Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Итак, как я и обещала, у нас сегодня в нашей студии священник Глеб Якунин. Здравствуйте, Глеб Павлович.

Г. ЯКУНИН – Здравствуйте, дорогие слушатели. И поздравляю особенно тех, кто по юлианскому календарю, то есть по старому стилю, сегодня празднует Рождество Христово!

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, Глеб Павлович, вопросы сегодня нашим слушателям задавать будете вы. Я еще раз обращаюсь к тем, кто сейчас слушает нашу программу, если вы хотите поговорить со священником Глебом Якуниным, пожалуйста, присылайте свои координаты SMS-сообщения для номера + 7 985 -970-45-45. Очень приветствуется краткая информация о себе. Итак, Глеб Павлович, рекомендую вам Георгия Ивановича из Санкт-Петербурга, 66 лет, христианин по убеждениям, крещен в православии, «осуждаю руководство…» — дальше что-то у меня не пропечаталось. Георгий Иванович, может, вы сами скажете, кого вы осуждаете?

ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Добрый вечер, Нателла. И здравствуйте, глубокоуважаемый дорогой Глеб Павлович, отец Глеб, это Георгий Дробников.

Г. ЯКУНИН – Очень приятно.

ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Вы помните меня, наверное?

Г. ЯКУНИН – Немножко.

ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Мы когда-то с вами вы были руководителем партии, я был ее членом.

Г. ЯКУНИН – Да, не только. У нас три партии. Вы имеете в виду христианские партии, да?

ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Да, это там, где потом Савицкий взял верх.

Г. ЯКУНИН – Ну, видите ли, в чем дело. Все христианские партии, очевидно, справедливо прекратили свое существование, потому что христианской партии по-настоящему можно пытаться как-то сделать ее, создать, только в социуме, в обществе, которое по-настоящему христианское, вот такое общество было в Италии после крушения фашизма и покаяния, в Германии, когда христианские демократы фактически возродили Европу и во Франции. А у нас это все бесполезно, безнадежно, потому что люди не понимают даже, для чего нужна христианская партия. В основном, если они христиане, они совершают только ритуалы, отпевание, рождение, крещение и таинства, ну а для того, чтобы стать настоящими христианами и реализовывать какую-то политическую жизнь, поднимать страну, по-моему, они скорее монофизиты, наши жители они еще далеки до подлинного христианства, к сожалению, вот так я могу сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, вопрос задавать будем Георгию Ивановичу.

Г. ЯКУНИН – Раз он хотел – пожалуйста. Вы хотели какой-то вопрос мне задать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет-нет, все наоборот, это вы задаете сегодня вопросы.

Г. ЯКУНИН – Ах, да, простите. Я редко в таком жанре участвую. Ну, вот, видите ли, что бы я вам хотел задать. Кажется, простая вещь, и по новому стилю, и по старому, и даже каждый день, раз вы верующий, то псалом читаем или когда всенощные, когда священник говорит: «Слава тебе, показавшему нам свет!» И вот поют: «Слава в вышних Богу, и на земле мир!» Это слова евангельские: «Слава в вышних Богу, и на земле мир!» И вот смотрите, явились ангелы и простым пастухам, об этом пели. И как могло случиться, что, казалось бы, человека благоволение, казалось такие прекрасные слова, что перевернется весь мир, и будет счастье; а вот прошло 2 тысячи лет, и смотрите, в XIX-м веке еще туда-сюда, а в ХХ-м две великие войны: вторая война – с применением оружия термоядерного. А смотрите, какая сейчас у нас перспектива. К сожалению, наше руководство как-то стесняется встать на более либеральные позиции…

ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Вы имеете в виду руководство патриархата, конечно, московского?

Г. ЯКУНИН – Нет, даже, может быть, я о патриархате не говорю, я о государстве. Дело в том, что у нас опасность такая, что сейчас, смотрите что: Северная Корея скоро станет обладателем оружия, совершенно непредсказуемая страна. И Иран не далеко отстал от нее. Так что, какой мир? Что вы считаете, раз вы верующий человек, естественно, вы своей жизнью показали, что такое на земле мир? Какой мир имелся в виду? И почему, как говорится, он не реализовался, значит, или евангелисты ошиблись, или это был какой-то мираж, на самом деле ангелы, когда родился Христос…

ГЕОРГИЙ ИВАНОВИЧ – Я понял, Глеб Павлович. Мир, конечно, имелся в виду божеский, христианский. Это совершенно мне понятно. Все наши сложности состоят в том, что мы вступили на путь христианства на тысячу лет позже, чем все народы Европы. И, к сожалению, еще мы оказались в той ветви христианства, которая была с порчей, так скажем. И у нас всегда были возможности вернуться в европейский христианский мир, но нам не удалось это сделать исторически. Вот такой у нас несчастный народ. С одной стороны счастный, с другой стороны, конечно же, он малохристианский. И поэтому, Глеб Павлович, вы сказали слово «безнадежно», я думаю, что так не надо говорить, я думаю, что вы так не думаете. Мы бы с вами были неверующими людьми, если бы считали, что наше дело безнадежно. Мы с вами действуем политически, вы около 50 уже действуете политически, я – лет 20, и в христианском тоже смысле. Это очень маленькие отрезки для того, что произошло с нашей страной. Ведь все-таки 70 лет нас запихивали в яму одновременно безверия и крайнего отрицания и всего. А до этого тоже было неважно. Но дело в том, что идея Христа, она настолько хороша, она бессмертна. В конце концов, я убежден в том, что наш народ поймет, кого он должен слушать, кого он должен чтить. У него просто вкус появится. Он просто поймет, что есть люди, их очень мало. Нас мало, нас адски мало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Георгий Иванович. Я благодарю нашего первого собеседника.

Г. ЯКУНИН – Я бы только добавил Георгию, потому что это вопрос, конечно, оказывается на первый взгляд простой, на самом деле, я как с богословской точки зрения считаю, что имелось в виду, что бог как бы поручил, уже когда младенец воплотился, человеку поручил именно организовывать мир. А как мир организовывать? Апостолы пошли и проповедовали. В конце Евангелия сказано: «Шедшие проповедуйте Евангелие всей твари». Надо проповедовать больше. И главная задача церкви – проповедовать. А, к сожалению, мы сейчас перешли в обрядоверие, в ритуал, а перерождение душ сердец и появление подлинной высокой нравственности, если эта будет нравственность расти среди людей, тогда, наверное, действительно будет мир.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, а я со своей стороны еще раз напоминаю, что это программа «Контрудар». Сегодня вопросы вам задает священник Глеб Якунин. И сейчас у нас на линии Александр из Екатеринбурга, который написал три возможных темы, на которые он бы хотел услышать вопросы. Темы такие: православие, патриотизм, фашизм. Александр, вы с нами? Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР – Да-да, я здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напоминаю уважаемым слушателям «Эха Москвы», что Глеб Павлович в данной ситуации будет хозяйничать сам, то есть, если он сочтет возможным задать вам вопросы именно на эти темы, то вы их получите, а если нет, то вы будете отвечать на те вопросы, которые…

АЛЕКСАНДР – Я хотел бы немножко уточнить, для меня это все три темы в одном. Вот так бы я сказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, прошу, Глеб Павлович.

Г. ЯКУНИН – К сожалению, Александр, вот тема патриотизма, фашизма, она очень актуальная. Последнее время немножко наши власти схватились за голову и поняли, что это оказалось серьезно. Ну а получается ведь так, что фактически, как мы выращивали непредсказуемого Лукашенко, как мы сейчас пока в экономической сфере с ним воюем, так и с патриотами и с фашистами такая же ситуация. В Евангелии сказано: «Не есть эллин, иудей…» — то есть все нации равны перед богом. И национализм с религиозной точки зрения очень опасен. Любой расы, любой нации человек, если он становится христианином и воплощает идеи Христа в жизнь, идеи церкви, то мы должны такого человека принимать. Он наш брат. А вот я хотел еще заодно (вы ведь с Урала), сейчас как раз сообщений много сегодня важных, там как бы убит священник.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не как бы, а точно.

Г. ЯКУНИН – Убит. И у него четверо детей остались. И ограбили церковь. Это очень похоже на дело, как недавно сейчас ужасно дело такое, отец Андрей был тоже в Подмосковье. Он в епархии недалеко от Москвы сам сгорел, и тоже у него… тоже похоже. Скажите, это ведь полное одичание нашего народа. Развивается национализм, вы правы, патриотизм, больше слова, а ведь это …

АЛЕКСАНДР – А я именно поэтому их объединил в эту тему.

Г. ЯКУНИН – Да, вот это свидетельство, это барометр. Это свидетельство чудовищного нравственного состояния нашего народа, поэтому все идут в храмы, все празднуют Рождество, даже государство пошло навстречу, 10 дней выходных, видите, а реально-то что? Наши сердца движутся навстречу богу? Мы нравственно совершенствуемся или нет? Все это очень печально.

АЛЕКСАНДР – Это ваш вопрос мне?

Г. ЯКУНИН – Ну, скорее немножко вопрос и ответ.

АЛЕКСАНДР – Ну, я со своей стороны прекрасно вижу, я сейчас очень усиленно стал отслеживать то, как люди ко всему этому относятся. И вижу, много-много у нас православных христиан появляется сторонников пусть даже и не верующих, но людей морально хотя бы поддерживающих и встающих на нашу сторону. В моем окружении пока это так.

Г. ЯКУНИН – Ну, слава богу.

АЛЕКСАНДР – Хотя есть и ярые противники, националисты, фашисты и антирелигиозники, вот они вот так вот распределяются. Как первые мои изначальные темы, ярые фашисты, ярые антирелигиозники и ярые националисты. Вот фронт определился. Поле деятельности обширное. И настолько огромное, что голова кругом идет, с чего начинать и как с этим бороться.

Г. ЯКУНИН – К сожалению, я вам сейчас сказал по поводу антирелигиозников. Многие антирелигиозники… у меня приятель Лев Пономарев, старые друзья, депутатами были вместе, всю жизнь вместе шли, был помощником у Сахарова. И вот для меня пример – два человека: Сахаров абсолютно святой человек, потому что ни капли эгоизма, человек полон самоотдачи, и великого смирения. И вот Пономарев у меня такой же, никогда бы не взял никакой взятки ни с кого, даже маленькой, вот такого когда-то испугались, не хотели даже в министры его брать. Видите, так что я считаю, что неверующий человек в каком-то смысле даже выше верующего, с моральной точки зрения, потому что верующий человек, он как бы, понимаете, заинтересован эгоистически, что он будет делать хорошо, и он попадет в небесное царствие, а на самом деле…

АЛЕКСАНДР – Я просто улыбаюсь. Я православный христианин. Да, я знаком с этой позицией многих верующих. Но я глубоко уцерковленный человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо. Я должна сказать, что пришло несколько сообщений, Глеб Павлович, со словами, что вы, дескать, «не священник, а расстрига» – я цитирую. Я попыталась честно связаться со всеми авторами этих сообщений, одно из них было сообщение без телефона, по другому никто не ответил, а по третьему Александр с номером 8 903 967 и т.д. испуганно крикнул мне «да пошла ты!». Так что, к сожалению, у нас сегодня, видимо, не будет ваших противников, а хотелось бы.

Г. ЯКУНИН – Ничего страшного, я с удовольствием отвечу на этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что, я думаю, что вам не стоит отвечать на этот вопрос, потому что у нас сегодня другая программа. Так вот, в эту самую программу нам пришло следующее сообщение, что, дескать, под знаменем Христа было не меньше преступлений, нежели коммунистами. Так считает Алексей из Челябинска. И он у нас на линии. Алексей, здравствуйте. Алло. Алло, Алло! Алло! К сожалению, сорвался звонок, но сейчас мы попробуем позвонить еще кому-нибудь. Звонков-то очень много. Я еще раз напомню, + 7 985 970-45-45 – это наш номер, по которому вы можете отправлять SMS-сообщения. Еще раз напомню, что сегодня вопросы вам задает священник Глеб Якунин. Пожалуйста, не забывайте краткую информацию о себе, если уж вы беретесь полемизировать, например, с Глебом Якуниным, то не трусьте сделать это в прямом эфире, потому что послать сообщение каждый идиот способен, и еще испугаться отвечать. Итак, + 7 985 970-45-45 – это наш номер, по которому вы отправляете SMS-сообщения. Буквально через секунду жду соединения, потому что у нас такое бывает, что и связь скверная. Вроде бы появился у нас. Алло, Антон, здравствуйте.

АНТОН – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Эхо Москвы». Антон сообщил о себе следующее: «Студент 21 года, атеист, Дзержинск Нижегородской области». Глеб Павлович, Антона весьма рекомендую.

Г. ЯКУНИН – Да-да, Антон, слушаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет-нет, это он вас слушает.

Г. ЯКУНИН – Да. Атеист… ну это хорошо. Ну а какой вопрос атеисту задавать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любой, все тот же.

Г. ЯКУНИН – Ну вот, скажите, Антон, как вы относитесь к праздникам, допустим, к Рождеству, вы как-то его воспринимаете? В храм когда-нибудь ходили смотреть просто, что там делается на праздник, интересовало это вас или нет?

АНТОН – Сам я не хожу туда, мне это не интересно. Другие люди, кто ходит, ну пусть ходят, я их не осуждаю, это их право. А самому не интересно это.

Г. ЯКУНИН – Ну вот очень хорошо, что вы так относитесь.

АНТОН – А так красиво там, был один раз.

Г. ЯКУНИН – Церковная тема вас совсем не интересует, да?

АНТОН – Мне представляется, что вообще институт этот лишний. Пользы от него мало.

Г. ЯКУНИН – Ну хорошо, в атеистическом государстве Советском Союзе у нас был замечательный такой идеологический отдел ЦК КПСС, и было очень много атеистических и журналов, и организаций, занимающихся воспитанием в атеистическом стиле. Вот скажите, а вы не боитесь, у нас действительно сейчас такой период, что у нас здесь в Москве есть атеистические журналы, есть общества, и они считают, что придет время, что и на атеистов будет гонение какое-то, как в свое время на верующих. Вы не боитесь, что так может развернуться история нашей страны?

АНТОН – Это только возможно в случае, если будет переход к тоталитаризму. А мне кажется, не будет перехода.

Г. ЯКУНИН – То есть к такому религиозному тоталитаризму, когда во главе тоталитарного режима будет стоять какой-то религиозный фанатик?

АНТОН – Ну да, вот Путин ходит же в церковь сейчас, молится, показывает это. Вряд ли он верит, но так только.

Г. ЯКУНИН – Ходит Путин, ходит Фрадков, и Грызлов, мы видели, тоже сегодня ночью был, но это вас никак не привлекает, что вот они ходят, такие высокие лица, и вам, может быть, стоит туда походить да и послушать. Вдруг вы станете верующим?

АНТОН – Они не являются для меня авторитетами вообще, скорее напротив. Я в оппозиции к ним.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

Г. ЯКУНИН – Ну, дай бог вам все-таки истину обрести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии город Самара. Денис 35 лет, агностик, критик любого института церкви, тем не менее верующий. Денис, здравствуйте.

ДЕНИС – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто у вас там шуршит?

ДЕНИС – Это никто не шуршит, это я дверь открываю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, Глеб Павлович, прошу, Дениса рекомендую вам.

Г. ЯКУНИН – Да, но я немножко не понял, в каком смысле вы верующий?

ДЕНИС – Я верю во что-то вышестоящее, что есть добро и зло, но, тем не менее, к институтам церкви к любым, будь то православие, будь то католицизм, это все… я поддерживаю слова Ленина «это опиум для народа». Человек способен верить, на мой взгляд, в добро или в зло, но самостоятельно, без помощи посредников. Это я высказал свое мнение. Теперь я готов выслушать ваш вопрос.

Г. ЯКУНИН – Ну, хорошо. Вот я, например, в глубоко религиозной семье вырос, потом стал атеистом в 12 – 13 лет: у меня была простая мама, она не сумела основы православия объяснить, и я превратился в матерого атеиста, и причем такого агрессивного. И вот потом меня стала немножко философия выручать. Потом Чулпанов, такой профессор Московского университета, написал замечательную книгу «Мозг и душа», не знаю, переиздана она или нет, я был потрясен. И вот тогда я стал примерно такой же, как и вы, верующий. Но как бы верил все-таки в принцип. Потом теософией занимался, антропософией, так постепенно Александр Мень меня привел.

ДЕНИС – Я прошу прощения… Дослушаю, извините.

Г. ЯКУНИН – Вот если вы уже на полпути к вере стали, может быть вам надо заняться философией, вы склонны?

ДЕНИС – Я занимаюсь. Я много читаю про это. У меня бабушка была, прошу прощения, староверка, вот это, кстати, тоже отложило немножко свое влияние. Потому что, как вы, наверное, знаете лучше меня, у староверов тоже к церкви свой взгляд, на все вот эти празднества, на вот эти шоу, которые вчера показывали, с песнопениями, с золотом. У них тоже свои взгляды. А я много изучал языческих течений. Кстати, с ними тоже церковь боролась, тоже в них есть что-то. А вот бороться с тем, как креститься: тремя перстами или двумя перстами – на самом деле, не кажется ли вам, что это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну давайте оставим этот вопрос для той программы, в которой будет отвечать на вопросы Глеб Якунин.

Г. ЯКУНИН – Это обряды, и это не имеет значения. Вот надо бы что – попробовать создать такой вот у вас какой-нибудь клуб по интересам, чтобы у вас были какие-то диспуты, может быть, это сдвинулось бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ушел уже наш слушатель Денис. Вот еще одно сообщение нам на SMS: «Глеб Павлович был… — слово такое… анафемствован». Есть такое слово Глеб Павлович?

Г. ЯКУНИН – Точно. Анафеманствован – вот так точнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Православная Ульяна у нас на линии из Москвы. Ульяна, Здравствуйте.

УЛЬЯНА – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, прошу.

Г. ЯКУНИН – Да, вы знаете, я был анафеманствован – совершенно верно. Причем это было уже в 97-м году. Я вообще рекорд Гиннеса поставил. Сначала меня запрещали, потом меня восстанавливали, потом снова запрещали, потом лишали сана, и потом, наконец, анафеманствовали, как Льва Толстого, чем я могу гордиться, между прочим, потому что все это надо мной делали совершенно несправедливо, потому что я боролся за истину, за правду. Вот вы так спрашиваете, вот сейчас меня как раз очень интересует такой вопрос, за что я был анафеманствован. В частности, ровно 15 лет назад я работал в комиссии Верховного Совета по ГКЧП и там я раскрыл по четвертому отделу пятого управления КГБ вот такой жуткий материал, что церковные наши иерархи очень тесно были связаны с КГБ. И вот я потребовал, чтобы кто участвовал, покаялся в этом, но было полное молчание, и не было никакой реакции. Вот сейчас в Польше скандал на эту тему. А как вы считаете, что ведь время было страшное в то время страшное время, потому что в советский период задачей и КГБ, и стукачей было разваливать церковь, разрушать изнутри, потому что хотели построить особенно во время Хрущева, быстро построить атеистическое общество. Вот вы как считаете, что, нужно этой темы касаться, или эта тема запретная: кто стучал на ближнего, предавал, ну, бог ему судья, и не надо на это обращать внимание. Как вы считаете?

УЛЬЯНА – Я считаю, во-первых, эту тему, если ее освещать, то освещать объективно, потому что пытались завербовать очень многих священников, но большинство этих священников не вербовалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А откуда у вас такие сведения, Ульяна?

УЛЬЯНА – Например, оттуда, что я общаюсь со многими священниками пожилыми, которые застали советский период.

Г. ЯКУНИН – Правильно. Ульяна отчасти права. Я вам скажу, какая статистика. Кстати, она тщательно скрывается. Но на самом деле статистика примерно такая. Я должен к ужасу сказать, что я с 17-го по 88-й год все центральные архивы КГБ рассмотрел, и там такая штука, что ни один архимандрит, ни один монах не может стать епископом, пока не даст подписку о сотрудничестве, выбирает себе кличку стукаческую. Это в отношении епископата. В отношении духовенства вы правы, было много очень честных простых священников, которые не шли на это. Но я должен сказать, в городах, к сожалению, их больше среди настоятелей, а среди простых и гонимых священников честных было достаточно много. Так что с этой точки зрения я с вами согласен. Но мне кажется, все-таки то, что сейчас в Польше потребовали, там готовится издание одной книги, там свыше 30 священников, в этой книге, один сам же священник католический. Он написал на эту тему книгу, и она ждет издания. И это вызвало страшный переполох. И я думаю, что нам тоже надо было бы иллюстрацию. Действительно иллюстрацию. Наше церковное руководство сделало эту иллюстрацию. То есть провели Собор, и решили создать комиссию. И те документы (сейчас бы КГБ идет навстречу) выдали бы им всех стукачей. И пусть бы внимательно объективно судили.

УЛЬЯНА – Но, Глеб Павлович, что значит стукачей? Дело в том, что архиереи были вынуждены общаться с органами КГБ, точно так же как и с другими органами власти это совершенно не значит, что они на кого-то стучали. Общаться – это не значит стучать. Вы знаете, простите, пожалуйста, что отец Александр Мень тоже был неоднократно вызываем в органы КГБ, мы же не говорим, что он был стукачом.

Г. ЯКУНИН – Правильно, одно дело иметь контакт – это одно дело. И я имел контакты, когда сидел в лагере, а опер в политическом лагере раз в месяц проводил беседу. Это одно дело. Контакт контакту рознь. А когда человек начинает, например агент Адамант пишет доносы, да и еще на своих ближних – это другое дело. И потом, эта тема, конечно – это не просто контакт, а это то, что работали и продвигали. Между прочим, как только был завербован тот или иной, его продвигали по иерархической линии, и там в документах написано, «агент, допустим, Михайлов продвинут».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это что, награда, или…

Г. ЯКУНИН – Нет, продвинут по служебной лестнице. А что говорить. Самое страшное то, что в Риге произошло. Епископ Александр оказался агентом. И там дикий скандал. И его куратор подполковник Александр Ищенко об этом сообщил. И там еще какие-то сексуальные были страшные вещи, имущество продал. А церковь рижская на самом деле автономная, но она подчиняется московской патриархии. Недавно патриарх Алексий ездил туда и обращался, там, как говорится, общался с ним, и ничего не сделали и не убрали его. Вот это ужасно.

УЛЬЯНА – Это не дело рядового священства выводить на чистую воду епископат. Может быть, это дело совести тех людей, действительно кто-то, может быть, из них стучал. Но, во-первых, это дело не простых рядовых священников, а тем более, наверное, не стоит это выплескивать в светскую печать, да еще с такими оценками очень смелыми. Я считаю, что конечно это скорбь и боль каждого православного христианина, но, наверное, мне кажется, вы не очень правы были в своей деятельности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я так думаю, что каждый из нас, каждый из моих собеседников останется при своем мнении. Я благодарю Ульяну. У нас на линии Борис из Твери, который считает, что «агрессивность церкви сегодня стоит в конфессии». Я верно вас процитировала, Борис?

БОРИС – Да, агрессивность церкви сегодня разделяет народ по конфессиям. Вот, какое дело. Каждый стремится в свой угол.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Глеб Павлович, прошу, задавайте вопросы Борису.

Г. ЯКУНИН – Борис, а вы скажите, вы политикой интересуетесь немножко или нет?

БОРИС – Да ,я очень интересуюсь политикой, потому что это необходимо, особенно сегодня.

Г. ЯКУНИН – А вот скажите, пожалуйста, вас интересует тема наследника? Видимо, наследник или преемник нашего гаранта конституции должен определиться вот в этом году. Если эта тема вас интересует, я задам интересный вопрос вам.

БОРИС – Меня интересует эта тема очень.

Г. ЯКУНИН – Ну вот, хорошо, Борис. Вот смотрите, очень интересно. А вы православный?

БОРИС – Нет, я ни в какой вере не крещен.

Г. ЯКУНИН – Ну хорошо. Но то, что я буду вам говорить, вам будет вполне понятно и доходчиво. Смотрите, какая ситуация. На Пасху Путин всегда присутствует в Елоховском соборе. А вот что касается Рождества, он бывает в разных местах, в незаметных, где-то в селах даже иногда. Вот в этот раз, сегодня он ночью, был в Новом Иерусалиме. Это Истринский район Московской области. Чем характерен этот монастырь? Он очень интересный этот монастырь. У нас очень мало было реформаторов церкви. Новый Иерусалим был создан знаменитым патриархом Никоном. И вот Никон (вы знаете, раскол произошел со старообрядцами) не только занимался реформой богослужения, он правил церковью во время царя Алексея (это был отец Петра Великого). Вот смотрите, он вдруг обратился к Алексею и говорит, что я духовное лицо, давай-ка не будем цезарепапизм продолжать от Византии, а давай мы, духовные, будем править и государством, и тебя наставлять, и других. И вот получилось очень такая забавная вещь. Вот у меня такая: насколько она реальная конечно, можно сказать, что это фантастика, но очень серьезно. В год последнего своего служения наш президент поехал туда. Может быть, он молился Никону? Дело в том, что московская патриархия постепенно сама становится государственной и все больше напоминает идеологический отдел ЦК КПСС в советские времена. И она как бы старается править и государством. И вот смотрите, может быть, я вполне допускаю, сейчас происходит большой кризис с преемниками с наследниками, все взбудоражены. А вот представьте себе такой вариант. Он верующий, судя по всему, наш президент Владимир Путин. И вот он так усердно молился, а может быть, я представляю такой вариант, он действительно захочет идеи Никона реализовать и своим наследником найти какого-то помоложе (патриарх уже пожилой, старенький, ему трудно), найти, например… митрополит Кирилл, он очень активный, он имеет прекрасное отношение с госбезопасностью, с этим множеством генералов КГБ, которые сейчас у власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, вопрос понятен.

Г. ЯКУНИН – И он мог бы, блестящий экономист и т.д., допустим, церковь не имеет права заниматься политикой, а, допустим, ушел бы он на покой, и стал бы, допустим, премьером сначала, а потом бы и президентом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы видите такой вариант?

Г. ЯКУНИН – Да, и причем я должен сказать, обратите внимание, все в Кремле, в правительстве, все большие чиновники, они все православные люди, и они бы, мне кажется, примирились с этим вариантом. И был бы прекрасный союз наконец: слияние государства и церкви, как это было до революции.

БОРИС – Глеб Павлович, я не думаю, что президент у нас реформатор. Я думаю, что он, как художник, строил сегодняшнюю ситуацию, и она его вполне устраивает. И я думаю, что так понимать, наверное, не надо вояж президента. Я, например, считаю, что он, во-первых, не очень самостоятельный, видимо, существуют какой-то мозговой центр рядом с президентом, и отдельные некоторые личности иногда мелькают. Преемник будет обязательно, наверно из ФСБ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо, Борис. Я напомню, что это программа «Контрудар», в ней сегодня принимает участие священник Глеб Якунин. И у нас на линии Оскар, который сообщил о себе следующее: «Студен 21 года, мусульманин». Оскар, здравствуйте. Из какого города вы?

ОСКАР – Здравствуйте. Я из города Оренбурга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, Глеб Павлович, прошу вас. Поколение молодое.

Г. ЯКУНИН – Оскар, я еще правозащитник, я член Московско-хельсинской группы. У нас очень много жалоб на то, что никаких таких центристских умеренных мусульман. Молодежь особенно пытаются на местах, к сожалению, и ФСБ тут не в стороне остается, обвинить в том, что они ваххабиты, они экстремисты, что они готовы заниматься чуть ли не террором. Как у вас в этом отношении в вашей местности?

ОСКАР – В нашей местности в общем-то спокойно. Но вот относительно недавно в городе (НЕ РАЗБОРЧИВО) была остановлена деятельность мечети, где, по мнению следствия, проводилось… террористический кружок.

Г. ЯКУНИН – Обучение терроризму.

ОСКАР – Да-да, что-то в этом направлении там велось деятельность. И сейчас эта мечеть (это не мечеть, а медресе, школа) закрыта.

Г. ЯКУНИН – Ну а что, в судебном порядке ваши пытались как-то отсудить это неправовое действие, если такое было?

ОСКАР – Нет, на этот счет ничего не было слышно у нас. В общем-то, у нас общество многонациональное, и мечеть у нас придерживается мирного течения.

Г. ЯКУНИН – Но вы считаете, что такового не было, просто для галочки спецслужбы хотят еще показать эффективность своей борьбы, да?

ОСКАР – Нет, лично мое мнение: я допускаю, что могло такое быть.

Г. ЯКУНИН – Ну так, кстати, часто бывает и на Западе, даже «Аум Синрике» – самая страшная секта, которая взрывала в метро в Японии – так суды так приговаривали ответственность: вся община, все религиозное общество не может нести за злодеяния, за нарушения закона кого-либо из их членов. Так что если они такими оказались, то уж никак закрывать нельзя всю вашу мечеть, потому что это ведет к обратным результатам. Молодежь начинает бурно реагировать и получается, что вот такие несправедливые закрытия мечети, они как раз и загоняют в крайний экстремизм мусульман умеренных и желающих жить по-божьему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Оскар. Программа «Контрудар». У нас на линии Ирина из Санкт-Петербурга. Написала о себе следующее: «Пытаюсь стать христианкой». Здравствуйте, Ирина

ИРИНА – Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Глеб.

Г. ЯКУНИН – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Глеб Павлович, спрашивайте Ирину.

Г. ЯКУНИН – Так, Ирина… А вот скажите, вот очень интересно, как вы считаете, патриарх сегодня выступал с рождественским посланием, он обратился, и он вот так сказал: «В великом смирении своем господь пожелал прийти на землю в образе человеческом и родился не в богатом дворце, не в жилище сильных мира сего, но в убогом вертепе посреди пустыни». Вот если бы наши церковные руководители тоже вот так смиренно не ездили на супер членовозах, не имели бы дворцы такие, блестящие храмы, побольше помогали верующим, нуждающимся, занимались милосердием, то, наверное, было бы и больше веры тогда, если люди видели, что священнослужители действительно отдают все силы, вкладывают душу в помощь нуждающимся людям, и верующим и неверующим, наверное, авторитет был бы большой, и ходили бы вы в такую церковь. Как вы считаете в этом отношении как в Питере у вас дела?

ИРИНА – В Питере обстоят так же, как и по всей земле, собственно. На самом деле Христос же родился все-таки от царского дома, от Давида. Это, во-первых. Во-вторых, распинали его именно эти первосвященники, патриоты.

Г. ЯКУНИН – Хм, патриоты.

ИРИНА – Ну а разве не так? Разве не Анна и Каиафа занимались распятием, подписанием всех этих? И потом, написано в Евангелии, что этот мир отдан князю тьмы, поэтому переделывать его разве надо?

Г. ЯКУНИН – Надо обязательно.

ИРИНА – По-моему, просто проповедуют, и все.

Г. ЯКУНИН – А вот проповедуется, это и будет переделывать конечно. Это главная задача церкви. Это не богослужение…

ИРИНА – Это не мир переделывать, а бороться за души людей.

Г. ЯКУНИН – Да.

ИРИНА – Зачем мир-то переделывать? Это мир проклят, этот мир отдан князю тьмы.

Г. ЯКУНИН – Если каждый человек будет переделывать свою душу, то человек, творец по своей природе, он будет переделывать все, что вокруг него. Если у него добро в сердце, он будет сеять добро. Если у него зло, он сеет зло. А скажите, вы склоняетесь к какой конфессии, может быть, вы к католикам, к протестантам?

ИРИНА – Значит, я читаю Евангелие, и я там не вижу никаких упоминаний ни о православии, ни о католичестве, написано просто: любите друг друга. Я пытаюсь быть просто христианкой.

Г. ЯКУНИН – Ну это очень прекрасно.

ИРИНА – Мне нравятся ваши слова о ритуалах, об обрядах. То есть все опять фарисеи, книжники, опять только буквы закона, а где дух-то закона, куда все ушло опять?

Г. ЯКУНИН – Все-таки знаете, сказано «толците» – по-словенски это «стучите», и кроется, поэтому все-таки человек в одиночку не может, надо какое-то искать общение, вы обретете братье и сестер.

ИРИНА – Нас адски мало. Вы же сами сказали.

Г. ЯКУНИН – Все равно.

ИРИНА – Настоящих христиан. В чем недостаток – то, что мало христиан. Христианства-то нет практически.

Г. ЯКУНИН – Питер – замечательный прогрессивный город, так что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, времени остается мало. И видимо, у нас последний наш собеседник Алексей, Тамбов, протестантская церковь. Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Глеб Павлович, коротко очень последний вопрос.

Г. ЯКУНИН – Алексей, вы к какой относитесь конфессии конкретно?

АЛЕКСЕЙ – Адвентист седьмого дня.

Г. ЯКУНИН – О, ну, мы должны у вас учиться. Вот я пример привожу, что должны: ни один православный священник не пойдет по квартирам и по домам или в метро, или в транспорт, не начнет никогда проповедовать. Я поражаюсь, почему этого нет, если ты подлинно верующий человек. А ваши бабушки… допустим, я не согласен со многими вашими позициями, но ваша глубокая вера и желание проповедовать Евангелие и библию – я скажу, я к вам отношусь с великим почтением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – О чем будете спрашивать?

Г. ЯКУНИН – Как вы считаете, адвентисты могут все-таки как-то с католиками с протестантами, или вы все-таки ближе можете с пятидесятниками, с классическими баптистами общаться или с харизматами. Кто кроме вас ближе всего к вашей церкви вы считаете?

АЛЕКСЕЙ – Да, это очень интересный вопрос. Я общаюсь со многими верующими людьми. Вы знаете, у меня были опыты разных конфессиях, я находил единомышленников и приятных собеседников, с которыми я находил много общего. Поэтому я верю, что искренне верующие люди есть в любой конфессии. Другое дело, что конечно не всегда люди, называющие себя верующими, хорошо знают библию, живут по ней. И в этом проблема большая есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Алексей. К сожалению, время наше истекает. Глеб Павлович, я вам оставила две минуты для финального слова.

Г. ЯКУНИН – Две минуты для финального слова? Я вот захотел стих прочесть. Сумею ли я за две минуты? Не уверен. Я когда-то, сидя в лагере, написал стихотворение «Рождество Христово». Вот хотелось бы все-таки праздничной темой закончить.

Рождество Христово – и исток и ствол истории, ее основа и отмычка;

Слово стало плотью, радость бессловесных – с небом перекличка,

Славят вышних ангелы, им внемлют пастухи, и в хлеву к хвалению взывают петухи.

Бас-проффундо слышится, колышется волна, то хвала усердная разносится, молва.

Где в вертепе терпкое сено для овечек, чудо появилось – божий человечек.

Оттого столь радостно хваление воловье, у яслей собралось родное поголовье.

Воздух разрывает трубный клич осла: «Слава, что младенца в эту ночь росла».

Стелется, кричит во след ослица, с хором тварей вместе тоже хочет слиться.

То ль ей мнится, то ли снится, будто ныне ночью для гостей издали, расцвели олени, сливы и миндали.

Овцы блеют от восторга, звезды млеют от Востока через световые версты.

Их сестра великой яркости всем явилась, объявила, что отверстит царские врата у небосвода для торжественного божественного входа.

Оттого царь Ирод в ярости…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, я благодаря Глеба Павловича Якунина. Это была программа «Контрудар». И мы завершаем. Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире