18 апреля 2004
Z Контрудар Все выпуски

Алла Гербер


Время выхода в эфир: 18 апреля 2004, 20:16

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас в гостях президент Всероссийского фонда «Холокост» Алла Гербер. Сегодня вопросы придется задавать вам. И у нас на линии Сергей экономист из Ленинградской области. Вы можете пару слов о себе сказать?
СЕРГЕЙ Я родился в Ленинградской области, мне 40 лет, пытаюсь жить и выживать.
А. ГЕРБЕР Слово «выживать» меня несколько насторожило. И заставило подумать о том, что вы, наверняка, хороший собеседник. Потому что вы не просто сказали жить, а выживать и за этим какая-то ваша жизнь непростая. Почему вы все-таки так сказали?
СЕРГЕЙ — Скорее всего, потому что когда мне было 12-14 лет, я строил планы, они у меня были сформулированные, на основе Конституции той
А. ГЕРБЕР Той вы имеете в виду, какой?
СЕРГЕЙ — Брежневской.
А. ГЕРБЕР Нашей советской.
СЕРГЕЙ — Я уже тогда с детских лет увлекался политикой. И я чувствовал себя жителем европейской страны, я получил или пытался получить, получил именно европейское образование. Даже в школе, литература, которую я читал, не ту, которую предлагали, а которую хотел. Я выбрал книги, которые я хотел читать. Но делать карьеру в стране оказалось, нельзя было на основе того образования, которое я получил. То есть я образование получил европейское, а жил я
А. ГЕРБЕР А жили вы еще не в Европе. Пока не в Европе. Я хотела вам задать такой вопрос. Я вчера была на очень интересной передаче, одной из передач «Культурная революция» и тема была — потерянное поколение. И там речь шла о том, потерянное сейчас у нас поколение, надо понять какой возраст имеется в виду, вы еще человек молодой, вы человек того поколения, которое сейчас пытается сделать все, чтобы жить в этой нашей стране, которая называется Россия. У нас это поколение потерянное? Знаете ли вы вообще откуда пришло это понятие потерянного поколения? Что предшествовало этой формуле?
СЕРГЕЙ — Скорее всего, потерянное поколение, мы же живем в эпоху серьезных перемен и те цели, которые я перед собой ставил, я ставил эти цели в 15-16 лет. Эти условия очень резко изменились, может быть, для меня не очень резко изменились, но изменились социальные институты, которые, наверное, не позволяют мне выполнять те планы, которые я поставил перед собой.
А. ГЕРБЕР Не позволяют?
СЕРГЕЙ — Эти планы мною должны быть скорректированы.
А. ГЕРБЕР Считаете ли вы, что у 20-25-летних есть шанс сегодня сделать для себя и для страны, я как человек, который всегда соединял свою жизнь с жизнью страны, поэтому простите так высокопарно скажу, что есть шанс, есть возможности сегодня стать тем, кем бы хотелось бы и в стране, какой бы ее хотелось видеть. Есть этот шанс?
СЕРГЕЙ — Я думаю, что нет такого шанса. Серьезный вопрос только в одном: образование европейское, карьера азиатская, понимаете, допустим, люди, которые приезжают сюда из азиатских стран, они ведь не мешают другим европейцам. Им легче добиться успеха теми способами, которыми они привыкли достигать у себя на родине. Здесь проблема не наций, а системы управления в России. И эта система, кого она на самый верх все время на гребне волны пытается привлечь к себе, те же самые госорганы это очень серьезная проблема. Кто хочет быть европейцем, пускай он стремится в Европу. А тот, кто хочет остаться в России
А. ГЕРБЕР Он должен стать азиатом?
СЕРГЕЙ — Он должен делать для своей карьеры, он должен стать азиатом. В любом случае, иначе ничего не получится.
А. ГЕРБЕР У меня другая позиция, но в любом случае ваша интересная. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Сергей. У нас на линии есть рабочий из Москвы Евгений. Что-то можете о себе сказать?
ЕВГЕНИЙ — У меня высшее образование, когда-то инженером работал. Мастером-технологом.
А. ГЕРБЕР А сколько вам лет?
ЕВГЕНИЙ — Мне 51 год.
А. ГЕРБЕР Вы были инженером, вам 51 год, сейчас вы работаете по другой специальности. Это вызвано обстоятельствами или это ваш выбор?
ЕВГЕНИЙ — Это вызвано обстоятельствам, когда пошло сокращение на заводе, пришлось выбирать или увольняться или искать заработок. Пришлось идти в рабочие.
А. ГЕРБЕР Сегодня особенный день, мы с вами ведем разговор в день, я бы сказала по-своему уникальный. Сегодня весь цивилизованный мир отмечает день памяти погибших 6 млн. расстрелянных, заживо сожженных жертв нацизма. Знаете ли вы что такое Холокост и знаете ли как это перевести на русский язык?
ЕВГЕНИЙ — Точно не знаю, но это какое-то уничтожение, дискриминация.
А. ГЕРБЕР Не совсем так. Холокост — это греческое слово, оно переводится как всесожжение, и именно это слово имеет отношение, это не геноцид вообще, это слово имеет отношение к уничтожению 6 млн. евреев, расстрелу, сжиганию заживо в газовых камерах. Скажите, когда я была депутатом Госдумы, в 1994 году я предложила Думе встать и минутой молчания помянуть всех тех, кто ушел, женщин, детей стариков, у каждого было имя, и они вместе составляли 6 млн. Следующая Дума 1996 года еще был жив Сергей Юшенков, который тоже предложил встать, и Дума не встала, не сочла это для себя нужным. Как вы рассматриваете такой поступок нашей Госдумы? И в дальнейшем было точно также.
ЕВГЕНИЙ — Это показывает, что представители народа
А. ГЕРБЕР Что значит представители народа и что за отношение народа, раз они представители народа?
ЕВГЕНИЙ — Но бытовом уровне очень отрицательное отношение. Меня за то, что я картавлю, например, обзывают и обзывали евреем.
А. ГЕРБЕР Даже если вы не еврей, то сказать человеку, что он еврей это не оскорбление. Этот человек еврей, узбек, француз. Почему это воспринимается как оскорбление?
ЕВГЕНИЙ Который нечестный, который пролезет везде.
А. ГЕРБЕР Весь набор мифических понятий, которые замечательно использовал Адольф Гитлер.
ЕВГЕНИЙ — Да, ругательное.
А. ГЕРБЕР А чем вы объясняете это?
ЕВГЕНИЙ — Это борьба экономическая между рабочими за кусок хлеба, которые хотят тебя забить, неважно, еврей ты, не еврей, важно, чтобы ты был ниже его. Это происходит не только наверху, у рабочих тоже отчаянная борьба за кусок хлеба.
А. ГЕРБЕР Но эта борьба за кусок хлеба, как мне тут недавно сказала одна милейшая женщина, которая ругала некоего Каца, я не поняла, о ком она говорит, она говорит: как кто — Лужков. Почему Лужков, с каких пор Лужков Кац? Ну, он же ворует. Если ворует, значит Кац, если бы не воровал, был бы просто Лужков. С чем это связано, откуда такое глубокое убеждение, что ежели ты вор, значит Кац.
ЕВГЕНИЙ Видно, сидит это. В обществе, конечно, денежное наше общество, буржуазное и все определяют деньги, твое социальное положение. Есть деньги — ты наверху, у тебя семья, жена тебя любит, дети любят. А меньше денег — и жены нет, и дети не так уважают. А евреи как более древняя нация, она более способна заиметь деньги. Я не отрицаю, что это трудолюбивая способная нация.
А. ГЕРБЕР Я думаю, что евреи не только способны заиметь деньги. Я, например, еврейка и денег не имею. Но есть какие-то еще другие евреи. Вы говорите, что евреи более способная нация, они имеют деньги. Деньги имеют люди самых разных национальностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ К национальной принадлежности не имеет никакого отношения.
А. ГЕРБЕР Тем не менее, видите, как силен этот бытовой антисемитизм, который долгие годы был государственным, шел сверху. И есть некие традиции антисемитские. Они давние. Они были еще в период царского режима, в период погромов. У этой истории давняя история. Но меня просто огорчает, унижает, убивает, что нормальные люди, которые способны говорить нормальным языком, которые думают и читают книжки, это не только те, которые скажут, что Лужков Кац, потому что он ворует, они тоже способны так думать, и в глубине души что-то их тревожит в этом смысле. У этой истории очень длинная биография. Я только рада одному в разговоре с вами, что вы нормальный человек и это внушает какой-то оптимизм. Чем больше у нас будет нормальных людей, которые просто хотят работать, и не будут завидовать тому, у кого больше, узбек ли он, азербайджанец, и, кстати, вы же знаете, сейчас отношение такое не только к евреям, и к людям вообще другой национальности. Чужие, вот это очень страшное
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ксенофобия.
А. ГЕРБЕР Да, ксенофобия в чистом виде. Чужой, непохожий, не такой как я. К тому же у него есть квартира из трех комнат, а у меня из одной, значит он совсем чужой. Я слышала от одного интеллигентного человека, который не стал сдавать квартиру чеченскому профессору, я не говорю, если бы это был человек более простой специальности. Нет, чеченцу не надо, я боюсь. Мне стало просто страшно. А это интеллигентный человек. Вот до чего мы сейчас дошли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пришло сообщение. «Если вы не боитесь задать вопросы убежденному антисемиту, то позвоните», на ваше усмотрение. У меня есть сильное подозрение, что убеждений там нет.
А. ГЕРБЕР Посмотрим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я наберу потом чуть позже.
А. ГЕРБЕР Если у человека есть убеждения, уже интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мария Григорьевна, вы с нами? Пару слов о себе.
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА Я инвалид войны, мне 76 лет, я из Белоруссии, я прошла немецкую оккупацию, Холокост, гетто, партизанский отряд. Педагог бывший. Сейчас пенсионерка. Знаете что, Альбац сейчас проводила
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы не будем сейчас обсуждать Евгению Альбац.
А. ГЕРБЕР Вы прошли все ужасы войны. Гетто, что для вас сегодняшний день?
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА — И боль, бывшая, прошедшая боль и настоящая.
А. ГЕРБЕР Почему настоящая?
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА — Многое плохо. Он бытует.
А. ГЕРБЕР Кто он?
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА — Антисемитизм.
А. ГЕРБЕР Спасибо вам и дай вам бог всего хорошего.
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА — Но мне обидно, что вы не выслушали меня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — У нас программа другая. Я вас благодарю. Итак, у нас на линии пресловутый антисемит, который сообщил о себе, что он Игорь.
ИГОРЬ Не могу вам сказать — здравствуйте, потому что не желаю вам здоровья. И я не пресловутый.
А. ГЕРБЕР Ну если не желает здоровья, то я, пожалуй, и спрашивать не буду. Хотя я бы с удовольствием с вами поговорила, потому что мне интересны ваши убеждения, если вы были бы более толерантны и терпимы, мы могли бы поговорить. У меня был такой случай в школе, я вела урок в 10-м классе, и встал мальчик Егор, и сказал: я антисемит, убежденный. Я порадовалась, что у него есть убеждения, и похвалила его за это. Попросила его рассказать, почему он антисемит. К сожалению, он толком ничего не мог объяснить. И встала девочка из этого класса, только в контексте нашего разговора я говорю, что русская, я не люблю никогда подчеркивать национальность. И она сказала: ты Егор, дурак и стала ему подробно, потому что она очень образованная девочка, русская, и мама и папа русские, стала рассказывать, что это за народ, какая у него история, что свалилось на его голову, почему он выживал несмотря ни на что, не имея ни языка, ни территории, будучи рассеянным по всему миру. И так она это говорила, мне не надо было ничего добавлять, все ее слушали. Прошло 3 недели, раздался звонок, это один из самых важных звонков в моей жизни. И Егор мне сказал: Алла Ефремовна, простите меня, пожалуйста, я был не прав. Вот это очень важно, иметь убеждения и понимать, что твои убеждения может быть не совсем аргументированы, обоснованы, иметь силу воли, характер, отказаться от своего предвзятого мнения. Вот это человек, я его уважаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, поскольку Игорь у нас задумчиво молчит
ИГОРЬ — Я не молчу, я просто долго слушал вашу тираду. Но вы опять, как вся ваша национальность, демонстрируете двойные подходы. Вы говорите, что я пресловутый, позволяете себе меня сразу в начале беседы оскорблять ярлыками, а когда вам отвечают тем же, вы обижаетесь. Очень свойственно вашей национальности.
А. ГЕРБЕР Какой нашей вашей?
ИГОРЬ — Я говорю о вашей национальности.
А. ГЕРБЕР Я вам не сказала, что вы пресловутый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это я сказала.
ИГОРЬ — Мне сказала ведущая программы, что я пресловутый. Я вам процитирую Петра Первого, он говорил: евреев в своем Отечестве видеть не желаю, потому что все они мошенники и плуты.
А. ГЕРБЕР То-то у него один из близких людей был евреем, и он без него трудно обходился. Это долгая тема. Вы настроены очень агрессивно. Я вам Игорь, желаю одного, чтобы вам спокойно спалось, и утром вы вставали и говорили: доброе утро. Не будьте таким озлобленным, поверьте, это не укрепляет, только разрушает. А я все равно к вам хорошо отношусь, какой бы вы национальности не были.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Спасибо. У нас на линии Фагиля.
ФАГИЛЯ Я из Екатеринбурга. Мне 41 год, я работаю телефонистом междугородная телефонная станция. Сама я башкирка, муж у меня русский, трое детей. Три девочки. Я не понимаю, почему к евреям все время так плохо относятся. Сколько на работе разговариваем, то, что сказали про деньги, да. В основном они банкиры и ростовщики. И мне кажется, эта зависть людей к богатству, только из-за этого не любят евреев.
А. ГЕРБЕР Я бы сейчас заняла очень много времени, если бы я стала вам перечислять всех великих евреев, начиная с Иисуса Христа, который не был ни ростовщиком, ни банкиром. Евреи очень разные, как любой народ. Это нормальный народ, среди них есть люди талантливые, ученые, писатели, музыканты, есть жулики, ворюги, обманщики, есть кто хотите. Это нормальный народ, не относитесь к этому народу как к какому-то исключительному народу. В том смысле, что там только одни только персонажи положительные или отрицательные. Нормальные люди. Но в силу того, что им всегда приходилось трудно выживать, а когда трудно, то нужно очень напрягаться. Нужно много думать и действовать, чтобы выжить. И эти вековые усилия привели к тому, что они вынуждены были, чтобы выжить затрачивать массу энергии, и умственной и духовной и душевной, а антиэнергии, и поэтому они всегда рвались навстречу свободе и поэтому среди евреев было столько революционеров, что тоже очень интересная тема.
ФАГИЛЯ — У меня дочь старшая учителем работает, и мы на эту постоянно разговариваем. И даже, сколько я живу здесь, то, что я не русская, мне тоже постоянно тыкают. Ты татарка. А я башкирка и горжусь этим.
А. ГЕРБЕР Это, к сожалению, у нас сейчас просто беда, как вирус, как СПИД. Где-то не любят башкир, узбеков, азербайджанцев, это все комплексы, это от отсутствия чувства уверенности в себе, в своих способностях и силах, независимо от того, кто ты. И когда человеку плохо, то виноват в этом либо сосед татарин, либо тот, кто на работе башкир, но только не ты сам, от самого себя человек требует очень мало. Я была в Екатеринбурге, я очень люблю этот город, я там не раз выступала и буду рада, когда я поеду, с вами увидеться и поговорить с вами. Желаю вам всего хорошего,
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На линии Владимир из Перми. Владимир не считает себя потерянным поколением.
А. ГЕРБЕР Слава богу.
ВЛАДИМИР Базовое образование у меня режиссер самодеятельного театрального коллектива. Но сейчас я работаю психологом, тренером с подростками, провожу тренинги личностного роста, хочу, чтобы дети могли адаптироваться в нашей жизни, чтобы они вместе со мной не могли себя называть потерянным поколением.
А. ГЕРБЕР А сколько вам лет?
ВЛАДИМИР — 42 года.
А. ГЕРБЕР Володя, я сейчас много узнала, я много езжу и почту большую получаю, и меня радует, что везде появляются такие вот Все равно каждый человек исключительный и наверняка вы самый исключительный и другой тоже, но считаете ли вы, что один человек в поле воин, возможно ли это? Даже по собственному опыту.
ВЛАДИМИР — Я считаю, что если человек понимает то, что он хочет и умеет это делать, то он в поле воин. И неважно, какое отношение будет к этому у окружающих. Есть такой анекдот, когда идет съезд пофигистов, и у главного пофигиста спрашивают: а как вы относитесь к проблеме глобализации? Он говорит: да по фигу мне ваша глобализация. А как вы относитесь к всеобщему потеплению, он говорит: да по фигу мне ваше потепление. А как вы относитесь к деньгам? А к деньгам я отношусь хорошо. А, мы-то думали. Да по фигу, что вы думали про меня. На мой взгляд, до тех пор, пока мы пытаемся быть такими, какими хотят нас видеть, мы никуда не двинемся.
А. ГЕРБЕР Самое главное, раньше так говорили один как все, все как один, нельзя быть как все, надо быть как один.
ВЛАДИМИР — Надо быть как я. Я недавно проводил тренинг среди студентов, там были ребята из разных вузов нашего города, 2-3-4 курс. Два дня мы работали с ними, и в конце второго дня один из студентов говорит: вы знаете, я вдруг понял, что самое главное в жизни — это я. Все в этой жизни творится с точки зрения моего Спасибо, говорит, вам большое.
А. ГЕРБЕР А я вам говорю спасибо, что вы добились такого замечательного результата, что человек осознал, что значит я.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Владимир. У нас на линии Самсон Симсанович.
САМСОН СИМСАНОВИЧ Я живу в Москве уже 13 лет. Депортирован из Шаумяновского района Азербайджана. Временно не работаю, я готов отвечать на вопросы. Я думаю, у нас очень много общего.
А. ГЕРБЕР У нас у всех много общего.
САМСОН СИМСАНОВИЧ — Общего знаете чего. Сегодня такой великий день.
А. ГЕРБЕР Грустный день.
САМСОН СИМСАНОВИЧ — А через несколько дней 24 числа геноцид армян отмечается.
А. ГЕРБЕР Абсолютно правильно вы говорите.
САМСОН СИМСАНОВИЧ — Если нацистам удалось убить очень много евреев, им не удалось сделать главное уничтожить генофонд этого поистине талантливого народа.
А. ГЕРБЕР Спасибо. Туркам тем, которые устроили геноцид армянского народа, тоже не удалось и никогда не удастся, потому что это талантливый замечательный народ. Считаете ли вы, что бывает геноцид против одного народа, когда начинается геноцид против одного народа, он всегда против всех? Сначала один потом другой, потом третий?
САМСОН СИМСАНОВИЧ — Я считаю, что геноцид как явление общее распространенное существует, если имеет основу, где развиваться. Сначала геноцид армян, потом кабардинского народа, потом еще где-то. Да, просто геноцид конкретного народа не бывает, он бывает целенаправленным, чтобы завоевать жизненное пространство. Это все такое глубокое политическое социальное явление, которое сегодня переросло уже в терроризм, он уже тоже имеет целенаправленное конкретное направление. Завоевать жизненный простор, диктовать свои условия. Терроризм то же самое. Он порождение геноцида.
А. ГЕРБЕР Я президент фонда нашего центра «Холокост» и у меня такое послание главное, что Холокост память и предупреждение. Потому что память обязательна, но не менее важно и предупреждение. Холокост еврейская трагедия, но не еврейская проблема. Это проблема всего человечества. Память о Холокосте нужна, чтобы человек не опускался до этой звериной ненависти к другому, поэтому думаем о Холокосте, говорим, изучаем, хотим понять, где, когда на каком трижды проклятом месте, как вообще подобное могло произойти, как одни люди могли сжигать заживо сотни тысяч других людей. Я очень вам благодарна, что мы с вами так хорошо понимаем друг друга. Завтра у нас в Доме кино будет вечер памяти в 6 часов, я буду рада, если вы придете и потом ко мне подойдете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я позвонила в Питер по таким координатам: позвоните бывшему антисемиту, меня это заинтересовало.
АРКАДИЙ Шалом. Меня зовут Аркадий, это такое имя, любимое у советских евреев, но я рылся своих корнях, к сожалению, ни одного еврея у меня по крови нет. Как говорят мудрецы: еврей — это тот, кто с этим согласен. Я вырос в семье антисемитов и слово жид было обиходным словом в нашей семье.
А. ГЕРБЕР Как жалко. Мне просто жалко ваших наверняка замечательных во всем остальном родителей.
АРКАДИЙ — Да мне их тоже жаль, но они со мной прервали всяческие связи. У меня был даже одноклассник Руднич Гера, которого я периодически избивал только за то, что он еврей. И хотел бы перед ним покаяться, если он меня слышит.
А. ГЕРБЕР А как же вам удалось достичь таких высот?
АРКАДИЙ — Это не высоты, и не мне это удалось, это заслуга Всевышнего, ибо настал день, когда я обратился к Богу, к вере, к Библии нашей, прочитал, я узнал многие вещи, как, например, что спасение этого мира придет только от иудеев, и оно пришло в лице Ишуа и Иисуса Христа. Еще я узнал, что евреи на сегодня личный враг дьявола. И сам Всевышний сказал, что кто проклянет мой народ, того я прокляну. А кто благословит мой народ, того я благословлю. И в мое сердце вместе с верой пришла на место ненависти любовь.
А. ГЕРБЕР Вы поистине верующий человек.
АРКАДИЙ — Это Всевышний будет решать.
А. ГЕРБЕР А у вас есть семья?
АРКАДИЙ — У меня четверо детей.
А. ГЕРБЕР Вы их воспитываете уже в ваших нравственных принципах?
АРКАДИЙ — Да, мы ездим в субботу в синагогу, в воскресенье в христианскую церковь.
А. ГЕРБЕР Скажите, у вас четверо детей, чему я очень рада и благословляю вас на дальнейшие подвиги, как, по-вашему, от семьи изначально многое зависит? Вы же были в такой семье, и вам удалось преодолеть то, что вам так долго воспитывали родители, пестовали. И, тем не менее, у вас своя семья, семья может заложить основы нравственности, или все равно есть улица, школа, толпа, масса всего другого. И преодолеть даже замечательные какие-то базовые ценности невозможно.
АРКАДИЙ — Бытие определяет сознание. Это закон. И при всех этих законах бывают исключения, подтверждающие эти законы. Поэтому, конечно же, от семьи зависит. Бывают исключения, благодаря опять же Всевышнему, да будет благословенно его имя. А вам я очень благодарен, вы поднимаете очень важную тему и в частности для меня. Потому что я сейчас обязан еврейскому народу, каждому еврею, тем, что он еврей хотя бы.
А. ГЕРБЕР Я так вам благодарна, столько приходится слышать, для меня просто услада все, что вы говорите. Просто вы человек, который читал и думал, к сожалению, другие не читали не думали Спасибо.
АРКАДИЙ — Одну секунду. Я бы хотел обратиться к христианам через прямой эфир. Пусть повнимательнее читают Священное Писание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. У нас на линии Берлин, Владимир.
ВЛАДИМИР Мне 25 лет, я студент, живу в Берлине, у меня семья. Маленький сын, 2,5 года.
А. ГЕРБЕР А почему в Берлине? Извините, если вы не можете отвечать, не отвечайте. Вы эмигрировали?
ВЛАДИМИР — Да.
А. ГЕРБЕР А почему вы решили покинуть Россию? Это вопросы, на которые можно не отвечать.
ВЛАДИМИР — Я переехал с родителями, мне было 16 лет.
А. ГЕРБЕР Я часто бываю в Германии, как, по-вашему, неофашизм в Германии набирает силу или это такие разговоры?
ВЛАДИМИР — Я думаю, что есть такие признаки. Именно фашизм, да, можно сказать, набирает силу.
А. ГЕРБЕР Откуда он идет? Истоки не из Восточной Германии, потому что тяжелые комплексы
ВЛАДИМИР — Он больше распространен в Восточной Германии, чем в Западной именно после объединения Германии уже больше 14 лет.
А. ГЕРБЕР Это лишнее подтверждение тому, что это все комплексы.
ВЛАДИМИР — Им заменят фашизм, и тут я бы не сказал, что большую роль
А. ГЕРБЕР История знает, что иногда он играет роль. Но надеюсь, что это не повторится.
ВЛАДИМИР — Я тоже так думаю.
А. ГЕРБЕР Ну а вам, хорошо живется?
ВЛАДИМИР — Это такой относительный вопрос.
А. ГЕРБЕР Вы можете улыбнуться и сказать: в общем, ничего, жизнь получается.
ВЛАДИМИР — Жизнь получается, это точно.
А. ГЕРБЕР Спасибо вам за звонок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии Марат из Перми. Пару слов о себе.
МАРАТ Здравствуйте, образование у меня высшее военное, пенсионер, работаю в строительной организации, 27 лет прослужил в армии, уволился в 1998 году.
А. ГЕРБЕР Так как вы бывший военный, то, как вы относитесь к тому, что происходит сегодня в армии, к попиранию прав молодого человека в армии, унижению, этой злополучной дедовщине?
МАРАТ — К сожалению, у меня взгляд не стандартный. Я за свои 27 лет службы не видел даже тысячной доли того, что пишут, рассказывают в СМИ, за всю мою службу у меня погиб один солдат, которым я уже не командовал. И погиб он по глупости, я просто знаю, просто многие случаи гибели, солдат выпил антифризу, думая, что это спирт, ушел в самоволку, попал в какую-то ситуацию. Это со службой никак не было связано. К счастью, на моей памяти.
А. ГЕРБЕР Может быть, изменились времена по сравнению с тем периодом, когда вы имели дело с новобранцами? Может быть, что-то изменилось в армии, сейчас какая-то иная ситуация? Сейчас то, что происходит в армии, мы знаем от свидетелей, от самих ребят, и многие из нас бывают там и, к сожалению, тут можно было бы много говорить. Как вы отнеслись бы к тому, чтобы была профессиональная армия, человек шел бы в армию с полным осознанием того, что он хочет служить, заработать в армии, быть какое-то время в военных частях.
МАРАТ — Понятно, что я приветствовал бы создание профессиональной армии. Потому что даже офицерам было бы легче служить. У нас же был взгляд на это другой, что мы в окружении врагов, и что каждый мужчина должен быть готов к защите своей родины. Поэтому через армейскую школу должно были пройти все мужское население. И в то время и воспитание было другое, каждый осознанно в наше время шел в армию. У нас даже в деревне, если юноша не отслужил в армии, девушка за него
А. ГЕРБЕР Считаете ли вы, что мы сейчас окружены врагами?
МАРАТ Нет, конечно, я давно уже не считаю, что мы окружены врагами. Я это понял, когда у нас началась перестройка. И когда американские самолеты доставляли нам гуманитарную помощь, причем военные самолеты.
А. ГЕРБЕР Спасибо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии Татьяна Владимировна, москвичка.
ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА Пенсионерка, инженер-химик, 53 года. Двое взрослых сыновей, муж, бывший военный.
А. ГЕРБЕР Вы пенсионерка, вы нигде не работаете?
ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА — Я инвалид по зрению.
А. ГЕРБЕР Иногда думаешь про себя, о чем ты больше всего думаешь в последнее время, что тебя мучает, сам себе задаешь этот вопрос. Позвольте мне вам задать этот вопрос.
ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА — Дело в том, что не то, что под конец жизни
А. ГЕРБЕР Какой конец, все впереди.
ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА — При зрелой жизни начинаешь вспоминать то, что было. Я хочу рассказать об одной моей самой лучшей из подруг. Это была моя соседка по лестнице Бронислава Борисовна Коган. Она была старше меня лет на 40, мне было 30, ей уже было за 70. У нас были с ней прекрасные отношения, она жила вдвоем с мужем, который с 14 лет был в армии Буденного и тупо смотрел, когда показывали Брежнева, и не разрешал говорить при этом. А она была настоящая библейская старушка, когда я ее первый раз увидела, красивая, маленькая, с вьющимися волосами, добрейшая душа. И лучшей подруги у меня в жизни не было. К сожалению, она уехала в Киев в канун Чернобыльской катастрофы, и там она скончалась. Когда уезжала, это было горько и мне, и ей. Были такие ситуации, она вечером звонила в дверь и говорила: Таня, Андрюша пришел? Давайте мне ребяток, а я вам купила билеты в кино.
А. ГЕРБЕР Хорошая у вас была соседка. Я надеюсь, чтобы вы сейчас не одиноки, и вас окружают хорошие люди, и было очень приятно вас услышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии Алексей, который сообщил о себе, что он переболел антисемитизмом в легкой форме. Я думаю, что это такая цитата, когда закрывали ТВС, у нас в эфире был Виктор Шендерович, который, когда ему позвонила дама и сказала, что я антисемитка, на что Шендерович сказал: знаете, это как неприличная болезнь, или лечить, или никому не говорить.
А. ГЕРБЕР Алексей, что вы понимаете под легкой формой?
АЛЕКСЕЙ Это уже все давно было. Мне сейчас 25 лет. И когда мне 18 лет было, я учился на первом курсе, я националистом никогда не был
А. ГЕРБЕР Судя по голосу, мне тоже кажется.
АЛЕКСЕЙ — А тут начал обращать внимание на национальность телеведущих. Смотрю, и говорю, еврей оказывается.
А. ГЕРБЕР Вас это смущало очень?
АЛЕКСЕЙ — Это необычно как-то. До этого такого не было, а тут вдруг почему-то начал обращать внимание.
А. ГЕРБЕР Для самого себя было необычно. Вы как-то на это не так реагировали. Неверно.
АЛЕКСЕЙ — Это у меня полмесяца-два продолжалось.
А. ГЕРБЕР И прошло. Теперь спокойно звоните, и мы с вами разговариваем. Как равный с равным.
АЛЕКСЕЙ — Я вас давно знаю, я еще подростком читал ваши статьи. У меня очень хорошее впечатление.
А. ГЕРБЕР Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Последний наш собеседник. Москвичка Варвара, художница.
А. ГЕРБЕР Простите, только в силу особенностей нашей передачи я спрошу, сколько вам лет, принадлежите ли вы к потерянному поколению или человек, уже обретший себя.
ВАРВАРА ДМИТРИЕВНА Мне 53-й. Я инвалид, я не еврейка, но я знаю, что такое быть гонимым ни за что. За то, что ты на кого-то не похож или не так говоришь, или не так одет.
А. ГЕРБЕР У меня тогда к вам такой вопрос. Как, по-вашему, то, что происходит с людьми эта нетерпимость, это неприятие непохожего, чужого, чем это вызвано в последнее время? Или это давно, просто мы не замечали и люди как-то скрывали все то, что скрывалось, многое.
ВАРВАРА ДМИТРИЕВНА — Я считаю, что это идет от племенного строя еще. От жизни племени, я сама якутка. Я как-то ближе к такому обществу, когда человек в племени отличается или физически ущербен или много ест, или он старый
А. ГЕРБЕР От него племя избавляется?
ВАРВАРА ДМИТРИЕВНА — Его должны исключить. Или он не походит на них внешне. Он портит генофонд, а это племя чувствует.
А. ГЕРБЕР Какая-то песня у нас была: племя молодое, незнакомое.
ВАРВАРА ДМИТРИЕВНА — Вылезает из человека дикое. Человек должен быть неестественным, человек культурный должен быть неестественным, то есть он должен в себе эти чувства подавлять.
А. ГЕРБЕР То есть вы считаете, что природа человека племенная ведет к этой дикости еще со времен сотворения человека на земле?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Благодарю Варвару Дмитриевну. У нас остается минута на подведение итогов.
А. ГЕРБЕР У меня удивительно хорошее настроение после нашей беседы. Объясню, почему. Во-первых, все абсолютно люди были безумно откровенны. Для меня это самое главное, когда я чувствую органику, натуральность и даже тот, кто признавался в вещах мало мне приятных, все равно был по-своему естественным. Хотя мне жалко, что я не могла с ними вступить не в дискуссию, я не люблю этого слова, но в какую-то беседу, может быть, что-то мы узнали бы друг о друге больше. Я хотела вернуться к тому, о чем мы говорили вчера на передаче «Культурная революция» у Швыдкого, что все-таки я, наверное, принадлежу к поколению романтиков и оптимистов. У меня очень много причин было бы давно перестать быть и романтиком, и оптимистом, и, тем не менее, каждый раз, когда я разговариваю с людьми, езжу, встречаюсь, бываю у вас, слушаю звонки, бывают же неприятные звонки тоже, у меня ощущение, такое тупое романтическое ощущение — сколько же у нас хороших людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Это генетика. Ваши мама и папа, о которых вы написали такую замечательную повесть, передали вам это по наследству. Алла Гербер была в программе «Контрудар».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире