'Вопросы к интервью
01 июля 2007
Z Контрудар Все выпуски

Борис Кузнецов


Время выхода в эфир: 01 июля 2007, 23:12

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 6 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы», это программа «Контрудар». Напоминаю формулу: вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха», задает гость. Номер для отправки смс-сообщений + 7 985 970 4545. Вы присылаете собственный телефон. Если вы не из Москвы, городской телефон и даете код города и желательно краткую информацию о себе. Вы можете даже присылать темы, которые вы хотели бы осветить, но следовать вашим пожеланиям или не следовать, это на усмотрение гостя. Итак, + 7 985 970 4545, а вопросы вам сегодня задает адвокат Борис Кузнецов. Здравствуйте, Борис Авраамович.

Б.КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте. Я хочу вас немножко поправить. Я теперь не просто адвокат, а я теперь подозреваемый адвокат. На меня в Тверской районный суд прокурор города Москвы направил представление о даче заключения о наличии в моих действиях состава государственного преступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По какой статье?

Б.КУЗНЕЦОВ: Разглашение государственной тайны, 283-я статья Уголовного кодекса, часть первая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так.

Б.КУЗНЕЦОВ: Так что я, может быть, сегодня в прямом эфире «Эха Москвы» выступаю в последний раз, потом может быть какой-то перерыв в несколько лет лишения свободы, и потом, я надеюсь, что снова появлюсь в эфире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Авраамович, я стучу по всем деревам, которые есть у нас в студии, но еще раз напомню, что хотя это программа «Контрудар», но я вас попрошу огласить весь список ваших преступных деяний, которые вы готовы сегодня огласить.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, суть представления состоит в следующем. Я, защищая сенатора Чехмахчана, сделал копию секретной справки меморандума, где содержатся сведения, как считает прокуратура, составляющие государственную тайну. Суть этих сведений состоит в следующем – что Чехмахчана, который был сенатором в то время и обладал соответствующей депутатской неприкосновенностью, сенаторской неприкосновенностью, ФСБ незаконно прослушивало. И имея на руках эту справку, я ее направил вместе со своей жалобой в Конституционный суд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть получается, что вы Конституционному суду разгласили?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, я разгласил сотрудникам Конституционного суда, которые как бы не имеют допуска к работе с секретными документами. Правда, вменяется еще эпизод, связанный с тем, что один из моих адвокатов заверял эти документы, которые пошли в Конституционный суд. Это как бы второй эпизод, связанный с разглашением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, опять же, нарушая все принципы программы, люди, которым вы разгласили эти самые секретные данные, эту государственную тайну, в силу того, что они являются судьями Конституционного суда, они не имеют некоего номинального допуска?

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, они, конечно, имеют, но там кроме судий еще и технические работники – там секретари, канцелярия, которая регистрировала. Правда, все они в один голос говорят, что они не читали текста, но это неважно – тут же формальный состав преступления – разгласил, значит разгласил. Так что вот у нас теперь в Конституционный суд следует обращаться с большой оглядкой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну смотрите, как бы судьи Конституционного суда не сделались невыездными по поводу того, что они узнали страшную государственную тайну. Знаете, кто виноват в этом?

Б.КУЗНЕЦОВ: Там, на самом деле, еще одно любопытное обстоятельство – прокурор города Семин направил этот материал в Тверской суд, хотя это подсудность, по всем делам, сведениям, составляющим государственную тайну, по первой инстанции должен рассматривать Московский городской суд. Так вот, в этом суде тоже есть канцелярские работники, секретари судебных заседаний, которые не имеют допуска. Таким образом, я тут же написал заявление в Генеральную прокуратуру, чтобы Семина привлекли к уголовной ответственности по той же самой статье, что и меня, и я с удовольствием посижу где-нибудь в одной камере Лефортова несколько лет и подискутируем по вопросам, связанным с правоприменением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Авраамович, я все-таки хочу вам напомнить, что сегодня работать предстоит вам, а не мне, поэтому, пожалуйста, наденьте наушники. + 7 985 970 4545. У нас на линии уже есть город Оренбург, студент Александр, который готов отвечать на ваши вопросы. Тема любая, которую вы закажете. Александр, вы с нами? Здравствуйте.

Александр: Да, здравствуйте.

Б.КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте, Саша. Вы расскажите, пожалуйста, вы студент – вы где учитесь, чему учитесь?

Александр: Институт менеджмента, специальность – Государственное и муниципальное управление.

Б.КУЗНЕЦОВ: Скажите, пожалуйста, вот после того, как вы закончите институт и, вероятно, будете работать в какой-либо из компаний. Как вы полагаете, с какими главными проблемами вы столкнетесь в процессе своей работы? Я имею в виду вопросы, связанные с налогообложением, вопросы, связанные с таможенным законодательством.

Александр: Вообще, для меня этот вопрос актуальный, потому что я сейчас как-то уже больше склоняюсь к ведению бизнеса после окончания института, и вот административные барьеры очень мощные существуют — и таможенные, и налоговые. Так что я тоже изучаю эту проблему, стараюсь.

Б.КУЗНЕЦОВ: а вот скажите, есть два способа решения проблем. Есть способ такой, что называется, лобовой, юридический – вы идете в суд, обжалуете незаконные действия, допустим, налогового инспектора или сотрудника таможни. А есть другой способ – есть способ заноса денег. Этот способ опаснее, но он намного эффективнее, потому что в этом случае вы всегда сохраните бизнес свой или той компании, в которой вы работаете. Вы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К какому больше готовы?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, к какому вы больше готовы? Вот как вы полагаете?

Александр: Я думаю, что пока не проведена судебная реформа, больше ко второму способу.

Б.КУЗНЕЦОВ: Скажите, а в чем, вы полагаете, необходима судебная реформа и какова она должна быть?

Александр: Трудный очень вопрос, потому что это с давних времен еще, как говорится. Суды привыкли подчиняться правительству, вообще государству, поэтому надо как-то их деятельность отделять немножко, разделять правительство, исполнительную власть и судебную.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, ну вот я, конечно, здесь с вами должен согласиться практически полностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр. Мы продолжаем программу «Контрудар». Напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха», задает сегодня адвокат Борис Кузнецов. + 7 985 970 4545 – это номер для отправки смс-сообщений. Борис Авраамович, а на линии у нас Анатолий из Самары, и пишет он следующее: «Когда у нас был саммит в Самаре, сигнал не кодировался. Все кончилось, но мой Билайн прослушивается – об этом говорит значок на дисплее. ФСБ понравилось прослушивать наши разговоры». И дальше лозунг – «Долой большого брата!» Анатолий, я верно обнародовала все ваши сообщения?

Анатолий: Да, конечно. Если бы я был какой-нибудь бандит или чиновник, не имело бы смысла прослушивать. А единственное – зарплата максимальная – я получаю по-белому 7,5 тысяч рублей. И все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Борис Авраамович, прошу вас.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, скажите, пожалуйста, как вы полагаете, за какую деятельность вас прослушивали?

Анатолий: Я полагаю, что единственная деятельность – это я разговариваю с «Эхо Москвы» — раз. Во-вторых, я иногда звоню на «Эхо Москвы» Самары, только из-за этого. Потенциальные «Несогласные».

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, что. Меня, кроме нашего ФСБ, никто не любит, которое меня тоже не любит, но тем не менее я все-таки призываю вас немножко покритичнее относиться, поскольку…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поискать в собственной биографии следы?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, или поискать в собственной биографии следы, что есть какая-то другая деятельность. Кроме того, вот эти признаки, о которых вы говорите, они не являются признаками прослушки. Признаками прослушки является утечка информации, а не какие-то отметки на телефонах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, благодарю вас. Продолжаем программу «Контрудар», адвокат Борис Кузнецов задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы» + 7 985 970 4545 – это номер. У нас на линии Вадим из Вологды. Сообщение следующее: «10 лет назад приехал в Россию и не понимаю, что вокруг меня происходит и куда движется Россия». Вадим, вы слышите нас?

Вадим: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: телефон от приемника, будьте любезны, уберите, и продолжим разговор.

Вадим: Пожалуйста.

Б.КУЗНЕЦОВ: Скажите, а что вас смущает? Вот вы говорите «куда движется»…

Вадим: Ну вот я приехал в 96-м году – Россия двигалась в сторону демократического государства. Были огрехи, были ошибки, были какие-то перегибы, можно было говорить, что это было какое-то начало какого-то, как его называли, «черного капитализма», я не помню уже. А вот сейчас я могу сказать такие вещи – как я представляю то, что сегодня происходит: запрет книг, восстановление 57-й статьи Конституции, УК, изменения в законодательстве, акции молодогвардейцев-фашистов, испорченные отношения со всеми государствами пограничными, самоизоляция, суды штампуют обвинения прокуратуры, даже если он и отсутствует. Ну что осталось? Только отремонтировать ГУЛАГ, и можно сказать, что у нас построен национал-социализм.

Б.КУЗНЕЦОВ: Знаете что, с вами трудно не согласиться. Я, конечно, мог добавить кое-что…

Вадим: Я тоже могу добавить, что мне близко – изменение 41-й статьи Конституции о медицине, изменение статей конституции, касающихся выборов и всего остального. Можно сейчас перечислять по статье, и они все нарушаются, и все это сходит с рук. Самое главное, что народ молчит и глотает. Народу-то чего надо?

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, у нас материальное благополучие российских людей…

Вадим: Да какое материальное благополучие? Вы посмотрите, что вокруг происходит. В Москве может быть, в Вологде за 4 тысячи сидят и еще и в рот смотрят.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, да, это печально. Это печально. Вы знаете что, я думаю, что для некоторых людей…

Вадим: А прослушка – это я знаю. Я вот не мог пересылать смски в течение недели, пока не поругался с МТС. Как только поругался, пошли смски опять к вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Вадим. Это программа «Контрудар». Вопросы задает сегодня адвокат Борис Кузнецов. + 7 985 970 4545. присылайте, пожалуйста, ваши смски, мы вам перезвоним. У нас на линии Антон из Москвы. Сообщает следующее: «Я – разочарованный юрист. Профессия умирает как класс. Звоните – побеседуем». Звоним, беседуем. Антон, здрасьте.

Антон: Здравствуйте.

Б.КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте, Антон. Скажите, а почему вы полагаете, что профессия умирает?

Антон: А вы знаете, я думаю, что в отсутствие правосудия говорить о праве как о социальном институте бессмысленно. Понимаете, если право ничем не обеспечивается, то вступает в право первобытное право сильного – право чиновника, милиционера, олигарха, прокурора. Но принцип равенства всех перед законом не действует.

Б.КУЗНЕЦОВ: Но вы знаете что, у нас же не только такие дела, которые мне приходится вести. Допустим, вот, защита Мананы Асламазян или, например, защита Хуцешвили, которого абсолютно незаконно обвиняют в убийстве Ивана Кивилиди, или защита контр-адмирала Кличугина, который ведет борьбу с теми лицами, которые расхищали военно-морской флот. Но у нас есть рядовые дела – есть убийства бытовые, очень много гражданских дел. Ведь в принципе нельзя обвинить всех судей абсолютно или всех прокуроров или все следователей и работников милиции. Ведь по обычным делам правосудие, в общем-то, существует. Может быть, кому-то есть смысл заниматься, работать в бизнесе, юристом, обслуживающим бизнес. Может быть, такой путь избрать, а?

Антон: Вы знаете, коллега, я работаю как раз в этой области. Я вам приведу два примера. Один пример из обычного районного суда города Москвы. Уголовное дело, 171-я статья – Незаконное предпринимательство. Шито белыми нитками, как обычно. Фраза судьи, цитирую дословно: «Вы знаете, ребята, состава я не вижу, но оправдать не могу». Вот так. Это первая цитата. Вторая цитата – я не буду называть фамилию судьи, это член Кассационной коллегии Верховного суда РФ – «Позвольте, вы что, хотите что-то делать без разрешения?!» Вот так. Если мы посмотрим, кто у нас сейчас замещает должности судей Верховного суда, то мы увидим, что это советские судьи и советские прокуроры. При этом, как мы все хорошо с вами знаем, в советское время частного права не существовало вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон, а что делать-то?

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, я вам скажу, что…

Антон: Не знаю.

Б.КУЗНЕЦОВ: …я уже старый человек, и я думаю, через несколько лет меня уже не будет в живых, и не будет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, через 10 лет, через 20 лет, неважно. И также вымрет это поколение советский судей. Меня больше всего волнует, что вот та молодежь, которая приходит в правоохранительные органы, она продолжает вот эти советские традиции.

Антон: Конечно. Разве кто-нибудь что-нибудь делает для того, чтобы воспитать в людях, во-первых, правосознание, а во-вторых, уважение к частному праву как к институту. Я сам цивилист, поэтому мне эта тема крайне близка, и я вижу, до какой степени в сознании общества существует некая перверсия частноправовых отношений. Я прошу прощения за профессиональный жаргон, это просто долгая тема. То есть право, возникающее из договора, считается где-то внутри сознания общества не стоящим вообще ничего или почти ничего. Вот если чиновник сказал, то да, это серьезно, а вот если договор – да что договор? И вот на мой взгляд, именно в этом состоит суть процессов, которые могут привести к тому, что договорное право в России, подобно началу 90-х годов, заменится правом уговорным. И в судах происходит, в том числе и с молодыми судьями, даже по мелким делам в мировых судах, нечто подобное и происходит. Я не вижу способа. Никакая судебная реформа не поможет изменить правосознание общества.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, я думаю, что не надо впадать в отчаяние. Единственный способ – это каждое дело доводить до конца, и каждый чих вот этих судей и прокуроров опротестовывать, придавать гласности, потому что гласность – это единственный сейчас способ борьбы с продажностью в судах, в правоохранительных органах. Это единственный способ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Антон. И это говорит, я обращаюсь к Борису Авраамовичу, человек, которого только что прищучили за разглашение государственной тайны. Мы продолжаем разговор. Программа «Контрудар». У нас на линии Андрей, Санкт-Петербург, философ, «готов обсудить смысл правовых усилий в полицейском государстве». Просто как заказанная тема. Андрей, здрасьте, вы с нами?

Андрей: Добрый вечер.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, Андрей, ну вот у вас какие-то соображении есть по поводу полицейского государства и существования в нем правовых институтов?

Андрей: Вы уточните ваш вопрос. Все-таки вопрос задаете вы. Мы имеем некие формальные институты, но они начинают… не то чтобы начинают, а они не функционируют так, для чего, собственно, созданы. Вот это ставит передо мной философскую проблему как бы отношения к этим институтам.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну хорошо. А как тогда к ним относиться? Вот с философской точки зрения. Игнорировать их нельзя, потому что это наша повседневная жизнь. потому что люди каждый день сталкиваются с этими институтами.

Андрей: Ну смотрите, как раз с правовой точки зрения сейчас был прекрасный разговор у вас — двух юристов, которые рассмотрели это с правовой точки зрения. С чисто прагматической точки зрения – смотрите, посылка верная, но надо пытаться доводить все до конца. Я тоже стараюсь, когда встречаюсь с беззаконием, подавать жалобы и т.д. Но с прагматической точки зрения, будучи правильной в посылке, она не приводит к результату. Это только для чувства собственного достоинства, получается, необходимо — вот налицо противоречие. Пока я не имею ответа, не имею разрешения этого противоречия.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете что, иногда, к сожалению, вот у нас время как-то очень быстро поменялось – с одной стороны, это вроде как прошло незаметно, а с другой стороны, изменения кардинальные. При президенте Ельцине были оправдательные приговоры в достаточно большом количестве. Я статистикой не занимаюсь, я просто по себе это ощущаю. А вот при новом президенте все это идет на нет абсолютно.

Андрей: Я слышал об этом, да.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, и я вам скажу, что даже в этих условиях… подождите, были же адвокаты, которые защищали диссидентов, они же были.

Андрей: Да, в старые годы.

Б.КУЗНЕЦОВ: Они преследовались, но тем не менее, они свою роль сыграли. В том, чтобы коммунистический режим рухнул.

Андрей: Но мне кажется, что это не прямая роль. И мне кажется, что исторические перемены происходят вследствие, ну, вы понимаете, кумулятивных таких процессов. Эта деятельность необходима, но, прежде всего, с моральной точки зрения. А мораль воздействия прямого общественного не имеет результата, на мой взгляд.

Б.КУЗНЕЦОВ: А я вам скажу вот что. Вот с моей точки зрения, изменения структуры экономики, появление в большом количестве частной собственности должно оказывать давление на политический режим. Ведь любой собственник заинтересован, имея эту собственность, чтобы она была защищена, чтобы система правоохранительных органов, система правосудия работали… и вот, в конце концов, я понимаю, что нужно сменить поколения — одно, может быть, два поколения, но тем не менее, к правовому государству и гражданскому обществу мы придем.

Андрей: Ну, это вы прогрессивист, простите, тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Андрей.

Б.КУЗНЕЦОВ: Спасибо вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Контрудар», у нас на линии город Екатеринбург, Елена 22-х лет, выпускница юридического вуза. Елена, здрасьте.

Б.КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте, Елена.

Елена: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну что, спрашивайте, Борис Авраамович.

Б.КУЗНЕЦОВ: Леночка, вы на чем специализируетесь? На какой отрасли права?

Елена: Гражданское право, гражданский процесс, т.е. цивилистика.

Б.КУЗНЕЦОВ: Так. И куда вы предполагаете идти трудиться после окончания? Или вы уже работаете?

Елена: Нет, я пока еще не работаю, я была все это время на очной форме обучения, чтобы полностью глубоко изучить область, которая очень мне нравится, интересно, и еще пока не трудоустроилась, в общем-то. Но такие есть у меня мысли – тоже в сфере гражданского права в юридической фирме также курировать бизнес. Чтобы профессия приносила деньги, мои знания, на которые я потратила, в общем, много времени, на свое обучение. Но так как я юрист, меня тоже интересует ситуация, в стране которая происходит, и она мне небезразлична. Как говорится, что молодых людей сейчас ничего не интересует. У меня совершенно другая точка зрения.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, вы знаете, я не разделяю точку зрения тех людей, которые считают, что у нас плохая молодежь или она ничем не интересуется. Я знаю очень много, и меня окружает очень много моих младших коллег – замечательные совершенно юристы, есть чудные адвокаты. Поэтому я такого пессимизма не разделяю старшего поколения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Елена.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, удачи вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Николай, прислал общение следующее: «При советской власти простой человек был защищен, и без суда». Николай у нас на линии. Николай, здрасьте.

Николай: Добрый вечер.

Б.КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте, Николай. Как вы предполагаете, а в чем состояла защита? Где это – райком, крайком?

Николай6 Ну вот пожалуйста – конкретный пример. Моя супруга работала в небольшом женском коллективе – примерно человек 20, один мужчина, но это так. И вот там одна сотрудница запуталась в долгах, то есть слишком много назанимала у своих же товарищей. Ну и когда пришел день зарплаты, директор ей говорит: «Вот ты расписываешься, а я твою зарплату раздаю твоим кредиторам». Она в слезах к моей, а моя говорит «Нет, слушай, сходи с ней к прокурору, а то она как-то боится». Пришли – в чем дело? Они сказали «Подождите», а прокурор говорит «Зайдите. Где работаешь?» «Вот там». Снимает трубку, это надо было слышать, как он на него орал – «Ты что вообще? Тебе партийный билет надоел или должность?» Все – вопрос решен. А сейчас – пожалуйста, можно месяцами не платить зарплату, можно обещать одно, а заплатить другое.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, на самом деле, я вам скажу, что согласиться в определенной части я с вами должен, поскольку при советской власти…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стукнуть кулаком по столу было можно.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да. Да.

Николай: Так в таких случаях и надо стукать кулаком. Говорят — вот закон, выполняй, или же будешь иметь дело с нами. Это при любой власти должно быть так.

Б.КУЗНЕЦОВ: Но вы понимаете, в чем дело. Во многих странах мира обкомов партий не существует, прокуроры там не стучат кулаком по столу и не звонят по телефону. А вместе с тем права граждан защищаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, и без всякой советской власти.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, как вы полагаете, если взять эту проблему, каким образом все-таки, с вашей точки зрения, целесообразнее защищать права и интересы граждан простых?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это уже риторический вопрос, Борис Авраамович, поэтому мы переходим к следующему собеседнику.

Б.КУЗНЕЦОВ: Спасибо вам, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он не представляется по уважительным причинам. Пишет следующее: «Я сотрудник милиции. Твердо убежден в том, что организация внутренних дел борется не с преступностью, а со статистикой». Я правильно вас процитировала? Здравствуйте.

Слушатель: Да, совершенно верно.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, что. У меня сейчас есть одно чрезвычайно любопытное дело. Один человек, который занимается антиквариатом, выставил на молотке.ру сообщение, что он продает кортик армейского образца 1945 года, который уже снят с вооружения. Работники милиции его взяли с этим кортиком, и сейчас уголовное дело находится у мирового судьи. И у нас, с моей точки зрения, это абсолютно незаконно, потому что данный кортик относится к культурным ценностям, изготовлен более 50 лет назад, не является боевым оружием, поскольку снят с вооружения. Но самое главное другое – вот этот работник милиции, который задерживал, с которым я встретился в коридоре суда, он мне откровенно сказал, что «у нас существует палочная система» – вот вы подробнее, пожалуйста, расскажите, каким образом, какие устанавливают нормы, нормативы по выявлению преступления. Ну, когда раскрывать, там понятно – преступление совершено, его надо раскрывать. А вот по преступлениям, связанным с выявлением. Допустим, выявление лиц, которые употребляют наркотики или оружие. Каким образом это происходи технически сейчас?

Слушатель: Я вам скажу так. Я 11 лет работал в милиции, 5 работаю в отделе по борьбе с экономическими преступлениями…

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, бывший ОБХС.

Слушатель: Да. Я старший оперуполномоченный, работаю в Подмосковье. Значит, все выглядит следующим образом: на начало года вышестоящее подразделение спускает план, где говорит «Вот, вы, ребята, должны до конца квартала выявить», ну, мы занимаемся выявлением, не раскрытием, раскрытие – это как-то попутно, выявлением экономических преступлений, в том числе, например, 5 взяток, 8 коммерческих подкупов, не знаю, 12 мошенничеств, 30 преступлений против собственности и т.д. То есть нам не говорят – боритесь с преступностью. Нам говорят – выявляйте преступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделайте столько, сколько вам заявлено.

Слушатель: Да. Сделаете меньше – будет хуже вам. Снизят премию, не отпустят в отпуск. Да все что угодно, на самом деле.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну вот у меня в связи с этим вопрос к одному из слушателей, который, возможно, меня сейчас не слышит. Это министр внутренних дел Нургалиев. Товарищ генерал, у меня к вам вопрос. Может быть, мой вопрос до вас донесут. Я 20 лет отработал в уголовном розыске. У нас системы такой в розыске не было, но такая система была в ОБХС. Почему до сих пор эту систему не сломали? Ведь именно эта система приводит к различным злоупотреблениям, к нарушениям прав граждан, которая калечит работников милиции, заставляет их заниматься выявлением т.н. придуманных, надуманных преступлений. Я думаю, что это вопрос сегодня очень важный…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, наш собеседник знает ответ на этот вопрос?

Слушатель: Я догадываюсь о причинах, которыми руководствуется наше руководство. Они не видят других способов воздействия на сотрудников стимулирования их рабочей деятельности, активности рабочей. То есть если сказать «Мы с тебя ничего брать не будем в качестве выявляемости», то они думают, что просто все сядут, руки сложат и ничего делать не будут. Они в этом уверены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это некая стимуляция трудовой активности. Так я вас поняла?

Слушатель: Да, на самом деле, это так и есть. Потому что иначе как проконтролировать результаты, как можно оценить работу сотрудника, не в количественном плане оценить то, что он сделал? Но на самом деле, доходит до абсурда. У нас один сотрудник занимался, я не буду говорить, где, занимался взяткой. Поймали довольно крупного чиновника на взятке. Полгода, наверное, у него на это ушло. Довольно глубокая разработка была. Долго очень он над этим трудился. Поймали чиновника на взятке. Все замечательно – его поздравили, дали грамоту. Через месяц его вызывают и спрашивают – «А что ты сделал за полгода?» Он говорит «Вот, взятку». Ему говорят «Так она же одна».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маловато будет.

Слушатель: Поэтому не ловят чиновников. Ловят врачей, учителей, да кого угодно. Их количество можно сделать больше. Это относится к разряду – может, год назад скандал был, когда ловили на взятках граждан, которые давали взятки гаишникам. Это все к тому же относится. Дело не в показателе, для количества.

Б.КУЗНЕЦОВ: Скажите, у меня к вам еще один вопрос есть. Скажите, а как вы относитесь к существующей системе провокации со стороны правоохранительных органов? В частности, те же подразделения по борьбе с экономической преступностью.

Слушатель: Я за 6 лет работы в этих подразделениях ни разу с такой ситуацией не сталкивался. На самом деле, я вам скажу так – да, бывают ситуации, когда можно выглядеть так или еще что-то, но вы, наверное, не хуже меня знаете наш Уголовный кодекс и примерно представляете, что взятку можно доказать, только поймав человека с поличным, правильно?

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Слушатель: Соответственно, для этого нужен человек, который согласится дать взятку, и нужна информация о том, что вот этот человек берет взятки. И она изначально как бы выглядит провокацией, тут от этого никак не уйдешь.

Б.КУЗНЕЦОВ: Как это не уйдешь? Ну ведь вы берете человека с улицы, вы ему даете задание прийти к врачу, попросить у него больничный лист и оставить этому врачу 500 рублей…

Слушатель: Ну, мы ж не к каждому врачу приходим, а к тому, в отношении которого у нас имеется информация, что он деньги берет. Это во-первых. А во-вторых, даже если так, то врач же в принципе знает, на что он идет, когда деньги берет, правильно? не я ж ему эти деньги запихиваю в карман. Он берет деньги, выписывает за эти деньги больничный лист. Тут как бы палка о двух концах. Вы сами это должны понимать.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вот если бы ваш человек, там агент, я не знаю, может быть, не агент, просто доброволец какой-нибудь, к этому врачу не пришел, то этого бы эпизода у него не было. То есть вы же и подтолкнули его к тому, чтобы он взял деньги.

Слушатель: Хорошо, а как вы предлагаете этого врача ловить на взятках?

Б.КУЗНЕЦОВ: А вот для этого должно быть оперативное мастерство. То есть если вы…

Слушатель: Я вам говорю о том, что взятку можно доказать, только поймав человека с поличными. Других способов не существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня такое ощущение, что у нас уже идет профессиональная дискуссия. Я благодарю нашего собеседника и прощаюсь с ним.

Б.КУЗНЕЦОВ: Позвоните мне, я вам расскажу, как это делается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор. Это программа «Контрудар». У нас на линии Людмила из Москвы, которая пишет следующее: «Дорогой Борис Авраамович, если ждать, пока все мерзавцы вымрут, так ведь этого никогда не произойдет. Время работает не на нас». Людмила, вы с нами?

Людмила: да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

Людмила: Здравствуйте.

Б.КУЗНЕЦОВ: ну а что вы предлагаете?

Людмила: Ну, просто меня очень фраза ваша опечалила. Потому что если наши проблемы будет разрешать само по себе время, то я не вижу никакой надежды на то, что будет что-нибудь меняться. Примером может служить та же самая Северная Корея, где время идет, а положение ничуть не улучшается. И мне кажется, пока не вымрут все. Вот тогда только время разрешит эту проблему.

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, я думаю, что вы не с самого начала слушали нашу передачу. Дело в том, что я перед этим сказал, самое главное – нельзя складывать руки. А неизбежность перемен в правосудии обусловлена экономическими интересами большинства населения страны. Поэтому никто руки складывать не собирается. И я буду вести борьбу до последнего за интересы моих клиентов. Так что надо бороться.

Людмила: Да, это более утешительно звучит, но я не могу себе представить, что в стране, где нет правосудия, где никто не верит в то, что тебя действительно защищает суд, и любой судья будет куплен, вот в этой атмосфере представить себе, что можно бороться правовыми методами, я, конечно, ни о чем другом и не предполагаю, по-другому решать эти вопросы, но ведь надежды на суд – а откуда они могут взяться? Ведь сверху стоит та самая властная вертикаль, которая указывает суду, какие решения принимать. Что же снизу могут делать люди, которые подвластны суду, опять-таки?

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, дело вот в чем. Во-первых, не надо на всю систему… очень много порядочных судей, очень много. И я думаю, что их подавляющее большинство. И я знаю судей, которые, правда, перестали быть судьями, которые, несмотря на указание, выносили оправдательные приговоры, а потом увольнялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем программу «Контрудар», у нас на линии Олег. Сообщил о себе следующее: «Кочегар на госдаче, отец юриста». Здрасьте, Олег.

Олег: Здравствуйте.

Б.КУЗНЕЦОВ: Олег, чем вы вообще в жизни занимались? Сколько вам лет?

Олег: Мне 48 лет. Я москвич, родился на Плющихе, в центре. А вообще, ой, чем я только не занимался.

Б.КУЗНЕЦОВ: Но образование у вас базовое какое?

Олег: Базовое у меня – средняя школа. Специальности у меня рабочие в основном. Ну и родился я в семье умных людей. Это я такой. В семье, знаете, не без урода.

Б.КУЗНЕЦОВ: Так. Ну ладно вам, будет.

Олег: А так у меня и отец кандидат экономических наук, и дед был толковых человек – занимался шахтной автоматикой. Без слез не мог слушать, когда люди погибали на шахте.

Б.КУЗНЕЦОВ: Но скажите, вот вы позвонили на «Эхо Москвы», я так чувствую, что у вас есть какие-то проблемы, которые вас волнуют. Вы их немножко обозначьте каким-то образом, потому что…

Олег: А, чтобы вас навести на вопрос?

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну да. Ну что спросить – почему вы работаете кочегаром?

Олег: А, ну почему, это я не вам буду вопрос задавать, это я себе бы задал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы вообще не будете здесь задавать вопросы – здесь вам будут задавать вопросы, Олег.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы скажите, какие проблему все-таки вас беспокоят сегодня?

Олег: Меня беспокоит, конечно, больше всего то, что суды не независимы, а зависимы, и поэтому очень трудно бывает там отстоять что-то в суде.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы конкретно сталкивались с какими-то судебными проблемами?

Олег: Вы знаете, мои близкие родственники сталкивались. И поэтому как-то через нашу семью все это и проходило.

Б.КУЗНЕЦОВ: А в чем проблема-то была?

Олег: Ну, там жилищный был вопрос – длительное время не давали квартиру, все время в очереди они отодвигались, оказывались не первыми, кто должен был ее получить. И невозможно было что-то сделать. Так и не удалось. Дело кончилось тем, что люди уехали и там квартиру получили. К сожалению, вот такая беда. И другое – что как-то в силу того, что я работаю на таком объекте, вам скажут…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Госдача.

Олег: Спасибо, что не сказали, чья госдача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я и не знаю.

Олег: А я там написал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да? это я, видимо, пропустила.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну и ладно.

Олег: Спасибо, что не сказали. И дело в том, что такая у нас разница вообще во всем. Ну вы представляете, госдача, и люди типа арендаторы. Они арендаторы, они не просто так там живут. И за двухэтажны каменный особняк со всеми удобствами люди платят полторы тысячи рублей в месяц.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, я тоже хочу туда.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, и чиновников же тяжелая жизнь.

Олег: Ну да, да.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, у них огромная ответственность за принятие важных решений.

Олег: Она их гнетет, эта ответственность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно. Спасибо, Олег. Спасибо. Мы продолжаем программу. У нас на лини город Пермь, Артем, во-первых, студент, во-вторых, сдал экзамены, в том числе прокурорский надзор, в-третьих, знает, как изменить систему правосудия. Видали?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да. Класс.

Артем: Добрый вечер.

Б.КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте, Артем. Вы знаете, пожалуйста, расскажите…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все!

Б.КУЗНЕЦОВ: Все, да, как вы полагаете, необходимо изменить систему правосудия.

Артем: Я хочу сказать (неразборчиво)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, подождите, я попробую немножко поиграть с громкостью, потому что вы у нас так громко звучите, что вообще ничего не слышно. Еще раз, Артем, пожалуйста.

Артем: (неразборчиво)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, одну секунду, попробуйте чуть дальше от микрофона телефонного, потому что треск, и, насколько я понимаю, Борис Авраамович тоже ничего не понимает. То есть вы идете очень громко, но мы ничего не понимаем.

Артем: Хорошо, извините, попробую третий раз сказать. У нас проблема в том, что на смену верховным судьям, которые сейчас есть, придут новые, как вы говорили, и все изменится к лучшему. А на самом деле, ничего не изменится до тех пор, пока… объясню, почему. У нас был предмет – прокурорский надзор – вел его бывший прокурор, и такое ощущение, что этот человек отстал от современного законодательства лет на 15. и когда этот человек нас учит, когда мы ему доказываем, что за данное преступление, допустим, должно быть не уголовное наказание, а административное, он очень злится на нас, ругается, и когда его особенно какая-нибудь девушка поправляет, он кричит «Женщина, молчи!» Знаете, просто такое поведение, может, конечно, на думающих людей и не повлияет, но у половины, допустим, нашей группы, осадок останется. И если такие люди преподавать будут, то люди будут думать в таком каком-то советском направлении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что, Артем, гнать вот таких вот ребят к чертовой матери?

Артем: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ваше предложение. Я не понимаю, в чем суть предложение, как изменить систему правосудия.

Артем: Я не знаю. Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, вы сказали ,что знаете.

Артем: Надо молодых преподавателей. Которые одновременно работают. Не работали раньше – 15 лет назад, а сейчас работают – молодых прокуроров, и чтобы они нас учили. Вот что надо сделать. А эти прокуроры 15-летней давности действительно отстали от жизни, и советуют нам то, что сейчас не нужно.

Б.КУЗНЕЦОВ: Артем, ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Вот, вы знаете, сейчас идет некая реформа в системе Генеральной прокуратуры России. В самой Генеральной прокуратуре создан Следственный комитет, руководитель которого будет подчиняться президенту РФ напрямую. Как вы полагаете, это даст возможность разделить функции надзора за следствием и само следствие?

Артем: Наверное, это улучшит систему только в том случае, если и президент у нас будет хороший. У нас же ведь так, как сейчас стало с губернаторами: если президент хороший, то и губернаторы у нас, в принципе, ничего будут. А если президента мы плохого изберем, то наверное, в каждом направлении будет плохо.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну а разве можно писать Конституцию, законы под конкретное лицо? Ведь должна быть такая система, которая… будут уходить президенты, будут уходить генеральные прокуроры, а система-то должна работать.

Артем: Согласен. Но первая Конституция писалась под одного человека, то есть… не мы, а вы проголосовали да…

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно. Больше того, я даже участвовал в написании некоторых разделов Конституции. В частности, вопрос, связанный с правами человека, да.

Артем: Ну, это позитивные статьи Конституции, я согласен с вами. Но Конституция была написана под одного человека.

Б.КУЗНЕЦОВ: А в чем она была…. Ну я понимаю, вы имеете в виду покойного президента…

Артем: Да, сильная президентская конституция, я имею в виду это.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, а в чем под него было? Ну скажите хоть одну статью, которая бы писалась конкретно под Бориса Николаевича Ельцина. Вот я не вижу, честно говоря.

Артем: Я говорю в общем о бывшей Конституции, что президент у нас все-таки над властью над всей – над исполнительной, над законодательной, судебной, — а не в структуре власти. Вот если бы президент был в структуре власти, я думаю, было бы проще.

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, одну секундочку, вы тут не правы – у нас президент в системе исполнительной власти, и к судебной власти, и к законодательной власти он отношения не имеет напрямую.

Артем: Нет, я хочу сказать, что вы, наверное, ошибаетесь. Вы писали Конституцию, я согласен с вами про права человека, но может быть, косвенно президент в системе исполнительной власти, но получается так, что по всему духу Конституции президент у нас над властью.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну в чем это выражается? Вы назовите конкретную норму Конституции, где, вы полагаете, что президент над властью. Я, может быть, соглашусь с вами. Назовите, пожалуйста.

Артем: Я понимаю, что вы меня на слове ловите, потому что такого пункта нет…

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну а как? Понимаете, спор должен вестись совершенно конкретный. Не вообще ля-ля, а вот конкретно, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я благодарю. Мы продолжаем «Контрудар». У нас на линии Александр Шаповалов – все, что о себе сказал. Здрасьте, Александр.

Александр: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы у нас откуда?

Александр: Я сейчас нахожусь в Самаре в больнице имени Рашевского, в офтальмологической клинике…

Б.КУЗНЕЦОВ: А что с вами случилось? Что такое?

Александр: Да глаз воспалился. Застрахован я по системе добровольного страхования. Работаю в одной компании международной. И позвонил им, сообщил о проблеме, но сказали, что единственная клиника, куда могут направить, это клиника Рашевского в Самаре. Направили, даже несмотря на то, что по такой добровольной системе застрахован, все такое, столкнулся с таким, очень закоренелым совком. На всех уровнях. И более на уровне даже медсестер, чем на уровне врачей.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы скажите, пожалуйста, давайте все-таки… я не медик, все-таки давайте ближе к теме – какая проблема у вас конкретная возникает в связи с вашими страховками и пребыванием в лечебном учреждении?

Александр: Проблема в том, что назначения, которые врач предписывает, выполняют неправильно, а зачастую умышленно неправильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы ждете помощи от страховой компании в данной ситуации?

Александр: Да нет, я, пожалуй, больше жду помощи от себя больше, чем от страховой компании, потому что страховая компания переводит меня в понедельник в другую больницу – имени Калинина. И я больше жду от себя помощи – вот каким образом…

Б.КУЗНЕЦОВ: Значит, я вам могу дать только одну рекомендацию. Вот все процедуры, которые вам назначают, все лекарства должны быть четко зафиксированы в истории болезни. Вот вы должны это отслеживать. Потому что в случае, если врачи допустят врачебную ошибку, доказательством будет служить главным образом история болезни. Спасибо вам. Удачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Борис Авраамович, прокуратуру заказывали?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Дмитрий, работник прокуратуры, Санкт-Петербург. Здравствуйте.

Дмитрий: Здравствуйте.

Б.КУЗНЕЦОВ: здравствуйте, Дмитрий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: задумался адвокат Кузнецов.

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, ничего я не задумался. В прокуратуре, кстати говоря, у меня работает масса друзей, и когда я работал в розыске, занимался раскрытием убийств, убийства всегда расследовала прокуратура. Так что…

Дмитрий: ну да, это наша ипостась.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы скажите, пожалуйста, вы давно в прокуратуре?

Дмитрий: 6 лет.

Б.КУЗНЕЦОВ: Нравится?

Дмитрий: Вы знаете, по-разному. Иногда да, иногда нет, но…

Б.КУЗНЕЦОВ: Чем занимаетесь?

Дмитрий: Я помощник прокурора по надзору за следствием, дознанием в органах внутренних дел.

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну и как вот вы… эта тема сейчас очень актуальна – как вы полагаете, вот то, что сейчас принят закон и изменения в основные процессуальные законы, решит проблему в прокуратуре? О разделении надзора и следствия.

Дмитрий: Я считаю, что это давно надо было сделать. Я вообще считаю, что прокуратура должна заниматься только надзором. Следствием должны заниматься другие органы. Потому что, извините меня, это полный бред, когда в прокуратуре имеется помощник прокурора со следственным дознанием органов прокуратуры.

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Дмитрий: Это полный бред.

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно. Скажите, а вот вам не кажется, то, что этот Следственный комитет остается в Генеральной прокуратуре и что в принципе-то, конечно же, им руководит не только начальник или кто там, директор или зам генерального прокурора, но все-таки он остается в системе Генеральной прокуратуры. Не правильнее было бы его вообще вывести?

Дмитрий: Было бы правильнее вывести. Это, конечно, неправильно. В принципе, я работаю в одной из районных прокуратур, и я хочу сказать, что очень многие мои коллеги не понимают принятого решения. но если вы знаете, не в правилах обсуждать принятые решения наверху. Между собой, конечно, мы не понимаем. Это было неправильно.

Б.КУЗНЕЦОВ: Это была ошибка. Знаете, я с вами согласен абсолютно здесь. Я тоже считаю, что следствие должно по полной мере быть отделено — прокуратуры от надзора.

Дмитрий: Еще бы я хотел добавить, конечно, что мне кажется, зря… вот речь у вас шла о судебной реформе – мне кажется, может, вы со мной не согласитесь, но уместнее усиливать надзор, конечно, за федеральными судьями. Потому что то, что происходит в судах, это настоящий беспредел. Прокуратура завалена жалобами на неправомерные действия судей. Обжалуются, начиная с частных жалоб, с определений, частных постановлений и кончая обжалованиями и приговорами. И когда начинаешь читать эти приговоры и эти решения, волосы встают дыбом. И спрашивается, вообще судья какую квалификацию имеет? О чем он вообще думал, когда сидел, слушал дело и принимал решение? Чем он руководствовался?

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, я защищал людей в судах Западной Европы, в США, и я уловил одну небольшую разницу – там нет должности председателя районного суда. Нет должности председателя городского суда. То есть если там и есть руководитель, который занимается хозяйственными делами, то он никакого влияния и никакого отношения не имеет к самой системе правосудия.

Дмитрий: Вы знаете, я бы хотел еще одну важную вещь добавить. Мне кажется, надо упростить доступ граждан к Верховному суду. Уж больно сложно это все у нас. И если мы обратим внимание, ГПК был просто слизан со старого. Я думал, что там что-то внесут реальное, конкретное, но еще сильнее усложнили…

Б.КУЗНЕЦОВ: Дорогой мой, я очень благодарен вам за это замечание. Более того, раньше можно было прийти на прием к члену Верховного суда, к заместителю председателя, даже к председателю можно было попасть с жалобой. Можно было убедить. Сейчас это сделать невозможно. Сейчас ты посылаешь жалобу – подписывают судьи и заместители, а жалобу пишут клерки судебные.

Дмитрий: Да, эти все докладчики – конечно, это все не то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Дмитрий. К сожалению, время наше истекает. Борис Авраамович, меньше минуты вам на подведение итогов «Контрудара».

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну вы знаете, по-моему, сегодня замечательный разговор получился, и очень хорошие собеседники. И финал замечательный. И вот этот чудный мальчик из прокуратуры Санкт-Петербурга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:Один. Один – понимаете?

Б.КУЗНЕЦОВ: Неважно. Значит, есть такие ребята в прокуратуре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается пожелать вам удачи и понадеяться, что вы все-таки будете с нами, несмотря на разглашение государственной тайны. Напомню, что сегодняшний гость «Контрудара» — адвокат Борис Кузнецов. Успехов вам. Спасибо.

Б.КУЗНЕЦОВ: До свидания. Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире