'Вопросы к интервью
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 10 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Здравствуйте. Я приветствую в нашей студии, председателя совета директоров Независимого института выборов, в прошлом главу Центризбиркома Российской Федерации Александра Иванченко. Здравствуйте.

А. ИВАНЧЕНКО – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вы в курсе, что сегодня работаете вы, а не я. Вопросы задаете вы. Те наши слушатели, которые готовы отвечать на ваши вопросы, У них есть шанс прислать SMS-сообщение с номером своего телефона, номер, по которому вы отправляете SMS-ки + 7 985 970-45-45. Пожалуйста, не забывайте код города, если вы не из Москвы, и желательна краткая информация о себе. У нас на линии Евгений Викторович. Здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Телефон от приемника, пожалуйста, уберите и пару слов о себе, будьте любезны.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Пожалуйста. Я Евгений Викторович. Мне 51 год. Я индивидуальный предприниматель. Занимаюсь производством.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Живете в каком городе?

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Город Саратов.

А. ИВАНЧЕНКО – Евгений Викторович, ну как вы в 51 год относитесь к демократии? Как у вас с демократией в городе Саратове? Помогает ли ваше участие в выборах, вообще если вы в них участвуете, в вашем индивидуальном предпринимательстве? Давайте поговорим об этих проблемах. Раз уж вы позвонили в 22 часа вечера, то, наверное, вопросы должны вас волновать.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Волнуют. Здорово волнуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, давайте, рассказывайте.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Что рассказывать? Волнует, конечно. Но тут дело в том, что у нас очень сложно ориентироваться между партией «Родина», которая переквалифицировалась, которая партия «Россия…»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Справедливая»…

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Да-да. И вот «Единая Россия». Это сложно. В принципе, я поддерживаю то, что за партией «Родина».

А. ИВАНЧЕНКО – То есть вы запутались где-то в партиях, так я чувствую?

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Так точно, да.

А. ИВАНЧЕНКО – Ну а вообще вы доверяете партиям? Они сейчас, как вы знаете, на федеральных выборах получили полный карт-бланш. Выборы в очередную думу, думу пятого созыва будут происходить полностью по пропорциональной системе. То есть у вас уже не будет одномандатников. Вы получите бюллетень и будете вынуждены выбирать из многих партий, я думаю, их будет 6-8, одну. Вы сможете справиться с этой задачей?

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Смогу.

А. ИВАНЧЕНКО – Ну что ж, я думаю, что тогда вас можно поздравить. Я как специалист…

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ – Я смогу. Еще раз говорю, я смогу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Удачи вам. Мы продолжаем. У нас очень активный сегодня Саратов. Вот еще один слушатель из Саратова, студент, член клуба «Эхо». Александр, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР – Здравствуйте.

А. ИВАНЧЕНКО – Александр, ну а вообще я знаю о Саратове много хорошего. Вы молодой человек, как вы оцениваете шансы партий, которые будут участвовать в декабрьских выборах впервые по пропорциональной системе? Кому вы симпатизируете? Кто вам не нравится? Почему? Какие сомнения у вас есть? Пожалуйста.

АЛЕКСАНДР – Я сейчас о шансах должен говорить о реальных или о своих симпатиях?

А. ИВАНЧЕНКО – О своих симпатиях.

АЛЕКСАНДР – Я поддерживаю две партии: «Союз правых сил» и «Яблоко», пока еще не определился лично со своим выбором, за кого буду в декабре голосовать, в том числе в областных выборах, у нас в области будут выборы. Или, может быть, будет единый список, чего больше хотелось. Вот такая проблема сейчас на правом фланге.

А. ИВАНЧЕНКО – Вы наверное знаете, что у СПС сейчас и у «Яблока» в мартовских выборах, которые идут в ряде регионах, в 14 регионах, очень большие проблемы возникли. Как вы относитесь к этому? Вы думаете, это случайность, недоработки в их работе, или это определенное давление политическое на эти партии правого спектра?

АЛЕКСАНДР – Поскольку в марте в Саратове не будет выборов, из глубины не знаю полной информации. Но, по моему мнению, в Петербурге, в Дагестане, некоторых других регионах не только с правыми, но и с левыми это закономерно все делается с подачи сверху, как мне кажется. Хотя это, может быть, основывается где-то на недоработках самих партий, на некачественном сборе подписей и т.д. Но мне кажется с таким уклоном, с политическим.

А. ИВАНЧЕНКО – Я бы, наверное, согласился с вами, потому что СПС долго вообще в региональных выборах не участвовал. Они взяли такой тайм-аут. «Яблоко» более-менее постоянно участвует в региональных выборах. И да, я тоже считаю, что определенные проблемы у этих партий возникли в том числе и потому, что они не участвовали постоянно в региональных кампаниях, депрофессионализировались, может быть, я бы даже так сказал, сборщики подписей, партийные функционеры, а с другой стороны, очень ужесточились требования законодательства и избирательного, и партийного. Здесь сложности и внутрипартийные есть, и внешние факторы, которые нельзя не учитывать. Спасибо.

АЛЕКСАНДР – Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо вам большое. Это «Эхо Москвы». Мы продолжаем. Вот у меня на линии появился кто-то. Здравствуйте. Вы с нами?

МУРАТ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вас зовут?

МУРАТ – Я Мурат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот Мурат написал следующее: «У нас победит одна партия, кто больше убьет и заплатит. И это «единороссы». Мурат, правильно я процитировала ваше сообщение?

МУРАТ – Да.

А. ИВАНЧЕНКО – Образно, но метко, и не в бровь, а в глаз. Я здесь вот могу лишь подбавить масла в огонь и сказать, что действительно участие в выборах сейчас без денег практически невозможно. Я пока не буду говорить о федеральных выборах, очевидно, будут и другие вопросы еще, но вот на региональных выборах резко возросли взносы, которые партии должна внести залог для того, чтобы участвовать в избирательной кампании. Допустим, в Санкт-Петербурге 9 миллионов нужно внести залог для того, чтобы партия получила право участвовать в выборах. Откуда такие деньги в нашей стране для участия в выборах? Я не могу по-другому назвать это явление, как колоссальный финансовый ценз, который установлен людьми, заседающими в том числе в законодательном собрании Санкт-Петербурга и пытающихся таким образом оградить себя от конкурентов на предстоящих выборах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что скажете, Мурат?

МУРАТ – …недавно стреляли… ранили… сейчас в больнице лежит.

А. ИВАНЧЕНКО – Это Дагестан?

МУРАТ – Махачкала.

А. ИВАНЧЕНКО – Дагестан – один из самых сложных…Кстати, я, Мурат, могу так сказать, что законодательство дагестанское о выборах в законодательное собрание – одно из самых запутанных. Там нужно 56 групп составить партий для того, чтобы выдвинуть свой полноценный список. И достаточно снять одну группу региональную для того, чтобы весь список был снят с регистрации. Вот такие технологии дагестанские используются в ходе идущей сейчас избирательной кампании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Мурат. Мы продолжаем программу «Контрудар». Александр Владимирович Иванченко задает вопросы вам. Александр Иванченко – председатель совета директоров Независимого института выборов. У нас на линии Евгений, Ростов-на-Дону, нефтебизнес. Здравствуйте, Евгений.

ЕВГЕНИЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, рассказывайте. Задавайте вопрос, Александр Владимирович. Вы, в принципе, можете и повторять какие-то вопросы.

А. ИВАНЧЕНКО – Раз вы так связаны с сырьевой промышленностью в нашей стране и с добывающей промышленностью или продажей нефти…

ЕВГЕНИЙ – Продажей.

А. ИВАНЧЕНКО – Как вы считаете, сырьевые деньги идут в политику?

ЕВГЕНИЙ – Я думаю, очень даже идут. На примере того же «ЮКОСа» – классический пример. Хотя не только «ЮКОС» конечно – «Роснефть»… вся эта история.

А. ИВАНЧЕНКО – Действительно основные деньги зарабатываются в нашей стране на сырье. И естественно, основные деньги, которые идут в политику, легче всего брать из этих добывающих отраслей.

ЕВГЕНИЙ – Да. Схемы, на которых страдают люди, они и до сих пор работают. И будут работать. Жизнь не поменялась.

А. ИВАНЧЕНКО – Я бы, может быть, еще одну тему с вами обсудил. Ведь средним, мелким партиям, которые пока остаются еще в политической системе, в том числе участвуют в этих выборах – может быть, какая-то часть этих партий будет участвовать и в декабрьских выборах – очень трудно собирать пожертвования. Те же промышленные предприятия, сырьевые предприятия очень неохотно жертвуют деньги на проведение выборов. А парламентские партии практически полностью освобождены от необходимости платить залоги, собирать подписи. Вот мы как специалисты это называем государственной коррупцией, когда парламентские партии освобождают себя от трат денег на подписи, на пожертвования, на этом экономят, потом вкладывают эти деньги в эфир, предвыборную агитацию. И таким образом более целенаправленно, более эффективно используют и свой финансовый, и административный ресурс для победы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати, Александр Владимирович, наши слушатели поправляют вас, что в Петербурге залог не 9, а 90 миллионов.

А. ИВАНЧЕНКО – Если я оговорился, извините. 90 миллионов российских рублей. Это мировой рекорд. По нашим оценкам, на региональных выборах нигде больше в мире не существует такого головокружительного залога.

ЕВГЕНИЙ – Смело можно «Книгу Гиннеса» давать.

А. ИВАНЧЕНКО – Да. Вообще Россия – интересная страна, в том числе с точки зрения демократии мы блещем многими достижениями. Вообще как вы относитесь, Евгений? к тому, что эксперты зарубежных исследовательских структур, в частности «Freedom House»? отнесли нашу страну в область демократии где-то на уровень Кубы, Ливии и Северной Кореи? Вас это не обижает?

ЕВГЕНИЙ – Оскорбляет. Но что поделаешь. Конечно, оскорбляет, не потому, что такая оценка, она неверная, а потому что это так есть; и оскорбительно для страны и удивительно, что власть наша и наш 70-процентный рейтинговый президент, последние вот эти события, мюнхенские выступления, они удручают.

А. ИВАНЧЕНКО – Я, в принципе, несколько иную точку зрения имею. Я занимаюсь выборами добрых 20 лет и могу все-таки не согласиться с оценками этих уважаемых экспертов, которые так низко опустили нас. Есть определенная политическая конъюнктура, есть давление определенное, которое оказывается на нас, в том числе на власть, но я думаю, из этого нам нужно делать правильные выводы. Мне кажется, то противостояние, в которое мы можем сейчас втянуться в очередной раз не только в оборонной области, но оно может урезать и потенциал не только российской демократии, но и американской демократии, европейской демократии. Мне бы хотелось надеяться, что, даже несмотря на определенное расхождение во взглядах на жизнь, на власть политиков, народы, народная демократия должна сосуществовать. Мы должны помогать друг другу находить общие рецепты технологии того, как влияет на нашу власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так мы находим! Когда была монетизация льгот, народ пошел на улицы, и льготы почти практически вернули, а когда отменили порог явки, то никто никуда не пошел, правда?

А. ИВАНЧЕНКО – Так я как раз за это и ратую, что, к сожалению, мы не понимаем пока еще в России, не понимаем очень плотную взаимозависимость, взаимообусловленность политики и экономики. И многие политики, находясь сейчас во власти, обладая депутатскими мандатами, не понимают того, что их фамилии, их персоны, оказавшись включенными сейчас в новые партийные списки, будут действовать на многих избирателей как красные тряпки. И та же монетизация, та же отмена порога явки, та же отмена графы «против всех» — все это будет предъявлено в качестве встречного иска в ходе предстоящих парламентских выборов. Я думаю все-таки, несмотря на те низкие рейтинги, которыми нас награждают западные эксперты, российские избиратели медленно, но верно будут учиться науке такого политического давления на своих политиков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Жаль только, жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, ни тебе.

А. ИВАНЧЕНКО – Я надеюсь все-таки, уважаемые коллеги… Были советские выборы. Там один кандидат, никакой графы «против всех», можно было только вычеркнуть, если еще это удастся. Но формы протеста были. И многим гражданам удавалось хотя бы заасфальтировать дорогу к той средней школе, в которой им предстояло голосовать. Деткам не асфальтировали дорогу, когда они ходили туда, а к выборам власть делала хоть какие-то уступки. И я думаю, что жизнь за последние 20 лет людей многому научила. И сейчас голословные обещания прожекты виртуальные не будут иметь значение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Иванченко задает вопросы вам, уважаемые слушатели. Я благодарю Евгения. У нас на линии Алексей из Гатчины, 47 лет. Хотел бы поделиться тем, как будет голосовать на выборах в 200… Ох, к сожалению, сорвался звонок. Сейчас я попробую еще раз набрать Алексея. Нетерпеливый оказался товарищ. Еще раз напомню, что Александр Иванченко сегодня задает вопросы вам, уважаемые слушатели. И если вы готовы на них отвечать, то, пожалуйста, присылайте SMS-сообщения со своими координатами для номера + 7 985 970-45-45. И еще раз напомню, что Александр Иванченко является председателем совета директоров Независимого института выборов, в прошлом глава Центризбиркома. Алексей, какой-то вы у нас нетерпеливый. Здравствуйте. Это «Эхо Москвы».

АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что, собирались вы делиться тем, как будете голосовать на выборах?

АЛЕКСЕЙ – Да, я хотел бы рассказать, что под словом литературным «выборы» я хотел бы посмотреть немножко с юридической точки зрения. Вот я, если детально немножко распределить, то первой деталькой я ставлю на выборах оценку власти прежней (5 или 2 – такую специфическую): показать свои приоритеты на выборах, что мне нравится, что не нравится в направлении, куда должна страна идти, и принимаю к себе на работу чиновников, которые будут обслуживать мои интересы. Вот, соответственно, если я вижу и хочу поставить оценку двойку за то, что сейчас лишают свободы слова, ограничивается политическая жизнь в нашей стране, принимаются неправильные шаги, к примеру, вообще в судебной системе, то я могу двойку поставить, когда я голосую за оппозиционную партию. Это значит что я, может быть, не оппозиционную партию делаю, я из двух зол выбираю меньшую. Может быть, какая-то оппозиционная партия. Может быть она не идеальная, но большее зло будет, если я не схожу на выборы или проголосую за действующую власть. Поэтому для тех слушателей, которые еще не определились, что, к примеру, «Яблоко» они считают, не такое сильное, но когда я голосую за «Яблоко», тем самым я одолжение не «Яблоку» делаю, я в первую очередь использую их позицию, чтобы показать мои приоритеты в том, что как они предлагают программу, к примеру, в судебной системы, что не делается тех шагов, которые нужно сделать. Поэтому я, чтобы в первую очередь поставить оценочку, двойку, должен проголосовать за оппозиционную какую-то партию. Если не будет «Яблока», буду за правые силы, не будет правых сил – за коммунистов. Не будет этих партий – буду за «Справедливую Россию» голосовать, хотя я знаю, что эта партия, разрешенная властью, оппозиционная. Но, тем не менее, это лучше будет, чем не сходить или как-то не показать приоритеты. Потому что все-таки по конституции народ – основной носитель власти. В первую очередь он носитель власти на выборах, и когда именно на выборах учитываются, взвешиваются интересы населения, выбирается направление политики, куда идти. Вот, к примеру, сейчас рейтинг у президента нашего запредельно высокий – 70 %. Это означает, что применительно к пенсионерам – им нравится грошовые пенсии, применительно к бюджетникам – им нравятся низкие зарплаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Применительно к матерям Беслана – им нравится то, что произошло с их детьми.

АЛЕКСЕЙ – Да. Получается так. И получается, некоторые слушатели говорят, что у нас власть оторвалась. Когда рейтинг 70 %, никуда власть не оторвалась. Вот если сейчас какие-то шаги предпринимать, что-то улучшать, то, получается, ломать людей. А зачем ломать людей? Ведь когда рейтинг высокий процент, именно запредельно высокий, 70 %, к примеру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю вас, Алексей. Я напомню, что это программа «Контрудар», вопросы сегодня задает Александр Владимирович Иванченко, председатель совета директоров Независимого института выборов. Если вы хотите на эти вопросы ответить, присылайте свои координаты, SMS-сообщения для номера + 7 985 97045-45. Прямо сейчас мы прервемся на новости, а затем программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 33 минуты. Вы слушателе «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Напомню, что это «Контрудар», и в нашей студии сегодня председатель совета директоров Независимого института выборов Александр Иванченко. Если вы готовы отвечать на вопросы Александра Владимировича, то, пожалуйста, присылайте SMS-сообщения для номера + 7 985 970-45-45. Убедительная просьба, краткую информацию о себе давать. И если можно, код города, если вы не из Москвы. Вот сейчас я набираю человека, который написал о себе, что ему 23 года, что он из Санкт-Петербурга, и что он член НБП с 2004 года. Я, кстати говоря, хотела вас спросить, вы достаточно долго разговаривали с Алексеем, вы готовы как-то прокомментировать это?

А. ИВАНЧЕНКО – Да, вы знаете, очень хороший вопрос и очень активный избиратель. К сожалению, многие действительно так, как Алексей нам рассказывал, относятся к выборам, что, дескать, нечего выбирать, лучше и не участвовать в избирательных кампаниях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы лозунг этот слышали?

А. ИВАНЧЕНКО – Да, я разделил бы позицию, что на выборы нужно идти, за выборы нужно держаться зубами, это то право, которое принадлежит по крови, по гражданству россиянам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, пожалуйста. Объясните, Александр Владимирович, если на сегодняшний день порог явки снят, графа «против всех» пропала, а вот завтра, я не знаю, выборы или в конце года – нет партии, которой я готова отдать…

А. ИВАНЧЕНКО – Даже в старой такой: «а», пропало, «б» упало, что осталось на трубе»?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Зачем мне идти на выборы в такой ситуации?

А. ИВАНЧЕНКО – Я считаю, что потенциал российской избирательной системы, как он выручил однажды Россию в 91-м, в 93-м году, когда именно на плечах избирателей России удалось сохранить свою государственность, несмотря на множество издержек, которые достались от прежней эпохи. Так и сейчас в очередной час испытание, которое наступает для нашей страны, предстоят выборы федеральные парламента, затем выборы президента, россияне должны ценить это право. Они носители суверенной власти в стране. Как бы бюрократия ни доказывала сейчас, что она сама вершит судьбу страны, это глубокое заблуждение бюрократии. Я помню бюрократию советскую, которая так же говорила, что она заткнула всех за пояс, что она держит всех в руках, что она прослушивает каждый телефонный разговор. Но итог этой бравады, которая позволяла старая коммунистическая номенклатура, всем хорошо известен. Советская союзная государственность рухнула не по вине народов, входивших в состав Союза Советских Социалистических республик, а она рухнула по вине людей депрофессионализировавшихся, потерявших квалификацию принятия грамотных государственных решений. Я убежден, что и сейчас, когда мы будем проводить очередную федеральную избирательную кампанию, и думскую, и президентскую, основное решающее слово принадлежит гражданам страны. И Алексей из Гатчины совершенно правильно говорил, что он будет выбирать даже из того скудного ассортимента, который бюрократией будет выложен в избирательные бюллетени. Но, даже пользуясь этим инструментарием, даже осуществляя урезанное избирательное право, граждане могут влиять на дальнейшее развитие своей страны. Я все-таки надеюсь, что сохранят право на участие в выборах и правые силы, и «Яблоко», и не все еще истреблены политические партии. Возможно, уже рука занесена вычеркнуть их из реестра федеральной регистрационной службы, но я думаю, что еще не все потеряно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Саша, от самый, который из Санкт-Петербурга. Член НБП. Уже скоро три года стажа. Здравствуйте, Саша.

САША – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спрашивайте, Александр Владимирович.

А. ИВАНЧЕНКО – Александр, вы с трехлетним партийным стажем производите серьезное впечатление. Хотя НБП не существует как политическая партия, она ликвидирована по решению суда в соответствии с законом о политических партиях. И у вас остается возможность как просто активного гражданина участвовать в избирательной кампании. Участвовать, осуществлять официальные права, которые вы имеете как гражданин. Александр, как вы будете участвовать в выборах в Санкт-Петербурге, которые будут в марте? За какую все-таки партию выбудете голосовать, ибо вашей партии в бюллетене нет?

САША – Если восстановят до этого времени «Яблоко» — то за «Яблоко». Если нет – то за КПРФ.

А. ИВАНЧЕНКО – Я думаю, вы нормальный избиратель. Ничего страшного нет.

САША – Извините, можно еще реплику? Я думаю, что «Яблоко» не восстановят. К сожалению, у нас такая политическая система удобная.

А. ИВАНЧЕНКО – На меня Саша с трехлетним стажем членства в НБП несуществующей де-юре политической партии не производит никакого страшного впечатления. Нормальный молодой человек, который понимает, как ему пользоваться избирательными правами. И я пожелал бы Александру пользоваться своим активным избирательным правом, а может быть и пассивным, но для этого нужно найти ту партию, которая может выдвинуть вас на выборах и в Санкт-Петербурге, на региональных выборах и на федеральных выборах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И все они с перекрытым кислородом будут спешить и падать, да?

А. ИВАНЧЕНКО – Я думаю, что Александр еще молодой человек, ему еще долго предстоит участвовать в избирательных кампаниях, не хотел бы лишать его политического будущего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Саша. У нас на линии Асланбек, сообщил о себе, что родом он из высокогорного селения Хосрех, Дагестан. Здравствуйте, Асланбек.

АСЛАНБЕК – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спрашивайте, Александр Владимирович.

А. ИВАНЧЕНКО – Асланбек, в каком регионе вы живете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дагестан.

А. ИВАНЧЕНКО – Как вы относитесь к пропорциональной системе, на которую Дагестан перешел? По плечу она избирателям Дагестана? Разберетесь вы в региональных списках огромных, которые сейчас вам предстоит перелопачивать и делать свой выбор?

АСЛАНБЕК – (НЕ РАЗБОРЧИВО)

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Асланбек, я могу вас попросить выключить радио и по телефону с нами говорить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень плохо слышно. Асланбек, вы меня слышите? Пожалуйста, телефончик от приемника уберите. Вы у нас с таким эхо идете. Может, вы с нами просто по телефону поговорите?

АСЛАНБЕК – Да-да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот теперь говорите.

АСЛАНБЕК – У нас очень маленькие понятия, во-первых. Во-вторых, у нас выборы проходят вот так: всякие родственники муку, деньги в открытую дают. Вот такие.

А. ИВАНЧЕНКО – То есть традиция национальная по полной программе используется.

АСЛАНБЕК – Конкретная партия – у нас очень узкое такое понятие. Вот так вот и проходят наши выборы.

А. ИВАНЧЕНКО – Асланбек, вы знаете, наш институт ведет такую работу большую, мы выставляем рейтинги различным регионам, насколько демократичную систему избирательную они выбирают, насколько грамотно работают средства массовой информации, есть ли соперничество, конкуренция на выборах. И вот у нас есть примеры, когда октябрьские выборы прошлого года в отдельных регионах, к примеру в Астрахани, прошли достаточно прилично, а вот в таком регионе, как Свердловск, выборы прошли, ну, я не хочу обижать свердловчан, но очень слабенькой была конкуренция, огромное засилье административного ресурса. Я могу вспомнить Тыву, где выборы прошли в октябре, а вследствие допущенных нарушений на этих выборах парламент Тывы так до сих пор и не смог приступить к деятельности. Поэтому я бы все-таки советовал вам в сложных условиях, в которых вы оказываетесь в этой региональной избирательной кампании все-таки делать свой выбор, участвовать в избирательной кампании. Есть традиции, есть наследственность, от нее не избавиться в один год, в один день. Демократии учатся десятилетиями. Через эту науку прошли и европейские страны, и азиатские страны. Я думаю, что сумеет пройти и Дагестан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Асланбек. Мы продолжаем разговор. У нас на линии город Казань. Артур, работник банка. И я так понимаю, что в Татарстане тоже, в общем, непростая ситуация. Артур, здравствуйте.

АРТУР – Добрый вечер.

А. ИВАНЧЕНКО – Артур, у вас выборы были в ваш парламент в Татарстане где-то, по-моему, три года назад уже, да?

АРТУР – Ну да.

А. ИВАНЧЕНКО – Вы, наверное, сейчас больше всего готовитесь к федеральным выборам?

АРТУР – Вы знаете, на самом деле я вам скажу. Что общество в целом аполитично. Я прожил достаточно долгое время за границей. Я четко понимаю, что до определенного возраста у людей просто нет надобности участвовать в какой-то там политической жизни. Я думаю, она только появляется годам к 30-35, когда реально ты начинаешь понимать, что да, что-то происходит вокруг тебя, и что-то может быть ты в силе изменить. С другой стороны, я, слушая ваши рассуждения до этого, я абсолютно согласен с тем, что так называемая «… society» не строится за пять лет, за десять и не за 15 даже. Я думаю, у нас это займет лет 50 – некое развитие вот такого, если взять традиционный западный подход демократии к выборности к партиям, у нас просто нет таких традиций. Я думаю, это все придет, во-первых, с уровнем благосостояния людей. Это, наверное, самый главный фактор.

А. ИВАНЧЕНКО – Совершенно правильно. Я бы согласился с вами, что действительно пора зрелости реализации пассивной избирательного права, то есть быть кандидатом приходит действительно, может быть, с 30-летнего возраста, с 35-летнего возраста. Но активное право, когда люди могут просто выбирать – это право вполне реализуемое и с 18 лет. И второй тезис, который я как профессионал вынужден обосновывать применительно к России. Я все избирательные кампании в России могу пересчитать по 10-ти пальцам двух своих рук. Первым избирательная кампания всеобщая – это выборы учредительного собрания в 17-м году, затем до 38-го года полный провал, когда всеобщего избирательного права в России вообще не было. А с 38-го это разве можно назвать выборами, тем более альтернативными, состязательными выборами, когда после сталинских репрессий до хрущевской оттепели практически, наверное, некорректно говорить о праве российских граждан формировать органы даже представительной власти. Первая избирательная кампании – это конец 80-х годов и начало 90-х годов – еще парочку пальцев я могу загнуть. И дальше опять, начиная с 99-го года пошло такое массированное наступление ограничения принципов конкуренции состязательности в российском избирательном процессе. Но я все-таки считаю, что мы этот период заканчиваем. Вот он заканчивается буквально в ближайшие несколько месяцев. Россию ждет колоссальная избирательная кампания. Есть колоссальные риски, но я еще раз утверждаю, что носителями власти и де-юре, и хотелось бы надеяться де-факто, в эту избирательную кампанию будут российские граждане, которые уже неоднократно были обмануты, вовлечены в популистские избирательные. Поэтому я вас призываю относиться к своему избирательному праву бережно, отдавать свой голос только тому кандидату, только той партии, которую вы уже проверили, вы знаете, что стоит за конкретным именем, за конкретной персоной, которая будет указана в вашем региональном списке. Очень бережно отдавайте свой избирательный голос. Это право активное избирательное право реализуется всего раз в 4 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что скажете?

АРТУР – А можно вопрос? Некий комментарий?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, вопрос нельзя, комментарий – коротко.

АРТУР – Я просто хотел бы прокомментировать ситуацию с появлением двух основных партий. Мне кажется, в России это будет нормально, потому что традиции у нас нет. Ну и что, что мы голосовали за СПС лет 10 назад, где они сейчас. Где они все эти кудрявые и кучерявые? Я молодой, мне 27 лет. Все эти ребята, они куда-то делись, либо занимаются бизнесом очень хорошо сидят в совете директоров, но, по сути, тот парламент, который мы имели когда-то, когда там была супервыборность и прочее, у нас так власть построена, что президент на самом деле – это фигура номер один и соответственно даже оппозиционный парламент ничего хорошего, в принципе, не приносит, кроме как палки в колеса ставит – вот и все. У нас два президента было, но сейчас, по крайней мере те вещи, которые выходят из правительства, они достаточно быстро принимаются и принимают форму законодательства. Это я вижу, потому что приходится работать с законодательной базой, следить за тем, что происходит, я считаю, что это позитивно. И по примеру, допустим, той же самой Канады, где есть две основные партии, и как говорит мой друг Алан, он работает в посольстве в Канаде в Пекине, он говорит, самый главный фактор демократии – это то, что тот, кто наверху меняется периодически. Вот то что нужно на самом деле. Наверное все, я не буду вас задерживать.

А. ИВАНЧЕНКО – Совершенно правильно. Наши американские коллеги, канадские коллеги до максимума облегчили работу своим избирателям. Остались возможности выбирать из одной-двух политических партий, но у них очень демократизированы внутрипартийные процессы. У нас же в стране даже совсем недавно принятые в 2001-м году закон о политических партиях, он практически не открыл для граждан, для рядовых членов политических партий механизм, кухню работы политических партий. И, к сожалению, вы совершенно правильно говорите, что многие политики – это в чистом виде бизнесмены, которые превращают политические партии в инструмент для зарабатывания денег, а не для налаживания связей с избирателями, не для развития региональных отделений политических партий. Вот с чем сейчас столкнулись «Яблоко» и СПС. Долгое время не участвовали в региональных избирательных кампаниях. Партийные ячейки, региональные организации оказались в запущенном виде. И, конечно же, в силу ужесточения требований федерального регионального избирательного законодательства очень трудно продраться через многочисленные ограничения. Я приведу конкретные примеры. Есть список партийный, в котором указаны конкретные кандидаты от партии N. Поступает в комиссию заявление от другой партии, где черным по белому написано: эти члены – не члены нашей партии, они наши члены. Вы думаете, что делает избирательная комиссия? Она вычеркивает по одному заявлению от другой партии с непонятно какой печатью людей из списка другой партии. Что это такое? Это технология, это закрытость партии, отсутствие учета, которые должны вести партии, и отсутствие работы уполномоченных государственных органов по регистрации политических партий, по учету членов политических партий. Это функция, между прочим, лежит на государственных органах. Вот, чем отличается наша российская действительность? У нас избиратели не сами регистрируются на избирательный участок, приходя загодя, их регистрирует государство, их регистрирует муниципалитет. И даже членов политической партии у нас обязаны зарегистрировать по месту их жительства. Я считаю, это излишнее обременение, нагромождение, которыми сейчас стали пользоваться политтехнологи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Мы продолжаем разговор. У нас на лини Наташа. О себе сообщила: 40 лет, высшее образование, работала наблюдателем неоднократно на выборах. Наташа, здравствуйте.

НАТАША – Здравствуйте, Нателла.

А. ИВАНЧЕНКО – Наталья, а наблюдателем от какой партии или от какой общественной организации вы работали?

НАТАША – В первый раз мы были еще в 92-м году, у нас выборы были в парламент – от «Демвыбор России». Я и мама. А в последний раз у нас были (я в Университетском округе проживаю), когда у нас были довыборы в Госдуму…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Шендеровича никак?

НАТАША – Шендеровича, да. Конечно, Шендеровича. Пошли, сами нашли его штаб, записались. И совершенно бескорыстно, на что все очень удивлялись на избирательном участке, когда узнавали, что мы не получали за это ни копейки, а ходили и плакаты расклеивали, и целый день…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Типа, идейные, упертые?

НАТАША – Да. Хотя все остальные партии все как признавались…

А. ИВАНЧЕНКО – Наталья, хочу вас огорчить. То, что было, все уже сплыло. Потеряли мы статус общественных наблюдателей, который долгие годы украшал нашу российскую избирательную систему усилиями нынешних парламентских фракций, институт общественного наблюдения утратил свое значение. Сейчас могут быть только кандидаты от политических партий и от зарегистрированного кандидата. Я рассматриваю институт общественного наблюдения как более массовый институт, волонтерский институт. Он сейчас, к сожалению, сведен к такому частному участию на два – на три дня, когда на избирательную кампанию той или иной кандидат, та или иная партия приглашает себе на небезвозмездных или возмездных условиях, но массового общественного наблюдения как явления, которое было у нас и в 93-м году, и в 95-м. и в 99-м году, у нас уже нет. Политические партии, к сожалению, монополизировали это право. Забрали его у общественных организаций, у экспертов, и мы потеряли этот очень важный институт.

НАТАША – И знаете, я хотела еще сказать одно из своих наблюдений, небольшую реплику. Тогда же были и выборы в Мосгордуму, когда Шендеровича мы выбирали. И вот у нас два участка в нашем микрорайоне. У меня были наблюдатели от «Яблока», но не очень ответственные. А на втором участке вообще не было никого от «яблочников». И мы вечером узнали их телефон, сразу позвонили, чтобы сообщить им тоже для контроля дополнительно сведения, как по партийным спискам прошли в Мосгордуму. Они совершенно даже сказали, типа, что им не нужны эти сведения, что так как-то очень не понравилось, как-то безответственно подходили к этому в штабе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Наталья. Благодарю вас. Ну что ж, Александр Владимирович, у нас с вами остается несколько минут. Прежде, чем я вас попрошу подвести итоги сегодняшнего «Контрудара», я предлагаю вам свою кандидатуру в качестве ответчика на ваш вопрос.

А. ИВАНЧЕНКО – Нателла, мы с вами давно и профессионально занимаемся политикой – вы в статусе журналиста, я в статусе организатора избирательной кампании. И я все-таки не вопрос, а предложение адресую вам. От нашей позиции, от моей, от вашей, будет много зависеть и в ходе предстоящей избирательной кампании. Кому как не нам людям, которые уже имеют стаж, опыт в этой работе, нужно нести для избирателей правду, разъяснять права, которые остались у них, и которыми они, как мне хотелось бы, воспользовались в предстоящей избирательной кампании. Но все-таки я считаю, что и права организаторов выборов сейчас очень существенно урезаны, и права журналистов урезаны. Ведь запрещена даже право негативная агитации в ходе предстоящих выборов. То есть ничего плохого, даже если человек сделал это плохое за весь срок своей легислатуры, мы не можем говорить в эфире. Мы ищем формы противодействия вот этой политике запрета на профессию. Я как эксперт, как наблюдатель не могу реализовать свое право, моя организация, мой институт не может быть наблюдателем на выборах? Ну, кому как не мне человеку, занимающемуся этой работой, быть наблюдателем на выборах. Кому как не мне учить наблюдать за этими выборами? Поэтому я вас призываю в канун предстоящих федеральных выборов находить формы, которые позволят уделать тех людей, которые будут организовывать избирательную кампанию исключительно в своих интересах. Не забыть избирателей, у которых остается, я убежден, право выбирать между оставшимися политическими партиями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вы знаете что, я ведь так из вашего призыва и не поняла, как быть тем, которые считают, что на сегодняшнем политическом рынке их интересы не представлены ни одной из действующих партий.

А. ИВАНЧЕНКО – И все-таки я опять отвечу, что мы здесь не найдем ничего оригинального, практически такая же ситуация с бюллетенем, в котором можно поставить крестик, галочку или вычеркнуть состоит и во многих других странах. Если нам чего-то и не хватает для развития российской демократии, нормальной цивилизованной демократии, то нам не хватает независимых средств массовой информации, на не хватает профессиональной судебной власти, нам не хватает не коммерсантов в парламенте, а нам не хватает профессиональных политиков в парламенте. Вот я работаю и призываю и журналистов, чтобы число профессиональных журналистов увеличивалось, увеличивалось в стране число профессиональных политиков, которые идут в политику не из-за денег, а по призыву, по профессии, по долгу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете что, я думаю, что мы уже подводим итоги с Александром Иванченко. Дело в чем. Дело в том, что, с одной стороны, независимые журналисты – это очень конечно хорошо, но у них не так много осталось возможностей высказать свое независимое мнение. С другой стороны, что касается, например, независимого института выборов при глубочайшем респекте к здесь присутствующим я сейчас посмотрела форум и нашла там замечательную совершенно картинку. Видимо, какого-то госчиновника, который приносит президенту окровавленный ящик, в котором много-много глаз и говорит: «Наконец-то мы лишили депутатов их мигалок!». А тот ему говорит: «Что вы?! Я говорил о проблесковых маячках». Так что будьте осторожны. Александр Владимирович, я думаю, что именно на этой оптимистической ноте мы заканчиваем сегодняшнюю программу «Контрудар». И благодарю Александр Иванченко. И напоминаю, что в следующем часе вас ждет оптимистическая передача «Выхода нет». И в ней будут участвовать политолог Дмитрий Орешкин, Александр Шаравин – директор Института политического и военного анализа. Говорить мы конечно будем о перестановках и не только о перестановках. Спасибо, Александр Владимирович. Прямо сейчас новостях на волнах «Эха Москвы» буквально через несколько секунд.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире