'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 марта 2015, 17:08

С. Корзун Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. В гостях на разговоре «Без дураков» журналист, писатель, публицист – остальное он сам расскажет – Валерий Панюшкин. Здравствуйте, Валерий.

В. Панюшкин Здрасьте.

С. Корзун Вы уже пережили в себе грехи молодости с антиглобализмом и всем прочим? Или еще нет? В начале нулевых отметились по этому поводу.

В. Панюшкин Ну, надо сказать, что это было весело.

С. Корзун Весело – так сомнений в этом нет.

В. Панюшкин Если вы вспоминаете серию моих репортажей про выступления антиглобалистов где-нибудь в Генуе или в Калгари, то это было прямо ужасно весело.

С. Корзун Сами-то проникаете внутрь? Вы вообще, журналист скорее, или публицист? Для вас важнее факт, и уже от него строить, либо важнее ваши убеждения, а факты как-нибудь так?

В. Панюшкин Я думаю что журналистика – это, в общем, такой спорт, дело такое возрастное. То есть, невозможно быть действующим журналистом, репортером после 40-ка, это потому что бегать надо много. Поэтому, ну, в молодости, скорее, да, был таким журналистом-репортером и все такое. Сейчас скорее что-то вот такое публицистическое. Хочется писать большие книжки, там, есть всякие мысли, архивы, там, ну, и все такое.

С. Корзун Лейбл какой на вас можно повесить, если бы сами о себе писали? Ну, не знаю, там, антиглобалист, типа, там, не знаю, либерал, наоборот, государственник, семейственник? Четверо детей, или уже больше?

В. Панюшкин Четверо.

С. Корзун Четверо на этот момент.

В. Панюшкин Вы знаете, мне на самом деле сложно с этими всякими лейблами, да, что касается там каких-то общественных убеждений, я скорее такой социалист. Мой 24-летний сын говорит: ты, папа, гуманист-теоретик.

(смех)

В. Панюшкин Любишь людей только до тех пор, как их увидишь.

(смех)

С. Корзун Понятно. Ну, экстремиста на вас пытались повесить, было такое дело.

ПАНЮШКИН: Ты видишь единение огромного количества людей, и это производит большое впечатление

В. Панюшкин Да, это было время вот тех еще первых Маршей несогласных, 2007, что ли год, да? Когда меня на них несколько раз задержали и что-то там даже какую-то установили слежку. Было ужасно интересно и весело.

С. Корзун Чем закончилась эта история, если закончилась?

В. Панюшкин Ничем. Она просто рассосалась.

С. Корзун Яд оранжевой революции вас отравил?

В. Панюшкин Я бы не сказал, что это яд, но, во всяком случае, вот та вот первая оранжевая революция была действительно веселая, и действительно было народу много, и действительно ощущалась вот эта вот энергия огромная. И как-то с тех пор мне стало очень понятно, что всякий раз, когда мне кто-нибудь рассказывает про проплаченные оранжевые революции, про специально устроенные оранжевые революции, я, конечно же, не верю, потому что вот такое движение, которое я видел, его проплатить, устроить специально невозможно. Это, ну, ты видишь какое-то единение огромного количества людей, и это действительно производит большое впечатление.

С. Корзун А вторая итерация Майдана – были?

В. Панюшкин На второй итерации Майдана не был. Был уже после. Уже после поехал в Киев почитать лекции и во Львов почитать лекции. Никаких украинских фашистов там не обнаружил. Всюду разговаривал по-русски, всюду со мной прекрасно общались, там, во львовских кафе. То есть, может быть, там где-нибудь есть злобный Правый сектор*, но он тогда очень сильно от меня прятался.

С. Корзун Слово «веселый», «весело» два раза уже повторили. Что для вас веселье? Это движуха вообще, когда вокруг что-то происходит?

В. Панюшкин Ну, как, понимаете, вообще мне как-то почему-то кажется, что жизнь должна быть какой-то такой, в общем, радостной штукой, да? Потому что, ну, а что тут как бы ныть-то? Я, видимо, по специфике своей работы довольно много ездил, особенно раньше. Сейчас еще, ну, в общем, езжу. Я вижу довольно много симпатичных людей, которые пытаются что-то делать, которые как-то, ну, не унывают, и, в общем, как сказать? Жизнь мне скорее нравится.

С. Корзун Ага. Ну, это процесс или результат? Что в данном случае важнее? Опять же, к вашим словам прицеплюсь, которые что-то пытаются делать. Важно, чтобы удавалось это что-то делать? Либо в нашей стране можно пытаться…

В. Панюшкин Важно, чтобы удавалось, но, вы знаете, тут есть особенность одна у дел, которые удаются. Мы как-то со всенародно любимой актрисой Чулпан Хаматовой обсуждали вот ее фонд, его деятельность многолетнюю, и вдруг обнаружили, что все это время все эти годы у нас было ощущение, что, ну, не получается ничего. Ну, вот ты бьешься об стену, а у тебя не получается ничего. Но когда приходит лет, там, 5, 7, 10, ты оглядываешься и понимаешь, что 15 лет назад в России умирало 96% детей, больных раком крови, а сейчас выздоравливают 80%. 80% выздоравливают! Выздоравливало 4, а теперь выздоравливают 80.

Это не то, что это я сделал, но я вот был одним из тех, кто это сделал. И вот мы это сделали. Ну, там еще наука развивалась, естественно. И это вот удивительное ощущение, когда каждый день у тебя есть ощущение, что ничего не получается, но потом, когда ты оглядываешься на протяжении 10-ти лет, и видишь, что, елки, мы тут наворотили таких дел, что прямо офигенно, да?

Это как дети, знаете? Вот они растут, и каждый день тебе кажется, что он балбес, что он там чашку разбил, уроки не сделал, двойку получил, там, да, кошку запер в холодильнике, да? А потом смотришь – вроде симпатичный юноша вырос.

С. Корзун То есть, к тому, что в стране что-то сделать можно еще, и не надо немедленно собирать чемодан, или что там есть, и валить из этой страны.

В. Панюшкин Да, вот именно, что можно, понимаете, я довольно долго жил, я год жил в Италии, это было прекрасное время, и так далее, но как раз-то в том-то вся и штука, что здесь что-то сделать можно, а там я никому не нужен, да? То есть, там жить очень комфортно, очень хорошо, очень удобно, там прекрасный купол Филиппо Брунеллески, но у тебя полное ощущение, что ты на пенсии, что ты не участвуешь в жизни, что вокруг нет людей, которым ты можешь как-то помочь изменить их жизнь и так далее. Ты ничего не можешь сделать, твоя влиятельность ноль. А здесь ты можешь много сделать, да, здесь как раз всегда есть чем заняться.

С. Корзун А как же обстановка этих флорентийских праздников, которые вы изучали? Вы же специалист по флорентийским праздникам. Что, там праздников нет, и весь праздник, в том числе и флорентийский, теперь здесь?

ПАНЮШКИН: В том-то и интересность Ройзмана, что он сложный, что вот тут – вроде чудесный, а вот тут –жестокий

В. Панюшкин Так нет, он есть. Хотя, ну, да, я действительно изучал, когда еще учился, флорентийские официальные праздники 15 века, там, парады всякие, балы и так далее, и это, конечно, вот всякие события, происходящие на улицах города Москвы, там, ну, какой-нибудь типа Антимайдан или что-нибудь такое, да, вот подобного рода манифестации, они, конечно, очень часто имели место во Флоренции 15 века, только с той небольшой разницей, что там вместо Залдостанова в них участвовал какой-нибудь Лоренцо Медичи Великолепный, а сценарий всего этого дела писал, например, так сказать, Полициано, да? Но это были такие театрализованные манифестации, имевшие именно политический смысл. Поэтому когда я вижу театрализованные манифестации сейчас здесь, я, в общем, примерно понимаю, как они устроены, и как эти ребята в Кремле типа начитались Никколо Макиавелли, да?

Но не то чтобы они переехали, эти праздники, праздников полно и до сих пор, и вы можете поехать в город Флоренцию и увидеть, например, там, я не знаю, соревнование по историческому футболу на площади Санта Кроче.

С. Корзун То есть, это не матрешечные такие праздники, да? Как бы настоящие?

В. Панюшкин Ну, понятно, что там довольно много что натуристов, но в Европе же очень живая вот эта площадная жизнь. Люди вечером выходят на площадь около дома, там дети играют в футбол, да, там, пойдите на площадь Навона в Риме и вы увидите римлян, которые вышли на площадь потусоваться. Там кто-то играет на гитаре, кто-то там играет в мяч.

Вот туристы, они идут к фонтану Треви, а вот на площади Навона, там, в общем, как-то римляне. Вот эта площадная жизнь, она живая, да, и, в общем, ее еще некоторое время в Москве-то практически не было, она вот в последнее время стала там появляться. Вот эти вот парки все, вот это…

С. Корзун Капков ушедший.

В. Панюшкин В общем, Капков ушедший, да.

С. Корзун Понятно. Тогда о Капкове два слова: что это благодаря ему было или нет, и насколько…

В. Панюшкин Я не думаю, что изменения жизни происходят благодаря тому, что пришел или ушел какой-то чиновник, да? Я думаю, что они происходят оттого, что появляется какой-то общественный запрос. Большое количество людей начинает представлять себе, что по городу удобно перемещаться на велосипеде.

С. Корзун Есть общественный запрос, а есть, скажем, государственный (неразб.) по этому поводу. Ну, мало ли какие запросы есть у людей?

В. Панюшкин Я не думаю. Я думаю, что если реально большое количество людей хочет жить как-то вот так, да, то, ну, рано или поздно с тем или иным временным лагом появится какой-нибудь чиновник, который это воплотит.

С. Корзун Давайте о журналистской вашей судьбе поговорим. Вы-то начинали со сценариев еще к программе «Матадор», если я правильно понимаю?

В. Панюшкин Да.

С. Корзун Тех времен, когда Константин Эрнст был простым ведущим, правда, на крупнейшем российском телевизионном канале, а не самым большим начальником телевизионным в стране. И после этого много чего было: и интернет-издания, и Лента.ру, и Коммерсантъ, и Ведомости, и даже некоторое время посидели в кресле главного редактора глянцевого издания. По этому поводу даже высказывались немного. Чем не понравилось? Чем плохо быть начальником?

ПАНЮШКИН: Хорошие люди в президенты не идут никогда. Это, в общем, такая работа

В. Панюшкин Ну, как выясняется, начальником я вообще быть не умею, потому что когда ты работаешь начальником, ты должен все-таки доверить людям что-то сделать. А мне всегда кажется, что вот я бы сделал это лучше, и я поэтому и сам мучаюсь, и людей мучаю. В общем, нет, не мое абсолютно. А что касается вот этой всей журналистской истории – ну, конечно, главное место работы было Коммерсантъ, главным редактором был, конечно, Андрей Васильев, Вася, который, собственно, начал с того, что, когда я ему принес первый текст, он так посмотрел на него и сказал – как бы это сказать вежливо? Он сказал так: менее трусливо, Панюшкин, надо заниматься журналистикой.

(смех)

В. Панюшкин Вместо слова «трусливо» он употребил другое слово, связанное с мочеиспусканием.

(смех)

С. Корзун Все понятно.

В. Панюшкин И дальше, конечно, работать с Васей – это было счастье. Это просто были самые лучшие, в таком вот репортерском смысле, это были самые лучшие времена.

С. Корзун Темы или люди – что важнее? Ну, понятно, что у вас несколько книжек написано, и одна, там, по Ходорковскому, вторая по Ройзману, с которым там вместе жили. Но с Ходорковским не сидели, правда.

В. Панюшкин Правда, нет. Ну, темы или люди? Да, черт его знает. Я не знаю, ну, это, знаете, как-то раз на Московский кинофестиваль Мерил Стрип приезжала и вышла на сцену и сказала, что мы тут все, так сказать, очень счастливые люди, потому что наша работа всегда будет нужна, because people need stories – потому что людям нужны истории.

Там в каком-нибудь лагере беженцев мать может положить ребенка спать, не покормив, но она не кладет его спать, не рассказав ему сказку, да? Нам важно рассказывать о себе, да, чтобы как-то понимать, кто мы такие. Понимать, что с нами происходит, как-то самоидентифицироваться. Поэтому главная вещь, которая цепляет – это история некая. А уж случилась ли эта история с неким человеком, или она родилась из какой-то темы – это уже, в общем…

С. Корзун В голливудской истории всегда есть практически герой какой-то, ну, в большинстве случаев. В советской истории тоже герои, от Павлика Морозова через, там, Матросова, Гастелло выясняется, что там может они…

В. Панюшкин Ну, если тебя интересует какая-то тема, то иди и, как говорил, опять же, Вася, поводи жалом и найдешь героя, да? Если у тебя есть какой-то интересный человек, то, ну, поговори с ним и узнаешь, и он тебе какую-то историю расскажет. Потом надо ее проверить как-то, типа, развить…

С. Корзун На вас чужая харизма действует, харизма героев? Того же Ходорковского, того же Ройзмана, той же Чулпан Хаматовой? То есть, без этих людей, наверное, сложно представить какие-то вещи.

ПАНЮШКИН: Происходит болезненная самоидентификация, попытка общества понять, кто мы, поэтому бросаются все на всех

В. Панюшкин Ну, естественно, действуют, но действует, и харизма не обязательно, там, знаменитых. Могут быть очень харизматичные, совершенно не знаменитые люди, да? А вот там, ну, приезжаешь и вдруг видишь какую-то историю, которая тебя очень захватывает.

Ну, я не знаю, там, Хабаровский край, я еду по дороге куда-то там в тайгу, и вдруг вижу населенный пункт, который называется Кубалес. Шофера спрашиваю: а что это такое? И он мне рассказывает, что там в какие-то 60-е годы туда приехали с Кубы лесорубы-интернационалисты. Вот советские люди ездили на Кубу, а они приезжали в Советский Союз валить лес. Ну, и вот им было там очень холодно, они никакой одежды помимо майки никогда в жизни не видели, а тут зима, все дела… Но парни молодые красивые бородатые, и так далее, ну, и, естественно, пошла у них любовь тут с местным населением.

С. Корзун Да, на барбудос западают девушки.

В. Панюшкин На барбудос западали, а мужики-то вокруг бывают двух видов: они либо охотники, либо военные. В том и другом случае – люди вооруженные. И их, этих самых барбудос стали отстреливать, потому что они тут девок-то наших… И рассказывают, что была какая-то влюбленная пара, которая, когда уже там все эти кубинцы были либо отстреляны, либо бежали, вот была какая-то влюбленная пара, вот этот кубинец и какая-то русская девушка, которые бегут сквозь тайгу, ее, там, не то отец, не то муж, там с мужиками за ними гонятся, и они там пробираются сквозь тайгу, добираются до Хабаровска – вот какая история, да? Это же потрясающая история.

И вот они отыскиваются вот так, ты едешь по дороге и видишь там какой-то указатель, и из этого возникает история, да? Или ты там вдруг понимаешь, что там живет в городе Екатеринбурге интересный парень Женя Ройзман – а дай-ка познакомлюсь, пообщаюсь, и тут оказывается дико сложная история, такая разноплановая, неоднозначная, и так далее.

С. Корзун Методы его одобряете? Это из вопросов. Сейчас уже не буду искать, но вопрос точно был.

В. Панюшкин Многие – нет. Вы понимаете, в том-то и интересность Ройзмана, что он сложный, что вот тут вот – вроде чудесный, а вот тут – вроде жестокий. В том-то и интерес образа, чтобы он был неоднозначный.

С. Корзун Валерий Панюшкин в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Ваши вопросы и разговор о судьбах страны, да и любые другие вопросы во второй части программы. Короткий перерыв, после которого вернемся.

НОВОСТИ

С. Корзун Я напомню, что сегодня гость программы — журналист, писатель, публицист Валерий Панюшкин. Валерий, давайте о том, что сейчас происходит. Вы написали очень такой пронзительный пост после смерти Бориса Немцова. Вы его близко знали?

В. Панюшкин Ну, да. Но тут надо сказать, правда, что друзей у Бори было море. Ну, вот я, так сказать, был одним из них.

С. Корзун Что происходит? Насколько это важно для страны?

В. Панюшкин Ну, что происходит? Происходит некий такой всплеск ненависти. Мне кажется, такая происходит какая-то болезненная самоидентификация. Болезненная попытка общества понять, кто мы и что с нами происходит, и поэтому, в общем, бросаются все на всех.

С. Корзун Ну, вообще, из ненависти можно или в морду дать или из какого-то разрешенного оружия ногу прострелить, если, там, дорогу перешел или переехал. А подготовленное убийство из ненависти?..

В. Панюшкин Нет-нет, это, знаете, это такая разлитая атмосфера. Ну, про это много-много уже говорили, да? Как вот эта вот разлитая атмосфера ненависти, которая основывается на том, что мы не понимаем, кто мы, мы, ну, начать с того, что мы пропустили гуманитарную катастрофу, которая с нами произошла, я имею в виду, там, я не знаю, ГУЛАГ, блокаду… Ну, представьте себе евреев, которые никогда не думали бы о Холокосте, да? Могут ли они себя самоидентифицировать.

Это вещь, про которую надо думать, про которую надо пытаться понять, что с нами произошло. Поэтому возникает у людей, как бы это сказать, странное ощущение собственной правоты и собственной безупречности. Если вы почитаете Фейсбук, то вы увидите, что каждый человек ощущает себя правым абсолютно, не допускает возможности своих ошибок, своего какого-то непонимания. Кто считает себя безапелляционно правым всегда? Подросток. Наше общество находится в некотором подростковом состоянии.

С. Корзун То есть, вы говорите, что, пускай в кавычках, «подросток» этот взял в руки пистолет Макарова…

ПАНЮШКИН: Влиять на уровень жестокости и агрессивности в людях можно, но в одном-единственном человеке – в себе

В. Панюшкин Нет, слушайте, естественно…

С. Корзун … убийцы Бориса, они сидели в Фейсбуке?

В. Панюшкин Нет. Они сидели в другой организации на «Ф». Нет. Но сама атмосфера, в которой возможны политические убийства, сама толерантность к боли, к смерти, к насилию – понимаете, как, я же ведь занимаюсь больными детьми, я занимаюсь всякими разными благотворительными программами, направленными на помощь больным детям. Вот сейчас мы затеяли большую программу про детский церебральный паралич. И если вы немного входите в тему, то вы понимаете, что в общем и целом система реабилитации детей с ДЦП в России, она карательна, она основана на том, что ребенку делают больно.

Мало того, что это плохо работает, это плохо влияет на привязанность между матерью и ребенком, потому что вот ребенок плачет, а мама стоит рядом и не помогает ему, не идет на зов, и в этот момент там у мамы внутри происходит черте что, у ребенка внутри происходит черте что. Нормальные связи любви, привязанности и так далее, они нарушаются, и возникают ненормальные связи агрессии и так далее. Мы находимся в каком-то таком состоянии общества, в котором связи, там, я не знаю, любви, дружбы, добрососедства и так далее, между людьми, они нарушены, и вместо них выстроены связи ненависти. И в этой атмосфере какой-то там политический деятель может позволить себе, например, заказать убийство, потому что так можно в этой атмосфере, да?

С. Корзун Ну, подождите, Брейвик не в России все-таки произошел, если брать из этих событий. Я пытаюсь вспомнить, кто из премьеров или из президентов был убит…

В. Панюшкин Брейвик – сумасшедший, это отдельная история. На улицах был убит Кеннеди. Это ровно такая же история, это история нации, не обретшей своей самоидентификации. Это было ровно то время, когда Америка становилась другой. Это было то время, когда были отдельные автобусы для негров. Это было то время, когда неграм запрещали учиться в университете и отдельных белых студентов, которые выступали против этого, их изгоняли и подвергали всякой обструкции и так далее. Страна очень сильно менялась тогда, вот эта атмосфера агрессии тогда имела место в США, сейчас она имеет место у нас.

Проблема заключается в том, что влиять на уровень жестокости и на уровень агрессивности в людях можно, но в одном-единственном человеке – в себе. Чтобы понизить уровень агрессии, единственное, где его можно понизить – в себе, больше ни в ком нельзя.

С. Корзун То есть, государство ничего не может сделать? Получается заколдованный круг – государство делает что угодно?

В. Панюшкин Государство состоит из людей. Когда-то должны появиться люди, которые перестанут транслировать то, что транслирует Владимир Владимирович Путин, вот это вот, там, замочим в сортире, там, вот это вот. И начнет транслировать что-то более человеческое, там, лечить детей, вот это все, учить детей, убирать мусор – ну, как-то жить нормально.

С. Корзун Вспоминается Михаил Сергеевич Горбачев, самый миролюбивый, пожалуй, из последних, кто выступил…

В. Панюшкин В общем…

С. Корзун Правда, в 85-м так не казалось, потому что там борьба с пьянством, с алкоголизмом и много других всяких вещей было.

В. Панюшкин Ну, вот просто поглядите, какое количество агрессивных слов транслируется государственными чиновниками, там, телевидением, радио, да? Проблема заключается в том, что я с этим ничего сделать не могу, я могу сделать с этим что-то в себе: я могу так не говорить.

С. Корзун Как в советские времена: телевидение-то было стерильное в этом смысле, никаких намеков, там, ни антисемитизма, ни национализма, ничего не было. Уж мат – подумать о том, чтобы мат был там в эфире, или какие-то острые…

В. Панюшкин Ну, это уже в позднесоветские времена. Если вы почитаете какие-нибудь советские газеты по делу Промпартии, то там, в общем, довольно жесткие высказывания-то.

С. Корзун Так как избавиться от этой атмосферы? Каждый в себе и все?

В. Панюшкин Да, к сожалению, ничего другого сделать невозможно. Да, погода плохая, но надо выйти и что-то делать, что можешь.

С. Корзун … советские газеты не читать…

В. Панюшкин … телевизор не смотреть.

С. Корзун … не ходить на улицы, на манифестации…

ПАНЮШКИН: Когда-то должны появиться люди, которые перестанут транслировать то, что транслирует Владимир Путин

В. Панюшкин По-разному, по-разному. Понимаете, как, есть манифестации, которые мне нравятся, и есть манифестации, которые мне не нравятся. Ну, например, помните, была манифестация против закона Димы Яковлева, который запрещал усыновление российских детей американцами. Я тогда опубликовал список детей, которых я знаю лично, детей-инвалидов, живущих в детских домах, которые уже познакомились со своими усыновителями.

Это была такая довольно заметная вещь, даже там называлась «список Панюшкина». И, конечно, я был против этого закона, и была большая манифестация, которая называлась маршем против подлецов, то есть, против депутатов Государственной Думы, которые приняли этот самый закон. И я, конечно, на этот марш вышел, потому что я был очень против этого закона, потому что я лично этих детей знаю.

Но, честно говоря, я хотел бы выйти не против депутатов, хотя они гады, конечно, а я хотел бы выйти за детей. И вот это вот непопадание оппозиционеров в тему показалось мне тогда важным, потому что, ребята, продуцировать злобу дальше не надо, ее уже спродуцировали депутаты Государственной Думы, они уже приняли людоедский закон. Людоедов у нас уже целый огромный дом в самом центре Москвы. Давайте мы-то не будем становиться людоедами, давайте мы будем выступать не за то, чтобы там как-нибудь побить людоедов, а за то, чтобы детишек как-то выручить. Для меня это кажется какая-то важная вещь.

С. Корзун Каков результат? В первое время действительно повысилось количество усыновлений в российских семьях после принятия этого закона…

В. Панюшкин Сейчас все осталось примерно так же, особенно то, что касается детей с тяжелой инвалидностью, их до сих пор российские усыновители усыновлять не умеют.

С. Корзун Не умеют или не хотят?

В. Панюшкин Не умеют. Это еще одна вещь, про которую я говорю довольно часто. Украинская политика значения в России не имеет, в России имеет значение образование. Нам нужно образование, нам нужно, чтобы люди понимали, чтобы они, например, хотя бы одну книжку в жизни прочли про теорию привязанности, чтобы они понимали, как устроена психология, чтобы они понимали, как устроена вообще жизнь.

Вот у нас есть детский правозащитный проект в Русфонде, в котором я работаю. То есть, мы платим благотворительные деньги юристу специально, чтобы к нему обращались родители детей, чьи права нарушаются. И главная проблема этого нашего проекта заключается в том, что к нам обращается людей мало. Мы-то думали, сейчас нас завалят, а люди не понимают, что если твои права нарушаются, то нужно обратиться к юристу, к адвокату.

И даже в плохой российской судебной системе мы выигрываем сотню дел в год. Можно что-то исправить даже в российской плохой судебной системе. Детям-сиротам не дают жилье, хотя обязаны – это можно отсудить. Больному ребенку не дают лекарства, потому что это очень дорогие лекарства – это можно отсудить. Но культуры обращения суд, культуры обращения к юристам нет, потому что людей этому никто не научил, потому что людей учат черте чему, вместо того, чтобы учить их важным вещам.

С. Корзун Валерий, я к своему вопросу, попробую его немножко уточнить. Как в вашей, назову ее даже примиренческой, философии добро может победить зло? Ну, понятно, что благотворительность, помощь детям – абсолютное добро, наверное, даже других мнений не может быть. Есть где-то и зло.

В. Панюшкин Очень понятно, как добро может победить зло.

С. Корзун Должно вообще-то.

В. Панюшкин И должно, и может, и победит. Есть чудесные исследования по этому поводу, которые проводились на обезьянах. Даже не на людях. Вот представьте себе некоторую популяцию, в которой все честные и добрые, никто ни у кого не ворует, никто никого не обижает. Представляете, какими огромными преимуществами в этой популяции честных пользуется вор?

С. Корзун Разумеется.

В. Панюшкин Даже если его застукали на том, что он взял чужое, то он говорит: да, нет, это мое. И ему все верят, потому что, ну, не может же он соврать. Вор в популяции честных имеет огромные преимущества. И постепенно вокруг него появляется воров все больше, потому что они видят, что вором быть выгодно. И вот популяция постепенно вся начинает состоять из воров. И большая проблема этой популяции заключается в том, что никто никому не верит. То, что у нас сейчас происходит, да? Все знают, что все воры.

С. Корзун Предполагают, по крайней мере.

В. Панюшкин Да. Представьте же себе, насколько мы с вами будем успешны в этой популяции не доверяющих друг другу воров, если мы с вами вдвоем будем доверять друг другу. Мы с вами единственные, кто в этой популяции сможет объединиться и действовать вместе. Все остальные по одному. Вот это наше доверие друг к другу дает нам огромные преимущества. И вдруг мы становимся куда более эффективными, чем все остальные, да? И вдруг люди, ворующие друг у друга и мочащие друг друга люди, они вдруг начинают видеть, что доверять-то друг другу выгодно. И вот эта популяция честных и доверяющих, она начинает постепенно разрастаться, до тех пор, пока она доходит до каких-то огромных цифр, и тогда снова выгоднее становится быть вором.

С. Корзун Ой, где вы видели такую популяцию?

ПАНЮШКИН: Я пережил Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина, Медведева, никто из этих людей не был интересным

В. Панюшкин Это вот ровно так с людьми происходит. Ну, вот эту историю рассказал мне один биолог и антрополог после того, как я спросил его, откуда взялся академик Сахаров. Вот полвека вырубается все лучшее, все честное, все доброе: репрессии, репрессии, репрессии, репрессии, тех репрессии, этих репрессии… Откуда берется академик Сахаров? И он мне объяснил: вот откуда. Эти люди появляются, потому что в озлобленном и нечестном обществе очень выгодно быть маленькой популяцией добрых и честных.

С. Корзун Сахаров, Ковалев, Алексеева – и где они? Они сейчас на постах президента, премьер-министра?

В. Панюшкин Вы знаете, хорошие люди в президенты не идут никогда. Это, в общем, такая работа. Я пережил Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева, Ельцина, Путина один раз, Медведева, сейчас переживаю Путина второй раз, и, ну вы знаете, никто из этих людей не был интересным. Ну, интересные хорошие люди, реально меняющие жизнь, в цари не идут. Ну, просто амбиций вот этих нет.

Мне кажется, что когда вот эти все люди начинали писать хронику текущих событий, они, конечно, даже помечтать не могли о том, что страна изменится вот до такой степени, до которой она изменилась. Она все-таки изменилась, и даже сейчас, даже притом, что сейчас мы переживаем какой-то там откат, и вот этот всплеск агрессии, и вот эту вот прививку национализмом, и все такое – и, тем не менее, все равно, ну, мы же не могли тогда мечтать, что будут публиковаться какие угодно книги.

С. Корзун То есть, политический протест, политическая позиция, борьба за власть – все это вас совершенно не греет, вы считаете, что…

В. Панюшкин Нет, я считаю, что это важно, я считаю, что это нужно, я считаю, что это нужно делать без ненависти и без истерики. Ну, понимаете как, точно так же, как воевать нужно без ненависти и без истерики. Если снайпер будет испытывать ненависть к тому, в кого он стреляет, он промажет. Не надо испытывать ненависть, не надо испытывать истерики. Надо доказывать свои взгляды, бороться за свои убеждения, делать то, что ты считаешь нужным, только вот эта истерика и эта ненависть, они абсолютно лишние.

С. Корзун Валерий Панюшкин был в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы» спасибо вам, Валерий, и счастливо всем.

В. Панюшкин Вам спасибо!
*-деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире