'Вопросы к интервью

С. Корзун Здравствуйте. Сергей Корзун – это я. Гость моей сегодняшней программы на разговор «Без дураков» вызван журналист, публицист, с недавних пор главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте, Александр Германович.

А. Баунов Добрый вечер.

С. Корзун Как бы еще охарактеризовать. Спичрайтер, правда, однократный, президента Путина. Было такое в вашей истории?

А. Баунов Было, да.

С. Корзун Да, и описано уже.

А. Баунов В 2001, да.

С. Корзун Значит, филолог-античник по образованию?

А. Баунов Верно, да. Правильно это называется филолог-классик, но люди же думают, что классика – это Толстой и Достоевский, и Шекспир с Бальзаком. Поэтому, чтобы люди не путали, я сам предпочитаю не очень верное, но зато более понятное вот это самое филолог–античник.

С. Корзун Ну, давайте сначала историю о том, как из журналистики уходили, поступили же на факультет журналистики поначалу, и потом в нее же и вернулись, в общем, с небольшой пересадкой в Министерстве иностранных дел. Как профессию выбирали, когда поступали в институт?

А. Баунов Ну, послушайте, во время перестройки, это же была главная профессия страны. То есть, понимаете, вторая половина 80-х – я школу заканчивал в 87, это же то самое время, когда уже началось, когда каждый день можно было сказать чуть-чуть больше, чем вчера, а завтра, было ощущение, что можно сказать больше, чем сегодня. Это было совершенно как бы захватывающее ощущение ежедневного расширения легких. Почти пьянка кислородная такая. Ну, вы же сами помните, может быть, лучше. Я-то что – школьник, юный журналист, областная молодежная газета.

С. Корзун … в самую популярную профессию…

А. Баунов Конечно. Она оказалась на перекрестке двух вещей, вот этой новой свободы и старой влиятельности. Потому что в 90-е, во второй половине, профессия журналиста была свободной, но уже не влиятельной в том смысле, в каком она была в советское время, когда, если серьезная газета напишет статью, все начальство трясется, газета выступила – что сделано, рубрика. Все бегут исправлять. То есть, выступление газеты воспринималось примерно так, как сейчас иногда воспринимается выступление некоторых передач центрального телевидения. Как вот это с «Анатомией протеста» было. Передача, как повод для возбуждения уголовного дела Следственным комитетом. Поэтому во второй половине 80-х это вот была такая профессия: и влиятельность еще не упала, а свобода уже поднялась.

С. Корзун Подождите, в 87-м заканчивали школу, значит, с 70-го где-то примерно?

А. Баунов Да.

С. Корзун А институт уже в 95-м, вот это…

А. Баунов Да, потому что я учился 7 лет, я такой почти был, ну, не вечный студент, но долгий студент, студент продленного дня.

С. Корзун Понятно, то есть, это не получилось наложить одна на другое, и, собственно, филология как бы возобладала, и пришлось повторить…

А. Баунов Да, пришлось немножко продлить образование таким образом. Решение принималось на уровне Министра образования Российской Федерации, РСФСР еще в тот момент.

С. Корзун Давайте тогда копнем еще глубже. Откуда вы такой появились? Москвич?

А. Баунов Нет, Ярославль. Нормальная такая семья, которая по материнской линии дворянско-интеллигентская, а по отцовской рабоче-интеллигентская. Соответственно, по материнской линии всякие, ну, самый знаменитый предок – Иосиф Гурко, такой генерал, который под Шипкой разбивал турок в русско-турецкой войне 70-х годов 19 века. А по отцовской линии совсем рабочая из Ярославля.

Но они такие рабочие, что вот папа поступил в Петербургский, в Ленинградский, вернее, университет на факультет, по-моему, он назывался – но могу соврать – литературно-журналистский или что-то такое. Ну, и оттуда в советскую областную прессу, оттуда в советское областное начальство, так что, у меня была в некотором смысле номенклатурная семья по отцовской линии.

БАУНОВ: Помогая пропагандистски Донбассу, Путин оказался заложником собственной пропаганды

С. Корзун Ну, то есть, и династия там прослеживается. Я уж думал, что совсем никак.

А. Баунов Нет, я не уверен, потому что папа умер, когда я был младшим школьником еще, и, ну, конечно, я понимал, что он писал, и у нас дома были книжки, сборники статей его. Но такого прямого влияния этого факта не было на меня. Скорее это все-таки влияние атмосферы второй половины 80-х.

С. Корзун Ну, теперь посмотрим, какой вы журналист. У меня есть тест для журналиста, это мой личный тест, еще никому о нем не говорил… хотя, нет, по-моему, говорил… Хороший журналист должен уметь ошибиться в прогнозе событий и после это объяснить, почему это не произошло так, как он написал, да? Ну, собственно, как и любой хороший эксперт. Цитирую: главная опасность для Путина теперь – Донбасс, потому что он остался революционным, и поэтому Путин не будет все больше и больше ввязываться в него, а будет отстраняться, отходить в сторону. Майдан теперь не здесь, а в Луганске и в Донецке, а значит, с ними надо настороже. Примерно год назад.

А. Баунов Да.

С. Корзун Или около того.

А. Баунов Ну, да.

С. Корзун А что на самом деле произошло?

А. Баунов Ну, произошло не то, чтобы это, но произошло две вещи. То есть, действительно, Путин не стал ввязываться в Донбасс так, как он ввязался в Крым, то есть, он поддержал его иначе, не прямым, а косвенным образом, через добровольцев. Но реализовалась ровно та опасность, которая в этой статье и была. То есть, помогая Донбассу при помощи добровольцев, при помощи неформалов, при помощи разных активистов, а эти активисты часто из каких-то маргинальных кругов, не очень подконтрольные люди.

И вообще, помогая пропагандистски Донбассу, он немножко оказался заложником собственной пропаганды. То есть, он выставил себя гораздо большим радикалом, помогая Донбассу, чем может себе позволить руководитель страны, и чем, скорее всего, он является в действительности.

И таким образом те люди, которые, так сказать, поехали воевать на Донбасс или не поехали воевать на Донбасс, но это поддерживают, они считают его таким, ну, вот боевым лидером, и у них есть ощущение, что надо делать примерно то, о чем говорит пропаганда. И они могут забегать вперед, они могут выходить из-под контроля.

С. Корзун А как же тема Майдана, которая как раз в этих строках была, действительно, Путин, ну, не то что боится, но… а может, и боится Майдана, как такового, потому что вся политика направлена против этого. А здесь действительно Майдан есть Майдан…

А. Баунов Майдан по отношению к Донбассу я применил вот в каком смысле тогда. Что возникает территория некоторой вольницы. Если в Киеве в тот момент возникла какая-никакая центральная власть, то как раз в Донбассе центральная власть исчезла. И в принципе, это революционный регион, так, в общем-то, да? А Владимир Владимирович Путин не очень любит революции. Мы видим, что он не очень любит революцию 17-го года, он любит, может быть, СССР определенных эпох, но он не очень любит революцию 17-го года.

А там возник регион, где, например, вполне могут звучать довольно революционные по нашим временам требования о пересмотре собственности, о национализации. Вообще, регион гораздо более такой государственническо-левацкий, чем современная Россия. Ну, поскольку в самой России много людей, которым кажется, что государства должно быть побольше и оно должно быть левее, в этом смысле оттуда исходит опасность, конечно.

С. Корзун А почему, тем не менее, поддержка такая, почти безоговорочная?

А. Баунов Со стороны…

С. Корзун Со стороны России, да.

А. Баунов … Кремля условного? Я думаю, что желание наказать украинцев здесь просто перевесило некоторое ощущение опасности. Он ведь напугал и, например, таких наших союзников давних, хотя и небескорыстных, как Казахстан и Белоруссия, и, тем не менее, желание наказать Украину и наказать Запад на Украине, показать, что, вы, ребята, так зашли далеко, что, посмотрите, так подошли к нам близко, с нами не советуясь, что посмотрите, что сейчас будет, посмотрите, какой кошмар вы спровоцировали. Это желание перевесило ощущение опасности.

С. Корзун Перепрыгнуть чуть-чуть в эти дни. Ваша версия, письменно высказанная, о том, что в убийстве Бориса Немцова было стремление некоторых кругов, скажем так, показать Путину, как надо действовать на самом деле с врагами, ну, она была одной из первых. У меня неожиданно возникла мысль о том, что Чечня-то современная – это не тот же Майдан, не то же гнездо?

А. Баунов Ну, вот в некотором смысле – да. Современная Чечня – в некотором смысле, может, ее можно понимать, как еще одну такую Донецкую республику, по-другому устроенную. Ну, да, она не очень подконтрольна центральной власти и она забегает вперед по отношению к тому, что может себе позволить центральная власть.

То, что говорится у нас про вот эти самые духовные ценности, про какой-то коренной консерватизм и традиционализм, который якобы присущ всему русскому народу, про Россию, как отдельную от Запада цивилизацию, про то, что врагам нельзя давать спуску, про то, что мы им противостоим как снаружи, так и внутри. Если в самой России в развитом городе Москва, разнообразном и довольно терпимом, все-таки существует на уровне скорее слов, то в Чечне это может переходить на уровень дел.

И если мы рационализируем то, что произошло, если мы представляем за этим какой-то план, то, ну, есть люди, которые хотят, чтобы Россия современная была больше похожа на собственную пропаганду. Вот вы говорите, что мы противостоим врагам внутри и снаружи, и что мы отдельная цивилизация. А что же у нас, если мы отдельная цивилизация, так сказать, так много элементов чужой нам западной цивилизации? Давайте их постепенно уничтожать, сворачивать. Вот, мы закрывали же Макдональдсы? А что опять открыли? Давайте продолжим благое дело, да?

Есть же люди, которые всерьез так и думают, что вот именно так и надо: закрыть Макдональдсы, закрыть Старбаксы, вообще поменьше вот этих западных здесь штучек. Вы найдете людей, которые вполне поддержат идею закрытия интернета, или отдельных приложений, или отдельных сайтов.

Есть люди, которые поддержат идею закрытия рынка, в смысле капитализма, да? Как мы будем противостоять Западу эффективно, если Запад придумал капитализм, и он в нем хозяин? Если ты часть капиталистической системы мировой – а мы же часть мировой капиталистической системы – да, мы добываем нефть, продаем за доллары, вкладываем эти доллары, покупаем на них ценные бумаги. Как мы будем бороться с этим страшным западным врагом, если эта система у него в руках? Значит, с этой системой надо порвать и выйти.

С. Корзун И что, надо бороться с Майданом…

А. Баунов Нет…

С. Корзун Я все же к этому же образу пытаюсь выйти. Смотрите, у нас движение Антимайдан, которое уже отметилось многократно, Путин выстраивал фактически все эти годы такую жесткую вертикаль управления, подбирал все. Начиная, там, с Ходорковского, да? И появляются несколько малоуправляемых зон. Одна – Донбасс. Путин говорит, что, вроде, не проводите референдум – они проводят там референдум, выборы. Не слушаются, с одной стороны, а с другой стороны, вроде как фронда – не фронда, и мы все под знаменем Путина, а с другой стороны, много чего делается здесь. Не упускает ли Путин из рук своих систему управления страной, вот эту самую вертикаль?

А. Баунов В некотором смысле, да, история же с Немцовым – это про это. Про то, как, судя по всему, он был и разозлен, и напуган, ну, если мы не принимаем во внимание все-таки довольно радикальную версию, что все это он сам и устроил, на что нет никаких прямых указаний, и логических свидетельств не так много в пользу этой версии можем привести. Дедуктивным методом она тоже не обнаруживается так явно, так аргументировать ее трудно. Получается эта ужасная для любого авторитаризма вещь, когда авторитаризм – это такая вещь, которая контролирует все и прежде всего насилие, репрессии.

БАУНОВ: Я в журналистике особенно и не пробивался. Я туда вернулся

То есть, вообще государство на своей территории должно контролировать насилие. Но когда насилие выпадает из рук и становится революционным творчеством масс, это признак, конечно, слабости авторитаризма. То есть, в некотором смысле получилось, да, вот это вот: подталкивая и радикализируя своих сторонников, Путин и вообще, собственно, руководство российское, его идеологическая часть, его, как это называлось в советское время, по идеологии замы, вот это все, все эти отделы, отделы по идеологии, условно говоря, они создали такой портрет современной России, современной власти, создали гораздо более радикальный образ, чем то, чем она является в действительности.

И этому многие порадовались, и этот более радикальный образ многие подхватили и начали, могли вполне начать действовать, конечно. Поэтому Антимайдан – это в некотором смысле тоже Майдан, да, только с другой стороны. Вот люди, которые выходят с лозунгами и говорят: мы – Антимайдан, мы боремся с оранжевой угрозой, они тоже Майдан, они этого не понимают. Они угрожают собственно российской государственности с другой стороны, причем, угрожают, по-моему, гораздо серьезнее.

С. Корзун С точки зрения логики государства, если встать на позицию государства, вот этот конфликт, о котором много говорят, ну, виртуальный пока конфликт между силовиками и Чечней, скажем так, и чеченскими силовиками, этой вертикалью, он действительно может быть опасен для нашей страны?

А. Баунов Я для начала не знаю, существует ли он, да, все-таки это нужно быть – я читал эти расследования, да, но я не убежден до конца, что это именно конфликт между Чечней и силовиками, но если он существует – да, он опасен.

С. Корзун Александр Баунов в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Самая последняя ваша статья о чем? О чем пишете сейчас, что беспокоит?

А. Баунов Которая вышла, или которая не вышла?

С. Корзун Ну, так давайте и ту, и другую.

А. Баунов Которая вышла – о том, что происходит с вождистскими режимами, когда вождь действительно уходит и не возвращается. Она вышла и даже переведена на английский. А та, которую я сейчас вот набрасывал тут в приемной радио «Эхо Москвы», она – выйдет, будет эта статья, не будет это статьей – это несколько мыслей о том, что не так с предложением трех американских послов, бывших послов США в Киеве, отпраздновать День Победы вместо Москвы в Киеве на Украине. Что с этим предложением не так.

С. Корзун Давайте два слова о Carnegie.ru. Вы чуть меньше 2-х месяцев там.

А. Баунов Месяц с небольшим, да. Хотя переговоры мы начали осенью потихоньку.

С. Корзун Все знают вроде как Научно-исследовательский центр Карнеги, но не очень хорошо, может быть, осведомлены о средстве массовой информации под названием Carnegie.ru. Что это такое?

А. Баунов Я вообще только в двух словах могу сказать о Карнеги в целом, потому что он меня интересует вот как место, где возник этот проект. Хотя я там не только главный редактор сайта, я там еще и senior associate, что на языке корпоративном означает примерно топ-менеджер, а на языке научном примерно старший научный сотрудник, соответственно, поскольку организация научная.

Ну, во-первых, это не имеет отношения к Карнеги, который рассказывает, как заводить друзей. Потому что есть два более-менее знаменитых Карнеги, зато это имеет прямое отношение, как я понимаю, к главной концертной площадке Соединенных Штатов Карнеги-холл, что сто лет назад стальной король США оставил свое состояние на две цели, на музыку и на поддержание мира во всем мире.

Поддержать, видимо, удалось не очень хорошо, потому что с тех пор прошло две мировые войны и одна холодная, да? Но фонд продолжал существовать, это эндаумент, то есть, это большое состояние, которое где-то лежит в Америке, где-то инвестируется и на проценты с него осуществляется какая-то деятельность.

Но какая деятельность? Мы же не очень привыкли к вот этим частным инициативам, поэтому нам все инициативы кажутся более или менее государственными. Вообще, у нас довольно глупое время, да, это же всегда, когда человек начинает работать на какой-нибудь Чатэм Хаус, или, не знаю, центр Карнеги, это же сразу начинает восприниматься, как работа вашингтонский обком, прямо надо задавать этот вопрос: как вы решили работать на вашингтонский обком?

Действительность у нас довольно глупая, к сожалению, мы живем в довольно глупое время сейчас, и если человек получает кафедру где-нибудь в Кембридже, его могут спросить: когда вы начали работать на МИ-6, или прокомментировать это: ну, вот, значит, продался англосаксам. Ну, понятно, что такая перспектива сейчас, просто такое у нас восприятие.

С. Корзун Причем, с двух сторон это бывает. История с Касперским, совсем свежая, тоже довольно любопытная по этому поводу.

А. Баунов Это, конечно, учреждение исследовательское, просто исследовать можно не только античность, как я это делал в молодости, в юности, но исследовать можно и современность. Собственно, некоторое количество таких исследовательских учреждений существует. Вопрос, для чего, да? Им заказывают экспертизу политики государственные учреждения, но моя цель более конкретная – это сделать так, чтобы жизнь какая-то завелась на этом сайте.

С. Корзун То есть, это публикация научных работ…

А. Баунов Нет, это несколько потоков публикаций, которые, видимо, сольются и разольются, как поет Борис Борисович Гребенщиков, а это научная работа, собственно, экспертов центра, включая меня и новонабранных экспертов. Потому что в этом году вообще обновился экспертный состав. Саша Габуев, китаист хороший пришел со мной, из Слона пришел Максим Саморуков, который Восточную Европу неплохо знает и знает восточно-европейские языки, и он мой заместитель. Ну, еще несколько человек пригласили.

Значит, с одной стороны, публикация научных работ. Ну, понятно, что нельзя сделать живой сайт интересный, куда люди будут ходить, только публикуя работы десятка экспертов, да, они не такие всезнайки, чтобы обозреть все интересное, что происходит. Поэтому второй поток – это внешние авторы. С внешними авторами я работал как редактор в Слоне много лет, до этого как редактор в Русском Newsweek много лет, у меня есть какой-то набор авторов. Но просто под виртуальное или реальное знакомство со мной я надеюсь пригласить каких-то людей, которых мне самому интересно читать. Но, собственно, и все.

С. Корзун Нравится в должности начальника? Напрямую спрошу.

А. Баунов Понимаете, вот в этой журналистской или околожурналистской сфере вертикали меньше, чем горизонтали.

С. Корзун Это правда.

А. Баунов Понимаете, да? Горизонталь – это имя, вот собственно ты расширяешь узнаваемость, свое имя, читаемость…

С. Корзун На Слоне сколько там читало? Десятки тысяч.

А. Баунов Десятки, сотни тысяч иногда, да. Потом были какие-то зеркальные, перепосты, публикации. Вот.

С. Корзун А здесь какая задача? Она научная или журналистская?

А. Баунов Она не может быть в чистом виде журналистской, потому что там не будет новостей. Мы не будем гнаться за тем, чтобы люди приходили к нам и смотрели новости. Но мы будем, может быть, искать такой способ, действительно, более близкий к науке, чем к журналистике, но к такой живой экспертной науке.

Вот человеку захочется узнать, что сейчас происходит в эти полгода или в этот год в Северной Корее, что там было нового. Вот он год ничего не читал про эту Корею, а сейчас захотел почитать. А он должен понимать, что Карнеги – это то место, где он найдет 2-3 статьи, из которых поймет, что же произошло в этой Корее, а что произошло в Казахстане, а чем жила последний год за время Майдана Армения.

И, наверное, что-то и внутри страны потом постепенно мы добавим. Чем жило правительство последний год. Допустим, человек никогда не читал про правительство Медведева систематически, но он должен, зайдя к нам, найти, вероятно, какие-то 2-3 важные вещи, из которых он поймет текущее положение дел в правительстве Медведева, да? Например. Это я так немножко фантазирую. Это почти экспромт сейчас.

С. Корзун Понятно. Для средства массовой информации не самое лучшее время. Carnegie.ru. – это средство массовой информации?..

А. Баунов Нет, это скорее, знаете, на что похоже по форме и по содержанию? Вот представьте себе сайт Высшей школы экономики, и у Высшей школы экономики есть какой-нибудь факультет экономический, и он публикует статьи по текущей экономике. Вот это как бы то же самое, но только интенсивнее, регулярнее и живее. То есть, это все-таки между наукой и журналистикой.

С. Корзун Александр Баунов в программе «Без дураков». Короткий перерыв, после него вернемся в студию.

НОВОСТИ

С. Корзун Напомню, что сегодня в гостях у меня Александр Баунов, один из самых ярких пишущих журналистов последнего времени. В данный момент главный редактор сайта Carnegie.ru. Вопрос от вашего, как же это? Одногородника. Земляка.

А. Баунов Да.

С. Корзун Из Ярославля Илья, наш постоянный слушатель: «Как попали из Ярославля в Москву? — спрашивает он и добавляет, — По блату или как?» На поезде или на самолете?

А. Баунов Как Михайло Ломоносов с возом сушеной рыбы по замерзшей Волге.

С. Корзун В институт или до института?

А. Баунов Нет, это же мало кто знает. Я пока готовился в МГУ, потому что школа была неплохая, и даже специальная французская, в этом смысле мы с вами франкофоны, единственная в городе французская, еще такая французская, куда привозили живых французов. Как раз земляки из Ярославля знают, что такая там есть, даже в советское время привозили живых французских школьников, с которыми мы тайно пили водку по домам. А это нельзя было никак делать. Потом учителя с удивлением обнаруживали пьяных французских школьников. Представляете, на коммунальной кухне жареная картошка из сковородки, как тогда было принято. Ну, просто ужас. Как нам доверяли, не понимаю.

БАУНОВ: Антимайдан – это тоже Майдан, только с другой стороны. Они угрожают собственно российской государственности

С. Корзун Одна такая французская спецшкола была в Ярославле?

А. Баунов Одна. Да, и поскольку Франция же всегда была страной западной, но не такой враждебной, как ФРГ, как тогда говорили или, тем более, англосаксы, как теперь говорят, то вот были такие поблажки. А потом год мне нужно было все равно готовиться к МГУ, потому что, ну, какая школа, как бы она хороша ни была, конечно, не хватало подготовки. Я пошел работать на завод.

С. Корзун Так.

А. Баунов И у меня первая запись в трудовой книжке – а я недавно как раз забирал из Слона и уносил в Карнеги, почитал с удовольствием: контролер каких-то там штампованных изделий цеха горячей штамповки. А потом слесарь какого-то четвертого разряда.

С. Корзун Завод московский?

А. Баунов Ярославский. Когда б вы знали из какого сора… Зато, если бы советская власть не рухнула, какая площадка для блестящей карьеры. Начал рабочим на заводе. Вот я такой эксперт Карнеги, который начал рабочим на ярославском заводе.

С. Корзун В Ярославль не тянет вернуться? Бросить все и уехать, как там…

А. Баунов Но надо сказать, я после большого перерыва туда приехал в прошлом, нет, по-моему, в позапрошлом году, кстати, с Урлашовым тогда общался, с мэром, который теперь у нас в СИЗО пребывает.

С. Корзун Сидячий.

А. Баунов Сидячий, да. Ну, город-то, конечно, выглядит гораздо лучше, чем когда я его покинул, прямо скажем. Это вот я отчетливо помню тот момент, когда в советское время, вот такой пик какой-нибудь 84-й год, 85-й, мама меня вывозила в советскую Прибалтику показывать, что такое цивилизация, как там дома чистенько покрашены, как там цветочки на клумбах и на окнах, как люди на террасах кофе сидят пьют. И это был, конечно, поразительный контраст. Город среднерусский большой, даже с исторической архитектурой, он, в общем-то, юнесковский город, там же центр в ЮНЕСКО занесен. И вот эти прибалтийские города.

Сейчас этого контраста нет, сейчас ты едешь из Ярославля куда-нибудь в Вильнюс и обратно – ну, понятно, что это немножко другая страна, тип архитектуры, немножко другое поведение, но такой пропасти, какая была между средним русским городом, какой-нибудь Костромой или Рязанью, и, допустим, Ригой или, там, не говорю уже о польских городах, этой пропасти, конечно, нет. Наоборот, иногда ты попадаешь в прибалтийский или польский город и думаешь: ну, боже мой, это какие-то 90-е! А у нас все-таки нельзя сказать, чтобы вот этот период высоких цен на нефть и потребительской революции прошел совсем бесследно. Нет, не прошел бесследно.

С. Корзун Ну, и поскольку вы из понаехавших, то с кем лучше работать? Есть такое ощущение, что, ну, не знаю, предубеждение, или как, что москвичи довольно ленивы и вообще, и по моим ощущениям большинство средств массовой информации в нашей области, которую знаю прилично, двигают люди, там, из самых разных городов с периферии. Надо было пробиваться или не надо было пробиваться? А, у вас мидовская карьера…

А. Баунов Я в журналистике особенно и не пробивался. Я туда вернулся, там надо было пробиваться исключительно в одном смысле, там надо было показать, что ты умеешь, сначала в Newsweek, когда я вернулся из своего поста в Афинах дипломатического, и резко опять поменял род деятельности, надо было просто показать, что ты умеешь написать статью, умеешь поехать в незнакомое место, сделать из этого незнакомого места репортаж. А это всегда трудно.

То есть, ты оказываешься в каком-то чужом городе, а в моем случае, поскольку я был международник, а время было такое поразительное, середина 2000-х, что средний журнал или газета из Москвы могли отправить корреспондента куда угодно, сейчас об этом, конечно, практически нет речи. Но вот тебя высаживают где-нибудь в Сантьяго или, там, в Бейруте и, в общем, ты здесь никого не знаешь, и у тебя 4-5 дней на то, чтобы найти нужных людей в нужном месте и составить из этого какую-то такую мозаику, надетую на какую-то центральную мысль. Твои встречи, твои цитаты, твои разговоры с этими людьми, те места, которые ты выбираешь фоном для этих разговоров, все это должно работать на центральную мысль статьи.

То есть, ты не можешь – я этот тип гнал метлой поганой, когда ты выходишь на центральную площадь и начинаешь людей спрашивать. Ну, только в том случае, если это как-то укладывалось. Это нужно было найти кого-то, людей с какой-то историей, с какой-то биографией, эта биография должна была иллюстрировать главную мысль твоей статьи, потом отвезти этих людей в то место, которое связано с этой биографией, с этой главной мыслью, там с ними поговорить, добиться от них, или, там, дождаться, вернее, не добиться, не клещами вытащить, а дождаться, пока они произнесут важные нужные слова, и вставить их в статью.

Это дико интенсивная работа. Конечно, готовишься заранее, конечно, ищешь людей заранее по e-mail, иногда – тогда была тоже такая возможность – я нанимал то, что называется в репортерском языке, фиксер, человек, который местный журналист или кто-то местный, кто помогает созвониться, найти, ну, вот пока ты едешь в такси, он организует, такой временный секретарь на 5 дней. Такое иногда было и работало.

С. Корзун О МИДе хотел. Собственно, как попали туда, как филолог-античник мог попасть в Министерство иностранных дел? Ну, в Грецию – я понимаю, на родину этой самой античности и захотелось. А как вот это?..

А. Баунов Вот именно как филолог-античник я и попал в МИД, вот буквально, каков вопрос – таков ответ. Вы с вопросительной интонацией, я с утвердительной. Как филолог-античник я попал в МИД.

С. Корзун То есть, вербовали…

А. Баунов Нет, там совсем безумная история, которая была – летом на кафедру позвонили из Думы и сказали: у нас едет делегация, и наши межпартийные межфракционные – из нашей Думы, с Охотного ряда – мы хотим, чтобы с нами поехал какой-то человек, который знает язык и страну. Ну, страну я знал, язык не блестяще, но так авантюрно решился с ними поехать. Ну, что, там, аспирант, первый год – во-первых, в Грецию нахаляву, во-вторых, денег заплатят. Ну, как-нибудь, в общем, справлюсь.

Очень боялся, особенно в самолете. Лечу и думаю: во что ж я ввязался? Там же надо будет что-то переводить, какие-то переговоры, я же язык знаю через пень-колоду еще – новогреческий, живой новогреческий. Ну, там начал с ходу справляться как-то.

И был с делегацией Лукин, который это самое заметил и отправил дальше. Говорит: какой сообразительный юноша, язык знает, страну знает, любит, вот такого бы надо сюда в посольство. А то работают тут не пойми кто вообще. И начал названивать Матвиенко, а Матвиенко тогда, значит, она с одной стороны возглавляла в МИДе департамент по связям как раз с парламентом, есть там такой департамент по связям с парламентом и всякими общественными организациями вроде церкви, там, молодежные какие-то, ну, такой гуманитарный в общем. А, с другой стороны, она как раз собиралась ехать послом в эту самую Грецию.

И вот, значит, он ей названивал, как-то меня туда отправил, меня стали проверять, потому что я же не из МГИМО. А обычно человек, когда в МГИМО учится, его параллельно проверяет контрразведка, я не МГИМО, поэтому как-то год я оформлялся. Пока оформлялся, успел съездить на немецкую стипендию, я так и не понял, узнали ли об этом те, кто меня проверял или не узнали. Ну, год был еще какой-то 98-й, поэтому, наверное, это и не было так страшно.

С. Корзун Так что, не вашингтонский, а боннский.

А. Баунов Да, боннский. Поэтому если бы я, на сталинском процессе у меня был бы шанс быть завербованным сразу многими разведками: немецкой, греческой, французской, вероятно, особенно мои французские контакты с детства еще. Ну, уж американские с Newsweek само собой.

С. Корзун Так что, ловите шанс, когда он представляется. А почему вы расстались с этим шансом?

А. Баунов Ну, в общем, я выяснил опытным путем, да, это к вопросу о том, валить или не валить из этой страны, ведь многие из тех, кто говорят, что жить здесь невозможно и надо уезжать, как прекрасно жить заграницей, они, в общем-то, заграницей не жили. Поскольку у меня получился год жизни в Германии, а потом еще 4 с половиной года жизни в Греции, то есть, я понял, что…

С. Корзун Жизнь при посольстве – это же не заграницей.

А. Баунов Почему? Вполне заграницей. Живешь ты в городе. А как не заграницей? Ну, это такой интересный корабль, который каждый день причаливает в порт. Ты в посольстве – ты на корабле, кончился рабочий день – ты в иностранном порту. Вот, собственно, так. Даже и рабочий день – вещь такая условная, потому что, ну, не скажешь, что он свободный, но ты же можешь подойти к руководству, а иногда и подходить не обязательно, если руководство доверяет. У меня в городе встреча. И поехал себе по своим делам. Там, по рабочим, не рабочим – по-разному. Так что часть времени рабочего тоже проводишь в стране. И учитывая, что я дипломатическую работу понимал не только как бумажную, но и как словесную, то есть, дипломат – человек, который вербует друзей для своей страны, да? Ты должен быть обаятелен, мил, симпатичен – а это уже Карнеги, который как бы, «как приобретать друзей», Карнеги другой, который не имеет к нам отношения. Но вот это вот, ты должен приобретать среди каких-то ключевых людей в той стране, где ты живешь, друзей твоей страны, чтобы твоя страна была им не противна, чтобы они хотели ее светлый образ нести дальше своему народу. Я там был знаком практически со всеми журналистами-международниками, с редакторами газет, с какими-то, не знаю… вот Терзопулос, который тут ставит в Электротеатре «Станиславского» и периодически вообще ставит в Москве, вот он мой знакомый тогдашний. Правда, знакомство прервалось.

С. Корзун Почему вышли-то из этой системы?

А. Баунов Так я же говорю, что…

С. Корзун … вторым или третьим секретарем, вообще как должность…

А. Баунов Я уехал сразу в должности атташе, сразу получил ранг атташе и потом 2 раза, по-моему, повышался в должности до третьего и второго секретаря, и один раз повышался в ранге до третьего секретаря. И даже медальку мне дали на юбилей МИДа. Это давали всем дипломатам, по-моему, с трехлетним или четырехлетним стажем без взысканий.

С. Корзун То есть, на чужбине грустно стало?

А. Баунов Да, это просто…

С. Корзун В России, насколько я понимаю, дипломатическая карьера уже…

А. Баунов Да, опыт, полевые испытания жизни за рубежом показали, что мне тяжело жить за рубежом в течение, там, многих лет подряд, а работа это предполагала. То есть, ты фактически живешь несколько жизней. Ты разрываешь полностью все связи здесь, тем более это была эпоха до соцсетей, которые, вот, люди онлайн друг друга не видели, созваниваться – это совсем не то. Уезжаешь – и все, все твои личные, интимные – не интимные, близкие, дружеские связи разрываются, и ты живешь и начинаешь их там устанавливать.

БАУНОВ: Крутизна воспринимается как право наказать врага. Ты не крутой, если ты не наказал того, кто на тебя наехал

А там ты тоже понимаешь, что это не навсегда, и тебя люди так воспринимают, что ты не навсегда. И, в общем-то, интересно, но большие жизненные планы на тебя строить не стоит. А, в-третьих, и это все, кто жил заграницей и даже бывает просто заграницей, понимают, что там общее важнее частного. Китаец в России – прежде всего китаец, а потом Си какой-нибудь или Хуань.

Русский заграницей – это не Саша Баунов, который изучал древние языки и пишет статьи, не индивид, а представитель такой разновидности живых существо под названием русские, да, и по тебе эту разновидность изучают. То есть, ты вид скорее такой социобиологический антропологический, чем личность. Чего, конечно, нет совсем, когда ты живешь в своей стране. Тут немедленно общее распадается на частное.

Так вот, я частным предпочитаю быть, больше люблю быть, чем представителем общего, чем ты неизбежно становишься заграницей.

С. Корзун Журналист-международник, ну, в советские времена вообще была особая каста допущенных, но в целом специализацию-то многие соблюдают. А жизнь заставляет писать, наверное, не только о международных делах. Насколько о России писать интереснее, опаснее, важнее, чем о международных делах? Собственно, эволюция заметна…

А. Баунов Что в смысле от международного к внутреннему, да?

С. Корзун К широкому профилю, скажем так.

А. Баунов Ну, да. Она у меня такая… вернее, так, жанровой революции не произошло. Я как-то вышел на этот жанр, такой свой своеобразный, как меня там некоторые называют человек-жанр, 5 лет назад, так примерно его и придерживаюсь, я в этом смысле как раз удивился, что меня позвали в Карнеги, потому что мне казалось, что они любят такой…

С. Корзун Подсушенный язык…

А. Баунов … подсушенный язык, который стоит вот на всех этих политологических терминах, как раз где общее важнее частного. А свой-то жанр я пытаюсь определить, ну, допустим, что-то вроде художественной политэкономии. Или какое-нибудь художественное обществоведение, если угодно. То есть, это про политику, и это про новости, но это в некотором смысле литература.

И я тут недавно с издательством одним общался, они взялись собрать статьи и издать сборничком, и собственно этим и занимаются, и прочла это редактор издательства, которая не читает интернет. А я много лет, ну, за исключением маленьких колоночек в Ведомостях, много лет нигде кроме интернета не публикуюсь. И, соответственно, она меня не знала. И она это прочла впервые, как вот единую простыню текстов таких. Я она сказала: это же художественная литература! Вот собственно да.

И я-то как раз всегда тоже пытаюсь сказать, что литература – это же не про «что», а про «как». Литература – это не когда: Жан подошел к окну, веки его дрожали, за окном догорали отблески заката. На березе сидел снегирь и сбрасывал последние какие-нибудь хлопья снега…

С. Корзун Я заслушался даже.

А. Баунов Это же совершенно необязательно, что если вот это – это литература, а если Путин или сирийская революция или китайские железные дороги – это не литература. Это ведь наше довольно позднее понимание, что литература – это, в общем, роман или короткая форма романа, то есть, повесть, или еще более короткая форма романа, то есть, рассказ. Это лет 200 назад, в общем, это понимание задавило все остальные.

А если мы возьмем античность мою любимую, то что такое Демосфен, или Лисий, или Исократ? Это в принципе публицисты политические. Демосфен возглавлял антимакедонскую партию, он писал статьи, как бы мы сейчас сказали, против того, чтобы Македония управляла греческими делами. Он был за незалежность афинскую. А Исократ, например, придерживался противоположного мнения. Он тоже писал статьи по этому поводу. Но сама ситуация исчерпалась довольно быстро в течение нескольких десятилетий 4 века до нашей эры, но и Демосфена, и Исократа читали и тысячу лет спустя. То есть, республиканский Рим и соответствующая Греция, поздний Рим. И читали именно как художественную литературу. То есть, художественная литература, если спросить среднего грека: что для тебя художественная литература? Для него скорее это была риторика, то есть, собственно, политическое красноречие, судебное красноречие. Он ради наслаждения словом читал не романы про закат за окном, он читал выступления вот на политические и судебные темы. Это мы не очень понимаем, потому что мы все под магией этого романа, рассказа, а на самом деле это не так.

С. Корзун Так международная журналистика и российская – так, в общем, убаюкали, ушел я от этого вопроса о России.

А. Баунов Потому что я-то считаю вопрос о том, как сделано, считаю некоторым образом более важным, чем вопрос, о чем пишешь. Да нет, просто я их стараюсь не очень разделять, как раз вот мне кажется, что в этом смысле мы довольно провинциальная журналистика, потому что мы плохо себя сравниваем с остальным миром, во-первых. Ну, я начал как международник – понятно, поэтому некоторые естественные различия. Да, вот дипломат, куда пристроить дипломата в журнале – ну, пусть занимается международными делами, все равно он же с Путиным не знаком, там, в Кремль не вхож, и вообще в стране давно не был.

С. Корзун Как не знаком?

А. Баунов Ну, знаком в качестве гостя Греции, не в качестве гостя. Все-таки для журналистики нужен человек, который ходит в Кремль, а не человек, который видел Путина в зарубежной поездке. Понимаете, совсем разное.

Потом, соответственно, да, потом я начал писать немножко вот зарубежные темы, вот смежные темы российско-зарубежные. А вот чисто российские темы. Нет, не опасно писать, в том-то и дело, что мы живем в стране недемократической, но, в общем, свободной. И если представить себе на моем месте китайца, то китаец, конечно, ничего такого себе напозволять не может.

Хоть Китай и не под западными санкциями, но китаец написать вот эти вот мои статьи про русскую идеологию современную, да, про все эти гипотетические построения, про то, что происходит в черепной коробке Владимира Путина, все это, конечно, ни один китайский ни блогер, ни тем более журналист в СМИ, ни ученый в научном центре не может себе позволить. Это абсолютно исключено.

И во Вьетнаме не может себе позволить. И в Малайзии не может себе позволить. Мы в этом смысле все-таки по шкале несвободы страна, как ни странно, относительно свободная, и про Путина в России писать безопасно, что бы кто ни говорил. Пока.

Но то, с чего мы начали – последние годы с зимы 11-12, и особенно со времен Майдана очень накручиваются вот эти вот сторонники, ультрапатриоты, антизападная часть общественного мнения, и это становится опаснее в том смысле, что некоторые люди готовы всерьез начать ту борьбу, про которую им вот как-то тут рассказывают. Но вообще пока всерьез, конечно, опаснее было задеть чьи-то личные интересы на среднем уровне, на региональном уровне.

Ну, даже вот вспомню Олега Кашина. Ну, он побит был не за статью о Путине, он же о Путине тоже пишет. Понятно, что среди главных гипотез там не Путин, там была региональная гипотеза, и была гипотеза, связанная с чиновником, в общем, средней руки кремлевским, для которого, для многих дело чести: а, наехал на меня – значит, ты не можешь уйти ненаказанным, потому что так воспринимается честь, не знаю, в бюрократическом аппарате. Так воспринимается честь, не знаю, в Думе. Так воспринимается честь в Чечне, вот в чем проблема. И крутизна воспринимается как право наказать врага. Ты не крутой, если ты не наказал того, кто на тебя наехал.

И это не уровень Путина, понимаете? Это уровень гораздо ниже. А поскольку я пишу либо о Путине, либо о месте России в современном мире, это еще то, что моя специализация, мой жанр, где Россия-то в мире, куда ее поместить, там, географически, политически, по шкале свобода – не свобода, там, в экономике, как мы вообще выглядим на фоне остальных. Мы же тоже это довольно плохо себе представляем. Это вот то, что я говорил про провинциальность нашу.

С. Корзун Ну, и последний вопрос, наверное, об этом, около минуты у нас остается. Русский менталитет, он отличен от европейского, от западного менталитета? Есть что-то такое особенное в русских?

А. Баунов Ну, во-первых, что такое европейский менталитет? Это же опять же часть нашего национального мифа, что есть мы, и есть Европа. Европа разная, да? А финский менталитет отличен от испанского? Как мы можем называть европейским менталитетом сочетание Финляндии и Испании?

С. Корзун Обычно говорят в этом смысле о демократических и либеральных ценностях, которые скрепляют и Норвегию, там, и Португалию.

А. Баунов Ну, а в Италии все-таки… А в Италии, например, висит распятие в каждом школьном классе и в университетской аудитории. А в Греции, соответственно, икона. А финская мамаша, которая приехала в Италию, пыталась засудить Италию за это распятие. Да, вот это разброс внутри Европы в менталитете, внутри этой самой единой Европы. И в этом смысле мы, конечно, филиал европейской цивилизации. Просто мы филиал, да, мы так же, как и Финляндия, ее части. Мы другие, но мы такие же.

С. Корзун Александр Баунов был гостем программы «Без дураков». Спасибо огромное, Александр. Спасибо всем за вопросы. Не все я задал из тех, что пришли. И всем счастливо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире