'Вопросы к интервью

С. Корзун Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Гость моей сегодняшней программы – Олег Вьюгин, председатель совета директоров МДМ-Банка, такова ваша нынешняя должность. Правильно все? Здрасьте, Олег Вячеславович.

О. Вьюгин Здравствуйте.

С. Корзун Бывший замминистра финансов Российской Федерации, бывший зампред Центробанка Российской Федерации. Несколько раз пытались сбежать с государственной службы, и вроде как удалось.

О. Вьюгин Был еще руководителем Службы по финансовым рынкам.

С. Корзун Службы по финансовым рынкам.

О. Вьюгин Вот после этого…

С. Корзун После этого сбежали окончательно. Первый раз вернули назад, что ли? Как это вышло-то? Тогда вы в «Тройку-Диалог», по-моему, ушли?

О. Вьюгин Да. Но вернулся, было интересное предложение – Центральный банк, первый заместитель, ответственный за денежно-кредитную политику. Вот, и было сделано предложение Игнатьевым, человеком, с которым я очень много работал, очень уважаю.

С. Корзун Ага, и отказать было невозможно.

О. Вьюгин Нет, отказать было возможно, но мне было интересно.

С. Корзун Все понял. Где сложнее на самом деле?

О. Вьюгин Ну, на самом деле самая сложная работа была в 90-е годы первым заместителем министра финансов.

С. Корзун Из-за общего состояния в стране?

О. Вьюгин Да, да, общее состояние было гораздо сложнее, чем сейчас с экономической точки зрения и с финансовой, плюс еще я попал и на период дефолта.

С. Корзун Да, и пересидели его в числе, наверное, немногих из тех, кто оставался тогда.

О. Вьюгин Ну, не то что пересидел, а как раз занимался разруливанием внутреннего долга, проблемой того, что инвесторы оказались заблокированными решением правительства. А внешним тогда занимался Касьянов.

С. Корзун Давайте в целом об экономике два слова скажем, такой вопрос напрашивается простой: российскую экономику умом понять вообще в принципе можно, учитывая последние события?

О. Вьюгин Да, можно, конечно, безусловно.

С. Корзун То есть, вы говорите как кандидат физико-математических наук, как человек, проработавший, там, миллион лет в структурах финансовых и в государственных, то, что умом понять можно?

О. Вьюгин Как человек, который читал книжки по экономике классические.

С. Корзун И писали даже, в общем.

О. Вьюгин Да, в меру способностей.

С. Корзун Так, аршином общим можно измерить? Напрашивается, естественно второй вопрос. То есть, насколько российская экономика соответствует вообще вот как бы представлениям об экономике?

О. Вьюгин Ну, российская экономика является рыночной, но ее недостатки в том, что она чрезвычайно монополизирована, очень низкий уровень конкуренции, который как раз обеспечивает приемлемые цены и рост производства. И довольно большой удельный вес государства, что не противоречит в принципе рыночному характеру экономики и по теории, и по практике, но тоже, как правило, является не очень продуктивным с точки зрения вот инновационного развития, развития новых технологий и так далее. То есть, в принципе, ее понять можно.

С. Корзун С кем сравнить можно? Какие страны? Ну, Венесуэлу так все чаще называют в последнее время, учитывая ориентированность на нефть. Нет, у вас другие сравнения какие-то могут быть?

О. Вьюгин Ну, безусловно, можно сравнивать, да, если смотреть именно по структуре экономики, то, действительно, наверное, таких примеров нет. Скорее можно сравнить с советской экономикой. Я имею в виду большой удельный вес сырьевого сектора, который обеспечивает, в общем, там, половину национального богатства, плюс в части как бы структуры расходов большой удельный вес расходов на не очень продуктивные сектора. То есть, прежде всего, это производство военной техники, которая как бы как-то скрыто, по идее, должна толкать научно-технический прогресс, но все-таки деньги как бы овеществленные в военное оборудование, в военное вооружение, они не служат росту благосостояния людей. Ну, с социальной точки зрения, в принципе, Россия тратит столько, сколько, в общем, и Советский Союз тратил с точки зрения структуры. Ну, вот, такая вот своеобразная у нас экономика.

О.Вьюгин: Россия тратит столько, сколько и Советский Союз тратил с точки зрения структуры…

С. Корзун Вы же в советское время тоже поработали. Не на руководящих должностях, в НИИ как раз.

О. Вьюгин Да.

С. Корзун Так что, с советской экономикой знакомы. Вообще-то Рубикон пройден, обратного пути нет? Точка невозврата, как говорят, да? По сравнению с теми временами. Либо он близко-близко, и можно в необходимый момент перевести все назад?

О. Вьюгин Ну, воссоздать, видимо, все-таки именно советскую систему управления, то есть, когда цены контролировались, зарплата контролировалась, ну, фонды зарплаты контролировались, собственно, и сетка, все контролировалось, и когда материальные потоки распределял Госснаб, а как бы планировал, кому сколько дать, Госплан, к такому, наверное, вернуться практически невозможно. Такая попытка будет просто иметь следствием полный развал, и реально не произойдет то, чего захочется сделать.

С. Корзун А как же современные суперкомпьютеры? Люди, близкие к коммунистической идеологии, в том числе и знаток Анатолий Вассерман, считают, что лет через 5 компьютеры будут такие, что заменят собой весь Госплан, Госснаб и все остальные советские организации – можно смело возвращаться.

О. Вьюгин Возможно, но все-таки в основе экономического развития лежит человеческая мотивация в конечном счете. Вот это то, что двигает вперед. Если нет мотивации – никакой компьютер не заменит. Советский Союз был тому очень хорошим доказательством. Вот и, собственно говоря, все реформы начались, внедрение хозяйственного механизма так называемого, начались с того, что лидеры партийные поняли, что мотивации совсем нет. Люди просто отбывают номер.

Конечно, тот, кто творил что-то, создавал, писал картины или, там, решал какие-то сложные математические или физические задачи, у них была мотивация. Но эта мотивация совершенно другая, это мотивация людей, которые занимаются творчеством. Все-таки большинство людей в экономике занимаются просто работой, производством. Но должна быть мотивация. Советский Союз, граждане потеряли мотивацию: идеологическая угасла, а материальная не возникла.

С. Корзун Вы говорите о так называемых косыгинских реформах?

О. Вьюгин Да-да-да. И потом которые перешли в рыжковские, это уже последние годы.

С. Корзун Понятно. Тогда еще один… ну, такие общие слова. Производительность труда в советское время помню, мы все пытались догнать и перегнать и все отставали раза в два с половиной, а то и больше. Сейчас у нас как с производительностью труда? И вообще, насколько это важно в современном мире?

О. Вьюгин Ну, сегодня Россия отстает по производительности труда от развитых стран довольно существенно. Может быть, меньше, чем Советский Союз. И это очень существенный фактор, и производительность труда — правда, меняются времена — и сейчас производительность труда во многом определяется уже не просто только технологиями современными, то есть, конечно, выше производительность труда точно на тех предприятиях, у которых самые современные технологии. Там просто не нужно столько людей, сколько было занято как бы на таком же, но на старых технологиях. Но все-таки во многом определяется еще и интеллектуальным потенциалом, и вообще современные мыслители, я бы так сказал, они говорят, что будущее – это не будущее соревнование даже в области финансов, у кого сколько денег, у кого сколько сырья, а это война за умы, у кого больше интеллектуального потенциала. Кто сумел привлечь больше всего наиболее развитых, интеллектуально развитых, образованных творчески настроенных людей в свою экономику, та экономика и будет, собственно говоря, вот лидером. Похожие вещи делают американцы.

С. Корзун В финансах та же картина, что и в целом в экономике? Либо это некая особая область?

О. Вьюгин Если с Советским Союзом сравнивать?

С. Корзун Ну, в Советском Союзе…

О. Вьюгин Там не было финансов, да. То есть, они были, но это было просто распределение номинальное. Главное было – контролировать общие фонды заработной платы, чтобы не слишком был большой дефицит товаров.

С. Корзун С какого момента появились вообще деньги в России? Ну, в новейшее время.

О. Вьюгин Деньги в России очень давно появились.

С. Корзун Как фактор.

О. Вьюгин Деньги вообще много веков назад появились.

С. Корзун Я понимаю. Я имею в виду, в таком, в этом смысле, о котором мы говорим, то, что в Советском Союзе финансов не было. Финансы когда появились? Не деньги, а финансы.

О. Вьюгин Как только цены стали свободными, это был рубеж 1991 – 1992 годов, так в России появились деньги. Они, правда, были подвержены высокой инфляции, как это часто всегда бывает вначале, но, тем не менее, это были деньги. Они уже имели реальный эквивалент. Можно было даже их поменять на деньги других стран. Это было дорого, но это можно было сделать.

С. Корзун Сейчас деньги тоже остались? Потому что говорят: ну, что это за деньги? Это уже в два раза меньше.

О. Вьюгин Безусловно. Нет, безусловно, остались деньги, конечно. Ну, девальвировался рубль, но он все равно представляет из себя ценность. За ним стоит все-таки промышленность, и сырьевой сектор, и сектор услуг.

С. Корзун К банку я так подгребаю немного. Это второй кризис уже в вашей истории с МДМ-Банком?..

О. Вьюгин Да. Входим во второй кризис.

С. Корзун Вас и звали, собственно, как кризис-менеджера тогда? Это в 2007 году, наверное, или еще никто не предвидел…

О. Вьюгин Нет, тогда еще о кризисе так как-то не думали.

(смех)

С. Корзун Что похожего в этих кризисах? Как живется вам? Как удается перекредитовываться, скажем так? А, давайте сначала об МДМ-Банке, не сочтите за рекламу, расскажем. Я видел, он на 25-й строчке, по-моему, в рейтинге на сайте banki.ru?

О. Вьюгин По капиталу – да.

С. Корзун По капиталу, так оно и есть. То есть, один из крупнейших банков. А когда-то после слияния он был, называли его, по-моему, крупнейшим банком с частным капиталом, или что-то в этом роде. Как переживаете этот кризис?

О. Вьюгин Ну, пока кризис больше в ожиданиях, потому что в принципе для банка главное – это качество его портфеля. То есть то, на чем банк зарабатывает деньги. И если в кризисе 2008-2009 года это качество ухудшилось просто, как бы, завтра утром проснулись, а качество уже иное. То есть, там было достаточно такое обвальное падение способности заемщиков платить. И сразу образовалось довольно много кредитов, которые просто не обслуживались.

Сейчас ситуация иная. Сейчас в принципе такого нет, сейчас иногда появляются заемщики, которые приходят и говорят, что, нам трудно, но мы хотим работать, мы продолжаем работать, вот, помогите нам, реструктурируйте нам кредит, снизьте, пожалуйста, кредитную нагрузку. Вот этот процесс имеет место, и самое у нас тревожное ожидание заключается в том, что если этот процесс начнет раскручиваться. То есть, сначала, там, один раз в неделю, потом два заемщика в неделю, потом три – вот это и есть ожидание кризиса. Потому что это самое, конечно, главное. Главное – это качество портфеля.

С. Корзун Все говорят о том, что одна из самых главных бед экономических санкций, введенных против России, в том, что невозможно перекредитоваться на других рынках. Насколько ваш банк от этого зависим? Вряд ли в меньшей степени, чем большинство других.

О. Вьюгин Ну, вот если говорить про наш банк, то вот в кризис 2008-2009 года объединенный банк был очень сильно зависим от внешнего кредитования. И, собственно говоря, тогда ведь тоже рынки закрылись капитала, правда, ненадолго. И это было очень болезненно для банка. Собственно, почему и банк, как вы сказали, из ранга крупнейших перешел в ранг, ну, из самого крупного перешел в ранг, там, с 25-м номером. Именно потому, что директора и акционеры решили, что нужно сбросить внешнее финансирование, оставить, там, буквально очень маленькую долю, и опираться в основном на финансирование внутри страны. И на сегодняшний день у нас практически внешних займов нет. У нас есть только кредитная линия от Европейского банка реконструкции и развития и небольшая кредитная линия от Коммерцбанка для торгового финансирования.

С. Корзун На чем вообще зарабатывает ваш банк? Больше физлиц клиентов? Потому что сеть у вас довольно разветвленная.

О. Вьюгин Все-таки больше на корпоративных клиентах и на обслуживании их транзакций. И, конечно, следующее по значению, это частные клиенты физические лица, которым тоже как бы комиссионный доход играет большую роль. Ну, и кредитование.

С. Корзун Банки один за другим лишаются лицензии. К вопросу давнему, наверное, вернусь. Банков в нашей стране очень много, недостаточно, либо столько, сколько надо? Ну, на других рынках, вот берем мобильные операторы, там достаточно трех в принципе, в общем, для того, чтобы обеспечить какую-никакую, но конкуренцию и даже снижение цен.

О. Вьюгин Это не принципиальный вопрос на самом деле, сколько банков. Вопрос в том, что конкуренция, действительно, на рынке банковских услуг приличная. То есть, вот говорить, что здесь действуют какие-то монополии, искажены конкурентные факторы – это не так. Да, есть государственные банки, которые имеют определенные преференции, прежде всего то, что они защищены тем, что акционер всегда внесет капитал. Ну, потому что странно, если государство допустит банкротство государственного банка, именно с последствиями для вкладчиков. Вот такое себе вообразить довольно трудно. Всякое бывает, но это трудно себе вообразить.

Здесь есть некий фактор, но это означает, что просто там госбанки, если они не исполняют агентских функций, могут быть немножко более прибыльные, а частные – менее прибыльные. Ну, и так не получается, потому что на самом деле госбанки исполняют агентские функции, иногда выдают кредиты, которые не надо было бы выдавать. Хотя я знаю, что руководители этих банков борются с такими, они хотят быть чисто коммерческими, но, тем не менее, это иногда бывает.

Поэтому я считаю, что сколько банков – неважно, важно, чтобы была конкуренция – раз, и важно, чтобы все-таки в конечном счете банки предоставляли клиентам самые современные, самые лучшие услуги. Вот по оценкам моих коллег-банкиров уважаемых, Россия примерно в части вот предоставления самых современных услуг, это мобильный бэнкинг, это интернет-банк, это возможность вообще не ходить в отделение банка, а один раз сходить, а потом работать через дивайс, мы отстаем где-то на 5-6 лет от самых развитых сервисов в Европе и в Америке.

С. Корзун А кто лидирует, кстати говоря?

О. Вьюгин Ну, трудно сказать, есть в принципе пятерка банков, в которую входят, там, Альфа-банк, Сбербанк…

С. Корзун Я имею в виду, даже не на российском рынке, а в мире кто лидирует, кто наиболее продвинутый, потому что есть мнение, что иногда относительно небольшие страны вроде, там, Польши или Чехии, например, им проще ввести вот эти системы на государственном уровне.

О. Вьюгин Да нет. Это все-таки делается частными банками, такие вещи делаются частными банками. И, собственно, лидера на европейском рынке или на американском рынке выделить трудно, они примерно все идут в одном темпе. Потому что такой сервис, он очень быстро осваивается. Тем более, что часто это бывает аутсорсинг. То есть, некие компании просто дают новые разработки. Вот наш банк ровно этим пользуется, и мы поэтому тоже в пятерку входим, в России, правда.

С. Корзун Еще об одном факторе хочу поговорить. Встретил упоминание, что вам относительно недавно, в 14-м году или в 13-м, вроде как понижали рейтинг кредитный мировые организации.

О. Вьюгин Да.

С. Корзун Вообще, он влияет на что-то или нет? Потому что сейчас вспоминаю, что, например, все практически нулевые годы и у России, и у российских предприятий рейтинги-то были мусорные, то, что сейчас называют. Какое значение вот эти рейтинги имеют?

О. Вьюгин Ну, в нормальной ситуации, то есть, когда рынки капитала открыты и за рубежом, и внутри страны все спокойно, рейтинги влияют на стоимость заимствований. То есть, если банк хочет, скажем, привлечь какие-то средства в виде, там, выпуска облигаций, рублевых или долларовых, или получить синдицированные кредиты западных банков, он должен предъявить рейтинг. Без рейтинга это практически невозможно. Но даже если рейтинг низкий, то все равно можно что-то получить, но это будет стоить дороже. И, соответственно, банк с низким рейтингом проигрывает, потому что он привлекает средства дороже, а как бы действует на конкурентном рынке. И те, у кого выше рейтинг, они в принципе могут постепенно выигрывать в бизнесе.

Сейчас это значения не имеет, потому что, собственно говоря, нигде капитал привлечь нельзя и вне страны, и внутри страны облигационные займы очень мало размещаются. Хотя для внутренних займов больше имеет значение не рейтинги, а так называемая отчетность по российским стандартам бухгалтерского учета. То есть, если банк отчитывается перед Центральным банком о прибыли каждый месяц, то в принципе можно разместиться. То есть, сейчас рейтинги большой роли не играют.

С. Корзун Для банков. А для страны? Или те же проблемы, если подняться?

О. Вьюгин Ну, и для страны, в общем-то, то же самое, потому что страна тоже сейчас не имеет возможности занимать средства. Поэтому рейтинги как бы сейчас носят символический характер пока. Вот, паче чаяния, если в будущем опять рынки капитала откроются, и все будет хорошо, тогда начнется опять борьба за рейтинги.

С. Корзун Перспективы выхода из этого кризиса? Он чисто российский? Это вопрос к вам. Об этом многие говорят.

О. Вьюгин Да, он вообще-то чисто российский, все-таки во многом он, конечно, рукотворный. Ну, то есть, Россия как бы самостоятельно пошла на обострение отношений с развитыми странами, прежде всего. Ну, и как бы можно было предвидеть, что это, конечно, принесет определенные экономические издержки. Ровно все так и произошло.

О.Вьюгин: Мы жили взаймы, что является, в общем-то, нормально. Так живут страны – ничего страшного…

С. Корзун Президент говорил о том, что для вас ничего не меняется, если вы, живя в России, покупаете российские товары. Если вы импортозависимы, тогда дело другое. Над ним одна часть людей как бы смеялась открыто, другие говорили, что в этом есть какая-то жесткая экономическая логика. Что на самом деле здесь было?

О. Вьюгин Ну, на самом деле инфляция, которую мы сегодня видим, испытываем, и фактически замораживание заработной платы и частными компаниями, и государственными компаниями, и сейчас вот принимаются решения в рамках планирования бюджета замораживания зарплаты чиновников и силовиков, то есть, вот если сопоставить, что зарплата не растет, а цены растут, то, в принципе, меняется, безусловно, конечно, ситуация, и в негативную сторону.

И, в общем-то, это тоже экономически вполне оправданно, здесь как бы незачем разводить руками и на кого-то жаловаться – все очень просто. Россия привлекла к началу вот этой ситуации в 14-м году, там, 650 миллиардов долларов кредитов. Это компании – государственные, негосударственные. И, собственно говоря, эта цифра все время год от года росла понемножечку. То есть, мы жили взаймы, что является, в общем-то, нормально. Так живут страны – ничего страшного.

Но с какого-то времени оказалось, что кредиты надо отдавать, а новые привлекать нельзя. То есть, начался вычет из нашего, так сказать, ВВП по 100 миллиардов в год – 14-й год, 15-й, вот который страна должна зарабатывать, отдавать и ничего взамен не получать. Да плюс еще – цена на нефть упала, которая тоже, в общем, приносила богатство. Она упала, там, почти вдвое, и, соответственно, это еще вычет – если, там, цена продержится на уровне 40-50 долларов за баррель, то это еще 180 миллиардов долларов в годовом выражении.

То есть, страна потеряла очень большую часть богатства. И неизбежно это должно проявиться в снижении уровня жизни. Это нормально, это экономический процесс. Здесь все просто. И, собственно, это сейчас и происходит. Происходит это через рост цен. Как бы, как происходит адаптация? Падение курса рубля, естественно, рост цен при отсутствии роста зарплат значимого. Вот мы сейчас такой процесс адаптации проходим. И господин Шувалов, он, вот когда было в Давосе мероприятие известное, он очень четко это озвучил. То есть, я, можно сказать, повторяю просто его слова в каком-то виде.

С. Корзун 30 секунд у нас до перерыва. Успею задать еще вопрос, и, возможно, вы успеете ответить. Иногда говорят, что вот как бы курс рубля упал в два раза приблизительно, да, по отношению к мировым валютам. Значит, страна обеднела в два раза. По статистике в долларах это так и выглядит. Это действительно так?

О. Вьюгин Нет, нет, не в два раза. Меньше, конечно.

С. Корзун Ну, в полтора…

О. Вьюгин Потому что мы же не все наше богатство, потребление, там, оборудование покупаем за рубежом, часть-то мы сами производим. Хотя, конечно, очень сильные есть переплетения, даже очень много есть отечественных продуктов, в составе которых есть импортные комплектующие, и вот они-то и тянут цену вверх. Но все-таки не в два раза.

С. Корзун Олег Вьюгин в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Короткий перерыв, после которого вернемся в студию.

НОВОСТИ

С. Корзун Я напомню, что сегодня в гостях у меня Олег Вьюгин, математик, экономист, финансист, банкир, даже не побоюсь этих слов.

Сообщение от Елены, пришедшее по ходу программы: «Вот кому надо читать лекции и писать учебники для детей и взрослых. Это талант, говорить простыми словами о сложных вещах». Но вы до этого додумались уже, насколько я понимаю, с Высшей школой экономики, по-моему, связаны, там преподаете.

О. Вьюгин Да, я там читаю курс.

С. Корзун Насколько это важная часть для вас? И вообще насколько экономическое, финансовое… какой курс, кстати, читаете, и насколько это важно для?..

О. Вьюгин Современные финансовые рынки.

С. Корзун Это значимая часть вашей жизни? Делаете это ведь скорее за идею, наверное, да?

О. Вьюгин Нет, конечно, не очень значимая, потому что это занимает не так много времени, совсем, я бы сказал, немного времени, если мерить в целом. Это магистратура, это, в общем, студенты, которые уже прошли все основные курсы и уже находятся на выходе из Высшей школы экономики. Это вообще наиболее интересный слой людей, потому что они уже наполовину все работают, и у них интерес уже очень конкретный. То есть, они не просто хотят какую-то теорию услышать, они хотят услышать реальность, что было в недавнем прошлом, что происходит сейчас. Ну, и, конечно, всех интересует, что будет.

С. Корзун А вы как обучались? Ну, понятно, кандидат наук, математическое образование. С экономикой-то когда вообще столкнулись?

О. Вьюгин Я учился в Московском университете, пять лет отучился на мехмате. Потом, не приходя в сознание, сразу в аспирантуру поступил, закончил аспирантуру, защитил диссертацию. И пошел на преподавательскую работу. Вот. А как-то потом получилось, что заинтересовался экономическими вопросами, теориями и сдвинулся в эту сферу.

С. Корзун Это когда экономика уже начала появляться?

О. Вьюгин Нет, это была советская экономика, но, тем не менее, на самом деле, скажем, вот первое, что было для меня интересно – это советская экономика, в принципе, была экономика дефицита. То есть, в принципе, всегда чего-то не хватало. И первая задача, которая была – это попытаться создать модели оценки этого дефицита. И там оказалось, что, в принципе, как-то даже математика работает, вычислительные методы.

Ну вот. А потом действительно начались же эти процессы 80-х, когда экономика стала больше интересовать людей, и я потихонечку вот… Собственно, серьезно начал работать, когда был уже в институте, он назывался Институт научно-технического прогресса, а потом Институт прогнозирования народного хозяйства Академии наук, под руководством академика Яременко. С. КОРЗУН: В международных каких-то заведениях в иностранных учились? Тогда, ну, собственно, в общем, пошла волна, обмен…

О. Вьюгин Не учился, но был, как это называется? Есть такой Институт международной экономики в Вашингтоне – это один из синк-тэнков для Белого дома американского. Это частный институт. И вот я в нем занимал позицию research fellow. Это исследователь, которому дается 4 месяца на то, чтобы он, имея доступ к источникам информации, к профессорам, с которыми можно поговорить, значит, написал научную работу. Вот. И я такую научную работу, проведя 4 месяца в Вашингтоне, написал, ее сдал в совет этого института и уехал обратно в Россию.

С. Корзун Сегодня экономике нормальной в России можно обучиться, либо все равно необходимо смотреть на то, как преподают за рубежом?

О. Вьюгин Можно. Вот как бы таким основам экономическим точно совершенно можно. Есть несколько, во всяком случае, вузов, которые достойны того, чтобы их причислить. Но, в принципе, если хочется, может быть, какие-то новейшие теории, особенно на стыке, скажем, экономики и психологии, экономики и биологии, то за такими вещами нужно ехать в Гарвард, ну, или можно еще какие-то места назвать. Ну, это объективно, действительно вот новейшие вещи все-таки делаются в крупнейших мировых научных центрах, к которым пока российские вузы не относятся.

О.Вьюгин: Экономика – опасный, сильный зверь. Его можно пытаться жестко контролировать, но он может сильно отомстить

С. Корзун А нужно учиться экономике этой мировой? Либо у России все-таки особый путь, и она не совсем мировая?

О. Вьюгин Ну, я думаю, что учиться надо. Только нужно очень хорошо понимать, что есть как бы путь в науку – тогда действительно, может быть, имеет смысл учиться в самых лучших вузах, где передовой край. А есть просто обучение, которое дает базу, и после этого, скажем, нужно какой-то менеджмент закончить, MBA – и это как бы стандартный путь в практическую деятельность: зарабатывание денег в компаниях, банках и даже в правительстве, безусловно. Нужно для себя всегда заранее сделать такой выбор, куда вы идете, в науку или в практику. И, соответственно, это выбор, где учиться.

С. Корзун Илья из Ярославля спрашивает: «Как думаете, почему российские ученые уезжают из России?»

О. Вьюгин Ну, я думаю, что есть несколько причин. Первая – это то, что действительно едут за передовыми вещами. Пока у нас мало школ, где мы передовые позиции имеем. Это первая причина. Вторая (это в естественнонаучных областях) – это отсутствие… важно вариться в школе, быть в контакте с людьми, которые продвигают вот это направление, в котором ты работаешь. В России, поскольку таких школ нет, ты находишься в отдалении. И сложнее работать: нет оборудования часто, нет достаточного количества контактов.

Надо сказать, что вот в последние годы в России создавались такие вот не компании даже, а были такие команды ученых, которые сумели войти в контакт с учеными из лабораторий, скажем, в Англии, в Америке и работали в онлайне совместно над конкретными проблемами. То есть, как бы решалась вот эта проблема, можно было не уезжать, можно было, в принципе, работать вот так вот в онлайне, разделяя задачи, которые ставятся, выезжая, если нужно, на оборудование, которого нет. И там были достижения определенные. Это очень интересный был процесс. Но сейчас он, к сожалению, приостановился, потому что из-за санкций все немножко насторожились.

С. Корзун Как вы думаете, долго это будет продолжаться? Вообще насколько политика определяет экономику российскую?

О. Вьюгин В России особенно, в России политика – это примат, а экономика – это вторичное, ну, как бы в принятии практических решений, я бы так сказал. Но, вообще говоря, экономика – это очень опасный сильный зверь. Его можно, как говорится, пытаться жестко контролировать, но он может очень сильно отомстить.

С. Корзун Шашкой можно сейчас порубать? Потому что предложения самые разные. Я имею в виду, так по-комиссарски решить этот вопрос с экономикой.

О. Вьюгин Ну, я, вообще говоря, так вот не знаю таких предложений, чтобы совсем шашкой.

С. Корзун Ну, вопрос, например: «Решится ли, — вопрос от Нитсахон, — решится ли ЦБ в этом году на введение контроля за движением капитала?». Вот это шашкой или не шашкой, например?

О. Вьюгин Ну, это не совсем шашка, это, в принципе, экономическая мера, которую определенные страны использовали. И это не противоречит рыночному характеру экономики. Вот. Поэтому, решится или нет, весь вопрос в том, куда мы уйдем.

Значит, пока как бы ситуация такова, что удается сохранять платежеспособность страны за счет определенного сокращения реальных доходов населения и так далее. И покуда эта платежеспособность сохраняется, нет необходимости вводить какие-либо ограничения, потому что они, конечно, сильно меняют жизнь. Это другие правила, при которых, кстати, мы жили не так давно. Ведь свободное движение капитала было введено в начале 2000-х постепенно шаг за шагом, и жили до этого. Но, конечно, это было бы нежелательно делать, потому что все-таки свободное движение капиталов служит развитию.

Конечно, когда есть санкции, этот продукт, этот инструмент работает плохо. То есть, фактически сейчас мы терпим и ждем, когда все-таки все это кончится, санкции отменят, и тогда свободное движение капиталов сыграет в нашу пользу. Потому что мы знаем, как действуют все инвесторы: как только они видят позитив, если они видят, что восстанавливаются отношения, они с удвоенной силой бегут на этот рынок, для того чтобы успеть схватить подешевле. А российские активы сейчас стоят дешево, сейчас можно вкладываться в очень многие вещи. Сдерживает только одна вещь – неопределенность политическая, вот чем все это закончится, наши такие отношения с зарубежными странами развитыми.

С. Корзун То есть, других причин нет? Обычно говорят о двух категориях причин. Одни – внутренние. Экономика наша, в общем, слабела, ну, не в абсолютном как бы выражении, но тенденция была такая, уменьшение роста и так далее. Есть, понятно, внешние причины, связанные с конфликтом на Украине и с санкциями экономическими. Что здесь важнее?

О. Вьюгин Так все связано. Слабело-то ведь из-за недостатка инвестиций. Ведь если мы посмотрим, скажем, 12-й год, то где-то с этого года начался отток капитала из России. То есть, фактически мы недополучали инвестиции. Вот если ситуация поменяется, и будет приток капитала, так будет такой рост, что в ушах будет свистеть. Но, как говорится, это только пока мечты.

С. Корзун Чуйка-то ваша что экономическая говорит и финансовая по этому поводу?

О. Вьюгин Я считаю, что, в принципе, всякий конфликт имеет конец. Важно, чтобы только российская элита хорошо поняла, что во всяких политических процессах есть предел. То есть, можно быть жестким, несговорчивым, но как бы все равно экономика потом отомстит. И нужно вот это хорошо принимать во внимание при принятии таких серьезных стратегических решений. Я считаю, что здравый смысл должен, в конце концов, восторжествовать.

С. Корзун Сегодня услышал – уже другая тема – о том, что, наконец, Россия слезла с нефтяной иглы. Это, очевидно, по поводу того, что вот стоимость нефти упала и, соответственно, меньше мы получаем. Я смеялся над этим. Надо смеяться или нет, или действительно есть шанс того, что Россия слезет с нефтяной иглы?

О. Вьюгин Ну, конечно, Россия слезет с нефтяной иглы, если экономический рост будет обеспечиваться не за счет прироста цены, а за счет прироста производства в других отраслях, безусловно. Но пока этого как бы фактически не происходит. У нас падает цена на нефть, и, в общем-то, падает валовый внутренний продукт.

Хотя определенные есть позитивные сдвиги, нельзя отрицать. Например, сельское хозяйство у нас – это самодостаточный сектор, почти самодостаточный сектор. В этом секторе только до сих пор есть такие импортные комплектующие, если так можно выразиться, или такие составляющие, которые на самом деле делают все равно зависимость внутреннего производства от внешних поставок.

Например, куры – это дорощенный эмбрион, который во многом закупается за рубежом. Это индустриальное производство. Конечно, на дворе можно кур и так вырастить, но если индустриальное производство, то есть, когда там десятки тысяч тонн, то это вот вещь. Или фармацевтические вещи, или биохимия, которая применяется в выращивании разного вида животных или растений. Это все пока мы сами не производим. Но все равно я считаю, что отрасль вполне успешна.

С. Корзун Вы-то как банкир инвестируете вообще в промышленность? Либо просто вот на…

О. Вьюгин Ну, мы кредитуем промышленность, да. Непрерывно кредитуем «Сухой», в частности, вот развитие производства в авиастроении.

С. Корзун Военно-промышленный комплекс.

О. Вьюгин Нет, гражданский самолет.

С. Корзун Гражданский самолет.

О. Вьюгин Конечно, это гражданский самолет, да. Военные проекты мы не финансируем, их финансирует бюджет. Там практически кредитование, может быть, только есть какое-то от госбанков, и то очень ограниченное.

С. Корзун Кроме нефтянки, ну, кроме сырьевых отраслей, что еще перспективно? Возможно, какие-то надежды, там, на высокие технологии вкладываете, серьезно рассматриваете это как инвестиции?

О. Вьюгин Ну, для банков венчурные инвестиции – это не очень хорошая практика, потому что венчурные инвестиции обладают известным свойством: примерно половина, если не больше, проектов оказывается провальными, все остальные дают какой-то результат. Но поскольку банк использует в качестве пассивов средства населения, то, вообще говоря, это не приветствуется. И Центральный банк, кстати, в своем регулировании очень жестко тоже препятствует таким проектам.

С. Корзун Я просто пытаюсь понять, вот если слезть с нефтяной, то, что, все вроде как хотят, хотя она такая жирная, в общем, эта игла – то на какую садиться-то потом? Потому что сельское хозяйство – это… ну, Польша, да, в общем, пример перед глазами, сельскохозяйственная страна, завалившая яблоками всю Европу и полмира в целом. Но как-то вроде не совсем, наверное, по этому пути?..

О. Вьюгин Ну, почему? Есть первый передел так называемый – это то, что все-таки есть добавленная стоимость. То есть, вот почему сырьевой экспорт не очень хороший, чисто сырьевой? Потому что там нет практически добавленной стоимости. Тот, кто перерабатывает это сырье, а потом что-то продает за рубеж, он уже больше выигрывает. Это химия, нефтехимия, обрабатывающая промышленность. В кооперации с развитыми компаниями мировыми можно многого достичь.

Автомобилестроение, например, в России появилось автомобилестроение. Когда-то был у нас один АвтоВАЗ и ГАЗ, и все плакали, что эти заводы умирают. Сейчас в России собирается много очень автомобилей, и где-то на 50%, как вот мне сказал Андрей Белоусов совсем недавно, а он человек, который имеет доступ к реальной информации – это все сделано уже в России. То есть, на 50% автомобиль импортный, он уже российский. И это говорит о том, что еще некоторое время, и мы будем собирать машины, создавать машины внутренние для населения, которые, в общем-то, являются нашими.

С. Корзун Но это реально? И в Сухом Суперджете, по-моему, там 70 или 80% зарубежных комплектующих пока.

О. Вьюгин Экономисты это называют, что российские компании встраиваются в цепочки создания добавленной стоимости. Такой вот заворотистый термин. Это означает следующее: что в мире сейчас очень многие вещи создаются, как бы, это кооперируются несколько компаний в разных местах даже земного шара, и они создают этот продукт. Вот надо в этом участвовать. И тогда мы с этой иглы точно слезем.

С. Корзун Олег Вьюгин в программе «Без дураков». Вопросы от наших слушателей, или читателей, кто как воспринимает. Артур 3237 просит рассказать о последствиях отключения SWIFT. Это такая пугалка последнего времени. Одни говорят, что легко на телетайпы вернемся, как раньше было. Другие говорят, что это все не так просто.

О. Вьюгин Ну да, SWIFT действительно существует только несколько десятков лет, вообще-то до этого обходились без SWIFT. Значит, если говорить про внутренние расчеты, которые тоже используют свифтовки, то фактически Центральный банк с банками сделал систему, которая позволяет имитировать то же самое, не пользуясь услугами SWIFT. То есть, для внутренних расчетов уже проблем не должно быть, по идее.

Для расчетов с иностранными банками это проблема, это серьезная проблема, потому что если перейти на телетайп или на вот сообщения какие-то, то это несколько дней, 3-4 дня. Плюс об этом надо сначала договориться с банками, и не все это захотят делать. Потому что некоторые скажут: вы знаете, нам это неинтересно. Это дополнительные трудовые затраты, это прошлый век, мы как бы в этом не живем. У нас нет кадров, у нас нет сотрудников. Поэтому действительно отключение SWIFT – это серьезнейший удар по финансовой системе, по расчетам. И не только по финансовой, но и по экономике в целом. Потому что, собственно, расчеты обслуживают движение товаров.

О.Вьюгин: Рубль, видимо, потихонечку слабеть, но как бы более стабильный…

С. Корзун Александр Симо спрашивает: «Насколько хватит денег Стабфонда, если российским компаниям не удастся перекредитоваться? Как сильно это зависит от цены нефти?».

О. Вьюгин Ну, Стабфонд наполовину будет использован в этом году.

С. Корзун: В 15м.

О. Вьюгин Да, в 15-м. Ну, если ситуация не изменится, то с большой вероятностью можно говорить, что он окончательно будет использован весь полностью в 16-м году. Это как раз, 15 – 16-й годы – это такие достаточно существенные выплаты по внешним долгам. Ну, если, я думаю, Центральный банк еще… Цена на нефть, давайте считать, что она примерно такая, как сегодня. То это означает, что, в принципе, за счет, скажем, снижения резервов еще до, там, 200 миллиардов долларов, можно пройти ситуацию без дефолтов. Так вот, грубо. Но что дальше – вопрос открытый.

С. Корзун То есть, дальше 16-го года пока загадывать…

О. Вьюгин Ну, там меньше платежей по долгам уже ожидается. То есть, как бы Россия в основном, компании расплатятся с долгами, которые вот были созданы ранее. Вот. Поэтому так, как говорится, еще надо смотреть.

С. Корзун Ранджиа спрашивает: «Может, порадуете россиян? Кризис идет уже на убыль, судя по тому, что доллар и евро начали снижение, а нефть – повышение, или это только начало кризиса?».

О. Вьюгин Значит, нефть, скорее всего, не будет на уровнях, которые были раньше…

С. Корзун До 120 не поднимется.

О. Вьюгин Нет, не поднимется, да. Потому что все-таки сейчас уже сланцевая нефть является мощнейшим фактором, а главное, что сланцевая нефть, с ней все очень просто: если цена слишком низкая, то действительно добыча прекращается. Это делается, просто вешают замочек на скважину. Если же цена становится приемлемой, то три месяца – и возможность возобновить добычу. То есть, фактически американцы начинают регулировать нефтяной рынок.

С. Корзун Не саудовцы?

О. Вьюгин Да, американцы. Поэтому как бы понятно, что цена высоко не уйдет, она будет вот так, как сегодня. Ну, и в этом случае, действительно, можно что предполагать? Конечно, мы прошли самый сложный период девальвации рубля, он будет более стабильный, рубль, видимо, потихонечку слабеть, но как бы более стабильный. Но ведь кризис не только выражается в том, какой уровень валюты, обменный курс, а в том, что происходит с производством и с потреблением. Видимо, в этом смысле кризис будет продолжаться. Это можно словом «кризис» называть, можно не называть. Будет происходить адаптация экономики к новым условиям. Вот она выразится в том, что мы должны пройти процесс коррекции, сокращения потребления и уровня жизни определенное и, видимо, определенное сокращение производства, которое, собственно, в 15-м году и произойдет.

С. Корзун Еще несколько вопросов напоследок. Пределы роста РТС на российских деньгах и вообще перспективы фондового рынка как оцениваете? Это Евгений 157 спрашивает.

О. Вьюгин Ну, фондовый рынок, безусловно, останется. До тех пор, пока есть эмитенты, есть акции на рынке, ими будет кто-то торговать, есть заинтересованные компании и люди. Вопрос, возможно ли к этому рынку привлечь большие капиталы – это вот вопрос открытый. Потому что российские граждане не столь богаты и не столь склонны сильно рисковать на этом рынке, это удел очень небольшого количества граждан. В России нет сильно развитых пенсионных фондов и страховых фондов, которые во всем мире являются такими якорными инвесторами. И пока у нас в нашей политике как бы экономической не просматривается стимулирование развития таких фондов. А иностранцы, да, покуда действуют санкции, они минимально участвуют на этих рынках, только хедж-фонды. И поэтому, конечно, рынок будет волатильным, РТС может расти, это вполне ожидаемо, но на очень маленьких объемах.

С. Корзун Напоследок вопрос от Тани, пришедший по ходу программы, недавно совсем: «Что главное в профессии банкира?» Вернемся к вашей профессии.

О. Вьюгин Главное – это умение контролировать риски. Я бы так сказал, что важны два человека, две головы в банке – это клиентщик, тот, кто умеет разговаривать и искать правильных клиентов, и тот, кто умеет правильно контролировать риски. Собственно говоря, весь банковский бизнес – это бизнес о рисках.

С. Корзун Верна ли фраза «кто не рискует, тот не пьет шампанское»?

О. Вьюгин Да, конечно.

С. Корзун Или правильная тактика не рисковать?

О. Вьюгин Нет, в банковском бизнесе правильная тактика – жестко контролировать риски. Потому что, да, можно взять риск и выпить шампанского, но потом не хватит даже на воду.

С. Корзун Олег Вьюгин был гостем программы «Без дураков». Спасибо вам огромное за то, что отвечали на наши вопросы.

О. Вьюгин Не за что, спасибо.

С. Корзун Всем счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире