даже сомневался, в памяти не осталось, вы гражданин Украины или нет? Вы, собственно, на Украине довольнодолго были. Давайте такую как бы визитную карточку. Гражданство СССР в последствии России…

В.Коротич России.

С.Корзун Других нет и никогда не меняли?

В.Коротич Нет. Понимаете, в чем дело… я не знаю, у бывшего тренера «Спартака» Карпина есть эстонское, испанское и российское гражданства. У Гинера, владельца ЦСКА есть израильское и российское гражданство. Понимаете, это нормально. В большинство стран люди имеют по несколько гражданств и ничего страшного. Но и в России, и особенно в Украине… в Украине – это вообще уголовное преступление – иметь второй гражданство. Я в 91-м году, когда все здесь зашаталось, меня позвал Михаил Сергеевич и сказал: «Ты знаешь, Ельцин – сумасшедший, он вены себе резал. Надо вообще…». Буквально через день ко мне пришел мой зав отделом писем Юмашев, который писал воспоминания Борису Николаевичу и сказал: «Вот есть воспоминания – будем печатать. И Борис Николаевич сказал: «Мы там скоро с Горбачевым…»». И я понял, что дело плохо. У меня приглашений из зарубежных университетов было много. Я думаю: на годик слиняю вообще из этого, потому что между этими двумя жерновами вертеться – от меня мало что останется. Я ни того, ни другого не напечатал и отбыл. И вот, в то время, когда я отбыл, произошел так называемый путч, и развалился Советский Союз.

По месту проживания в Москве я стал просто гражданином России, которая вновь образовалась и никогда до этого не существовала. Честно говоря, я очень признателен тому, что я был в Москве, потому что, пожалуй, в Украине меня, наверное, бы придавили гораздо более энергично, потому что, когда появилась Украина, то первым ее президентом стал Леонид Кравчук, который был завотделом пропаганды ЦК, и который, собственно, объявлял мне выговоры и воспитывал меня в коммунистическом духе за всякие нарушения и так далее. То есть в Украине пришло к власти огромное количество лжецов, и люди эти по-своему были патриотично. Они были патриотичны вторично. Они были патриотичны после того, как они исповедоваликоммунистическую власть много долго и хорошо. Да, собственно, до сегодняшнего дня, когда Турчинов, скажем, бывший днепропетровскийкомсомольских идеолог и так далее. Понимаете, это неизбежно. То есть система, развалившаяся была основана на лжи и на людях, которыелгали. Во всех республиках советских секретари ЦК их компартий стали национальными антисоветскими и антироссийскими заодно лидерами. Это было ужасно. Я стал гражданином России, и в общем, это было очень логично и нормально.

С.Корзун Вы себя ощущаете украинцем, русским?

В.Коротич Украинцем.

С.Корзун Ну известно, что стихи вы писали на украинском.

В.Коротич Только на украинском. Я стал бы с удовольствием гражданином Украины и России, если бы это было законно, но, к сожалению, это невозможно. И будучи гражданином России, насколько я знаю, законов российских не нарушаю, делаю, что могу. Был такой лауреат Нобелевской премии великий швейцарский врач и философ Швейцер, который сказал, что национализм – это патриотизм в состоянии истерики. Я ненавижу истеричек – и женщин, и политиков, кого угодно. И сейчас истерическийпатриотизм процветает в Украине очень сильно, понемножку в России – тоже. В России этот «русский мир»: «Да мы «русский мир»! Мы вообще такие-сякие, особенные». То есть пардон, американцы говорят то же самое. Когда мы сегодня обвиняем американцев в том, что они насаждают «американский мир», — то, извините, «русский мир» по своим принципам…

С.Корзун Так и говорят у нас, что «русский мир» — это ответ на «американский мир» отчасти. Вы себепозволяете – почему мы себе не можем позволить.

В.Коротич Если мне побили окна – я пошел, побил кому-то окна – это вовсе не восстановление справедливости, понимаете? Я просто сейчас думаю, что отвечать национализмом на национализм – это ужасно. И, как вам сказать, в Киеве поставили клетку. В клетку посадили какого-то актера, естественно, около него была бутылка водки, всякие объедки, огрызки и было написано, что это есть «москаль». Стояло публично это, вот москаль такой, и вотмоскаль был. Я вспомнил просто. Во время войны – мне было сем лет, восемь, когда освободили Киев, мне было семь с лишним – Киев был оклеен плакатами: сидит большой толстыйчеловек в голодном Киеве и держит в каждой руке по кускуколбасы и есть ее. И было подписано: «Украинский жид». Это ничем абсолютно не отличается по уровню философии, по уровню пропаганды. Когда здесь любимые нашими домохозяйками и властями комментаторы говорят об «украх», об «укропах», когда в Киеве говорят о «москалях», «кацапах» — это ужасно. Это ужасно, потому что это не по делу, это унижение народа, потому что этот народ есть. И если мы сегодня говорим о том, что мы боремся против антисемитизма или мы боремся еще против чего-то, то это не значит, что мы должны у себя называть украинцев «укропами», а русских – там надо «москалями».

С.Корзун Вот смотрите, на «Прямой линии» президент Путин сказал, что по егомнению Россия и Украина – это вообще один народ, их судьба едина.

В.Коротич Понимаете, если так, то мы вообще одно человечество, если уж на то пошло. Но у нас есть некоторые различия — ничего тут не сделаешь. Да, мы славянский народ, если брать широко. И поляки сюда входят и болгары, и еще много кто. Мы происходили в свое время из каких-то общих колыбелей, но сейчас крайности существуют и там и там. Здесь будут ставить памятник Владимиру, как нашему киевскому князю. Ну в Киеве говорят, естественно, что это была никакая не Киевская Русь – это была Украина.

Кстати, очень интересно, этот памятник гигантский, который собираются ставить в Москве… В Киеве есть памятник святому Владимиру. Вот я не знаю, как наш эрудированный, так сказать, глава Православной церкви Кирилл… Но святым, ну кроме Христа памятники не полагалось ставить. Им ставили соборы. Вот в Киеве, когда ставили памятник, была страшная дискуссия. Дело в том, что полагалось бы поставить собор в честь святого Владимира. В конце концов, если кто-нибудь видел – там стоит собор, где на крыше стоит фигура святогоВладимира с крестом на всякий случай, как положено, на верхушке собора. У нас ему поставят памятник, вообще, как неизвестному танкисту… огромный… Или в Бразилии ставят огромного Христа или еще что-то. Но святой Владимир – это конкретная историческая фигура с биографией, с наложницами, с грехами, с достижениями, с чем-то еще. Поэтому тут все не так просто.

С.Корзун Могли бы вы себе представить в страшном сне, что россияне и украинцы будут стрелять друг в друга?

КОРОТИЧ: То, что я устремился в эту перестройку, было результатом какого-то внезапного доверия
В.Коротич Да конечно, нет. Более того, я и сейчас могу эту объяснить только с точки зрения совершенно зоологической страшной пропаганды ненависти. В Украине сейчас ведь говорят не о каком Донбассе, ни о чем. Говорят о том, что это война России с Украиной. Там сейчас Верховная Рада приняла закон, который объявляет все это не какими-то донбасскими бунтами, а войной России с Украиной. Российские добровольцы, которые там воюют… Ну, понимаете, в чем дело, если ребята, которые здесь отвоевали, идут туда и считаются добровольцами, мне трудно говорить, что это российская армия, но мне трудно говорить, что это украинские повстанцы. Все очень сильноперепутано и перемазано грязью. Поэтому, когда мы сегодня говорим о том, что зомбирование пропагандой уже перешло все меры и все пределы, я могу только сказать, что сейчас в Украине насаждается страшный антироссийский пафос, просто страшный. Он задел далеко не всех, он поразил далеко не всех. Но вы понимаете, что бы ни было: прекращается там электричество – веерное отключение – России, газ… не топят – Россия, это – Россия, Россия, Россия… Россия сейчас выполняет там те же функции, которые в Советском Союзе выполняла Америкаили мировой империализм.

С.Корзун А инвертировать можно этот процесс нагнетания ненависти?

В.Коротич Мне кажется, и я как-то об этом не раз думал, что то ли это государственная политика, то ли наше Министерство иностранных дел или более высокиеорганизации просто никогда всерьез не занимались бывшими союзными республиками. То есть это все было брошено. Я приезжал в Грузию при Саакашвили. Я прошелся там везде: от самого Саакашвили до каких-то людей, которые запретили продавать в Россию вино и даже воду боржоми. Вот я разговаривал с НаниБрегвадзе, разговаривал с Гвердцители. Они говорили: «Мы не можем написать письмо, мы не можем перевести деньги, заработанные в России своим родственникамв Грузию. То есть шло обижение народа. Народ страдал, виноделы страдали, люди, которые качали воду боржоми, разливали по бутылкам; страдал не ненавистный Саакашвили, а страдали просто виноделы и другие люди.

С.Корзун Повернуть назад-то можно?

В.Коротич Вот то же самое сейчас в Украине. Страдает народ. Вот сейчас объявляют все время, что товары, продукты украинские не съедобны, плохие, некачественные; вот вчера были хорошие – сегодня стали плохие. Люди обижаются, потому что опять же там может быть назначенный Викторией Нуланд премьер-министр Яценюк. Хорошо. На него можно обижаться, на него можно, так сказать, на него можно нападать. Но сейчас все более растут слои тех людей, которые обижаются на Россию, в общем-то, за то, что она их обижает не по делу. Они не виноваты в том, что ухудшились отношения между руководствами. Мне кажется, это было в Грузии, мне кажется, это было во многих случаях. Россия должна научиться общаться на равных с бывшими республиками. И в общем-то, вы знаете, я просто подумал, что надо было бы, может быть, президенту российскому съездить в Украину. А может быть, каким-то образом уговорить украинских руководителей приехать сюда. Тут должен быть какой-то очень решительный, очень большой шаг.

С.Корзун Виталий Коротич, напомню, в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы».Но как к «фашистам» ехать? Беру это слово в кавычки, но есть действительно на Украине фашисты. Украинский национализм – это фашизм?

В.Коротич Мы все время все путали. Фашизм был только в Италии – вы это знаете. В Германии был нацизм. Национализм, который распрыгался, развился в Украине… Нет, это, конечно, не фашизм. Фашизм – это другое. Это, в общем-то, хуже. Это предъявление обвинения всем другим нациям. Пожалуй, он, как всякий доведенный до крайности национализм, страшен тем, что всегда есть враг. Он начинает с поисков врага. Если патриотизм – это любовь к своей родине, не подразумевающая того, что вокруг этой родины люди, старающиеся ей нагадить,— то национализм практически подразумевает только одно: «Ах вы все паразиты хотите мне навредить? Ну я вам сейчас дам!» Вот этого нельзя.

В Украине сегодня отношение к России массовое у людей не могло измениться так быстро. Люди связаны с Россией языком, родственниками, да всем, производством своим. Скажем, Украина производила металл, который шел в Россию, уголь, да все. Поэтому сегодня развалить этот организм ну, конечно же, можно. Конечно, все можно. Можно мой палец объявить отдельным государством и тогда надо, чтобы у него выросли ноги, руки, голова. Это все не такой простой процесс.

С.Корзун Кстати, об отделении. А можно как-нибудь решить вопрос на востоке Украины сейчас?

В.Коротич Честно говоря, Донбасс, насколько я понимаю, никому не нужен. Украина просто не может его сейчас ни кормить, ни содержать. И самое главное – она не имеет там никакой власти. Россия, которая уже содержит уже огромное количество осетий, абхазий и других иностранных и своих собственных государств, которая на Кавказ бухает массу денег в автономии тамошние – Россия тоже не может превратиться с богадельню. Мне кажется, что сейчас трагедия Донбасса в том, что он выпал из повседневных каких-то расчетов и украинских и российских. И ни там, ни там не знают, что с ним делать. Потому что объявить это все независимым, что признать его надо? Да упаси господь! Россия, наученная горьким опытом, не признает донбасских республик, как государства.

С.Корзун А с Крымом-то вы лично определились? Крым наш? Есть индикатор современный. Начинают разговор политический с этого: Крым наш? Этот же вопрос адресую вам.

В.Коротич Если так говорить, то да. Я считаю, что, если говорить на блатном языке, то по понятиям – Крым наш. По закону – нет. Он наш Крым. Но, понимаете, если бы все в этом мире было законно. Ну действительно оторвали Косово, сделали из него самостоятельное государство. Африканские государства валятся на куски,откусывают друг от друга чегопридется. Если бы в мире была сплошная справедливость. Не, объявив, что Крым наш, мы что, даем моральное право Германии сказать, что Кенигсберг наш, а японцы высадятся на Курилах? Это прецедент. Существует, вообще, какая-то прецедентная практикав мире. И поэтому, я еще раз говорю: по истории, по всему Крым наш, хотя с историей там сложно. И когда-то, выступая в Киеве на дискуссии, я сказал: А почему сюда не пригласили никого из Турции. Вообще-то он еще дольше был турецким, по крайней мере, вассалом турецким. Если говорить об этом, то сегодня он бесспорно и по настроению населения, которое никогда в массе своей не было украинским, и по языку, и по истории новой, которую все знания – он наш. Но по способу его обретения – это было очень уязвимо со всех точек зрения.

Поэтому я, например, думал, «если бы я был директором» — увы, я им ни буду и слава богу – то я бы, пожалуй, пошел на то, что я бы объявил Крым автономией, чем-то вроде Абхазии или Южной Осетии, которая была бы под российским протекторатом, поблизости, но, по крайней мере, не вызывало бы такого страшного резонанса во всем мире. Сейчас это распаляется, разжигается, Россию выталкивают из человечества изо всех сил из-за Крыма. И дай бог, чтобы мы смогли удержать крымчан от каких-то шевелений, потому что о ни тоже от этого страдают. Но пока, я надеюсь, они счастливы в России, и дай бог!

С.Корзун Виталий Коротич, это программа «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Один персонажик исторический, о котором хотел вас спросить. У вас к нему непростое отношение, оно менялось в течении жизни. Это Владимир Ильич Ленин, основатель советскогогосударства, многими поколениями и людьми любимый, многими ненавидимый. Ваше, какое к нему отношение? Вот я вспомнил по аналогии с тем, как советские символы… имя Ленина на запретили еще, но памятники его на Украине, например…

В.Коротич Честно говоря, на Украине я считаю, чего памятники не нужны. И странно звучит сегодня конечно: ордена Ленина метрополитен города Санкт-Петербурга. Но, так или иначе, я могу сказать только одно, что Ленин сделал то, что уже необратимо. Мы просто целые куски ленинской биографии обкусываем. И то, что все-таки его немцы оплатили и прислали сюда, чтобы он вытолкал Россию из Первой мировой войны, которую они проигрывали – это тоже факт. И он эту свою историческую роль выполнил. Ленин, Троцкий – вся эта братия, он совершенно не предполагали, что революция произойдет так быстро и так неожиданно.

Поэтому, вы знаете, когда-то я написал в Украине еще поэму: «Ленин, том 54-й» 54-й том – это последний был том собрания сочинений Ленина. Последние два года он сидел, по сути, парализованный и смотрел, ничего не понимая. У Ионеско есть такая пьеса – я ее когда-то в Кракове видел: «Король умирает или церемония» с таким же точно сюжетом: вот король сидит немой и смотрит, как проваливается в дырки его страна, все разваливается, а он не может ничего сказать. Вот смотри! Он смотрит. Я думаю, самым страшным наказанием для Ленина был финал его жизни, собственно, когда из него сделали куклу; когда они сидел, и если он хоть что-тоон понимал, он понимал, как рушится все придуманное и заваренное им. У него был чудовищный, конечно, последователь. Вот Сталина памятники, ходили слухи, что ко Дню Победы несколько водрузят новых – вот это тоже, против чего я был бы изо всех сил.

С.Корзун К Ленина роли возвращаясь — гений прогрессивного человечества или злой гений?

В.Коротич Вы знаете, он человек, повернувший судьбу человечества в сторону, которуюему хотелось. У Хемингуэя, я сейчас не помню названия, есть рассказик, который на русский никогда не переводился, где герой говорит одну фразу: «Если бы царь русский повесилчеловек на пять больше, вся судьба человечества пошла в другую сторону». Революция во многом произошла случайно. Произошла она в Петрограде, произошла она, не задев еще ни Россию, ни человечество. В то время не было еще, упаси бог, ни интернета, ни настоящего телефона, телеграфа. Телеграф бастовал в Петербурге. Только через неделю удалось из Риги передать какие-тоновости по телеграфу через океан, что там чего-то произошло. До 1927 года, до 10-летия революции, это, вообще, называлось переворотом. Потом это стали называть Великой Октябрьской социалистической…

С.Корзун Мы сейчас к этому вернулись, да.

В.Коротич Я бы похоронил Ленина. Понимаете, Красную площадь превратили в кладбище. Все происходит по одной и той же схеме. На Майдане в Киеве объявили «небесную сотню», сто человек, которыепогибли. Так вот с этого начиналось кладбище на Красной площади. Погибшие на Красной Пресне герои похоронены в братской могиле: «Мы клянемся…». Потом стену раздолбали, потом поставили Мавзолей. Я не знаю, мне самому интересно, где 9 мая будет стоять северокорейскийлидер, китайский – на Мавзолее опять или где-то для них трибункупостроят?

С.Корзун Виталий Алексеевич, минута у нас остается до конца. Вопрос о смысле жизни. Вы человек мудрый. Вы для себя определили, для чего жить? Жизнь – это борьба, это существование индивидуума или что?

В.Коротич Вы знаете, это и борьба и все вместе, но в общем-то, надо жить так, чтобы не позволять унижать себя и не унижать других, вот жить где-то в этом балансе, потому что, если ты будешь унижать других и позволять унижать себя, то ты перестаешь быть полноценен, и тогда счастлив ты не можешь быть никогда. Вот, собственно, поэтому, вынырнув из всех этих общественных бурь, которые я заваривал, я с большим удовольствием ушел на дачу, и я смотрю точно так же, как некоторые герои из уже упомянутых здесь и многие другие, смотрели на то, что происходит. Я уже не могу повлиять на этот процесс. Но слава богу, я был честен в том, что я пытался в нем делать.

С.Корзун Виталий Коротич как главный редактор «Огонька», ответственный, в том числе, и за появление радио «Эхо Москвы» 25 лет назад. Спасибо вам за приход в эту студи и спасибо вам всем!

В.Коротич Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире