'Вопросы к интервью
23 июля 2006 года

22.14 – 23.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Генри Резник, вице-президент Международного союза адвокатов, член Общественной палаты.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 14 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Это программа «Контрудар». И сегодня в «Контрударе» задает вопросы вам Генри Резник. Если вы готовы на них ответить, пожалуйста, пришлите нам на пейджер номер телефона – обязательно, без него никак, код города не забудьте, если вы из Москвы, и краткая информация о себе весьма и весьма приветствуется. Итак, у нас на линии уже есть собеседник по имения Вячеслав, я зацитирую все его сообщение: «Очень хочется ответить на вопрос умного и очень квалифицированного адвоката. О себе: минифермер, старший лейтенант запаса, знаю 26 букв и таблицу умножения, любимая книга «Факультет ненужный вещей». Вячеслав. Самара». Здравствуйте, Вячеслав. Алло!

ВЯЧЕСЛАВ – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Добрый вечер.

Г. РЕЗНИК – Здравствуйте.

ВЯЧЕСЛАВ – Генри Маркович, слушаю ваш вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот так сразу быка за рога.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к афоризму: «правосудие – слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее юристам»?

(Смеются).

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, вы тоже не из бумаги. Ребята, вы друг друга стоите!

ВЯЧЕСЛАВ – Дело в том, что юристам доверять сложно. Почему? Потому что юрист, он один. И поэтому настоящее правосудие (НЕ РАЗБОРЧИВО) судом присяжных, где много мнений сталкивается и где есть… прокурор обвиняет, защитник…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Защищает.

ВЯЧЕСЛАВ – Люди сравнивают. И соответственно получается то, что уже (НЕ РАЗБОРЧИВО). И в соответствии с законом выносится приговор.

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, я очень рад. Мы с вами единомышленники как раз, потому что я всеми сильными, слабыми своими отстаиваю развитие суда присяжных в России. Вот именно участие представителей народа, который решает вопрос о виновности или невиновности, — ничего лучше пока человечество не придумало. Поэтому все нападки на суд присяжных если в вашем присутствии будут, я так думаю, что вы вооружены для того, чтобы этим нападкам противодействовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Да, пожалуйста.

ВЯЧЕСЛАВ – Алло. Я хотел бы сказать только одно, что суд присяжных может работать по-настоящему только в демократической стране. (НЕ РАЗБОРЧИВО) не должно быть закрытых процессов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не должно быть закрытых процессов, и суд присяжных будет нормально работать только в демократических странах. Не очень хорошо слышно Вячеслава, поэтому я продублировала последнюю реплику. Благодарю вас. Я напомню, что вопросы задает сегодня Генри Резник. Если вы готовы на них отвечать – номер «Эха» 725-66-33 (пейджер), и SMS-сообщения можно направлять по номеру + 7 495 970-45-45. У нас на линии Сергей, политолог из города Тюмень. Здравствуйте, Сергей.

СЕРГЕЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как поживаете?

СЕРГЕЙ – Нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Генри Маркович.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, Сергей, вот сейчас какая-то скверная довольно демографическая ситуация в России, потихонечку население уменьшается, можно сказать, что мы вымираем. Как вы полагаете, каким образом улучшить демографическую ситуацию.

СЕРГЕЙ – Я думаю, что единственный способ улучшить… мне всего 22 года, я думал об этом, мы с друзьями сошлись на том, что единственный способ, наверное, поднять демографию в стране – это улучшить качество жизни населения. Если молодая семья не способна в принципе ни при каких условиях обеспечить себя жильем, с трудом прокормить, все в кучу достаточно сложно, поэтому естественно, молодежь не может позволить себе еще содержать ребенка, потому что любой нормальный человек понимает, что это ответственность.

Г. РЕЗНИК – Вы действительно считаете, что если улучшить материальное положение молодых семей, начнут больше рожать?

СЕРГЕЙ – Конечно. По крайней мере, у нас в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А можно, я вмешаюсь, извините, пожалуйста. А как же быть с опытом развитых стран, которые…

Г. РЕЗНИК – Вы меня опередили просто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Простите, Генри Маркович. Которых уровень жизни растет, а люди тем не менее не торопятся рожать детей?

СЕРГЕЙ – Тут просто, по-моему, разные проблемы. В Европе уровень жизни все-таки на порядок выше, чем, допустим, где-нибудь в Тюмени…

Г. РЕЗНИК – А рожают почему на порядок ниже?

СЕРГЕЙ – А рожают, потому что их кормить потом будет нечем.

Г. РЕЗНИК – В Европе?!

СЕРГЕЙ – Нет, в Европе не рожают, потому что им лениво.

Г. РЕЗНИК – А! Видите как, ленятся уже.

СЕРГЕЙ – По крайней мере у меня.

Г. РЕЗНИК – Что ленитесь?

СЕРГЕЙ – Я думаю, что в России-то как раз. На самом деле, в Европе действительно плотность населения больше, людей больше, по-другому люди, там городская культура…

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, я внесу коррективы. Вы очень правильно сказали, городская культура. У нас тоже уже урбанизированное общество. И тенденция снижения рождаемости – общемировая тенденция. Но у нас уникальная страна: у нас европейская рождаемость сочетается с африканской смертностью, поэтому я бы очень вам посоветовал относиться лучше к представителям более старшего поколения, потому что средний возраст мужчин – 58 лет. Это вы сами понимаете, скандально. А частично я могу с вами, наверное, согласиться, если есть любовь, то наверное, чуть получше станут рожать, ну уж не сильно. Но принципиальных изменений здесь не будет, что-то сдвинется немножко, но сдвинется как раз не у продвинутой молодежи, а как раз там мы столкнемся с проблемой безнадзорности, с проблемой неблагополучных семей и прочее. Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Надо сказать. Что пришло тут сообщение: в качестве идеи поднять демографическую ситуацию в России – разрешить полигамные браки из-за нехватки мужчин. А женщин вы спросили, Костя? Напомню что Генри Резник задает вопросы в программе «Контрудар». У нас на линии город Ижевск. Татьяна биолог. Здравствуйте.

ТАТЬЯНА – Добрый вечер.

Г. РЕЗНИК – Здравствуйте, Таня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Генри Маркович.

Г. РЕЗНИК – Скажите, Таня, как вы полагаете, все ли обвиняемые, обвиняемые во всех ли преступлениях, имеют право на защиту?

ТАТЬЯНА – Мне кажется, любой человек в любой ситуации имеет право на защиту, независимо от того…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Следующий вопрос будет про Чикатило, Генри Маркович?

Г. РЕЗНИК – Ну нет, я задал общий вопрос такой. Просто на просто я могу порадоваться. Значит, каждый человек, да? А Шамиль Басаев?

ТАТЬЯНА – Мне кажется, каждый человек имеет право на защиту.

Г. РЕЗНИК – А если Шамиля Басаева не взорвали, а его бы поймали бы, он имел бы право на защиту?

ТАТЬЯНА –Да, конечно.

Г. РЕЗНИК – Татьяна, я должен сказать, абсолютно правильный ответ. Тут вот какая ситуация, понимаете, есть разные жанры. Когда говорится о том, что мы ведем войну – на войне как на войне, но когда избирается путь судебный, цивилизованный, в таком случае он должен проходить по тем канонам судебного состязания с представлением права на защиту каждому, кого государство тащит на скамье подсудимых. Просто спасибо, что такой ответ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Татьяна. Вот теперь у нас на линии Марина, которая прислала сообщение короткое такое: «Хочу в «Контрудар». Марина менеджер из Санкт-Петербурга. Марина, у меня к вам просьба, приемник от телефона уберите, пожалуйста.

МАРИНА – Сейчас я его выключу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что вопросы сегодня задает Генри Резник надо сказать, что большой очень наплыв желающих, и заранее прошу прощения у тех, с кем мы не успеем связаться чисто по причине нехватки времени. Марина, вы готовы?

МАРИНА – Да, конечно.

Г. РЕЗНИК – Марина, у меня такой вопрос сначала. Вы автомобилист, нет?

МАРИНА – Да.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, нужно ли на настоящем этапе бороться с коррупцией наших гаишников?

МАРИНА – Думаю, что нужно.

Г. РЕЗНИК – А вот интересно, обоснуйте, пожалуйста, почему.

МАРИНА – Вы знаете, эта ситуация конечно порождает… ситуация наша на дорогах, когда сталкиваешься, вот сама имела недавно такой опыт, пришлось, хотя я принципиально стараюсь не давать взятки, но бывает, что приходится. И это ни к чему хорошему не приводит. Дело в том, что у нас на дорогах тем только и занимаются, что берут взятки, а вот сами дороги не делаются, правила не соблюдаются.

Г. РЕЗНИК – Марина, скажите, пожалуйста, а вот то, что называется, взятки вы платите гаишникам, в принципе-то вообще вымогают, провоцируют, или все-таки платите деньги за те нарушения, которые совершаете?

МАРИНА – В принципе нарушения бывают в общем-то ерундовскими.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Женщины аккуратнее ездят. Не надо песен, Генри Маркович!

МАРИНА – Но дело в том, что система заставляет, потому что сталкиваешься с таким, что если не заплатить, тебе придется ходить, доказывать, и все это так…

Г. РЕЗНИК – Какая вы умница! Знаете, я вам скажу такую вещь. Вот сейчас я считаю, нашему государству надо оставить взаимоотношения гаишников и автомобилистов такими, какие они есть, потому что создать условия определенные, когда можно было взять квитанцию, подъехать и тут же в близлежащей почте заплатить. Пока ни один автомобилист, извините меня, не пойдет на то, чтобы по квитанции терять потом половину дня, может быть целый день. Понимаете, это такая ситуация, когда не надо громких слов и не надо разыгрывать эту карту определенную, а перенести – я думаю, будут вопросы еще, или я вопрос такой задам – перенести эту самую борьбу на какой-то другой уровень. Давайте оставим автомобилистов и гаишников в покое.

МАРИНА – В покое?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Генри Маркович, скажите, пожалуйста, когда сотрудник ГАИ задает вопрос, будем оформлять нарушение или как, это кто у кого вымогает взятку?

Г. РЕЗНИК – Нет, минуточку, это вполне законный вопрос, как сами понимаете. Причем самое-то главное. Есть какие-то, я думаю, случаи, которыми можно пренебречь, когда понятно, не было нарушения, идет вымогательство, но я думаю, таких случаев мало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или когда гаишник задает вопрос, ну что с тебя взять – открытым текстом. У меня такое было.

Г. РЕЗНИК – Да, но нарушение-то было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не было.

Г. РЕЗНИК – Не надо, не надо. Я знаю, Нателла, у вас честные глаза сейчас, я полагаю, он хотел просто с вами познакомиться. Надо было отреагировать конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В этом смысле! Спасибо. Спасибо, Марина, вам. У нас собеседник на линии по имени Андрей Викторович сообщил о себе следующее: «Окончил Московский институт радиотехники, электроники и автоматики, 32 года, работаю в нефтяной компании «ЮКОС». Здравствуйте, Андрей Викторович.

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Здравствуйте.

Г. РЕЗНИК – Здравствуйте, Андрей. Андрей, скажите, пожалуйста, у нас не только такой кризис демографический по линии депопуляции, у нас вообще кризис трудовых ресурсов, у нас просто на просто не хватает специалистов по целому ряду направлений, квалифицированных специалистов.

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Верно.

Г. РЕЗНИК – Вот, пожалуйста, ответьте мне, как нам все-таки решить эту проблему? Я могу, кстати, пояснить, у нас нет и менеджеров среднего звена, у нас нет высококвалифицированных рабочих, у нас нет квалифицированных медсестер, у нас нет секретарей, извините (это не секретарши, которые…). Вот как вы полагаете…

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Мне кажется, Генри Маркович, здесь именно исторически сложилась такая ситуация в России, когда очень много на работу берут именно своих знакомых, родственников. И это исторически, по-моему, для России характерная черта. И может быть, именно это как-то влияет на то, что не везде при принятии решений оказываются профессионалы.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, вас посещали мысли вообще уехать из страны и сменить страну пребывания?

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Посещали, конечно. Но я так подумал, что для меня лучше России на самом деле ничего не придумать, потому что все-таки как-то адаптироваться в России проще, чем где-то на Западе. У меня многие знакомые, друзья уехали. И я с ними общаюсь. Все-таки Россия – это великая страна, несмотря ни на что.

Г. РЕЗНИК – Я с вами полностью согласен. И я тоже знаком с людьми или знакомлюсь, которые уехали, которые, конечно, страшно тоскуют по родине, но они вынуждены были уехать по той причине, что здесь их знания не востребуются, если востребуются, они вознаграждаются столь мизерно, что они просто на просто здесь не могут реализоваться. Поэтому эта программа борьбы с бедностью, которая сейчас объявлена, я полагаю, она во многом приоритетна для России. У нас богатая страна бедных людей. И вот эти специальности как раз – специальности высококвалифицированные – должны по достоинству вознаграждаться. Пока эта ситуация у нас не изменится, у нас конечно будет отток. А баланс миграции у нас сейчас очень и очень тревожный. Уезжают сейчас в основном лица до 40 лет, квалифицированные, с хорошим образованием, со знанием языков, а к нам как раз приезжают вот из этих бывших окраин Советского Союза главным образом неквалифицированные с низким образованием люди, которые конечно нужны, они восполняют, безусловно, отсутствие неквалифицированных рабочих мест, но этот баланс миграции очень тревожен в постиндустриальной стране.

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Но мне кажется, что здесь такое будет всегда. И здесь даже вы меня вытягиваете на то, что я, может быть, что-то сказал про то, как правительство или кто-то еще ведет политику свою в отношении населения. Мне кажется, от этого не зависит. Это больше как-то наш именно геополитический характер России. Если человек действительно умный, если человек действительно образованный талантливый, он всегда найдет себе применение здесь. Если он себе не может здесь найти применение, он уедет туда, он там будет снимать квартиру, хорошую квартиру, но он будет ее снимать, он будет работать на той работе, за которую люди, которые живут на Западе, возможно, не возьмутся.

Г. РЕЗНИК – Но это немножко не то. Вы знаете, если он уедет в Соединенные Штаты Америки, и если он получит работу, то буквально через год, через два он может уже претендовать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Претендовать на гражданство.

Г. РЕЗНИК – Нет, гражданство – другое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На «green card».

Г. РЕЗНИК – Да, на «green card» претендовать. И кроме того появляются колоссальные возможности – то, что у нас очень плохо развивается ипотека – в сущности, вы знаете, жилье себе подкупить. 5 тысяч долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Страшно сказать – 3 – 4 % годовых.

Г. РЕЗНИК – Да-да, конечно. Так что вы знаете, эта проблема чрезвычайно острая. Я конечно рад, что вы настоящий патриот в том плане, что да, для многих людей невозможно абсолютно оторваться от этой родимой почвы, от березок, от общения на досуге. Ну что я могу сказать, это все индивидуально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Генри Маркович, вы знаете, какие березке в Пал-Альт растут? Потрясающие!

Г. РЕЗНИК – Да знаю я, боже мой. Нателла, я хочу вам такое сказать…

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Но зато в России не нужно платить за эти березки, за то, чтобы въехать туда…

Г. РЕЗНИК – О чем вы говорите? Вы знаете, ситуация такая. Например, в какой-то там окраине…

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Мы с вами разговариваем, я сейчас нахожусь в Подмосковье и захотел шашлыков, я вышел, поставил мангал, сделал шашлыки.

Г. РЕЗНИК – В каком вы направлении, скажите?

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Курское направление.

Г. РЕЗНИК – Юго-запад?

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Это Горьковское направление. Это восток.

Г. РЕЗНИК – Это вам повезло. Вы знаете, по направлению Рублево погонит от березок охрана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я напомню, Генри Резник задает вопросы в «Контрударе». У нас уже есть на линии собеседник, юрист между прочим, Генри Маркович, но после рекламы.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мы продолжаем. У нас на линии город Челябинск. Владимир юрист 21 года от роду. Здравствуйте.

ВЛАДИМИР – Здравствуйте. Рад вас слышать.

Г. РЕЗНИК – Здравствуйте. Так с преступность как бороться, может, подскажете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну начинается!

ВЛАДИМИР – С преступностью надо бороться, естественно, законными методами в первую очередь. Но есть опыт зарубежных стран, которые помогают нам в этом. В России, как известно, уровень преступности все продолжает расти и расти. Особенно изучая криминологию, мы обратили на это внимание.

Г. РЕЗНИК – Но это немножко не так – он не снижается, скажем так. Есть такой закон. В свое время его вывел известный криминолог Энрике Ферри – «Предельного насыщения общества преступностью». Мне представляется, у нас сейчас предельное насыщение такое произошло, я думаю, к середине второй половины 90-х годов. И сейчас статистика говорит о том, что преступность не растет, структура немножко меняется. Так как бороться-то. Чего делать?

ВЛАДИМИР – Я считаю, что необходимо принимать более ужесточенные законы. Раньше были законы, которые влияли на общество более локальным образом. Например, закон о тунеядстве, который был. В Уголовном кодексе были статьи, которые тунеядцев сажали за решетку.

Г. РЕЗНИК – Вы хотите, чтобы нас выкинули из мирового сообщества, вы хотите, чтобы мы ввели принудительный труд?

ВЛАДИМИР – Нет. Я не хочу именно этого. Я хочу…

Г. РЕЗНИК – Первое, что сделали, когда уже при Михаиле Сергеевиче Горбачеве отменили статью о тунеядстве. Человек хочет – работает, хочет – не работает.

ВЛАДИМИР – Но это имеет тоже очень важное значение на уровень преступности тоже влияет.

Г. РЕЗНИК – Значит вы за то, чтобы ввели уголовную ответственность за тунеядство?

ВЛАДИМИР – Да. мне кажется, что это очень важный критерий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир, а вас не пугает тот факт, что в Советском Союзе очень часто этот закон применялся против несогласных, то есть против диссидентов? Нобелевский лауреат Бродский был осужден аккурат по закону о тунеядстве. Я не ошиблась, Генри Маркович?

Г. РЕЗНИК – Хорошая статья. Нет, не ошиблись.

ВЛАДИМИР – Да, это было так.

Г. РЕЗНИК – Тунеядец был, понимаете. Стихи, подлец, писал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я, говорит, поэт. А судья ему говорит, кто может подтвердить.

Г. РЕЗНИК – Да, было-было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

ВЛАДИМИР – Просто необходимо данный закон применять на…

Г. РЕЗНИК – А вы теперь, я вам советую, на себя обратите. Вы, надеюсь, законопослушный человек?

ВЛАДИМИР – Естественно.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, вы не совершаете преступлений, потому что закона боитесь?

ВЛАДИМИР – Нет, потому что я законопослушный, потому что я закончил институт…

Г. РЕЗНИК – Минуточку, а почему вы решаете, что другие люди, которые совершают преступления, не такие, как вы?

ВЛАДИМИР – Это субъективный критерий.

Г. РЕЗНИК – А скажите, вы вот прямо заречетесь сейчас, никогда ни при какой ситуации не сможете совершить никакого преступления? Я такой гарантии дать не могу. А вы?

ВЛАДИМИР – Я думаю, что даже если мне будут давать взятку, я ее не возьму.

Г. РЕЗНИК – Подумайте, подумайте. Ситуация вот какая. Дело в том, что подавляющее большинство преступлений — так называемые ситуационные. В частности все преступления против личности. Очень много преступлений даже такого плана уличного. Понимаете, в чем дело, выходят люди самые опасные, те же самые убийства. Уберем эти заказные…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В состоянии аффекта так называемые?

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, ситуация такая. Не только в состоянии аффекта. Понимаете, ситуационные. Просто на просто выходит погулять молодые люди и не знают, что даже с ними будет через 10 минут. Так что на эти преступления – их большинство, вот таких преступлений общеуголовных – вообще воздействие суровости наказания практически не оказывает никакого. Потом мы уже, посмотрите, залезьте в Уголовный кодекс, посмотрите, какие у нас сейчас меры наказания. Дальше уже закручивать просто на просто невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Владимира. У нас на линии город Абакан. Максим – мелкий предприниматель, отец (внимание!) семерых детей, образование среднее техническое. Максим, здравствуйте.

МАКСИМ – Здравствуйте.

Г. РЕЗНИК – Максим, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос. Вы вначале нарожали детей, а потом стали предпринимателем, или вы это параллельно делали?

МАКСИМ –Вы знаете, я бизнесом этим занимался нелегальным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Бизнесом каким?

Г. РЕЗНИК – Как нелегальным? Это что, нелегально детей? Мы с Нателлой смотрим друг на друга, просто склоняем свои головы перед вашим подвигом. Так вот, как это случилось? Вы с самого начала бизнесом занимались и параллельно увеличивали деторождение?

МАКСИМ – Параллельно, когда у меня семья возрастала, я занимаюсь ремонтом бытовой техники. А так как законы раньше не позволяли заниматься без лицензии, пришлось заниматься полуподпольно этим.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, все-таки это достаточная редкость в России. Вам сколько лет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 32 по-моему.

Г. РЕЗНИК – 32 года и семь детей уже?! Скажите, пожалуйста, можете пояснить во всяком случае, вас в известной степени, наверное, не то, что страшит, но беспокоит судьба вот этих вот детей. Вы же мелкий предприниматель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По ребенку в два года.

Г. РЕЗНИК – Они выйдут в жизнь. Колоссальная конкуренция, им надо давать образование, причем образование, вы знаете, не пустяшное. Как вы полагаете, это довольно ответственно с вашей стороны и со стороны вашей жены такую рождаемость, которая просто сейчас на уровне героизма?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Молчит.

МАКСИМ – Ну как вам сказать. Поживем, увидим.

Г. РЕЗНИК – Вы еще хотите?! Вы хотите еще пожить, еще увидеть прибавление семейства?!

МАКСИМ –Дело в том, что у меня получилось… я в разводе нахожусь в данный момент.

Г. РЕЗНИК – Что, от разных жен у вас, или от разных подруг?

МАКСИМ –Нет, от одной жены. Я просто в разводе с женой нахожусь на данный момент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы вместе нарожали семерых детей, а потом развелись?

Г. РЕЗНИК – Очень мило. Слушайте, вы знаете, просто на просто зависть такая относительно вашей любвеобильности. И видимо, наверное, вы очень любите детей или очень любите процесс. Вот я не могу понять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Третьи причины могут быть совершенно.

МАКСИМ – Нет, причины были другого характера, просто раз так получилось, я решил взять ответственность, что детей я должен воспитывать сам, потому что жене довольно…

Г. РЕЗНИК – Я хочу вам сказать. У меня сын, единственный сын. Он православный священник. Он меня осчастливил пятью внучатами, я в них души не чаю. Но это основано на таких канонах религиозных. Так что вы знаете, я просто пожелаю вам, уж не знаю, насколько соответствует это вашему настроению, все-таки наверно женщину, которая родила семь детей, мне кажется, мужчина оставлять не должен. Это мое субъективное мнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я благодарю вас. У нас на линии город Оренбург. Татьяна врач. Здравствуйте.

ТАТЬЯНА – Здравствуйте.

Г. РЕЗНИК – Здравствуйте, Таня.

ТАТЬЯНА – Здравствуйте, Генри Маркович.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, что сделать, чтобы реально у нас врачи, медицинские работники получали доход, который соответствует этой уважаемой профессии во всем мире и кстати сказать профессии, которая связана с достаточно высокими доходами опять же в очень многих странах? Чего делать-то?

ТАТЬЯНА – Вы имеете в виду официальные доходы или узаконить неофициальные?

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, вот это очень интересный вопрос. Скажите, пожалуйста, а как вы полагаете, что неофициальные доходы настолько велики, что в сущности не нужно беспокоиться ни врачам, ни персоналу этому среднему медицинскому об увеличении?

ТАТЬЯНА – Нет, наоборот. Это нужно. Но тут в чем вопрос. Если увеличивать просто слепо зарплаты, то есть оклады, то это конечно… это нереально в рамках страны, мне кажется, потому что вслед за этим будут волноваться учителя, другие работники бюджетной сферы, что не увеличивают им. Это будет справедливо. А если увеличивать, как сейчас, отдельным категориям, как сейчас делают, что участковые немножечко больше получают оклады, скорая помощь будет получать больше, это будет вызывать конечно расслоение и перекидывание больных от врача к врачу. То есть врач, менее оплачиваемый, заниматься больным не хочет и перекидывает его другому врачу со словами: больше получает, пусть больше работает. А узаконить неофициальные, это, наверное, нереально, потому что люди к этому не готовы.

Г. РЕЗНИК – Видите, в чем дело. Неофициальная она и такая. Узаконить, она де факт фактически существует.

ТАТЬЯНА – То есть это платная медицина, я имею в виду.

Г. РЕЗНИК – Да, конечно. Я хочу вам сказать, надо все-таки страховую медицину вводить и давать больший выход врачам и медицине в частную сферу. Это просто необходимо делать по той причине, что с государственной медициной мы просто на просто эту проблему не решим.

ТАТЬЯНА – Это ограничивают – внедрение частной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

Г. РЕЗНИК – Спасибо вам большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что вопросы сегодня в программе «Контрудар» задает Генри Резник. У нас на линии город Пенза. Александр офицер запаса. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 51 год Александру. Прошу, Генри Маркович.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, Александр, как вы относитесь к такому афоризму, сейчас у меня всплыл только: «лучше оправдать действия виновных, чем осудить одного невиновного»?

АЛЕКСАНДР –Я отношусь опять же, как говорили, ситуационно, потому что или преступление будет такое, что лучше 10 невиновных посадить, но лучше достать виновного.

Г. РЕЗНИК – То есть вы считаете, что может быть такая ситуация: посадить 10 невиновных, чтобы достать одного виновного? Но я могу сказать, видимо, вы сторонник заявления, которое в свое время последовало из уст бывшего генерального прокурора Владимира Устинова. Он, поборник законности, сказал, что вообще надо заложников брать. В частности он говорил о чеченской ситуации: берут заложников преступники, а нужно брать заложников, видимо, наверное, близких, семью и прочее. Как вы полагаете, этот афоризм что подчеркивает? Какой принцип правосудия? Можно с ним соглашаться, можно не соглашаться.

АЛЕКСАНДР –Я в этой ситуации полагаю так. Скорее всего нужно начать с определения цели. Мы что хотим достичь результата или хотим соблюсти всю эту процессуальность?

Г. РЕЗНИК – А результат что вы имеете…

АЛЕКСАНДР – Чтобы бы у нас все соответствовало закону, но все равно мы потом получим ноль.

Г. РЕЗНИК – Вот скажите, пожалуйста, ситуация такая. Суд. Исследование проведено. Выступили стороны. Все тщательно совершенно проверили, но доказательств недостаточно, сомнение. Вот как сомнение толковать, в чью пользу?

АЛЕКСАНДР –Я полагаю, как сейчас – в пользу обвиняемого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А его толкуют сейчас в пользу обвиняемого реально, не по букве?

АЛЕКСАНДР – Вы знаете, если внизу социальной лестницы стоит, как правило, в его пользу ничто не толкуют, это из моей практики общения с людьми, с телевизором.

Г. РЕЗНИК – Но я-то полагаю, у нас презумпция невиновности не слишком здорово. Я бы все-таки это не связывал, наверное, с социальным положением. Дело в том, что у нас ситуация такая: попал под этот каток, возбуждено дело, посадили тебя, практически вырваться из этой колесницы, из-под этого катка невозможно. Мы унаследовали эту систему между прочим от родимой Софьи Власьевны – от советской власти, где мы не имели практически оправдательных приговоров. Вы знаете, это мостик к тому, если вы слушали, к тому вопросу, который я тогда задал, другой афоризм, что «правосудие слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее юристам». Понимаете, в судах для профессионалов де факто не презумпция невиновности, а презумпция достоверности материалов предварительного следствия. И поэтому переносят обязанность доказывания на сторону защиты. А доказать отрицательные факты просто на просто зачастую бывает невозможно по определению. Вот поэтому нас оправдание фактически сейчас такая редкость колоссальная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я благодарю вас. У нас на линии москвич Игорь о себе сообщил следующее: «49 лет. 20 лет работал директором школы, в этом году ушел». Здравствуйте, Игорь.

Г. РЕЗНИК – Игорь, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР –Здравствуйте. Тут ошибка. Я не из Москвы, я из Хакассии – из большого города.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, просто московский номер мобильный, или я просто перепутала.

Г. РЕЗНИК – Скажите, пожалуйста, Игорь, как вы полагаете, как развиваться-то должна страна. Должно быть внимание малым городам, селам, либо все-таки эта вот тенденция все большего кучкования в городах крупных, она неизбежная, ничего тут не сделаешь? Вот как вы полагаете?

АЛЕКСАНДР –Конечно же, должны развиваться и малые города, потому что объем вклада в жизнь страны таких маленьких городов, поселков, деревень, всего того, что находится на периферии, вдалеке от Москвы и Санкт-Петербурга, пожалуй, больше.

Г. РЕЗНИК – Скажите мне, пожалуйста, Игорь. Все-таки почему процесс-то идет этой урбанизации все больше? Должны быть какие-то градообразующие предприятия, которые работают эффективно, и с ними связаны рабочие места. Вот как здесь быть? Что у вас там наблюдается?

АЛЕКСАНДР –Да вы знаете, мне трудно сказать. В нашем городе вроде жизнь довольно благополучная в этом вопросе. Я считаю, в последнее время развивается и торговля, и промышленность, и малый бизнес. Город преобразился. Поэтому такого страшного ничего вроде бы и нет. Меня страшит другое. Вы вот сегодня за весь вечер ни разу не сказали слова «коррупция».

Г. РЕЗНИК – А вы знаете, я этот вопрос затрону применительно к гаишникам. Я собираюсь.

АЛЕКСАНДР –Дело в том, что я ушел с работы (написал), я работал 20 лет директором школы. И пожалуй, только первые пять лет с 87-го по 92-й год я чувствовал моральное удовлетворение, чувствовал нормальное отношение к себе, а сейчас у руководства образованием стоят посредственные люди, главная задача которых – усидеть в своем кресле…

Г. РЕЗНИК – Я вас перебью. Я хочу вам такую вещь сказать. Вы знаете проблема действительно вот в чем – наше образование сейчас отстает от реальных потребностей развития страны: и школьное образование, и вузовское образование. Требуются специалисты с более высоким уровнем знаний. Вот этот миф о том, что наше образование – лучшее в мире. Когда-то оно в известной степени еще отвечало такой оценке. Сейчас это колоссальная проблема. И вы согласитесь со мной, что и те учителя, которые работают в школе, а сейчас дорабатывают с учетом этой самой оплаты, они все больше и больше отстают от тех потребностей, которые необходимы. Большой вопрос мы с вами затронули. Вы знаете, я на этом, пожалуй, ограничусь.

АЛЕКСАНДР – До свидания.

Г. РЕЗНИК – До свидания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Мы продолжаем про грамму «Контрудар». И вот у нас на линии Галина, экономист, которая считает, что «Россия и капитализм – вещи несовместимые». Здравствуйте, Галина.

ГАЛИНА – Здравствуйте.

Г. РЕЗНИК – Галина, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, Россия – такая нормальная зажиточная благополучная жизнь, без высокого уровня преступности с соблюдением прав человека. Как это все не совместимо, а с чем тогда Россия совместима?

ГАЛИНА –Я хочу вам сказать, что зажиточная жизнь получается у нас для 10 % населения.

Г. РЕЗНИК – Это больной вопрос, вы абсолютно правы.

ГАЛИНА –А для 90 %, я ведь о них говорю, об этой России, а для них это за гранью выживания.

Г. РЕЗНИК – Я с вами здесь не соглашусь. Вы знаете, если бы был такой расклад, то простите, был бы наш такой хороший, никакой «оранжад» для России быть не может, была бы такая «кровавая Мэри». Тут предыдущий слушатель очень правильно отметил, зарплата – а какая официальная или не официальная. Тут половина экономики в тени. И должен вам сказать, что есть конечно категория людей, которые с трудом выживают.

ГАЛИНА – Я должна вам сказать еще немножечко в другом плане. Ведь понимаете, ведь у нас уже был капитализм.

Г. РЕЗНИК – Это когда?

ГАЛИНА – И была благотворительность на очень высоком уровне. И мы знаем фамилии этих…

Г. РЕЗНИК – Я вас перебью. У нас драма России в том, что никогда либеральная идея у нас не приживалась. У нас был знаете, какой капитализм? Его называли «ситцевым капитализмом». Все больше по ситчику. Потому что основным капиталистом все: железные дороги, предположим, заводы – это все фактически были государственные заказы. И все эти Рябушинские, Третьяковы – достойнейшие люди, они знаете, о чем грезили, они грезили о том, чтобы в табель о рангах попасть, зачем отдать все накопления государству. У нас капитализма как такового-го не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Генри Маркович, я прошу прощения. Я занималась проблемой как раз Рябушинских и Абрикосовых и нашла у них у всех одно общее – они очень боялись вручать деньги государственным чиновникам, считали, что благотворительность должна быть абсолютно адресной.

Г. РЕЗНИК – Нет. Я могу вам сказать, вы абсолютно правы. Пока они занимались своим бизнесом, они благотворительность такую творили. Но должен вам сказать, что подавляющее большинство наших капиталистов «ситцевых» как они заканчивали свою, эти деньги шли на благотворительность частную, отдавались государству, сами они с этой самой голубой звездой в этот табель о рангах. Это не удалось сломать Столыпину – великий был совершенно государственный деятель.

ГАЛИНА – Извините, я вас перебью. Дело вот в чем. Дело в том, что генетически в русском народе такой заложен (хорошо это или плохо, нравится это нам или не нравится) девиз, который мы повторяем все по 10 раз в день. Он звучит так: ничего себе. Вот первыми иностранцы удивились, озадачились, не поняли и попросили объяснить, что такое русские говорят, говорят и вдруг они повторяют эти два слова. Зачем? Почему? И когда начали наши поднимать этот вопрос, оказалось, что этот девиз, по которому жили русские до христианства: «ничего себе, все для других». И когда в нас это сидит генетически…

Г. РЕЗНИК – Я вас прерву! Скажите мне, пожалуйста, у вас дети есть?

ГАЛИНА – У меня нет детей.

Г. РЕЗНИК – Я хочу вам сказать (простите, я не знал этого), вот вы задайтесь вопросом, нынешняя молодежь, она чем мотивирована? Из глубины веков что ли? Этот самый «гена» сидит дохристианский? Нет. Установки у молодежи во всем мире сейчас примерно одинаковые. Хватит вот этих разговоров о том, что проклятье лежит на нашей стране, тысячелетняя раба, не было демократии и прочего. Сейчас уплотнилась история, уплотнился ход этот. Мы проживаем за год один то, что предшествующие поколения проживали за столетия. Сейчас другое общество, другой мир.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Последний наш собеседник – художник из города Екатеринбурга. Борис, здравствуйте. Вы с нами?

БОРИС – Здравствуйте. Да.

Г. РЕЗНИК – Борис, здравствуйте. Борис, чего с коррупцией делать-то? Не на дорогах.

БОРИС – Я понял.

Г. РЕЗНИК – Вот коррупция, чиновничество вот это вот, высшие эшелоны, правоохранители.

БОРИС – Наверное, реально это будет или десятилетие или что-нибудь кардинальное.

Г. РЕЗНИК – А что кардинальное?

БОРИС – Чего бы не хотелось. Ну, революция – много крови и всего такого.

Г. РЕЗНИК – Ну а что революция? Революция ничего не решит. Придут новые. Понимаете единственный такой, он не рецепт, потому что государство без коррупции абсолютно невозможно, но она должна быть в рамки введена. Как можно больше убирать чиновника с турникетом. У нас расплодилось чиновничество. И реальные эти все призывы, воззвания и планы борьбы с коррупцией – в них можно будет поверить, когда вы увидите, чиновников становится меньше, турникетов…

БОРИС – Генри Маркович, извините, перебью немножко. Вы знаете, по-моему, тут еще вот в чем дело – принцип любого народа, любого государства: что такое хорошо и что такое плохо. В нашей стране просто очень сильно надорван. И пока люди не поверят вообще общество в том, что действительно это хорошо, это плохо, то тогда, наверное, уже о таких вещах, как коррупция, говорить в таких масштабах не придется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не поняла. Спасибо.

Г. РЕЗНИК – Я хочу вам сказать, нам нужно превращаться из инертных обывателей в свободных и ответственных граждан. Самое страшное наследие этого тоталитарного режима – это всеобщее иждивенство. Людей за это нельзя винить. Но их можно за это жалеть, потому что на протяжении длительного времени существовала система, страшным врагом которой был сам человек с его инициативой, с его инстинктом свободы. Сейчас все кардинально поменялось. И поэтому не надо придаваться настроению катастрофизма. Я полагаю, что просто на просто надо осознавать себя такого рода свободными гражданами, которые живут в демократической стране, и брать под контроль вот это самое чиновничество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Генри Маркович, можно ли считать это вашим резюме сегодняшней программы «Контрудар»? У нас осталось чуть больше минуты. Вот это вам на подведение итогов.

Г. РЕЗНИК – Да, можно сказать, что это резюме. Вообще прогресс человечества, если он был, это прогресс человеческой свободы. И кстати сказать, этот порыв к свободе, который был в начале 90-х годов, затем понятно, нельзя держать верхнее «си». Но в данном случае надо сказать, что развитие гражданского общества требования, которые предъявляет народ к этому аппарату, который его обслуживает, они должны звучать постоянно на всех уровнях. Я хочу вам, знаете, что сказать, Нателла, я в Общественную палату пошел, потому что считаю, что вот таким причудливым образом созданная, тем не менее любой институт гражданского общества может оказывать пользу определенную… вышли из страшного прошлого, и это нужно понимать, прекрасно осознавать и не впадать в настроение катастрофизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в программе «Контрудар» сегодня Генри Резник – вице-президент Международного союза адвокатов, член Общественной палаты. Через несколько секунд выпуск новостей на волнах «Эхо Москвы».



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире