'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 ноября 2014, 17:08

С. Корзун Всем здравствуйте, Сергей Корзун – это я. Сегодняшний гость в программе «Без дураков» у меня Игорь Борисович Чубайс.

И. Чубайс Это я.

С. Корзун Здравствуйте, Игорь Борисович.

И. Чубайс Добрый вечер.

С. Корзун Доктор философии, профессор Московского экономического института, член редколлегии… блогер «Эха Москвы», забыл еще.

И. Чубайс Да, самое главное.

С. Корзун Надо было на первом месте, конечно, это употребить. Член редколлегии журнала «Посев», человек, изучающий русскую идею в последнее время. Вообще, прежде всего философ, то есть, человек с системой воззрений на жизнь. Это редкость в нынешнее время. Должен сказать, что в детстве, я так вспоминал, наверное, никто не мечтал стать философом. Там, космонавтом, машинистом, на всякий случай, продавцом мороженого. У вас-то как получилось, неужели мечтали?

И. Чубайс Вы знаете, вот я бы уже готов поспорить с некоторыми суждениями, которые высказали.

С. Корзун Легко!

И. Чубайс Человек системы – я могу сказать как раз, что я подчеркиваю все время, что наша системная социальная наука бесплодна. Я вне системы, я внесистемный исследователь. Они, вообще-то, были в советское время, потому что…

С. Корзун Я имел в виду другое: у вас есть мировоззрение, есть система взглядов на жизнь.

И. Чубайс … вот я зацепился…

С. Корзун … уже поспорили.

И. Чубайс Вот наша системная наука, она бесплодна почему? Потому что главная проблема России, если говорить о России, это в чем причина нашей катастрофы 20-го века. А системная наука вообще не видит никакой катастрофы, поэтому она не может и ответить. Но в России была, в Советском Союзе была внесистемная наука, потому что и Авторханов, и Восленский, и Сахаров, и Солженицын, который написал «Архипелаг ГУЛАГ», это историческое исследование документальное, то есть, они были не марксистами-ленинцами, они были внесистемными исследователями. И сегодня эта традиция продолжается, у нас есть целый ряд авторов, которые работают вне системы, и я еще могу зацепиться за некоторые ваши слова, если вы не против.

С. Корзун Я знаю, что вы работали радиоведущим, поэтому с вами достаточно сложно.

И. Чубайс Да…

С. Корзун Тогда, если можно, на мой вопрос: мечтали ли вы в детстве стать философом, и когда появилось вот это желание?

И. Чубайс Вы знаете, ну, я могу ответить коротко и просто. Дело в том, что, конечно, мой отец был военным политработником в военное время, а после войны он закончил военную академию, военно-политическую, то есть такой военный теоретик. После этого он закончил адъюнктуру, в армии называется, или аспирантуру, он был кандидат философских наук, заведовал кафедрой философии. У меня с ним постоянно были споры. Ну, не постоянно, а начиная, там, с 10-го, с 11-го класса. Ну, в 10-м еще нет, в 11-м уже были. А дальше – больше. И обычно, когда мы спорили, то отец прибегал – я с большим пиететом говорю о своем папе, который для меня очень важен, очень дорог, очень значим – но вот споры часто заканчивались фразой отца: ну, ты же понимаешь, что, ну, кто ты такой? Вот я же кандидат наук. Вот когда ты выучишься, тогда мы можем с тобой поспорить на равных. Это меня очень подзадорило.

С. Корзун То есть, всей своей жизнью вы постарались оправдать и стать…

И. Чубайс … ну, хорошо, хорошо, я выучусь. Я выучился, потом была масса приключений, потому что в свое время из университета меня выгоняли, отец меня спас.

С. Корзун МГУ?

И. Чубайс Нет, это Ленинградский университет, философский факультет. Я тогда был в Питере.

С. Корзун Да…

И. Чубайс … выгоняли, потому что на время моей учебы пришелся замечательный 1968 год, 21 августа, ввод войск в Чехословакию. Я был в Одессе, я вышел протестовать…

С. Корзун С флажком.

И. Чубайс Да, с большим полотнищем, да. Но об этом знали только в Одессе. Это, кстати, было около здания, которое вот сейчас 3 мая было, сейчас это обком Профсоюза, а тогда был обком КПСС.

С. Корзун Что вам было за это? Давайте с этого эпизода и начнем.

И. Чубайс За это – я думаю, что это один случай из миллиона – ничего не было. Ничего. Я вовремя уехал. То есть, если говорить о деталях, я приехал в Одессу. В школе я учился в Одессе, правда, я и в других городах учился, отец-то военный, переезжали. И я приехал туда, и вот как раз был август 68-го года, и я жил у одноклассника, и мы все собирались. Ну, не весь класс, а меньше, человек 15 нас собиралось во дворе, а я очень заряжен был, как сейчас модно говорить, заточен на эту тематику, я очень интересовался тем, что происходит в Чехословакии. И мы каждый день это обсуждали. И наступает в конце концов 21-е. Я, конечно, целиком и полностью поддерживал позицию Александра Дубчека и Пражской весны, Честмир Цисарж, Любомир Штроугал и так далее. То есть, люди, которые боролись за свободную Чехословакию, за, как тогда говорили, социализм с человеческим лицом.

С. Корзун Сколько лет вам было тогда?

И. Чубайс 21 год. И вот все это каждый день продолжалось. И наступает 21 августа, и объявляют о вводе войск. Я просто не мог выглядеть каким-то таким, знаете, безответственным человеком, я только что с ребятами это все обсуждал, и как хорошо там это происходит, у чехов получается. Ну, и мы собрались в очередной раз вечером, я говорю: ребята, надо протестовать, надо выйти, я иду на демонстрацию. Мы договорились, что мы все вместе идем. Но в последний момент только одна девушка пришла, замечательная девчонка Лиля, говорит: ты знаешь, вот у этого живот заболел, тому мама не велела, и мы пошли с Лилей. Но она сказала, что она не участвует, она доходит до этого места, где начинается мое действо, и будет стоять и смотреть. Но это меня стимулировало больше, чем что-либо. Понимаете, когда рядом стоит девушка и на тебя смотрит, ты же не можешь сказать, что, я передумал, там. Вот, и я с этим флагом дошел до памятника Ленину, это была, вот почему я уцелел, потому что вторая полвина дня, перед обкомом партии, там никого не было. Я не знал это заранее, я не знал, что будет. Но там никого не было. И когда я повернул от Ленина назад, с воплями, там, «вон оккупантов!», я увидел, что на противоположной стороне этой площади, это метров 300 от меня, милиционер, который повернул мне навстречу, то есть, мы шли в разные стороны. И я так довольно быстро ушел оттуда, и потом собрался и уехал. То есть, мои друзья, одноклассники, бывшие одноклассники, которые знали, что все это я задумал, никто меня не сдал, никто меня не выдал.

А из университета меня выгоняли потому, что меня попросили написать заметку на Новый год 69-й редколлегия, у нас же были тогда стенные газеты, сейчас молодежь, наверное, вообще не знает, что это такое, вот у нас была курсовая газета стенная. И мне ребята сказали: знаешь, мы сделаем такой ударный номер, вот там один напишет про сексуальную революцию, другой про ансамбль Beatles, ну, а ты напиши про Чехословакию, раз тебя так это достало. Вот, я попал в такое сложное положение, потому что как бы врать нехорошо, да? Отказаться – ну, тебе же поручили, тебя попросили – тоже нехорошо. А что тогда делать? Вот, я решил: а я напишу то, что я думаю, вот, не совру, поручение выполню. Они все равно не опубликуют, это нельзя публиковать. А они взяли, опубликовали. Сделали приписку, что редколлегия не согласна и так далее.

С. Корзун Что, весь одесский класс – я возвращаюсь к тем, с кем вы обсуждали – он так диссидентствовал в то время?

И. Чубайс Ну, я не могу сказать, что все. Интересовались.

С. Корзун … вы обсуждали с группой товарищей?

И. Чубайс Конечно, да, интересовались.

С. Корзун И все были в принципе против ввода войск в Чехословакию, несмотря на воздействие пропаганды? Это я уже мостик готовлю на будущее, на сегодняшнее…

И. Чубайс Да, но мы не знали, что будет ввод войск. Мы не знали, и никто же не говорил, что, вы знаете, мы введем войска, да?

С. Корзун Нет, а когда уже ввели, вот, перед вашим выходом?

И. Чубайс Когда ввели, то часть как-то замолкла, заглохла. Я же уехал сразу, но это был некоторый шок. То есть, для меня это был, и для многих людей моего поколения, я их знаю, вот которые пришли потом в демократическое движение, мы были как бы вот 68-м годом задеты, потому что, ну, мне еще был 20-21 год. Но я думал, что, может быть, я ошибаюсь, может быть, отец прав, может быть, газеты пишут правду, я что-то не додумал. Но я вижу, что танки входят – что вы делаете? Куда вы стреляете? Что вы творите? То есть, это ложь была циничная, наглая, подавление свободы. И, конечно, реакция была сильная.

С. Корзун Вы сказали, что пришли в демократическое движение. Вы остались в демократическом движении?

И. Чубайс Вы знаете, я был…ё

С. Корзун Люди вокруг вас сменились, в общем.

И. Чубайс Да, да, конечно, да. Я пришел в демократическое движение, ну, как вам сказать, я до начала перестройки, я уже был где-то – я как-то вспоминал об этом – я был где-то на грани, потому что, ну, все было задавлено, закрыто, слова не скажи, кругом эти глупости про КПСС, про коммунизм и так далее. Ну, невозможно так жить. Мне, вот честно, мне снилось, как я иду – по ночам несколько раз сон повторялся – я иду в каком-то подвале и потолок такой, что я не могу распрямиться, я все время согнувшись, я иду, но не могу встать в полный рост. И последнее, что я решил, я сделаю, я не знаю, что было бы дальше…

С. Корзун А чем вы занимались, кстати, в то время?

И. Чубайс Я преподавал философию. Я преподавал диалектику.

С. Корзун И вполне себе вот эту диалектику…

И. Чубайс Вот, знаете, я могу сказать, какую диалектику я преподавал, потому что то, что я преподавал, я для себя – ну, и я говорил это нередко, что был такой диссидент Авторханов, который бежал из СССР и в Америке читал курс истории КПСС. И я говорил, что его курс истории КПСС соотносится с советским курсом истории КПСС примерно так, как мой диамат с официальным советским диаматом. Потому что у нас не было настоящей философии. Я начинал книгу с того, что диалектический материализм – что это значит, вот само это слово? Диалектика – это символ жизни, движения, изменения. Образ диалектики – это бегущая река. А у нас ничего не меняется, у нас застой. Материализм – это подход к жизни, согласно которому основа всего – реальная практика, опыт людей. А у нас главное – это идеология, это цензура, это некие догмы, которые навязаны властью. Это вовсе не практика и вовсе не жизнь. То есть, диамат никакого отношения к СССР не имеет. И с тех пор я все время пишу, что у нас был не марксизм, а марксизм, обезображенный ленинизмом, это совсем разные вещи. Между прочим, и сегодня в Федеративной республике Германия в Берлине есть проспект Маркса. Это потому что Маркс – достаточно интересный…

С. Корзун Вы марксист? Вы материалист? Давайте с ярлыками разберемся вот с такими вначале.

И. Чубайс Ну, я просто, понимаете, вот… а можно вас покритиковать еще раз?

С. Корзун Меня – легко.

И. Чубайс Да? Ну, я думаю, что вот сам этот вопрос – он не совсем корректен, потому что дело не в том, кто ты. Вот, бить себя в грудь и говорить: я – материалист, я – идеалист. Да меня, например, это не интересует. Меня интересует, что вы можете объяснить. Вот вы берете определенную философскую концепцию: что она мне дает? Что она проясняет? Что она позволяет установить, что не дает сделать другая концепция?

С. Корзун Ну, тогда давайте с другого конца зайдем. Я журналист. Кто круче Маркса? – легко спрошу тогда. Есть такие?

И. Чубайс Круче Маркса? Ну, левые мыслители. Если их назвать мыслителями, там, такие, как Кон-Бендит, Руди Дучке, вот они более радикальные левые такие. Но просто я этим не занимаюсь сейчас. Я считаю, что это была очень хорошая школа. Потому что, я говорю, что я написал учебник по диалектике, который потом вышел на английском языке, и который потом рассыпали в издательстве «Прогресс», потому что в это время меня исключили из КПСС, у меня и такое было. Причем, официальная формулировка: за деятельность, направленную на раскол партии, что я и делал. Написал я в 84-м, в 90-м эта книга должна была выйти, ее перевели, но ее рассыпали, а потом снова набрали, потому что, мне уже рассказывали просто люди в типографии, что они потребовали, там, провели собрание, вот, ну и так далее. Но я занимаюсь россиеведением с 1992 года.

С. Корзун Мы сейчас дойдем, я пытаюсь некие координаты для себя определить ваши. Соответственно, в советское время вы были диссидентом, более того, даже диссидентствовали действием, не только в мыслях. А Горбачева как восприняли, вся Перестройка?

И. Чубайс Горбачева я воспринял на ура, но, наверное, может быть, надо мной кто-то посмеется, но у меня есть некоторая такая наивность в характере, я на самом деле доверчив, и я помню, как я отчаянно поддерживал Горбачева. Я помню, почему-то оказался в финском посольстве, потом финны мне вспоминали, я там орал: да вы поддержите, вы видите, что он делает, он же поднимает Россию, это же тот, кто нам нужен! Двумя руками был за Горбачева, готов был на все ради него. Правда, потом…

С. Корзун Разочаровались в нем потом?

И. Чубайс Ну, конечно, конечно.

С. Корзун На каком этапе?

И. Чубайс Ну, самые сильные ходы Горбачева были в начале 87-го года, когда прошел пленум по идеологии, который фактически начал распускать… Коммунистическая идеология – это слово, которое многие сегодня не помнят, это просто самая универсальная всеохватная цензура. Это такой контроль за всей информацией, при котором, что бы вы ни читали, вы должны приходить к выводу, что победа коммунизма неизбежна. А если вы не приходите к такому выводу, значит, вы антисоветчик, диссидент, и вам место либо в психушке, либо найдется место в Сибири, не волнуйтесь. То есть, он начал распускать эту маразматическую чудовищную идеологию.

С. Корзун Ну, разрешил сначала сомнения, а потом и пересмотр, потом ревизию, насколько я понимаю.

И. Чубайс Да, да. Но ревизия тоже была, это большой разговор, насколько это была ревизия.

С. Корзун Вопрос: разочаровались в Горбачеве, в его действиях? И на каком этапе?

И. Чубайс Я разочаровался, но потом по прошествии многих лет как-то я стал более мягко относиться к нему, я даже в книжках сравнивал Горбачева, Гитлера, Николая Второго, вот, в каком смысле? Когда большевистские банды вошли в дом Ипатьева и поставили к стенке Николая Второго, он же не сказал, что, вы знаете, я признаю свою вину и вступаю в РКПБ и подписываю… Он принял смерть. Даже когда Красная армия пришла в Берлин, Гитлер – он понимал, что Гитлер – это нацизм, национал-социализм, если нет национал-социализма, Гитлеру делать нечего – он застрелился. А когда Михаилу Сергеевичу сказал Борис Николаевич: ну-ка давай-ка подписывай роспуск КПСС, и коммунист номер один на глазах у всех изумленных граждан подписал бумагу о роспуске компартии. Какой же он коммунист? Он не коммунист.

С. Корзун А Ельцина вы приняли?

И. Чубайс Конечно, и Ельцина принял. Я только вот последующих не принял. Но вы не будете об этом спрашивать. А Ельцина я принял.

С. Корзун Почему бы и не спросить? Мое дело спросить, ваше дело ответить.

И. Чубайс Я готов, у меня нет секретов.

С. Корзун: 96й…

И. Чубайс Я Ельцина предупредил о покушении, поэтому у нас были как бы такие, не очень близкие, но он помнил это, он знал. И когда уже в 91-м году он стал во главе государства нового, потом где-то в 92-м я там был в Белом доме, столкнулся с его помощником Львом Сухановым, с которым мы тоже близко общались, и Лев говорит: Игорь, а что ты не с нами-то? Давай, вот тут нужно работать, много дел и так далее. Но я для себя уже решил, чем я буду заниматься.

С. Корзун: 93й не остудил вас в отношении Ельцина?

И. Чубайс Вы знаете, 93-й очень сильно остудил, но тогда… это вот сейчас я по-другому понимаю те события, а тогда…

С. Корзун … смотрим из сегодняшнего дня, конечно.

И. Чубайс Да, да. Я, наверное, фанатик, но не абсолютный фанатик. То есть, тогда мне казалось, что это борьба между, как бы там ни было, но все-таки демократами и, как бы там ни было, но все-таки коммунистами. Поэтому и я очень отрицательно отношусь к Гайдару, очень отрицательно. Был момент, когда мне за это пришлось очень большие деньги заплатить, это отдельная история.

С. Корзун … проиграли что ли, да?

И. Чубайс Нет, у меня был грант от Фонда Ельцина, и я должен был получить эти деньги, я уже сделал книжку, мне предложили – книга, которая стоила больше миллиона рублей, я собрал там 30 авторов. И мы договорились с Фондом Бориса Николаевича, что мне деньги эти дадут. И предложили приехать получить. Я говорю: нет, вы знаете, я сначала сделаю книжку, а потом приеду получать. Сделал книжку, и в это время мне звонят с телевидения и говорят: вот, у нас передача будет о Гайдаре, вы готовы участвовать? Я говорю: да. Ваша позиция? Я сказал все, что я думал, и не самое лучшее. Приехал, выступил, после этого Фонд Ельцина сказал: извините. И я должен был своими деньгами – это было очень такое испытание, которое у меня осталось в памяти. То есть, если бы был сам Борис Николаевич, наверное, я думаю, что он бы так не поступил, но его там близкое окружение…

С. Корзун Отвлеклись. Вернемся. Но в 96-м тоже ваша позиция, соответственно, была однозначна, учитывая нелюбовь к коммунистам.

И. Чубайс В 1993?

С. Корзун В 1996 на выборах.

И. Чубайс А, на выборах? Да, я на выборах тогда, да, я участвовал в выборах, я голосовал за Ельцина, но там, собственно, особого выбора-то не было. Это уже выбирать было не из кого.

С. Корзун Многие в советскости обвиняли и Бориса Николаевича, особенно в поздние времена. Вы-то вообще считаете, насколько я понимаю, так, почитав ваши интервью и книжки, что, в общем, в советские времена, ну, не во времена, в советском состоянии сейчас и живем. Когда этот переход совершился? Для вас ведь, если я правильно понимаю, начало 90-х, первая половина особенно, это время таких… в которые вы хотели бы вернуться и вернуть Россию отчасти. Да, вот философски, в этом состоянии демократии.

И. Чубайс Да, я почти как бы полностью могу согласиться с вашими словами, с вашей трактовкой моей позиции, но как всегда, у автора есть некоторые нюансы.

С. Корзун Давайте.

И. Чубайс Дело в том, что вообще в нашей истории, вот я уже сказал, что с 1992 года я занимаюсь Россией и россиеведением, хотя это слово, может быть, тоже надо определить, если хватит времени. Я изучаю Россию, и один из главных выводов, которые я делаю, заключается в том, что у нас нет единой истории, наша история разорвана. То есть, до 17-го года это была историческая Россия, а после 17-го – Советский Союз, это совершенно другое государство.

С. Корзун Здесь надо отметить, что вы не один об этом говорите.

И. Чубайс У нас ни в одном учебнике, правда, кроме моего собственного, об этом не написано. Более того, новая концепция единой фальсификации истории, как я его называю, этот учебник будет в апреле, вроде бы, вот он исходит, он показывает, что вообще была единая история, не было Октябрьского переворота, была великая русская революция. Ну, это абсурд, я вот в этой новой книжке об этом как раз пишу, что это мистификация, это ложь. Это ложь, я говорю это ответственно и могу, с удовольствием бы публично встретился с авторами этой концепции. Но я как-то с Чубарьяном встретился, начал ему говорить, он раз – отвернулся и ушел, он не захотел…

С. Корзун Книжка – камера-то смотрит на нас – наверное, книжка, которая…

И. Чубайс Замечательная…

С. Корзун … перед эфиром, я думал, что еще старая русская идея…

И. Чубайс Ну, она не старая, ей два года, она называлась «Российская идея».

С. Корзун А эта называется «Как нам понимать свою страну».

И. Чубайс Да, она всюду, даже вот здесь в магазине «Москва» и на Арбате и так далее. Маленькая книжка, она доступна.

С. Корзун К русской идее подойдем. Все-таки советскость или совок – мне тут претензии предъявили по поводу того, что это слово окрашенное употребляю, но по-другому я вот даже советскость и совок – есть, конечно, разница, конечно, окрашенное.

И. Чубайс Конечно, а как же иначе? Мы же не бесполые.

С. Корзун Совок вернулся? Скажем так.

И. Чубайс Конечно, конечно.

С. Корзун Когда?

И. Чубайс Официально… Дело в том, что после 91-го года были некоторые колебания, и было как бы тихо заявлено, что нынешняя Россия, Эрэфия, как ее иногда называют с иронией, является правопреемницей Советского Союза, это официальное решение. Там, правда, шел спор вокруг места в Совете Безопасности, чтобы его не потерять, и они пошли таким самым легким путем. Но формально декларация, она, то есть, после 1917 года, после того, как большевики вырвали власть, они же абсолютно незаконно поступили и создали нелегитимное незаконное государство, вот в чем беда. Дело не в том, что мне они не нравятся – мало ли кому что не нравится, это его личное дело.

С. Корзун Но в революциях много чего вырастает, и государство совсем новое.

И. Чубайс Да, да, да, это бывает, да. Но дело в том, что большевистский переворот, они никаким образом не узаконил власть. То есть, в России власть была от бога: император – помазанник божий. И это всех устраивало. Это огромная ответственность на императора и так далее. Потом, когда с конца 19-го века появились атеисты, сразу же нигилисты, террористы – нет правил, нет норм, да? Достоевский предупреждает: если бога нет – все дозволено. И Россия его слышит. И происходит февраль, февраль 1917 года, когда народ решил: не от бога надо, а от народа. Главный лозунг Февральской революции: всеобщие прямые равные тайные выборы в Учредительное собрание, то есть, народ будет решать. И Временное правительство тянуло, а большевики провели выборы и проиграли с треском. Вместо того, чтобы сказать: ну, ребята, извините, мы на следующих выборах победим, сейчас отдаем власть, они выкатили пулемет, и создали ЧК, и расстреляли рабочих, которые вышли спасать Учредительное собрание. С этого момента власть незаконна в стране, и мы правопреемники нелегитимного государства.

С. Корзун Ну, подождите, в других странах тоже так произошло, там даже монархии остались, в общем-то, власть-то не от бога. Вы скажите Маргарет Тэтчер или Уинстону Черчиллю, что его власть от бога, например.

И. Чубайс Вы скажите…

С. Корзун Или де Голлю, наверное.

И. Чубайс Нет, есть разные способы легитимации, вот кроме того, что я назвал: через выборы, от бога, есть еще, так сказать, историческая легитимация. Ну, вот, так сложилось, люди привыкли, людей это устраивает. Теоретически не было предусмотрено, а на практике так получилось. Но у нас и исторической легитимации нет. 70 лет жили под красным катком в тирании, и как только возможность появилась, сразу это все рухнуло. Причем, это могло рухнуть гораздо раньше, это государство все время было на грани. Оно и сейчас на грани. Вот в чем беда.

С. Корзун Сейчас будем говорить о русскости, наверное, после перерыва. Пара минут до перерыва у нас осталось. Все-таки совок – все правила отменяем – когда вернулась вот эта советскость? Когда вы почувствовали?

И. Чубайс Она постепенно возвращалась, и, конечно, в значительной степени это связано с действиями группы Гайдара, которая не провела ту реформу экономическую, которая была необходима. Не возникла частная собственность. То есть…

С. Корзун Подождите: а что же делал Гайдар тогда? Я не вступаю в тонкости ваших споров…

И. Чубайс Да я и не вступаю в тонкости, понимаете, они отдали своим за условные деньги через эти аукционы и так далее и так далее.

С. Корзун Так стало же частным?

И. Чубайс Так она не частная, потому что если вы получаете не совсем легально, то вы зависимы от того, кто вам это устроил. То есть, хозяином осталась номенклатура, чиновники. Они были хозяевами России и они остались хозяевами. Почему Сталин уничтожал, коллективизацию провел? Потому что он боялся собственников. 25 миллионов крестьян, они сами хозяева земли, они решали, какие цены, чего – как он мог с этим мириться? Почему сейчас уничтожают малый бизнес? А механизм тот же самый.

С. Корзун Сейчас при Путине у нас есть частная собственность или нет?

И. Чубайс Нет, нет.

С. Корзун То есть, ваш ответ на этот вопрос.

И. Чубайс Нет, настоящей частной собственности, конечно, нет. Конечно, нет. А вы не согласны?

С. Корзун Ну, что ж, продолжим, поговорим. Согласен я или не согласен, не имеет никакого значения.

И. Чубайс Правильно.

С. Корзун Потому что вы гость, ваше мнение мы слушаем, а я только пытаюсь его понять и вытащить из вас.

И. Чубайс Замечательно.

С. Корзун Делаем перерыв на новости и рекламу. Напомню, что в гостях сегодня в программе «Без дураков» доктор философии Игорь Чубайс. И мы вернемся в эту студию сразу после новостей.

И. Чубайс Автор книги «Как нам понимать свою страну», новой замечательной книжки.

НОВОСТИ

С. Корзун Напомню, сегодня в программе «Без дураков» Игорь Борисович Чубайс, доктор философии.

И. Чубайс Он здесь.

С. Корзун Здесь. Небольшое послесловие, Ольга написала нам во время программы. Тогда выходил в Одессе протестовать, а как теперь господин Игорь относится к тому, что произошло в Одессе 2 мая? Ну, простая такая ассоциация, я понимаю этот вопрос так: тогда были диссидентом, а сейчас готовы диссидентствовать, выйти за что-то?

И. Чубайс Да, да, конечно. Только я больше диссидентствую вот в своей научной работе, в научных исследованиях. Я уже сказал, что я не принимаю системную науку, я вне этой системной науки. Вот. А если говорить о гражданской активности, что происходило в Одессе, ну, во-первых, до конца мы не знаем, нет всей информации. Известно, что там несколько работников ФСБ России было задержано на месте, поэтому есть подозрение, что это было организовано из Москвы. Кроме того, сам Стрелков сказал, что если бы в Одессе все удалось, то было бы как в Славянске. То есть, это готовилось отсюда, я так думаю, хотя стопроцентно гарантировать не могу.

Вообще моя позиция очень простая. Конечно, я целиком на стороне Майдана, я был на Майдане в феврале, я недавно был в Украине. Сейчас ситуация намного сложнее, возникают, к сожалению, к сожалению, мне неприятно это говорить, но, насколько я вижу и чувствую, возникает определенный разрыв меду властью и украинскими гражданами, нет полного взаимопонимания. Тот же Порошенко мне казался таким симпатичным интеллектуалом: пять языков, блестяще говорит, выступает бесподобно, великий оратор. Но перед выборами ему прогнозировали 31%, после экзит-полла говорили 23%, а реально он получил 21% голосов избирателей, меньше даже, чем Яценюк, а Яценюк – 23%. Но и Яценюк, там от него не в восторге.

В Украине, дело в том, что там сильное гражданское общество, сильные гражданские организации, там свобода слова, свобода прессы, там новая политическая структура, которая называется Самооборона. Поэтому украинцам надо продолжать. То, что 95 лет разрушалось, в один день не встанет, так сказать, на ноги, это сложная работа, тяжелая.

С. Корзун Хорошо. Давайте тогда к русской идее перейдем. Начну я тоже с вопроса, который пришел до эфира. Алфизик утверждает, длительное время вы ищете русскую идею. И спрашивает, не кажется ли вам, что вы ищете миф, пустоту и некий зефирный образ? Его логика. Потому что когда идет речь о русской идее, нужно тогда формулировать японскую, китайскую или южнокорейскую, польскую. Ну, и добавлю от себя, украинскую. Есть ли русская идея как таковая?

И. Чубайс Да, между прочим, на украинских сайтах я постоянно вижу свою книгу, наверное, уже полгода, вот предыдущую книгу «Российская идея», она там вызывает интерес. Вот. Миф или не миф, что это за русская идея. Значит, во-первых, надо сказать, что одна и та же проблема в разных языках называется по-разному. Европейцы часто говорят о европейской идентичности. У меня, например, дома книга «Deutsch Identität», «Немецкая идентичность». Есть книги «Датская идентичность», «Шведская идентичность», они это изучают, исследуют, потому что есть проблемы. А мы ту же самую проблему называем проблемой не идентичности, а проблемой национальной идеи. Это, на мой взгляд, это гораздо глубже, потому что идентичность – совокупность всех качеств, а национальная идея – это фундаментальные ценности, это как бы ген, из которого вырастает сам организм, это основа. Термин «русская идея», кстати, это большая тема. Но я бы сказал так, что, во-первых, русская идея – имеется в виду общая российская идея, это не узко-национальная, это общенациональная, общероссийская.

С. Корзун К деталям перейдем, да, есть тоже вопросики.

И. Чубайс Это понятие ввел Федор Михайлович Достоевский в 1862 году, в «Дневнике писателя». Причем, тогда слово «русский» – он написал «русская идея» — слово «русский» означало практически то, что сегодня означает «российский», сами русские называли себя великороссами. Поэтому здесь нужно иметь в виду вот эту особенность. Кстати, с языком очень много проблем. Вот вчера у меня спрашивали, интервью было по поводу голода в Советском Союзе. И в России был голод, но голод в России и голод в СССР – это совершенно разные вещи. Потому что голод в России – это просто недоедание, там, ужина не было у детей. А голодомор в СССР – это искусственный голод, организованный властью, когда в Украине трупы выкапывали и трупы съедали. Это совершенно разные вещи. То есть, одно и то же слово, а смысл…

С. Корзун Хорошо, далеко не уходим. Французская идея, или немецкая идея, или американская – возможны они? Южнокорейская, польская.

И. Чубайс Они не только возможны, с моей точки зрения, они абсолютно необходимы, потому что общество, вы знаете, кресло в этой студии, если бы мы отсюда ушли, и сюда бы три дня никого не пускали, вот эти кресла как стояли, так и будут стоять. Они притягиваются, там, гравитацией и так далее. А людей объединяет только общность идей, общность ценностей. Более того, их разводят различие идей, различие ценностей. И когда в социуме, когда в обществе, собственно, так устроена любая группа – маленькая группа, огромная, народ… Народ – это всегда общенародные, общенациональные ценности. Проблема идентичности, как я только что сказал, она существует в ряде стран. И то, что вот сейчас прошел референдум в Каталонии, каталонцы, 2,5 миллиона каталонцев сказали «до свидания, Испания» — это кризис идей, кризис ценностей, они не хотят себя чувствовать испанцами. Или в Шотландии 48% проголосовало за отделение. Это очень серьезная проблема. Идет инфильтрация других культур, других ценностей, других религий. Мы знаем…

С. Корзун Возвращаясь к русской идее. Многонациональное, многоконфессиональное государство – какая возможна тогда русская идея? Это не идентичность, мы уже поняли, потому что иначе, там, татары, мордва, кавказцы, все…

И. Чубайс Я просто назову, знаете, мне хочется… да, я сейчас отвечу, назову, но у нас этот вопрос, дело в том, что наши СМИ чудовищно запутали эту тему, и власти…

С. Корзун Распутывайте, для того и позвали. Давайте сразу распутывать.

И. Чубайс С удовольствием. И власти еще добавили. Потому что вообще все, что у нас, вся информация, может быть, кроме «Эха Москвы», еще нескольких станций – это операция информационного прикрытия. То есть, все, что говорят власти – это не рассказ о подлинном, а это, как вот это затушевать. Причем, более того, когда вы даете какую-то подлинную информацию… вот что такое национальная идея? Ну, извините, это моя докторская, которую я 15 лет назад защитил. Я еще тогда по-детски думал: ну, сейчас скажут: ну, молодец, Игорек, давай нам, да… А меня из университета уволили за это, понимаете? Поэтому…

С. Корзун Давайте, излагайте…

И. Чубайс По существу, по существу, что такое национальная идея? Значит, то, что нужно не выдумать, а выявить. То есть, нельзя выдумывать. Так же, как законы физики, самый главный закон, самый маленький закон, он не создается физиком, а выявляется, открывается физиком. Национальная идея – это то, что нужно открыть и выявить.

С. Корзун На словах, словами можно выразить?

И. Чубайс Можно, можно.

С. Корзун Что входит в состав этой национальной идеи?

И. Чубайс Сейчас я поясню. Значит, вообще как она возникает, почему, откуда она берется? Вот люди, подобные нам с вами, Homo sapiens, существуют 50 тысяч лет, и всегда они жили в разных сообществах, разных объединениях, дольше всего они жили в родах. Род и племя – вот традиционные объединения. А примерно 4 тысячи лет назад роды и племена начали переплетаться, и формироваться народы. Вот русские начали формироваться тысячу сто лет назад. Было 14 разных племен: древляне, северяне, вятичи, кривичи, дреговичи и так далее, да? И те ценности, которые переплавили разные племена в единый народ – это и есть его национальная идея. И я, для того чтобы выявить национальную идею, я изучил всю русскую историю с 9-го века до наших дней, я проанализировал тысячу сто поговорок из сборника Даля методом контент-анализа, я проанализировал русскую поэзию 19-го века, стихотворения с называниями «Русь», «Родина», «Отечество», получил коллективный поэтический портрет страны. И все высказывания русских мыслителей о русской идее. Могу сказать, что…

С. Корзун Игорь Борисович, вводную закончили, состав русской идеи, понятие.

И. Чубайс Православие, собирание земель, общинный коллективизм. И, конечно, русский язык. Вот три…

С. Корзун Подождите…

И. Чубайс Православие, собирание земель и общинный коллективизм.

С. Корзун Вот это составные части русской идеи?

И. Чубайс Это и есть русская идея. Если вы найдете страну другую, где главные ценности – православие, собирание земель, общинный коллективизм и плюс еще русский язык, это будут наши близнецы, от них не отличишь.

С. Корзун Подождите, я читал (или я ошибаюсь), что золотым периодом России вы считаете начало 20 века, там, до 1913 года, практически до 17-го, после столыпинских реформ, когда общину, в общем, ну, или начали разрушать, или разрушили. То есть, община показала себя нежизнеспособной. Насколько я понимаю, вы вполне позитивно к этому относились.

И. Чубайс Я с вами полностью согласен, так оно и было. То есть, именно все три составляющие русской идеи, не только община, а собирание земель себя исчерпало. У нас говорят: имперская политика. Это, извините, это глупость. То, что мы называем сегодня имперской политикой – это сталинская политика. Потому что политика собирания земель в России закончилась в 70-е годы 19 века, никакого больше расширения не было, перешли к качественному росту, к философии обустройства. То есть, собирание земель себя исчерпало, общинный коллективизм себя исчерпал, нужно было создавать фермерские хозяйства, что и делал Столыпин. А православие попало в полосу кризиса. Но параллельно шел колоссальный экономический рост. Первое экономическое чудо – это Россия. И Россия выходила в начале 20 века в мировые лидеры.

С. Корзун Какие новые понятия вот этой национальной идеи формировались, если одно, второе, третье?..

И. Чубайс Я могу сказать, чем, какой должна быть сегодня возрожденная российская идея. То есть, мы разорвали нашу историю. Коммунистическая идея, так называемая коммунистическая идея, ее не было, была коммунистическая идеология, называлась комидея, а реально были ГУЛАГ, депортации, голодоморы и так далее. ЧК, которого не было в русской истории. Так вот, 70 советских лет – это разрыв с русской историей, как ФРГ и Третий Рейх – это разные государства. СССР – это не Россия. И Солженицын говорил, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. Это нужно в каждом учебнике, как «пролетарии всех стран» писали, написать. И поэтому выход из нашего кризиса на пути преемственного продолжения исторической России – а это уже другие ценности.

С. Корзун А понятия-то какие другие? Давайте к другим перейдем.

И. Чубайс Историзм, обустройство, духовность, демократия, если говорить коротко. Историзм, потому что нужно восстановить свою историю, ее нету, нужно понять, какая история.

С. Корзун Ключевский там ту описал историю, а этой постсоветской нет…

И. Чубайс У нас нет истории 20 века. Вообще как бы концептуально я могу сказать, какая история нам нужна. Нам нужна такая история, в которой, во-первых, признается факт разрыва: СССР – не Россия. Во-вторых, тысячелетняя историческая Россия, там были ошибки, были недостатки, были просчеты, но, в целом, это блестящая история, которой можно и нужно гордиться. И 70 советских лет – там были определенные достижения, но, в целом, это квазигосударство, которое изначально было обречено, которое должно было рухнуть, и оно и рухнуло. Причем оно могло рухнуть гораздо раньше, потому что массовые протесты, восстания – отдельная история, что было, сколько голодоморов было. Вот. То есть, история тысячелетней России – это основа патриотизма, разрыв, и советская история как катастрофа. Нам нужно продолжить российский путь, российский маршрут.

С. Корзун Запятую ставим, короткий перерыв, и снова в студии.

РЕКЛАМА

С. Корзун Игорь Чубайс в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы», продолжаем. С историзмом разобрались в предыдущей части до перерыва. Что у нас дальше в русской современной восстановленной?

И. Чубайс Дальше много всего. Я могу сказать, что вообще образ России исторический абсолютно искажен был в советское время, мифологизирован. Вот даже ваша программа называется «Без дураков», и по ассоциации, говорят: две беды – дураки и дороги. Между прочим, Гоголь никогда этого не писал, Карамзин никогда этого не писал. Гоголь писал: какой же русский не любит быстрой езды! И, судя по всему – я пытался это выяснить, анализировать – кстати, какая проблема с дорогами, если в начале 20 века Россия построила самую большую трансширотную магистраль Транссиб, а до этого, что уже забыли, построила КВЖД, первый незамерзающий порт в Порт-Артуре…

С. Корзун Не уходите. Мы к описанию вот новой русской идеи. Историзм – да…

И. Чубайс Сказка про «дураки и дороги», про это, видимо, придумал наш народ про нашу власть.

С. Корзун Что еще в состав идеи? Я просто пытаюсь подвести к сегодняшнему дню.

И. Чубайс Сегодня, возрожденной, новой?

С. Корзун Возрожденной идеи.

И. Чубайс Значит, там нужно продолжить. У нас есть три варианта поведения. Россия потеряла свою идентичность, рухнул Советский Союз. Кто мы, кто мы, да?

С. Корзун Мы Европа или Азия? Я вот буду по таким, по простым вопросам. Я понимаю, что упрощенно.

И. Чубайс Я могу так ответить, я могу и так. Но, во-первых, у нас возник вопрос «кто мы?», на который власти вообще отказываются давать ответ. У нас есть три варианта поведения: новая Россия может быть возвращением в СССР, новая Россия может быть бегством на Запад, и новая Россия может продолжить российский маршрут. Вот российский маршрут – это есть единственный сложный, но приемлемый выход.

С. Корзун Это то, что вы предлагаете?

И. Чубайс Да.

С. Корзун Давайте, о российском маршруте.

И. Чубайс Я отвечу на ваш вопрос, тоже очень важный: Россия – это Европа или Азия? Тоже нет ответа у многих на этот вопрос, хотя на самом деле ответ существует. Вот это не мои придумки, это есть авторы, и это все можно выявить. Значит, дело в том, что когда мы говорим «Европа или Азия», то у нас… мы понимаем, что Азия, Восток не един. Есть Дальний Восток, а есть Ближний Восток, есть Центральная Азия. Восток – это огромная цивилизация, состоящая из субкультур, да? А когда мы говорим «Европа», мы думаем, что Европа одна, и поскольку мы не такие, как Англия и Франция, значит, мы вообще, то ли «Азиопа», то ли Евразия, то ли, как сказал Мединский, мы вообще никто, мы не там и не сям.

Я с этим совершенно не согласен. На самом деле надо вспомнить, что после распада великой Римской империи в конце 4 века образовалась Западная Римская империя и Восточная Римская империя. И вот, собственно, Европа в культурном смысле – это те, кто отвечал на вопрос: а почему распался Рим, почему распался великий Рим? Эта дискуссия шла в Возрождение, даже позже, в Америке еще позже. И на этот вопрос были даны разные ответы. Вот те, кто считал, что Рим, великий Рим пал, потому что нарушил право, закон, и, главное – это правовое государство – это наследники Западной Римской империи. А те, кто считает, что Рим пал, потому что, не против закона, но прежде всего потому, что нарушили мораль, человеческие нормы, поэтому важнее всего для нас нравственность, духовность – это утверждают…

С. Корзун Россия – вот это второе.

И. Чубайс Россия – продолжательница Восточного Рима. Но поскольку 70 лет мы были вне вообще всего, то мы забыли свои корни, забыли свои истоки. А Восточный Рим или Россия отличается от Западного Рима тем, что у нас кириллица — у них латиница, а нас православие — у них католицизм…

С. Корзун Понятно, Игорь Борисович, это очевидные вещи. К сегодняшним вопросам. Российский путь лежит через что? Через Крым лежит российский путь?

И. Чубайс Нет, это…

С. Корзун Через присоединение русских земель и создание русского мира?

И. Чубайс Нет, нет, нет. Потому что Крым вернули не в Россию, а в СССР, в нео-СССР. Скорее Украина возвращается в Киевскую Русь. Украина восстанавливает идентичность. Там хотя лозунг за европейский выбор, но если вы приедете в Киев, вы всюду увидите портреты Тараса Григорьевича Шевченко, вы увидите портреты Степана Бандеры. Они восстанавливают свою идентичность. И вот это Украина идет в Европу, а не какое-то пустое место. А у нас критикуется и досоветское, и советское, и говорят, европейский выбор. А кто вы тогда? Пустота не может идти на Запад.

С. Корзун Что включает тогда еще русский путь? Вот возвращение к корням, скажем, в официальные идеологии? Давайте вспомним ценности, давайте…

И. Чубайс Русский путь предполагает, первое, что нужно сделать – нужно восстановить историю, у нас нет истории 20 века, это мистификация. Ведь, между прочим, в той России, которую у нас клеймят, ругают: безграмотная, невежественная, дремучая, отсталая – там вообще была запрещена цензура исторических работ.

С. Корзун Игорь Борисович, большинству тех, кто нас слушает, история – да, хорошо, любопытно. За кого завтра идти голосовать, кого сегодня поддерживать, условно говоря? Кто для вас…

И. Чубайс Нужен демонтаж существующей политической системы, она неэффективна, ее нельзя продолжать.

С. Корзун Что вместо нее? Монархия как лучший вариант? Либо парламентская республика, либо что?

И. Чубайс Монархия – в принципе, это не самый главный вопрос. Монархия была бы России полезна, как британская монархия, норвежская, шведская, бельгийская – она всюду, в большинстве стран Европы монархия. Но монархия сегодня у нас не может быть такой, какой она была в конце 19 века. И монархия, она легитимировалась через Бога, в этом-то и проблема. Мы потеряли Бога, поэтому… Но русская монархия двигалась в том направлении, в котором двигалась британская монархия. Сегодня существует в Британии королева, и она выполняет очень важную функцию, и нам бы это, но в один день это не вернуть. Мы, как пел Высоцкий, 70 лет разрушали дом, дрались, вешались, в один день светлое будущее не наступит.

С. Корзун А что можно сегодня сделать?

И. Чубайс Я говорю, что, прежде всего, понимаете, у нас точки отсчета отсутствуют. Вот я занимаюсь историей, мне говорят: слушай, ты такие цифры назвал, да это совершенно незнакомо. Вот я сейчас сделал клуб дискуссионный, и там многие люди стали читать эту книжку, и одна участница клуба мне позвонила, сказала: вы такие исходные аксиомы берете, которые для меня неприемлемы. То есть, вообще, нужно выстроить историю, это очень важно. Понимаете, вот так…

С. Корзун Выстроить историю – ладно, еще важный пункт…

И. Чубайс Обустроиться, второй пункт, первый – история, второе – нужно отказаться от экспансии и перейти к качественному развитию. Вы знаете, что император Николай Второй еще в конце 19-го века запретил экспортировать сырую нефть, она перерабатывалась. Нобель, который разбогател на нефти Баку, он строил нефтеперерабатывающие заводы, а сегодня мы живем за счет экспорта сырья. Это абсурд! Нужны новые идеи, новые технологии, новые производства. Продукт шестой переработки нефти, это, как он называется… он стоит в тысячу раз дороже, чем сырая нефть. То есть, историзм, обустройство. Третья ценность важнейшая – мы не можем сегодня взять и вернуть православие, это вопрос личный. Но в чем суть православия? Православие утверждает приоритет духовности и нравственности. Наши главные ценности – духовные ценности, нужно действовать, работать, жить ради неких духовных ценностей, а не ради… деньги нужны, конечно, аскетов в России не было.

С. Корзун То же самое Владимир Владимирович говорит Путин…

И. Чубайс Ну, вы знаете, много кто чего говорит. В СССР 70 лет строили коммунизм, а потом оказалось, что людей в психушки сажали, и в ГУЛАГ, и депортации – и государство рухнуло. Так это называлось социализмом, а на самом деле это был номенклатурный тоталитаризм. Поэтому, что говорят, и что на самом деле – это не совпадает.

С. Корзун А что ценности российские, на ваш взгляд? Коллективизм, там, вот исходя…

И. Чубайс Я и сказал: историзм, обустройство, духовность и демократия. Но демократия должна быть по-российски, она должна отличаться от западной, потому что высший приоритет – это мораль. И если на Западе вот они продают оружие в Америке, да, и каждый месяц мы читаем, как в какой-то школе какой-то идиот стрелял. Да, они свободны, но свобода не может быть самоцелью, высшая ценность – это мораль. У нас сейчас стали продавать оружие – это просто безумие, что творится. У нас повышенная агрессивность в стране, у нас первое место по пьянству и наркотикам, а еще будут оружие продавать.

С. Корзун Хорошо. Успею про национализм еще спросить. Является ли он частью российской идеи?

И. Чубайс Нет, нет.

С. Корзун И напрямую вопрос от Зибекса: «Как вы относитесь к лозунгу «хватит кормить Москву»?»

И. Чубайс Ну, вы знаете, я бы не стал сам этот лозунг как-то комментировать. Но я думаю, что государство наше нынешнее, или квазигосударство, государство, с моей точки зрения, нелегитимное, чем оно узаконено? Оно просто неправильно построено, оно, всюду вот эта вертикаль, откуда, почему – то есть, нигде ничего нельзя сказать, можно только выполнить команды, которые идут сверху.

С. Корзун Надо ли кормить Москву, или Якутию, или…

И. Чубайс Не надо никого кормить – надо зарабатывать. Надо создать условия, при которых люди могут себя нормально чувствовать, нормально содержать, нормально обеспечивать. У нас нет производства. Слушайте, даже у нас было сказано официально: нам нужна вторая индустриализация. А где первая? Что вы сделали?

С. Корзун Вы готовы завести частное предприятие и пойти в промышленники?

И. Чубайс Я? Ну, я – нет.

С. Корзун Я понимаю.

И. Чубайс Но я скажу так, что я бы много отдал за то, чтобы другие могли это сделать, потому что мне будет лучше, легче жить, и им будет легче жить. Это необходимо. Не бюрократическая собственность, а настоящая частная собственность. Потому что у нас экономика – концентрированное выражение политики, политики диктуют экономистам. А в нормальной стране политика – концентрированное выражение экономики. Экономика диктует власти, а у нас власть диктует экономике. Все наоборот.

С. Корзун Игорь Чубайс в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Не могу не удовлетворить слушательский интерес о ваших отношениях с братом. Два слова: ничего не изменилось? Не общаетесь? Политические враги?

И. Чубайс Ну, он до сих пор не поменял фамилию, поэтому…

С. Корзун А вы не собираетесь менять?

И. Чубайс Меня обычно спрашивают: а что, вы не поменяли? А почему я должен менять? У меня фамилия моего отца. Нет, мы разные люди, и тут комментировать… это очевидно, мы разошлись слишком. Кстати, вот тогда я говорил про Гайдара в начале передачи, вот за 2 минуты в эфире про Гайдара – 2 минуты – я лишился миллиона рублей в Фонде Ельцина. Дорогая плата была. Они обрезали еще мое выступление, скорректировали, люди брата, и осталось 2 минуты, но все равно, грант мне не дали, а книга была готова. Мне пришлось расплачиваться самому.

С. Корзун В программе «Без дураков» был Игорь Борисович Чубайс. Спасибо вам огромное.

И. Чубайс Вам спасибо. Приглашайте.

С. Корзун Счастливо всем слушателям. Пока.

И. Чубайс Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире