'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 декабря 2013, 17:08

С.КОРЗУН –Всем добрый вечер! Я Сергей Корзун. Гость мой сегодняшний писатель, поэт, кстати, публицист – можно и так сказать — Владимир Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич!

В.ВОЙНОВИЧ – Здравствуйте!

С.КОРЗУН – Непосредственным поводом – выход в свет «Трибунала», новой пьесы. Вернее, она немножко переписана. Она появилась в целом виде в приложении к газете «Совершенно секретно». Она еще претворяется большим интервью, которое главный редактор Люда Телень взяла у вас тогда. Написана она была – напомните, когда?

В.ВОЙНОВИЧ – Первый вариант был написан в 85 году.

С.КОРЗУН – А! Даже в 85-м!

В.ВОЙНОВИЧ – В 85, когда я жил в эмиграции, лишенный гражданства российского, то есть, тогда советского; и было мало надежд, что она когда-нибудь здесь как-то осуществится. И первый вариант я предложил за неимением другой площадки, радиостанции BBC, вашим коллегам, и там сделали из этого радиопьесу и играли всем коллективом ВВС русской службы, и я там участвовал тоже – играл какую-то роль. Какую – даже не помню.

С.КОРЗУН – ВВС. А насмешник вы! Я помню, тут обновил еще — воспоминания читал, как вы писали, как вам гонорары присылали с ВВС. В Мюнхене были. Сколько там? 5 лет продолжалось? Не на тот адрес, меняя постоянно адреса, хотя вы лично вписывали им туда, куда отправлять.

В.ВОЙНОВИЧ – Да-да-да.

С.КОРЗУН – Ну, что, давайте о «Трибунале» два слова. Пьеса читается – я прочитал, почти всю пробежал, она есть, собственно, и на сайте «Совсекретно» — в общем, читается, как совершенно современная. Вы ее именно адаптировали?

В.ВОЙНОВИЧ – Ну, собственно говоря, я и занимался сейчас. Почему я считаю ее новой пьесой – потому что там я использовал…. Я так скажу, что, когда я ее написал, мне казалось, что это современная тема, и она была современной. Прием такой я придумал, и он мне очень нравился, потому что там человек приходит в театр, и там происходит на сцене какое-то действие. Он спрашивает: «А, что вы будете играть?» Они говорят: «А мы будем играть трибунал, судить будем». «И кого?» — он спрашивает. А они говорят: «Ну, а нам все равно. Например, вас» и начинают его судить. Действительно, сначала ему кажется, что это игра. Потом оказывается, что это не игра, что его, действительно, судят, и он, оказывается, во всем виноват.

Так вот я эту пьесу я написал, как я говорил, я ее где-то напечатал. Потом мы играли ее на ВВС, потом открылся для меня Советский Союз, и вдруг я получаю в 89 году письмо от Плучека Валентина Николаевича, который предложил мне поставить это в театре Сатиры. Я, естественно, охотно согласился, и пьеса была поставлена. Но шла она недолго. У меня она недолго шла, потому что, как мне сказали, пришла дочка Горбачева, а там один актер играл одну роль, — чего я совершенно не предполагал — играл, пародируя Горбачева. И она – дочка — решила, что это антигорбачевская пьеса, хотя она не была такой. В общем, короче говоря, Плучек испугался, и сам ее снял.

И потом прошло какое-то время, я смотрю: пьеса, в общем-то, устарела, потому что время куда-то ушло, советские реалии какие-то ушли, устарела. Но, мне было жалко этого приема, и мне показалась, собственно говоря, и тема отошла в сторону. А теперь смотрю: тема-то вернулась, а прием остался у меня тот же. То есть, совершенно новые реалии к сюжету моему совершенно подходят. Поэтому я переселил героя в новое время, и все заиграло по-новому.

С.КОРЗУН – Вы следите внимательно за тем, что происходит в этом новом времени? Как, что, «Болотное дело»…?

В.ВОЙНОВИЧ – Я слежу, «Болотное дело», я даже состою в какой-то… круглый стол там, который «Болотным делом» занимается. Слежу-слежу. Так не хожу никуда, а так, на расстоянии — слежу.

С.КОРЗУН – А, чего вдруг решили журнальный вариант? Или других вариантов просто не представилось? Может, книжку выпустили, может, взял кто-то…

В.ВОЙНОВИЧ – Нет-нет, книжка у меня тоже будет, там у меня будет сборник пьес. Это у меня не единственная пьеса, поэтому там у меня будет сборник пьес. И потом… не знаю – может, театр какой-нибудь возьмет.

С.КОРЗУН – Но пока не было предложений?

В.ВОЙНОВИЧ – Есть какие-то, просто мне не хочется о них говорить, потому что они такие – эти предложения – настолько неясные, зыбкие, поэтому, чтобы не сглазить, я помолчу пока.

С.КОРЗУН – Ага. В общем, те, кто будет читать, те, кто еще незнаком — есть так многое, что роднит еще и с «Москвой 2042», и, собственно, много и вопросов сегодня к вам: Доживем до «2042»-то? Как вы думаете?

В.ВОЙНОВИЧ – Может, отчасти уже и дожили…

С.КОРЗУН – Доживем… Как «догоним и перегоним!»

В.ВОЙНОВИЧ – Совершенно верно, да. Нет, ну в буквальном смысле, конечно большинство радиослушателей – я то не доживу – но, большинство радиослушателей, если буквально говорить, доживет, я надеюсь, в благополучии и здравии.

С.КОРЗУН – А вот, смотрите, не обидно, что так все возвращается? И ваш первый вариант пьесы «Трибунал» в 85 году, и «Москва 2042» — когда она была написана – тоже в 80-е?

В.ВОЙНОВИЧ – Да, я ее начал в 82-м, закончил в 86-м – вот, так.

С.КОРЗУН – Какие ваши мысли по поводу истории? Она кругами ходит, либо по спирали, как нас учили на курсах марксизма-ленинизма?

В.ВОЙНОВИЧ – Ну, да — ходит кругами, пожалуй. Вот, я ее задумал – почему там дата стоит – я ее задумал в 82 году и решил взять какую-то крупную дату, начиная с того времени. И, когда я ее написал…. Я должен сказать сразу, что я ее не писал, как пророчество – я ее писал, как предупреждение. Я сам надеялся на какое-то лучшее развитие событий, но я хотел сказать советскому обществу и советским вождям, что, если дальше будете идти в эту сторону, то вот, примерно, к чему вы придете неизбежно. А потом, когда я написал, многим мои предсказания показались дикими и несуразными и не своевременными, а тем более началась перестройка, время пошло куда-то в другую сторону, то есть, события пошли.

А потом я стал смотреть, смотрю: так постепенно дорога, по которой мы идет все время туда сворачивает. Вот, вроде отошли в сторону – и опять на нее сворачиваем, и опять на нее сворачиваем. И получается, у меня в самом романе такая, отраженная действительность: у меня как бы человек что-то написал и потом это случается в жизни. И даже есть такое, можно предположить, что, если бы автор написал иначе, то иначе было бы все другое. Некоторые мои друзья так и шутят: «Вот, ты перепиши конец, и будет все хорошо» — вот.

С.КОРЗУН – Да, тут одно из сообщений, пришедших до эфира от Анклас– подпись: «Москва 2042 уже почти реализована. Гложут сомнения, что на днях по книге вашего коллеги «Остров Крым» начнут действовать».

В.ВОЙНОВИЧ – Да. Ну, хорошо. Да, похоже, да. В конце концов, мы можем соединить эти две республики. И, что из этого получиться…?

С.КОРЗУН – Вот, смотрите, вы вернулись сюда и живете здесь, дочь у вас в Германии, насколько я понимаю, и уже и пишет, соответственно, на немецком языке. Понятно, что вы можете сравнить, как живут. Многие говорят, что у России свой путь. И в связи с Украиной, о которой еще поговорим, этот вопрос поднимают. Вот, «два мира – два Шапиро», как говорят, шутят… Если сравнить, Германия лучше по-человечески живет, чем Россия?

В.ВОЙНОВИЧ – Да-да. Германия живет намного лучше. Дело в том, что когда говорят – сейчас у нас, по-моему, меньше таких разговоров, а какое-то время у нас было – что лучше демократия или колбаса? Так вот, там, где демократия – там есть и колбаса, а там где демократии нет – там ее или нет сегодня или не будет завтра. В Германии жизнь просто намного лучше по разным параметрам. Вот, знаете, я, когда бывает, долго живу в России, потом приезжаю — ну, сколько-то месяцев живу – потом приезжаю в Германию и радуюсь там чистоте, например. Я хожу там – очень редко чищу ботинки. Если я езжу на машине, я редко мою машину, потому что все чисто. Я, когда помню, только приехал – правда, у нас сейчас тоже в этом смысле картина изменилась, но, когда я приехал из Советского Союза – когда я заходил в магазин, мне все время казалось, что это благополучие сегодня, завтра ничего этого не будет. С тех пор прошло уже больше 30 лет – там все это есть. Там жизнь стабильна.

Я хочу к сегодняшнему дню еще подчеркнуть — она, кроме всего, стабильна, потому что происходит регулярная смена власти. Когда власть не меняется, тогда никакой стабильности как раз и не бывает. У нас оправдывают не смену власти тем, что нам нужна стабильность. Так вот, стабильность достигается только путем регулярной смены власти.

С.КОРЗУН – А вот, смотрите, сегодня на верхних этажах власти очень много говорят о том, что Европа загнивает – ну, Европа, имея в виду Запад в целом – что там допускают вещи, которые допускать нельзя, в том числе однополые браки, воспитание детей в однополых семьях – да много чего. В общем, Содом с Гоморрой вместе. И только России может отстаивать некие традиционные, традиционалистские идеалы. По вашим ощущениям это загнивание там видно? Может, действительно, слишком быстро общественное мнение идет вперед, и люди не успевают за ним ментально?

В.ВОЙНОВИЧ – Я не знаю. Я этого загнивания не наблюдаю сам лично…

С.КОРЗУН – Гей-парады там на улицах.

В.ВОЙНОВИЧ – Гей-парады я видел только в Берлине. Кстати, в Мюнхене я не видел. Я видел однажды гей-парад в Берлине. Мне лично это чуждо, но я бы никогда, если бы у меня была такая власть, такая возможность, я бы, конечно, никогда не стал запрещать это. Кроме того, поскольку на западе никто это не скрывает, поэтому я знаю – у меня есть несколько знакомых, они гомосексуалисты. Меня сначала это шокировало как-то все, но потом я привык и увидел вполне нормальные, вполне хорошие, ничем не отличаются, а некоторые даже, вообще, очень добрые люди. У меня был такой друг, известный немецкий писатель Хорст Бинек. Вот, он был гомосексуалист, но очень добрый человек. Он помогал очень многим людям, которые попали в беду, которые нуждались, начинающим литераторам помогал. Умер – оставил какое-то наследство тоже на благотворительность. Так что я приехал туда с советскими или с российскими предрассудками, понимаете, а потом, когда ожил, посмотрел – ну, что это мне мешает? Нет, это мне не мешает.

С.КОРЗУН – А раннее половое воспитание, например в школах? У нас пишут, что чуть ли не с младших классов курс, который надо обязательно посещать, и все ровно так описано, как есть на самом деле. Уж никаких аистов там, в общем, рядом не было.

В.ВОЙНОВИЧ – Вы знаете, что – может быть, это вопрос дискуссионный, но, во всяком случае, я знаю, я спрашивал немцев – очень многие немцы ходят в баню, например, мужчины и женщины в одну баню и семейные люди, в семье — тоже. И, если есть сауна, они идут всей семьей: мама, папа и дети. Я спрашивал: «А, как, говорю, при детях…?» – «А, что? Дети должны с раннего детства просто понимать, что это папа, это мама – они чем-то друг от друга отличаются». Ведь, дело в том, что, если нет этого воспитания…, дети-то узнают уже годам к 10, я думаю, так 90%. Лично я узнал кое-что, когда мне было 11, но это было, потому что я был запоздалого развития и жил в деревне. Хотя, когда мне объяснили, я понял. Я видел там всяких животных, как это у них происходит, и, в общем, все стало на свои места, так что, так или иначе….

Однажды в газете «Русская мысль» шла дискуссия тоже – там, между прочим, эмигранты тоже очень антизападно были настроены, даже те, которые жили там всю жизнь. И вот, говорили о том, допустим, можно ли показывать эротические фильмы? Даже говорили о порнофильмах. И Буковский такую реплику написал – его тоже спросили, можно ли – он сказал: «Лет до 14 — почему бы и нет, а потом неинтересно». Так что, в какой-то степени должно быть, потому что мы – дети узнаем друг у друга, и потом бывают самые дикие представления. И, кроме тоги и разочарование в родителя бывает. Во всяком случае, в моем поколении точно такое было, что «Как? Неужели и родители этим занимаются?» — за голову люди хватаются, дети, у них жуткие переживания по этому поводу. Поэтому как-то объяснить нужно.

С.КОРЗУН – Ну вот, смотрите, общественная мораль все-таки не всегда успевает за этими изменениями. Ну, можно напомнить и филь Эммануэль известны эротический был во Франции запрещен какое-то время прежде, чем широко идти на экраны, поставить там рекорд в свое время по длительности посещения его. Все-таки, не слишком ли быстро происходят изменения, на ваш взгляд в западном мире. Там одно разрешили, там – другое: в Голландии – марихуану, в Уругвае сейчас — вообще первая страна, где можно будет относительно свободно выращивать и употреблять. Вот, все эти изменения во благо цивилизации, либо к ним надо относиться осторожно?

В.ВОЙНОВИЧ – Марихуана в Голландии, по-моему, всегда была, разрешена во многих странах…

С.КОРЗУН – Более того, ограничения какие-то ввели, для иностранцев в первую очередь.

В.ВОЙНОВИЧ – Да-да, тем более. Во многих странах, наоборот, устрожаются, контроль становится более строгим над наркотиками. Но, наркотики – это совсем другое дело. Наркотики — это то, что реально вредит здоровью конкретного человека, разрушает и человека и общество разрушает, если это распространяется. Это совершенно другое дело. А то, что не мешает… Мы, кстати, отошли от детского воспитания. Ну, как-то просвещать детей надо, чтобы они имели какое-то представление.

С.КОРЗУН – То есть, ничего страшного нет?

В.ВОЙНОВИЧ – Но, это не значит, что им надо давать наркотики.

С.КОРЗУН – Владимир Войнович, напомню, в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Давайте на несколько вопросов ответим. Илья из Ярославля: «Владимир Николаевич, есть ли, на ваш взгляд, у нашей Родины сегодня настоящие враги извне? Если есть, то кто?»

В.ВОЙНОВИЧ – Ну, наверное, какие-то есть, но таких, больших, я думаю, нет.

С.КОРЗУН – Есть, но вы их не знаете.

В.ВОЙНОВИЧ – Я их не знаю. Я думаю, что мы их больше выдумываем, этих врагов для того, чтобы оправдать что-то, что у нас идет не так. У нас часто говорят о каких-то силах, которые о нас – просто я уверен – они даже и не думают о нас. Они себе живут своей жизнью. Это знаете, у Лескова есть рассказ: «Железная воля». Там такой Гуго Пекторалис, который со всеми соревновался в выносливости и там, в конце концов, он попал на поминки своего врага, и там, на поминках поп ел блины и Гуго Пекторалису сказали: «А вот, ты столько не съешь». Он сказал: «Съем!», стал соревноваться и, в конце концов, подавился, потому что не справился он с этим. А поп на него не смотрел даже, поп с ним не соревновался.

А мы все время с кем-то соревнуемся и смотрим, что эти нам хотят это…. Это, наверное, очень интересно жить, когда вы знаете, что все время кто-то за вами следит, кто-то за вами охотится, кто-то хочет отравить колодец, из которого вы берете воду. Конечно, когда Советский Союз существовал, тогда, действительно, были серьезные враги, но Советский Союз их сам плодил. У нас, когда говорят «холодной войне», кто ее начал – так начал-то все Советский Союз, потому что идеология Советского Союза была такая, что мы должны были устроить мировую революцию везде, везде построить коммунизм, вроде, как у нас. Еще даже Хрущев говорил американским капиталистам, что мы вас похороним. А, что те должны были делать? Они должны были ждать, пока их похоронят? Кроме того, Советский Союз везде тренировал террористов, которые сейчас нам бумерангом возвращаются и так далее. А, сейчас Россия настолько ослабла, и все-таки пока что у нас нет такой доктрины. Мы все выращиваем какую-то, вынашиваем национальную идею, пока мы ее не выродили, я думаю, у нас нет никаких врагов.

С.КОРЗУН – Еще один вопрос от Ильи: «Что для вас значит «русский»? И может ли национализм быть спасением в современном мире или только погибелью?» Сначала давайте о том, что значит для вас «русский», для вас с сербскими корнями…. Я, вообще, должен был вас, как ВладимирВо́йнович представить, да? Так Твардовский по легенде называл.

В.ВОЙНОВИЧ – Да, Твардовский не по легенде, а правда так меня называл, потому что я ему сказал: «Мой отец настаивал на том, чтобы его называлиВо́йнович». Но я привык, потому что я всех не перевоспитаю. Когда я здесь, я говорю, что я Войнович, когда я в Сербии, я говорюВо́йновоич, и в Германии тоже говорю Во́йнович.

С.КОРЗУН – Так, что значит быть русским с сербско-еврейскими корнями?

В.ВОЙНОВИЧ – Да. Я бы сказал, что у меня такая, стандартная точка зрения, что, если ты родился в России, говоришь на русском языке, русская культура – твоя культура, русская литература – твоя литература – ну, это смешно… У меня, действительно, сербские корни, еврейские корни, но я не могу сказать… Мне иногда говорят: «А ты скажи назло: да, вот я еврей!» Но я не могу сказать назло, потому что не хочу, я не чувствую себя так. Почему я буду говорить кому-то в угоду или даже назло? Я не знаю, может быть, если бы я родился с этими корнями в Сербии, то я бы считал, наверное, себя сербом.

С.КОРЗУН – Так в Сталинабаде родились, между прочим.

В.ВОЙНОВИЧ – Родился я в Сталинабаде и могу себя считать таджиком-гастарбайтером. Но я, правда, таджикского языка, к сожалению, не знаю. Если бы я родился с этими же корнями в Израиле, то, наверное, я бы говорил, что я еврей. Если те же папа и мама, но вокруг меня был бы иврит, и я бы говорил, думал, писал бы на иврите, конечно, считал бы себя евреем. Поэтому, я считаю, что кто родился… короче говоря…

С.КОРЗУН – Самоидентификация это называется.

В.ВОЙНОВИЧ – Да, самоидентификация.

С.КОРЗУН – Национализм может быть хорошим? – вторая часть вопроса.

В.ВОЙНОВИЧ – Ну, это вопрос для меня такой сложный. Я не знаю. Ну, этот национализм, который когда-то «Россия для русских!» — это просто не только плохо, это и глупо…

С.КОРЗУН – Потому что все, кто родился, кто хорошо знает язык, кто пишет на нем – всех считают русскими.

В.ВОЙНОВИЧ – Все-таки так: все, кто считает себя русскими – они и есть русские.

С.КОРЗУН – А, если их всех защищать: Россия – вот, для таких русских. А пришельцев – ну не надо. Будьте пришельцами здесь, чувствуйте себя гостями.

В.ВОЙНОВИЧ – Пришельцы, какие?

С.КОРЗУН – Те же гастарбайтеры до тех пор, пока они, скажем, не ассимилировались.

В.ВОЙНОВИЧ – Ну, так это они сами, наверное, не чувствуют себя… Я, например – выдаю большой секрет, — но у меня есть немецкий паспорт, и в немецком паспорте написана национальность – немец, но я не могу сказать, что я немец. Я не чувствую себя немцем и не могу себя чувствовать. Так, если иногда где-то по документам, если мне нужно, если я еду и оформляю куда-то визу, — что редко бывает – с немецким паспортом, но, все-таки я им пользуюсь, я пишу: национальность – немец.

С.КОРЗУН – В эфире германском говорите, наверное, что вы немец.

В.ВОЙНОВИЧ – Нет, не говорил. Никто мне там не поверит.

С.КОРЗУН – Владимир Войнович – гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Перерыв на новости и рекламу, вернемся в студию.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН –Напомню, что сегодня в гостях у меня писатель Владимир Войнович. Украина у нас на первом месте в новостях уже не первую неделю. Давайте об Украине немножко поговорим. Трогает, очевидно, в России, потому что бывшая часть Советского Союза, так или иначе, родственный народ, да и напрямую родственников много; да и часть вашей жизни, насколько я помню, с Украиной была связана. Что думаете? Сейчас картинку – вот, у нас Euronews работает – показывает картинку, в том числе, с Украины; и сообщения как раз о том, что два митинга: «Евромайдан» и «Антиевромайдан» коммуницируют через два ряда КАМАЗов. Но, пробуют говорить, что уже хорошо само по себе.

В.ВОЙНОВИЧ – Да-да, я видел даже сегодня по телевизору какие-то попытки. Ну, что – конечно, это меня трогает, кроме всего, потому что я на Украине прожил свою юность, и у меня тем не там родственников много еще осталось. Ну, и по всем причина: по общим причинам, по частным, по личным причинам меня это трогает. Я не знаю.Это похоже на то, что в меньших масштабах было у нас. У нас тоже был один митинг, потом привезли на митинг других. Но, я думаю, что эти люди, они не будут представлять собой две равные части, потому что, когда люди действуют за деньги, в чем я подозреваю тех, которых привезли, что они не бесплатно туда приехали – обычно за деньги люди работают хуже, чем за идею.

С.КОРЗУН – А, вообще, и с запада и с востока. С запада – точно так же по некоторым сведениями едут автобусы: из Львова – «западенцы»…

В.ВОЙНОВИЧ – Помощь «антиянуковичам», да?

С.КОРЗУН – То есть, вы НЕРАЗБ, что все, кто стоит на «Евромайдане», они вышли туда просто по велению души, бросив работу, учебу…

В.ВОЙНОВИЧ – Ну, это, наверное, напоминает битву при Калке или…

С.КОРЗУН – Противостояние.

В.ВОЙНОВИЧ – Противостояние войск Дмитрия Донского и – кто там с татарской стороны? Вот, может быть, выслать Пересвета и того его противника…

С.КОРЗУН – Ладно, мы о тактике не будем говорить – по сути, вот, имеет право Украина и при каких условиях имеет право идти в Европу, ровно туда – ближе к вашей дочери, скажем, туда к Германии? Или она должна остаться, потому что она и Россия одно и то же.

В.ВОЙНОВИЧ – Вы знаете, мне на этот вопрос ответить легко, потому что я за то, чтобы и Россия шла туда же. Вот, вы меня спрашивали, чем отличается, скажем, Германия и Россия в том смысле, что эти демократические страны настоящие – не народно-демократические, не «демократически» в кавычках, а настоящие демократические страны – в них же все: у них и мораль выше, несмотря на однополые браки. А, все-таки там гораздо более людей, искренне верующих, которые идут в церковь не потому, что это модно, а потому, что они всегда туда ходили. И вера и мораль выше, и меньше воруют, и меньше врут, кстати. Вообще-то ложь у нас – настолько принято лгать: лгут друг другу, лгут подчиненный – начальникам, начальники – подчиненным. Больше того, начальники требуют от подчиненных, чтобы они им лгали. Если подчиненный говорит ему правду, его могут за это наказать и так далее. Так вот, там просто – я не знаю – в Америке, например, ложь считается преступлением просто. Скажем, когда была знаменитая история с Клинтоном, его судили больше не столько…, собирались ему устроить процесс импичмента не столько за его грехи такие, реальные, а за то, что он врал.

С.КОРЗУН – Под присягой.

В.ВОЙНОВИЧ – Под присягой врал — вот, это считалось очень большим преступлением. Так что мораль там выше, и, сколько бы у нас не говорили, там меньше говорят о морали, но она выше. Вообще, тут еще у нас любят говорить о том, чего нет, но очень много об этом говорят. Как сейчас, например, — к слову я скажу – сейчас у нас пытаются улучшить имидж России за счет каких-то там пропагандистских действий, хотя имидж России лучше всего улучшать тем, что делать жизнь в России лучше, чем она есть; не только материально хорошей, но и более достойной во всех отношениях.

С.КОРЗУН – То есть, можно вас даже не спрашивать – знаю, что в последнее время на митинги не ходите, вообще. Но, если бы были там, то были бы на Евромайдане.

В.ВОЙНОВИЧ – Да, душой был бы там. Прост я не ходу, потому что уже возраст мой ограничивает.

С.КОРЗУН – А, тянет, хочется или уже надоело?

В.ВОЙНОВИЧ – Нет-нет, хочется, но, с другой стороны, это так же, как, например, спорт – я не большой болельщик, но иногда смотрю хоккей или футбол; мне кажется по телевизору удобнее, потому что видно и то и то – и этот самый Майдан я тоже вижу с разных сторон. А, если бы я были изнутри, я бы только видел своих соседей. Хотя, хочется, конечно, там побывать внутри.

С.КОРЗУН – Ну, на вопрос Дыбенко уже почти ответили. Вторая его часть: «Нужно ли России становится одним из участников нынешнего конфликта на Украине?» И как, кстати, к разделению Украины относитесь – ее многие высказывают, и не только официальные публицисты, такие, как Лимонов, например?

В.ВОЙНОВИЧ – Нет, я против разделения, но разница есть между западом и востоком. Можно предположить, что она когда-нибудь разделится, но желать этого я бы не хотел. А так…

С.КОРЗУН – России надо держать руку не просто на пульсе – хватать за руку Украины, как она сейчас, как она сейчас делает?

В.ВОЙНОВИЧ – Она и хватает. Но, чем больше она хватает…. У нас же опять мы достигаем – то есть, мы — я имею в виду, Россия — достигает обратного результата. Мы уже пробовали в 2004 году, когда выигрывал Ющенко, а мы поддерживали Януковича, и, собственно говоря «оранжевая революция» — это был просто пересчет голосов. Вот, чего она достигла.

С.КОРЗУН – Вообще, массы могут сейчас, в нынешних условиях, уличное противостояние сыграть роль в изменении ситуации. Кстати, в вашем же «Трибунале» тоже заканчивается – не выдам большую тайну – тем, что тот человек, которого судили, в итоге его не просто оправдывают, а он уже сам возглавляет типа революционный трибунал или что-то в этом роде, из-за того, что улица решила, что прав именно он. Улица всегда права и может она решить эти вопросы?

В.ВОЙНОВИЧ – Улица права не всегда – это мы знаем по Октябрьской революции или Октябрьскому перевороту – я все-таки считаю, что это революция со всеми со всеми последствиями это такое огромное событие. Так что улица потом может добиваться совершенно противоположного. Улица может привести к власти людей, которые уже этой улице не позволят собираться вместе. Мы видим это, в истории много таких примеров. Но, может быть, и наоборот.

С.КОРЗУН – Несколько вопросов, не относящихся к Украине, может быть, еще вернемся и к Украине. Тут Siemen2002 спрашивает: «На чем основывается ваша убежденность в том, что причина смерти Александра Галича несчастный случай».

В.ВОЙНОВИЧ – Я, вообще, никогда этого не говорил. У меня такой убежденности нет, и, более того, я подозреваю, что это не просто несчастный случай. Я не могу утверждать, потому что я ничего не знаю, но просто так совпало, и эта странность его гибели наводит меня на разные подозрения.

С.КОРЗУН – Владимир Николаевич, давайте два слова скажем тогда о писателях и о ваших современниках, о нынешних писателях. У вас язычок-то такой острый. Вы о многих высказывались по-разному: и с Твардовским там не всегда все в порядке было, и, скажем, с Евтушенко довольно много спорили, и про Солженицына – многие вас обвиняют то, что вы правду говорите то, что думаете о нем. А, вы с кем-то дружили, вообще, с кем-то из писателей?

В.ВОЙНОВИЧ – Я дружил с писателями. Я дружил с Аксеновым, я дружу с таким – есть такой критик очень известный – Бенедикт Сарнов. Я с Беллой Ахмадуллиной дружил. Ну, вообще, дружил еще с Евгением Поповым более молодым в какой-то степени. Я некоторых уже даже и не вспомню. Я дружил когда-то с Виктором Некрасовым, с Юрием Козаковым, с Левитанским, с Самойловым…

С.КОРЗУН – Список большой,

В.ВОЙНОВИЧ – Да, список большой.

С.КОРЗУН – Не со всеми разругались.

В.ВОЙНОВИЧ – Конечно. С Домбровским, например.

С.КОРЗУН – Ревность выше этих дружеских отношений?

В.ВОЙНОВИЧ – Нет, ну, я не знаю…

С.КОРЗУН – Из-за чего портятся отношения, соответственно? Или отношения просто: начальник — подчиненный…

В.ВОЙНОВИЧ – Отношения могут портиться просто так, по каким-то бытовым причинам, по самым разным. И потом, конечно, по несогласию. Например, если взять Солженицына — я был восторженный его поклонник, и больше того, когда Солженицына изгоняли, я был из немногих, во всяком случае, из писателей точно – можно было пересчитать по пальцам, — кто резко выступал в его защиту, понимаете, да? Но, просто, когда создается вокруг человека культ личности, когда начинают говорить, например, о Солженицыне — одно время вокруг него создалась такая аура именно потому, что он был гонимый – а я, кстати, тоже был гонимый вполне достаточно – когда нельзя было, вообще, его критиковать, вообще в какой-то среде. Например, я о Толстом могу сказать, что мне «Война и мир» нравится гораздо больше, чем «Крейцерова соната».А о Солженицыне я не могу сказать, что мне «Один день Ивана Денисовича» нравится, а, скажем, «Матренин двор»– мне «Матренин двор» тоже нравится – но, допустим, я скажу, что мне нравится меньше…

С.КОРЗУН – Про «Красное колесо» вы что-то…

В.ВОЙНОВИЧ – Да, ну, вот, «Красное колесо». Я, когда начал читать еще даже первый том «Красного колеса» — «Август 14-го» я начал читать, и мне просто стало скучно, и я сказал кому-то — скучно. Мне начинают говорить: «Как ты смеешь говорить? Это же Солженицын!» Я говорю: «Ну, мне не интересно, мне скучно. Ну, Солженицын – но мне скучно» — нельзя было говорить. Потом я увидел, что он что-то такое проповедует, что мне чуждо. Потом я увидел, что он говорит: «Надо жить не по лжи», а сам, вообще-то, не всегда следует своему совету, такому решительному совету. И, между прочим, иногда врал так, как я совершенно не умею, никогда не умел, и никогда бы не получилось. Я, кстати, помню, про Мандельштама говорили, что у него так судьба сложилась, потому что он не хотел врать. На что его вдова отвечала: «Он хотел – он не умел». Так вот, понимаете?

А мне говорят: «А вот, нельзя. Ты учись у Солженицына». А, если я еще что-то говорил, то говорят: «А, кто ты такой?» — понимаете? Эта атмосфера меня просто выводила из себя, причем, сначала я отнесся с юмором к этому, написал в романе. Это пародия не только на Солженицына, что я всегда утверждал, но, допустим, пародия на него – ну, и что? Но, на меня накинулись, как будто я Дантес какой-то, как будто я его застрелил. И тогда я решил написать то, действительно, что я о нем думаю, о Солженицыне. Не о Сим СимычеКарнавалове, персонаже, а о Солженицыне: как я впервые его почел, как я впервые встретил, как я его читал и эволюция моего отношения к этому.

У меня не было никакой заведомой враждебности, никакая ревность тут совершенно ни при чем. Можно предположить, что я завидовал, так я завидовал ему тогда, когда я в него был влюблен. А, когда я стал на это смотреть, я перестал… — то есть, я не могу сказать, что я и тогда завидовал, просто как-то иначе это чувство можно было назвать, — то тут же, вообще, и завидовать было нечему.

С.КОРЗУН – Писатель остается духовной силой в России, как это было?

В.ВОЙНОВИЧ – Я думаю, что практически не остается. Я много раз про это говорил. Писатель в Советском Союзе и даже в царской России, еще раньше он играл огромную роль, потому что писатель играет огромную роль в закрытом обществе, когда человек получает ответы на свои внутренние вопросы только из искусства и в основном из литературы – только тогда. Когда для него открывается весь мир, тогда он, кроме всего, становится слишком занят, чтобы читать эти книги. Как говорила мне одна моя знакомая старушка в давние времена: «Ах, книги-шмиги – я их все прочла!» Так вот, ему тоже кажется, что он книги-шмиги все прочел, и он не ищет ответа. И, если ему надо, он ищет ответа где-то у адвоката, в церкви, еще где-нибудь – у психологов, сексологов и так далее.

С.КОРЗУН – Из современных, кого читаете, из более-менее молодых?Вот, слышал ваш отзыв как бы положительный о Дмитрии Быкове.

В.ВОЙНОВИЧ – Да, Дмитрий Быков, вообще, жутко талантливый парень, просто такой «многостаночник». Я, вообще, не понимаю, кода он все успевает.

С.КОРЗУН – Ну, «парень» — с высот вашего возраста. В общем, не такой уж молодой – есть и помоложе, скажем.

В.ВОЙНОВИЧ – Для меня молодой.

С.КОРЗУН – А, еще кого-нибудь с удовольствием читаете?

В.ВОЙНОВИЧ – Я честно скажу, что я сейчас уже гораздо меньше читаю, чем раньше, и, пожалуй, где-то застрял уже на поколении Быкова: Быков, Буйда, Петр Алешковский – вот, это поколение. Где-то я на них застрял. Иногда мне попадаются какие-то моложе, но уже редко.

С.КОРЗУН – А, Борис Акунин, например? Вообще, к писателям и политике – так, немножко?

В.ВОЙНОВИЧ – Ну, к Борису Акунину, как к человеку и гражданину…

С.КОРЗУН – К Григорию Чхартишвили…

В.ВОЙНОВИЧ – Да. Я отношусь с большим уважением, но честно сказать, мне эти истории про Фандорина, они мне не очень интересны. Я не очень люблю так называемую интеллектуальную прозу, которая интеллектуальной называется. Я ее не очень люблю, она мне чужда.

С.КОРЗУН – А Пелевин – из тех, кто в 90-е тоже начал? Туда же, да?

В.ВОЙНОВИЧ – К Пелевину я положительно отношусь, как он ко мне тоже в целом положительно. Я одно время Сорокина ругал, даже сильно, а потом я его почитал – все-таки он, безусловно, талантливый писатель, хотя мне до сих многие вещи его не нравятся, а некоторые даже — натуралистические рассказы – от них даже немного подташнивает, но талантливый человек.

С.КОРЗУН – Ладно, к вопросам обратимся – внимательно нас слушают. Рупрехт спрашивает: «Разве в немецких паспортах указывают национальность? Почему в русском не указывают». А, указывают в немецком, да? Именно национальность – не гражданство.

В.ВОЙНОВИЧ – Указывают, потому что дело в том, что там по-немецки написано Bürgerschaft — — Deutsch. А по-английски написано Nationality–German.

С.КОРЗУН – Ну, да, так сразу и не определишь – страна приписки, порт приписки…

В.ВОЙНОВИЧ – Да-да, там как бы считается гражданство и национальность – это одно и то же.

С.КОРЗУН – Так. Анна: «Много очень пожеланий было до эфира и здесь. С наслаждением прочла «Автопортрет» и «Два плюс один». Обожаю вас, здоровья вам. Анна»

В.ВОЙНОВИЧ – Спасибо!

С.КОРЗУН – Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Что такое счастье в понимании писателя?» Ну, почему? Ваше просто понимание. Может быть — и писателя. Для писателя – книжка. А, вообще, для вас счастье?

В.ВОЙНОВИЧ – Это довольно сложно сказать, потому что, когда меня спрашивают, счастлив или несчастлив, я всегда затрудняюсь сказать, потому что счастье – такое чувство, что я счастлив – это приходит волнами какими-то отдельными. Это бывают минуты, бывают часы, бывают дни счастья, но так, в целом – жизнь все-таки сложная штука, и сказать в целом… ну, можно сказать, что что-то удалось. Я бы сказал – доволен, допустим. Но, так, вот, что я счастлив – я никогда не говорю. Но я и не говорю, что я несчастлив.

С.КОРЗУН – Зато говорили, что за любовь можно родину продать – было такое в каком-то интервью.

В.ВОЙНОВИЧ – Ну, может быть, это я в пылу полемики. Родину подать не так-то просто еще.

С.КОРЗУН – Надо знать, что продавать. Леха Мунин спрашивает: «Спокойно спите ночью? Это ведь, такие, как вы приближали время геноцида российского населения в 90-е годы прошлого столетия». Многие считают, распространенная точка зрения, что шел геноцид российского народ в 90-е годы. А вы, что думаете по поводу?

В.ВОЙНОВИЧ – А, другие народы? С другими народами – я бы хотел спросить Леху – с другими народами, что было? Геноцида русского народа никакого нет, есть просто свинское отношение ко всем народам, живущим на территории России – это другое дело. На территории Советского Союза – тем более.

С.КОРЗУН – То есть, это не то, что бы буржуазный опыт над многострадальным российским населением. Сами-то как вы оцениваете, с точки зрения исторической, можно сказать, даже философской – то, что произошло?

В.ВОЙНОВИЧ – В 90-е годы произошло — я думаю, мину – если говорить о разрушении советской империи, — то сами советские вожди это подготовили; это крушение было просто неизбежным и ничего другого быть не могло. Что касается меня, то дело в том, что, как говорится, «нам не дано предугадать, как наше слово отзовется», поэтому писатель, его дело – я просто в этом убежден, что он должен писать то, что он думает, то, что он может, то, что ему по силам, и то, что позволяют его способности литературные.

А что получится – это не он делает, это делает не писатель. Писатель ничего не разрушает. Разрушают какие-то другие силы. Но разрушили Советский Союз, советское государство разрушили сами вожди – те, которые укрепляли, те, которые обеспечивали стабильность. Вот, в последние годы существования это Брежнев, это Черненко, это Андропов; это Комитет государственной безопасности под руководством Андропова, которые искали крамолу везде, которые усиливали секретность, которые не давали ученым выезжать за рубеж, которые не давали им возможности общаться со своими коллегами. Поэтому все загнивало, и они, в конце концов, погубили и уничтожили.

Никакого геноцида русского народа, отдельного геноцида никакого не было. Геноцид был или близкие дела к геноциду были в сталинские времена, это с татарами, с чеченцами, с немцами Поволжья. Но это тоже не геноцид, но, все-таки преступление против целых народов.

С.КОРЗУН – Совсем другой вопрос из свежих. Инна говорит: «Я видела ваши картины – мне понравились. Как давно занимаетесь живописью?».

В.ВОЙНОВИЧ – Живописью — я сказал где-то, что я начал заниматься рано, едва достигши пенсионного возраста. Когда мне было 62 года, я начал заниматься живописью.

С.КОРЗУН – Ну, занимаетесь, продолжаете?

В.ВОЙНОВИЧ – Занимаюсь, да. Это такое пенсионерское дело – живопись.

С.КОРЗУН – Маслом все или акварелью или что?

В.ВОЙНОВИЧ – Да, маслом, маслом. Между прочим, акварель гораздо сложнее – я маслом пишу.

С.КОРЗУН – Рупрехт спрашивает: «Чонкин умер в Америке или при Ельцине вернулся?»

В.ВОЙНОВИЧ – Нет, Чонкин, во-первых, вечно живой, во-вторых, он остался в Америке, но приезжает сюда.

С.КОРЗУН –«В России менять что-то опасно и бессмысленно», — считает Таня. Вы тоже так считаете, или попробовать можно?

В.ВОЙНОВИЧ – Нет, я так не считаю. Я думаю, что у меня такой оптимизм, рассчитанный на очень долгое время. Чехов говорил, что лет через 200-300 «мы увидим небо в алмазах». Так вот, значит, уже какое-то время из предсказанного Чеховым прошло. Я думаю, что Россия – она все равно приблизится в какой-то степени к Европе, благодаря тому, что мир стал очень тесным; и, вообще, он представляет собой сообщающиеся сосуды, и всякие идеи, которые рождаются на Западе, перетекают сюда, и обычаи и привычки. Это видно уже по таким мелочам: вот, у нас раньше самое опасное место на шоссе для пешехода было «пешеходный переход типа зебра». А вот, теперь там уже можно иногда переходить и машины остановятся…

С.КОРЗУН – То есть, положительные изменения происходят? С большими штрафами.

В.ВОЙНОВИЧ – Но не только благодаря штрафам, благодаря тому, что люди куда-то ездят, они что-то видят. Теперь возможности путешествий все-таки существуют, а, кроме того интернет. При интернете уже, вообще, многое невозможно, что было возможно раньше. Вот, например, говорят, возможно ли возвращение к сталинизму? Невозможно. При интернете не может быть. И Сталин, если бы он жил в век интернета, то он был бы, может быть, не Сталиным, а Лениным, я не знаю – кем-нибудь еще.

С.КОРЗУН – Хоть с переходами… Хорошо еще понять, с какой стороны улицы, на какую лучше переходить, в каком направлении идти. Спасибо вам огромное! Напомню, что выходит новая, абсолютно новая, переписанная версия пьесы «Трибунал», ее можно прочитать уже в отдельном выпуске газеты «Совершенно секретно», а в гостях у меня был Владимир Николаевич Войнович. Спасибо вам огромное, за то, что пришли, отвечали на наши вопросы! Здоровья удачи вам и творческих свершений!

В.ВОЙНОВИЧ – Спасибо!

С.КОРЗУН – Счастливо!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире