'Вопросы к интервью
С.КОРЗУН –Всех приветствую! Сергей Корзун – это я. Сегодня в гостях у меня российский ученый или научный работник – как предпочитаете, Александр Владимирович? Некоторые на «ученый» обижаются – говорят, что «ученые бывают зайцы и медведи в цирке, а мы научные работники. У вас нет такой идиосинкразии по отношению к терминам?

А.МАРКОВ – Я спокойно отношусь к терминам, называйте, как хотите.

С.КОРЗУН – Хоть горшком, только в печь не ставьте! Итак, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник палеонтологического института РАН, завкафедрой биологической эволюции МГУ. Больше ничего не приобрели из должностей за последнее время, чтобы переписать начисто страницу в Википедии?

А.МАРКОВ – Да, нет, уже и так более, чем достаточно, спасибо, нет.

С.КОРЗУН – Должен сказать, что это человек, который в то время, как вся страна переживала путчи разного рода, катаклизмы, в это время занимался совсем другими делами: наукой и художественными произведениями. Сразу скажем, что в 1991 году вышла книга, фантастический роман по мотивам мифов разных народов под названием «Апсу». Было такое?

А.МАРКОВ – Ну, это я еще маленький совсем был. То есть, в молодости.

С.КОРЗУН – Да, вместо того, чтобы ходить на манифестации и делать переворот в стране, занимались этим.

А.МАРКОВ – На манифестации тоже ходил.

С.КОРЗУН – Тоже ходили?

А.МАРКОВ – Немножко, не очень так, чтобы…

С.КОРЗУН – Удавалось совмещать. Ну, и после 93 года, в 94-м вышла монография «Морфология, систематика и филогения морских ежей семейства…» не назову, каких, наверное, помните?

А.МАРКОВ — Schizasteridae

С.КОРЗУН – Какие там Schizasteridae, когда такие события там были. Как, вообще, от науки не отрывались никуда, кроме, как выйти на площадь время от времени?

А.МАРКОВ – Как вам сказать, отрывался, конечно.

С.КОРЗУН – В политическую деятельность?

А.МАРКОВ – Нет, политической деятельностью я никогда не занимался. В молодости, как вы сказали, художественные книжки пробовал писать, фантастические романы.

С.КОРЗУН – Завязали с этим?

А.МАРКОВ – Сейчас – да. Сейчас я пишу только научно-популярные.

С.КОРЗУН – А, чего так? Стало неинтересно или что? Потому что там много было про северные народы, еще, по-моему, викингов изучали или как?

А.МАРКОВ – Да, было всякое. Ну, как вам сказать, это у меня не так хорошо пошло, как популяризация. Просто так уж получилось, мне довольно быстро надоедают те занятия, в которых мне не удается достичь каких-то успехов быстро. Я часто меняю, поэтому и темы научные и, вообще, увлечения. Но, некоторые остаются, конечно, на всю жизнь.

С.КОРЗУН – В 2012 вышла книга «Эволюция человека» в двух томах. В две минуты уложитесь, чтобы сказать, о чем речь? Шучу, конечно. Эволюция человека – вы, как биологического вида, занимались? Потому что там, в подзаголовках первый том и второй — шимпанзе и так далее. Либо социальная эволюция тоже входит в предмет исследований?

А.МАРКОВ – Нет, социальной эволюции там, как таковой нет. Там биологическая эволюция, конечно, рассматривается, в первую очередь. Ну, и культурная эволюция тоже упоминается, потому что без нее никуда. Эти вещи взаимосвязанные у животных с высокоразвитой нервной системой и способностью к обучению и тем более у таких, как люди, с такой сложнейшей системой коммуникации, как речь. Культурная революция уже начинает оказывать определяющее влияние даже на биологическую эволюцию, поэтому там какие-то аспекты рассматриваются.

С.КОРЗУН – Эволюция закончилась биологическая или нет? Или уже, вообще, вспять пошла от питекантропов и от людей мозг вроде говорят, уменьшается?

А.МАРКОВ – Биологическая эволюция, конечно, не закончилась. Чтобы она закончилась, должна сложиться довольно маловероятная ситуация, прямо скажем, совсем невероятная, чтобы частоты всех генетических вариантов в человеческих популяциях из поколения в поколение оставались строго одинаковыми. Так просто не бывает. Они будут меняться хотя бы из-за дрейфа, то есть, из-за случайных процессов в популяциях, и, кроме того, отбор какой-никакой на нас продолжает действовать. То есть, отбор  — это избирательное размножение генотипов. Чтобы перестал работать отбор, нужно, чтобы все люди оставляли в среднем одинаковое количество потомков независимо от своих наследственных качеств. То есть, если никакие наследственные качества людей, наши наследственные особенности никак не будут влиять на ожидаемое число оставленных потомков  — вот, тогда перестанет работать отбор, и будет работать только генетический дрейф – случайныеколебания частоты аллелей. Но пока отбор все же продолжает действовать на нас.

С.КОРЗУН – И современные методы медицины, увеличение продолжительности жизни, и возможность иметь потомство у людей, которые биологически не были к этому склонны — тоже ничего пока не влияет на это?

А.МАРКОВ – Они очень сильно меняют направленность отбора, силу отбора, может быть. Ну, скажем, изобретение антибиотиков резко уменьшает силу очищающего отбора, который отбраковывал мутации, снижающие сопротивляемость инфекциям, скажем так. Ну, и аналогично, если мы за счет культурной и социальной эволюции защищаемся от какой-то опасности, которая нам раньше угрожала, то, соответственно, отбор на какие-то биологические адаптации к борьбе с этой опасностью – такой отбор ослабевает, и начинают более свободно накапливаться мутации, которые ухудшают нашу естественную биологическую защиту от данной угрозы. Конечно, отбор слабеет. Но, с другой стороны, это приводит к тому, что какие-то другие факторы отбора начинают действовать.

С.КОРЗУН – Например.

А.МАРКОВ – Если очень грубо, то, например, с развитием образования, с появлением средств планирования семьи, если раньше лет 200-300 назад, тем более в более древние периоды истории, как правило, больше потомков оставляли люди, добившиеся какого-то экономического, социального успеха…

С.КОРЗУН – Те, кто мог содержать семью.

А.МАРКОВ – Те, кто мог содержать семью, грубо говоря, оставляли больше потомков. То есть, успешный какой-то ремесленник в среднем оставлял больше потомков, чем какой-то бездарный неумеха, разгильдяй и так далее. После всех этих недавних изменений ситуация изменилась во многих популяциях чуть ли не на противоположную. То есть жизненный успех, экономический, в том числе, не повышает так очевидно репродуктивный успех, а скорее наоборот, то есть, сейчас больше потомков оставляют не те, кто добился успеха, а те, кто по глупости или по пьянке забыл воспользоваться противозачаточным средством, грубо говоря. Соответственно, если раньше по IQ был отбор, по видимому, положительный, то есть, люди с более высокимIQ оставляли в среднем больше потомков, то сейчас, скорее, наоборот. Последние лет 100-200, по видимому, во многих популяциях идет отбор в обратную сторону, то есть, максимальное количество потомков оставляют люди с IQ существенно ниже 100.

С.КОРЗУН – А наследуется это в какой-то степени или нет?

А.МАРКОВ – Ох, наследуется! Наследуется, да. Там наследственная компонента достаточно большая. Фактически среди таких признаков, связанных с интеллектом, поведением, какими-то пристрастиями, склонностями нет признаков, которые на 100% определяются генами, то есть вариабельность которых, на 100% определяется генетической вариабельностью – там всегда какая-то доля. Вот есть некая изменчивость популяции по признаку, по интеллекту скажем, и отчасти она объясняется средовыми факторами: образованием, семьей, кругом знакомый, историей жизни человека и так далее, но отчасти и генами. Вклад генетической вариабельности в вариабельность по IQ достаточно большой. Там разные оценки, но так, грубо говоря, 50% можно сказать, что зависит от генов. Так что можно сказать, что отбор идет. Когда идет избирательное размножение особей, скажем, с пониженным интеллектом, то это значит, да, идет отбор.

С.КОРЗУН – Дмитрия вопрос: «Что такое дети-индиго? В результате чего они появляются?» И, вообще, насколько этот термин применим в научной области?

А.МАРКОВ – Ой, вы знаете, по-моему, это что-то не из области науки все-таки, это какая-то слегка мифологическая область. По крайней мере, в научных статьях по антропологии, по эволюции человека, которые я более-менее просматриваю свежие, никаких детей-индиго не существует. То есть, это некая современная мифология, боюсь, что так.

С.КОРЗУН – Возможен какой-то селекционный, направленный отбор? Потому что ходит теория, что можно на самом деле сделать так, чтобы размножались как раз… ну, с повышением IQ шла эволюция человека направленная определенно?

А.МАРКОВ – Это называется евгеника. В принципе, чисто теоретически, конечно, можно, и, поскольку генетическая вариабельность популяции есть человеческой. Поэтому, если бы прилетели какие-нибудь бездушные марсиане и захотели заняться выведением разных пород и сортов людей, то есть, селекцией – у них бы это прекрасно получилось. Можно было бы навыводить пород людей, как мы навыводили пород собак или кошек. То есть, не вижу причин, почему бы у этих марсиан такой эксперимент не удался бы.

С.КОРЗУН – То есть, длина шерсти, цвет глаз и точно так же умственные способности – они могут быть селекционированы?

А.МАРКОВ – И характер. Ну, как бывают породы с разным темпераментом: смелые, трусливые, нежные и ласковые, и наоборот, агрессивные, так же можно было и людей отбирать.

С.КОРЗУН – Так выродятся же, наверное, впоследствии? К чему это может привести, такая целенаправленная селекция? Их же надо между собой скрещивать все время, а у нас даже близкородственные, среднеродственные связи запрещены.

А.МАРКОВ – Есть, конечно, угроза вырождения. Она и так-то есть, а с повышенным инбридингом будут, конечно, проблемы, будут вылезать рецессивные вредные мутации в фенотип. Но, если все по науке делать, то с этим можно справиться. Если отбраковывать эти вредные мутации, следить, а, если еще и генно-инженерные методы использовать, то можно тогда, вообще ускорить процесс очень сильно. Но, конечно, такая угроза есть, но это все технически решаемо. Другое дело, что это абсолютно несовместимо с нашей культурой, с нашей нравственностью, поэтому…

С.КОРЗУН – Вся надежда на марсиан, что они придут и выведут, как мы выводим колонии мушек-дрозофил и молочного скота.

А.МАРКОВ – Я думаю, что никто не хотел бы, чтобы такие эксперименты кто-то начал проводить на людях.

С.КОРЗУН – А кого сейчас отбирают самки человеческой породы? Вы сказали, что уже явно не самых умных, наверное, по крайней мере, для размножения, не самых красивых. Если отбор какой-то целенаправленный идет, то почему человечество на круг, в общем, как-то не становится красивее и умнее даже, как вы говорите.

А.МАРКОВ – Понимаете, отбор, конечно, идет, но все очень сложно. Очень много факторов там влияет. И тех же критериев выбора брачного партнера – их огромное множество, и существует большая изменчивость по этой самой избирательности. То есть, если начать спрашивать у людей, какие, скажем, черты вы цените в потенциальном… вот, человек, за которого вы бы хотели выйти замуж или на ком хотели бы жениться – вот, какими бы чертами вы бы хотели, чтобы он обладал? Списки этих желаемых качеств будут очень разными у разных людей, хотя они будут повторяться из списка в список, и, в принципе, все народы утверждают, что они ценят тот же интеллект, кстати говоря – в принципе, это ценится, доброта, верность, чувство юмора, творческие всякие способности, яркость личности, хозяйственность – такие вещи. Но в разных комбинациях с разными приоритетами.

Ну, и потом традиция моногамной семьи, она тоже накладывает свой отпечаток и приносит определенные особенности в процесс полового отбора. Потому что после того, как самые привередливые выберут себе самых ценных по всему комплексу признаков партнеров, останутся, соответственно, менее качественные кандидаты, и, если вы не смогли составить себе партию с ценным кандидатом, то вы волей-неволей будете составлять пару с менее…. То есть, получается такая стратификация. То есть, в принципе, такая положительная ассортативность есть, в том числе, по интеллекту. То есть, в среднем более умные предпочитают образовывать семью с более глупыми, а более глупые то ли целенаправленно, то ли, потому что, что им ничего другого не остается, образуют пары, соответственно, с наиболее глупыми.

С.КОРЗУН – А, что сильнее – ум или физическая красота, совершенство физическое в этом смысле? Есть вариативность, ну, привлекает больше?

А.МАРКОВ – И то и другое большую роль играет, там трудно сказать, что важнее, опять же для кого как; и опять это зависит частично от генов, частично от избирательности, предпочтения частично наследуются. Были работы, где пытались найти наследственную компоненту в реализованных брачных предпочтениях, то есть, определить, зависит ли от ваших генов качество вашего будущего супруга или супруги. И вот, оказалось, от ваших генов зависит, чего вы хотите, какого вы супруга хотите. Но, от ваших генов, практически не зависит, какого вы получите в итоге. То есть, так далеко власть генов не простирается, ну, по крайней мере, в тех популяциях, которые были исследованы, потому что очень много дополнительных всяких факторов, которые влияют на все это.

С.КОРЗУН – Александр Маркин в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Много разных вопросов, мы к ним вернемся еще во второй части программы, сейчас о науке и о жизни поговорить немного хотелось бы. Вы не уезжали никуда и не стремились уехать отсюда, чтобы продолжить исследования?

А.МАРКОВ – В смысле, на ПМЖ?

С.КОРЗУН – Ваша жизнь в науке вполне нормально развивалась в Советском Союзе и в постсоветской России продолжает развиваться. Я объясню вопрос просто: многие говорят, что всю науку развалили, делать здесь нечего, а самое главное, коллектива нет, пообсуждать не с кем, и поэтому всем надо вроде как валить туда. Насколько это, с вашей точки зрения, справедливо?

А.МАРКОВ – Это смотря, какие цели у человека, какая система приоритетов. Если главная цель, это попасть в хорошую лабораторию, которая получает хорошие мирового уровня результаты в какой-нибудь генетике или молекулярной биологии, биохимии, то, конечно, вы будете эффективней работать в каком-нибудь американском университете или английском, чем здесь. Просто ваша деятельность будет более эффективна, вы получите больше интереса. Поэтому да – есть в этом большая доля правды. У нас в эти годы было, конечно, очень все сложно, и приходилось работать довольно в антисанитарных условиях – все это знают прекрасно. Финансирование было очень нищенское и остается у науки, поэтому да, можно было здесь заниматься наукой и многие занимаются, но преодолевать трудно.

С.КОРЗУН – Вы же здесь наукой занимались, не чем-то другим, не только фантастические книжки писали.

А.МАРКОВ – Заниматься-то я занимался, но многое, чего я хотел бы сделать, мне так и не удалось организовать по причинам вышеперечисленным, просто техническим причинам. Поэтому приходилось выбирать такие темы, для которых не требуются ни деньги, ни поездки, ни дорогое оборудование. Можно придумать такие темы. Компьютерные модели, на, придумывать, что-нибудь теоретическое на них вычислять – пожалуйста. Для этого нужен только компьютер и голова. Ну, и доступ к литературе, он, слава богу, есть сейчас через интернет. То есть, приходилось выбирать определенные совершенно темы, которые доступны. Можно заниматься теми вещами, для которых достаточно компьютера. А, если вам нужны дорогие приборы, если вам нужны какие-то экспедиции в труднодоступные районы, то с этим уже будут большие проблемы.

С.КОРЗУН – Последние годы что-то меняется в этой области. Потому что, говорили, что и стипендии какие-то появились, и президентские, и много средств вложено в науку. Заметно это вам в вашей деятельности?

А.МАРКОВ – Лично мне, пожалуй, что нет. Я последние годы все меньше занимался наукой, все больше занимался популяризацией. Последний год – так вообще. Что касается коллег, то не могу сказать, что какое-то радикальное произошло тут улучшение, этого нельзя сказать никак. Появились, да, новые гранты, появились новые системы грантофинансирования научных проектов, но это – боже мой! Это такой все маразм, это такая бюрократия.

Вот, сейчас коллеги из одного академического института получили такой грант о министерства, довольно большой, типа на миллион рублей, очень обрадовались. Но, во-первых, нужно написать какое-то совершенно немыслимое количество бумажек, этих отчетных за этот миллион. Там какие-то фантастические цифры они называли, то есть, они реально из этого года месяца два или не три потратили на оформление этих идиотских бумажек. А денег все не было. Деньги в итоги пришли, все их деньги по этому гранту пришли в последний финансовый день года, когда они уже не успевали потратить их не на командировки, ни  на оборудование, ни на что. Они только буквально в последние часы еле-еле их успели раскидать на зарплату, иначе бы деньги вообще сгорели.

После этого куратор им пишет: «Почему вы не в соответствии со сметой потратили финансовые средства? Напишите объяснительную записку». Они написали объяснительную записку: «Так и так: деньги пришли за несколько часов до окончания финансового года, у нас просто не было физической возможности потратить их в соответствии с нашей сметой». А им отвечают: «Нет, у вас такую объяснительную записку мы не примем, вы напишите другое что-нибудь». А ребята спрашивают: «Ну, и что же вам написать?» — «А вы напишите, что в ходе выполнения проекта потребовалось привлечь больше людей, и поэтому мы потратили больше денег на зарплату». Ну, они усмехнулись, написали. Но это же не дело. Это просто маразм.

С.КОРЗУН – Продолжим разговоры об этом тоже после выпуска новостей. Напомню Александр Марков — доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник палеонтологического института РАН, завкафедрой биологической эволюции МГУ в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Встречаемся после новостей.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН — Я напомню, что сегодня в гостях у меня Александр Марков — доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник палеонтологического института РАН, завкафедрой биологической эволюции МГУ. Ваша история про реальное предоставление этого гранта просто меня поразила до глубины души. Я все думаю об этом, то есть, это не анекдот, это реальная история, так оно и происходило. А, по-другому бывает, другие примеры есть? Всегда хочется верить, что, если уж деньги выделены, то они могут быть и нормально выделены.

А.МАРКОВ – Есть прогресс, да. В нынешнем году им в продолжение этого гранта выделили уже не конце декабря, а в ноябре. Все равно весь отчет этот колоссальный о том, как они потратили деньги, им пришлось писать, отчитываться еще до того, как они их получили.

С.КОРЗУН – А реально ли, вообще, заказать какое-нибудь оборудование для лаборатории, срок изготовления которого, доставки тоже…

А.МАРКОВ – Вы знаете, все как-то крутятся, то есть, просто так, чтобы все по правилам делать и нормально заказать оборудование – это нереально. Все ищут какие-то комбинации, потому что просто по закону, нормально, по правилам ничего, вообще, невозможно. Ничего вы не получите, ничего. Все как-то выкручиваются, придумывают какие-то ходы.

С.КОРЗУН – Тогда еще вопрос про организацию науки. Много обсуждали реформу Российской академии наук. Это, вообще, имеет – вот, эта реформа с собственностью академии и так далее – какое-то отношение к науке? Вы, вообще, за реформу или против или «фиолетово»?

А.МАРКОВ – Я, конечно, совсем не эксперт в этом вопросе, совсем не эксперт. Я не могу компетентно обсуждать эти вещи, эти слухи. Отношение коллег – резко негативное. Да, все ждут только плохого от этой реформы. Пока реально вроде бы ничего такого значительного не происходит. То есть, институты пока еще продолжают работать, ученые занимаются какими-то своими темами. Но начинают – вот, разместили это агентство в здании президиума, потеснили какие-то институты, но пока вроде бы еще ни один институт не закрыт, никого не разогнали, но не знаю, не знаю.Там много, конечно, всяких спорных и загадочных моментов, все будет зависеть от того, как это на практике будет реализовано, потому что одно дело, что написано в законе, а другое дело – это у нас, как всегда, — что будет на практике реально по этому поводу делаться. Потому что есть законы, которые приняты – ну, и ладно, все продолжается, как было. Запретили курение в 10 метрах от станции метро, но все курят – как бы ничего.

С.КОРЗУН – Потом в какой-то момент возьмутся.

А.МАРКОВ – А, может, в какой-то момент возьмутся – никто не знает.

С.КОРЗУН – То есть, вашего Палеонтологического института РАН это пока не коснулось напрямую: начальство то же, работаете в тех же лабораториях.

А.МАРКОВ – Надо сказать, что все уверены, что уже вот-вот всех коснется. Все ждут, и все настроены пессимистично, очень мрачно.

С.КОРЗУН – А, чего ждут? Меньше денег, выселения из помещений.

А.МАРКОВ – Выселение из помещений, прежде всего, массовых увольнений. Попытки такие уже предпринимались насчет массовых увольнений, но пока как-то удается спасти основную массу кадров, но не знаю, чем это все кончится. Трудно себе представить, чтобы это все пошло на пользу нашей науке.

С.КОРЗУН – Вы по жизни пессимист, или вы в данном случае зрите в корень?

А.МАРКОВ – В данном случае я просто транслирую мнение сообщества. Вот, среди ученых, которые разбираются и делают вид, что разбираются в ситуации, практически нет людей, кто бы говорил, что «вот, хорошо – реформа РАН, наконец, наладится наша наука, все будет лучше, чем было». Таких людей нет вообще. Все ждут что-то плохого. Насколько оправданы эти ожидания, я сам своего компетентного мнения, к сожалению, не имею, потому что надо разбираться в документах, этих юридических каких—то вещах.

С.КОРЗУН – Ну, и бог с ним! И мы вас не будем обязывать в этом разбираться. Тут много вопросов, собственно, и по вашей специальности, ну и рядом. И тогда вопрос общественно-политический сразу увидел в самом верху, значит, недавно пришел. От Дмитрия вопрос: «Кого можно назвать элитой, с вашей точки зрения биолога?» Ну, значит, будем сравнивать биологию и прочее. Элита общества. Кого можно назвать элитой общества? Задумались глубоко, потому что мы знаем элита общества – некие люди, которые в верхушке, правящий класс. А, по сути, биологический вид – это что?

А.МАРКОВ – Я как-то не очень большой поклонник таких терминологических обсуждений. Вот, есть слово «элита». Если оно вам нужно в разговоре, чтобы что-то обозначить, ну можете пояснить конкретный смысл и использовать это слово. Все, что хотите – элита.

С.КОРЗУН – Есть элитные сорта пшеницы, есть элитные овцематки, например.

А.МАРКОВ – Это просто слово, у которого много значений. Его можно использовать по-разному, как хотите. Что – элита?

С.КОРЗУН – Лучшие умы могут считаться элитой?

А.МАРКОВ – Да, хотите – назовем лучшие умы элитой.

С.КОРЗУН – А хотите – победителей конкурса красоты.

А.МАРКОВ – А хотите – победителей конкурса красоты. То есть, это не какой-то строгий биологический термин, у которого есть строгое определение: вот, в популяции элитой называет то-то и то-то.

С.КОРЗУН – Это максимальное развитие каких-то качеств.

А.МАРКОВ – Можно так определить опять же.

С.КОРЗУН – Из вопросов, которые пришли до программы еще. Джей-партизан – подпись человека: «Александр, имеют ли русские единый палеонтологический тип? И какие типы люди палеонтологически, исторически преобладали на территории России, как они были распределены по регионам?» Ну, может, не в целом объеме.

А.МАРКОВ – Какой-то палеонтологический тип? Имеется, наверное, в виду, что какой-то антропологический тип. Это из области расоведения. Ну, опять же я тут совсем не специалист. Вопрос достаточно узкоспециальный. У нас есть специалисты, которые в этом разбираются гораздо лучше меня, я только так, что-то слышал, читал какие-то статьи теоретические. Насколько мне известно, нет какого-то антропологического, русского типа. Нет, как и любой другой европейский народ возьмите, вы не найдете четких критериев, как по фенотипу отличить от представителей других народов. То есть, если вы возьмете тысячу русских и тысячу французов или тысячу немцев, то, может быть, только по небольшим различиям в частотах встречаемости каких-то признаков, можно идентифицировать эти популяции. Но, если вы возьмете одного русского и одного француза, никакой антрополог вам точно не скажет, кто из них кто. Ну, и археологическая летопись тоже ничего такого внятного не дает. Было много всяких миграций, много всяких антропологических типов жило на этих территориях. Охотники на мамонтов тут жили еще 25 тысяч лет назад в средней России. И у них тоже уже были весьма разнообразные антропологические характеристики.

С.КОРЗУН – Читал недавно где-то в вашей заметке, что, собственно, антропологи столкнулись с такой проблемой, что индивидуальные отличия людей, которых находят по останкам, они настолько велики, что даже нет возможности – а, может, что-то путаю – говорить о каком-то определенном типе. Как говорили – неандертальцы. А вот, один неандерталец, условно, от другого может отличаться достаточно сильно по своему строению. То есть, если мы находим синантроп, неандерталец, кроманьонец – это то, что я из школьной программы помню еще, то, что мы изучали в свое время. Сейчас какие-то другие появились типы тоже. Но отличия между отдельными особями, даже жившими в одно и то же время достаточно велики.

А.МАРКОВ – Разумеется, изменчивость, как правило, существует очень большая. Она разная в разных популяциях. Ее имеет смысл делить на генетическую изменчивость – полиморфизм и фенотипическое разнообразие. Можно сказать, что касается человечества, что максимальное разнообразие у нас среди африканского населения к югу от Сахары. Там наиболее генетический полиморфизм, наиболее высокий уровень гетерозиготности, потому что там родина наша историческая и там больше древних вариантов сохраняется. А, в какой-то момент, около 100 тысяч лет назад небольшая группа африканцев вышла из Африки и стала расселяться по Евразии. Постоянно это была небольшая группа, они вынесли с собой лишь небольшую часть этого исходного генетического разнообразия. Поэтому генетическое разнообразие человечества вне африканского — существенно ниже, чем разнообразие африканцев. И, чем дальше от Африки, тем, собственно, меньше и меньше становится генетическое разнообразие. Вот, это мы можем сказать.

С.КОРЗУН – Вопрос из Ярославля, простой наивный вопрос от обывателя: «Общеизвестно, что жизнь Homo зародилась в Африке. Почему Африка остается фактически колонией, третьим миром? Или, — вполне не политкорректно предполагает Илья, — почему белая раса доминирует над черной расой, кто первый-то был?», — ставит вопрос Илья. Или в силу разнообразия, оттого, что те, кто вышли из Африки, они какие-то особые качества в себе вырабатывали, или, вообще все это чушь?

А.МАРКОВ –Ой… Ну, это огромная, конечно, тема. Не стоит надеяться найти простой, однозначный ответ. То есть, точно не надейтесь, что есть какая-то одна или две простых причины, которые отвечают на ваш вопрос, которые являются причиной того, что мы наблюдаем. Надо сказать, что это преобладание, доминирование одних цивилизаций над другими, он в ходе истории, в общем-то, менялось. Конечно, антропологический тип белой расы – он более молодой. Наши древние предки были, конечно, темнокожими, темноволосыми, кареглазыми. То, что мы называем европеоидной расой, монголоидной расой они сформировались позже – это так. Но вот, то, что в последние именно сколько-то веков, тысячелетий доминирует вроде как то монголоидная, то европеоидная раса, а, скажем, негроидная не доминирует – на это есть… здесь надо искать причины сначала ближайшие. Они в нашей не очень далекой истории: в развитии сельского хозяйства, в формировании торговых, культурных связей между регионами. Африка, возможно, был менее благоприятным местом для развития сельского хозяйства на ранних этапах. Там было меньше подходящих для домашних растений и животных.

Вот, такие взгляды развивает Даймонд в книге «Ружья, микробы и сталь». И хотя эту книгу активно критикуют, там, действительно, многое не учтено, там много пробелов и можно придраться ко многим вещам, но там есть, на мой взгляд, очень здравые идеи, которые связывают скорости развития цивилизации именно с географией или с фауной, флорой соответствующих территорий и со степенью разобщенности этих территорий. Ну, например, действительно, из китайской цивилизации, ближневосточной цивилизации, европейской цивилизации, в принципе дорога – она всегда была достаточно проходимая. Вот, по степям — это «шелковый путь», по рекам, по морям можно было пробраться. Поэтому инновации, в принципе, проникали туда-сюда. Пусть с задержкой на несколько веков, может быть, но все-таки культурный обмен был – это очень ускоряет культурный прогресс. А 

вот, скажем, в Новом Свете  — в Америке тоже развивались высокоразвитые цивилизации, но они были значительно больше разобщены. Чтобы от империи инков добраться до империи ацтеков  — это было практически нереально. Там такие дикие джунгли непроходимые. Ну, мореплавание не было особо развито. Эти цивилизации развивались значительно изолировано, а изоляция способствует более медленному развитию. Вообще, когда маленькая популяция оказывается изолирована, то она может даже деградировать, то есть утрачивать культурные какие-то завоевания. То есть, каких-то генетических, биологических причин именно в природе разных рас, я думаю, нет, не найдут таких причин. Это именно такие, географические, культурные, социальные вещи.

С.КОРЗУН – От Евгения вопрос: «Отчего вымерли неандертальцы? Ведь у них мозг был больше нашего, и они были сильнее?»

А.МАРКОВ – Известно, что, действительно, сапиенсы в основном вытеснили неандертальцев и в Европе и в Азии. Они были лучше приспособлены. Их популяции достигали большей численности, и, можно только предполагать, с чем это было связано. И таких предположений множество. Что сапиенсы были более социальные, они лучше умели организовывать большие группы – допустим, один из вариантов.

С.КОРЗУН – Коллективизм был сильнее развит.

А.МАРКОВ – Коллективизм мог быть сильнее развит, может быть, размер групп был больше. И, скорее всего, у них были более эффективные методы охоты, приемы, чем у неандертальцев, что позволило сапиенсам просто мягко, ненавязчиво вытеснить менее успешных охотников.Потому что, когда более эффективный охотник, скажем, имеющий метательное оружие – какие-то копья, дротики, которые можно метать с какого-то расстояния в добычу – если он будет соревноваться с конкурентами, у которых оружие только ближнего боя есть, которые могут только из засады напрыгивать на свою добычу, то первая группа она просто выбьет дичь. Численность добычи снизится до такого уровня, что ее будет все равно хватать для прокормления эффективных охотников, но уже не будет хватать для прокормления неэффективных охотников и те, соответственно, вымирают. Скорей всего, как-то так это происходило – просто вытеснение за счет более эффективный методов хозяйства тогдашнего охотничье-собирательского.

С.КОРЗУН – Вопрос от нашего слушателя Дыбенко: «Что нас ждет в недалеком будущем? Может быть, не так страшны глобальные катастрофы и изменение климата, насколько вырождение человечества?»

А.МАРКОВ – Ой… Я всегда говорю, что я не люблю давать прогнозы, и я обычно долго объясняю, почему именно я не люблю давать прогнозы, но это, наверное, слушатели могут найти, если захотят в других моих интервью в интернете. Поэтому попробую сразу перейти к прогнозам.

Есть, действительно, угроза вырождения, в смысле, что, скорее всего, у нас пошло сейчас быстрое накопление вредных мутаций в связи с ослаблением очищающего отбора по признакам, связанным со здоровьем, с сопротивляемостью инфекциям и так далее. Сейчас могут потомство оставить даже такие больные и слабые индивиды, которые раньше умерли бы в детстве, в общем, потомства бы не оставили. Значит, распространяются с генофонде всякие вредные мутации. Их становится все больше и больше с каждым поколением. Если этот процесс не остановить, то, да – мы будем становиться все более зависимыми от медицины, мы будем через какое-то количество поколений, может быть, через одно, может быть, через 100 поколений – тут невозможно пока точно сказать – но, будем, что называется всю жизнь работать только на врачей. И  интеллектуальный уровень будет снижаться, потому что вредные мутации бьют по уму, прежде всего – это тоже есть причины, в которые не буду сейчас углубляться. Все будут глупеть, и врачи эти тоже будут становиться потихоньку все глупее и глупее, в общем, такая мрачная довольно перспектива.

Но, есть надежда у нас на биотехнологию, на генную инженерию, на развитие нормальных, современных методов коррекции всяких генетических нарушений. Ну, хотя бы развивающаяся уже такая сейчас вещь, как экстракорпоральное оплодотворение. В принципе, можно взять одну клеточку, эмбриональную стволовую клеточку, посмотреть геном, из эмбриона взять на ранней стадии – это ему не повредит— посмотреть геном, если там что-то плохое – много всяких вредных мутаций, — то лучше не этот тогда имплантировать в матку, а другой. То есть, выбрать из имеющихся эмбрионов тот, у которого меньше всего наследственных болезней всяких и уже его имплантировать – это заменит нам отбор. Фактически будет очищающий отбор, который поможет бороться с накоплением вредных мутаций.

С.КОРЗУН – Но, это уже будет не естественный отбор, а искусственный. Потому что, там, где естественно, вступает человек, человеческий фактор…

А.МАРКОВ – Да. Если мы в силу развития цивилизации добились такого успеха, что мы резко ослабили естественный очищающий отбор, то мы должны его чем-то заменить, иначе, действительно, выродимся. В противном случае установится опять некое равновесия, что мы опять окажемся в таком средневековом состоянии. Мы будем настолько больны все и слабы, что, несмотря на супер-пупер медицину, у нас все равно будет средняя продолжительность жизни 35 лет, детская смертность 90% и все прочие прелести. И даже это будет только ценой неимоверных медицинских усилий. Такое равновесие может нас ждать, если не будем развивать биотехнологии и генную инженерию.

С.КОРЗУН – Другой выход – назад к природе, к естественному отбору. Или он нереален уже?

А.МАРКОВ – Ну, на здоровье, только тогда численность человечества нужно сократить с 7 миллиардов до 7 миллионов. Пожалуйста – возвращайтесь назад к природе, еще природа кое-где сохранилась. Только вряд ли, кто пойдет на такое.

С.КОРЗУН – Ну, если только кто-нибудь вслед за челябинским какой-нибудь другой метеорит раз в ...дцать больше прилетит, — тогда, наверное.

А.МАРКОВ – А, поскольку нас 7 миллиардов, то никакая природа не прокормит даже приблизительно  такое количество людей, возжелавших вернуться в естественные условия обитания.

С.КОРЗУН – Вопросов еще много, боюсь, что времени не много – ответить на них не сможем. Я вас вот, о чем спрошу. С вашей точки зрения ученого и популяризатора, и учитывая, что сейчас, вообще, как-то о хороших книгах меньше говорится  — в свое время они входили и в школьные программы и так далее – что можно почитать? Куда можно заглянуть людям, которые интересуются вашей областью знания, вообще, хотят знать что-то о человеке? Вот, лучшие. Скажем, рейтинг книг за последние годы?

А.МАРКОВ – Сейчас с книгами как раз ситуация неплохая сложилась у нас в стране. В основном благодаря усилиям фонда «Династия», который поддерживал и продолжает поддерживать издание хороших научно популярных книг, и переводных и наших авторов, поэтому они запустили этот процесс, и это вызвало интерес читателей и уже пошла положительная обратная связь, и уже некоторые издательства разворачивают такие проекты по изданию научно-популярных книг. Многие это делают уже без помощи «Династии». Сейчас каждый год издается масса хороших научно-популярных книг.

С.КОРЗУН – Кто самые интересные авторы?

А.МАРКОВ – Прежде всего, если стоит значок «Элементы» или «Династия» на обложке книги – такой дуб и написано «Династия», то это значит, наверняка книга хорошая.

С.КОРЗУН – Насколько я помню, вы входите, как бы в правление этого фонда?

А.МАРКОВ – Нет, какое правление? Я совершенно не вхожу ни в какое правление.

С.КОРЗУН – Или вы экспертное заключение даете, где-то, по-моему, в фонде «Династия» я видел вашу фамилию.

А.МАРКОВ – Да, мне иногда показывают книги и спрашивают мое мнение, хорошая ли это книга, стоит ли ее переводить и издавать – это бывает. Но я никоим образом там не работаю, в том фонде. Они поддерживали издание моих книжек: «Эволюция человека», «Рождение сложности», ну, и кроме того, я пишу новости науки для сайта «Элементы», который тоже поддерживается фондом «Династия».

С.КОРЗУН – Совсем немного времени. Пара фамилий, кого стоит читать по этой области, и пара фамилий, может быть, кого не стоит читать по этой области с вашей точки зрения.

А.МАРКОВ – В какой области?

С.КОРЗУН – Ну, области эволюции человека в частности.

А.МАРКОВ – Очень много. А, именно человека?

С.КОРЗУН – Наверное, да.

А.МАРКОВ – Смотрите, довольно много фамилий – я свою не буду называть, ее уже назвали…

С.КОРЗУН – Времени совсем мало, давайте, буквально две-три фамилии.

А.МАРКОВ – Мария Львовна Бутовская. Потом Вишняцкий — археолог. Кто еще? Интересные книги пишет, хотя и спорные Дмитрий Жуков, изданный недавно, по биологии поведения. Простите все, кого я не успел назвать сейчас в спешке.

С.КОРЗУН – На этом пока, наверное, и остановимся. Отрицательных примеров тогда давать не будем. Спасибо огромное вам за приход в этот эфир и за ответы на наши вопросы. Напомню, Александр Марков — доктор биологических наук был гостем программы «Без дураков». Огромных вам успехов, счастливо!





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире