31 августа 2011
Z
Клинч
Все выпуски
Европейские ценности — лицемерие или идеал, к которому надо стремиться
Время выхода в эфир:
31 августа 2011, 20:07
Ведущие:
Ольга Журавлева, .
Вернуться к материалу
Комментарии
619Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Вот она суть либерализма – слабый должен умереть, право на жизнь имеют только сильные и богатые. А выборы это лишь ширма – атрибут либералов.
Этот постулат объясняет ход постсоветской либеральной истории – фактическую отмену детских пособий, массовое закрытие детских садов и школ, ликвидацию доступной системы здравоохранения, государственный социальный и экономический террор. Приход к власти бандитов и гебистов. Захват ими собственности и установление контроля над финансовыми потоками … вертикализацию власти … организацию массовой коррупции и разбазаривания бюджетных средств … отмену порога явки, графы “против всех”, выборов губернаторов … сверхконтрастную регионализацию и отраслевизацию доходов населения … и как результат депопуляцию русского населения и геноцид народа
Пора ставить вопрос об ответственности либерализма как античеловеческой идеологии
Владимир
Твой пост - практически от начала до конца голимое вранье.
Пример: "ход постсоветской либеральной истории" - так не было такой истории :+))
А какая была история? Коммунистическая? Демократическая? Ельцинско-Путинская?
А может детские сады и школы не закрывали тысячами? А может численность населения России не сократилась почти на 15 млн. человек? ….
Где вранье, Сергей Владимирович?
"А какая была история" - а без ярлыка никак не можешь? Российская была история!
И вообще, когда говорят о периодах истории - оперируют датами. Ты бы с ними определился
"Где вранье, Сергей Владимирович? " - одно уже привел (см. выше).
"Вот она суть либерализма..." - еще одно.
"государственный социальный и экономический террор" - третье...
"А может численность населения России не сократилась почти на 15 млн. человек?" - не сократилась. А что?
Сергей Владимирович, не убедили
Ясен пень, что не Гондурасская )
По вопросам демографии Вы похоже неКопенгаген, смотрите объективные, не фальсифицированные справочники
Если зарплата бюджетников (не депутатов и чинолвников) ниже прожиточного минимума – это разве не государственный социальный и экономический террор?
Я не убеждаю - я факты излагаю.
Дубль-2; С датами определись.
"смотрите объективные, не фальсифицированные справочники" - переведи.
"Если зарплата..." - нет.
Сергей Владимирович, докладываю:
Щас уточнил, Вы правы, не на 15 млн., а на 5,8 млн. человек сократилась численность населения с 1992 по 2010 гг., но процесс депопуляции населения на лицо.
А если оклад?
Дубль-3: с датами определись.
"процесс депопуляции населения на лицо" - на лице его нет :+))
А если всерьез - так он не в 1992 начался. Доклад Углова (1986) почитай.
"А если оклад?" - без разницы.
По официальным статистическим данным численность населения России стала сокращаться с 1992 гг., когда резко сократилась рождаемость и возросла смертность населения. И эта тенденция сохраняется по сей день. По прогнозам демографов процессы депопуляции будут усиливаться, поскольку будет снижаться численность женщин в фертильном возрасте, т.е. их будет выбывать больше, чем прибывать. Причина – резкое снижение рождаемости в 9х гг.
Современная депопуляция населения носит ярко выраженный этнический и региональный характер, и ей в основном охвачены исконно русские регионы, Поволжье, Урал, Сибирь и Дальний Восток. А на Северном Кавказе, мусульманских, северных районах нефте- газодобычи высокая рождаемость и имеется существенный прирост населения.
Академик Углов, насколько, помню, писал не о депопуляции, а об алкоголизации населения. И был одним из основных идеологов антиалкогольной компании.
А матчасть за тебя кто учить должен?
Тренд на снижение рождаемости шел давно - с небольшими колебаниями с конца 30-х годов. Так что "либерализм" тут ни при чем.
"Современная депопуляция населения носит ярко выраженный этнический и региональный характер, и ей в основном охвачены исконно русские регионы" - этот "характер" имеет место с конца 30-х годов. Ни в одном из "исконно русских регионов" Центральной России (кроме Московского и Питерского) население не достигло уровня 1926 г.
"Причина – резкое снижение рождаемости в 9х гг." - вот это случай так называемого вранья. Провал был, но уже к 1994 цифры вернулись к уровню начала 80-х.
"Углов, насколько, помню..." - плохо помнишь. Углов писал и об алкоголизации (это и правда его основная тема) но и о вырождении нации, и о депопуляции...
Тренд снижения рождаемости сформировался, правда, с 30-х годов, но тогда и другой тренд сформировался – рост продолжительности жизни и снижения смертности (так называемый первый демографический переход). При этом смертность все эти годы была ниже рождаемости. А вот с 1992 г. смертность превысила рождаемость, и начался процесс депопуляции населения.
Правда, и то, что алкоголизация населения зашкаливала, и отрицательно воздействовала на демографические процессы, и требовала решения. На что и обратил внимание уважаемый академик Углов.
Ну буде врать-то!
"рост продолжительности жизни и снижения смертности" имел место в конце 30-х (почти через десятилетие после снижения рождаемости) и имел куда меньший эффект.
"смертность все эти годы была ниже рождаемости" - а вот это случай так называемого вранья: смертность в РСФСР превысила рождаемость в конце 70-х.
Выучишь матчасть - заходи.
Неужели … нет более квалифицированных кадров?
Я, безусловно, за точку зрения Латыниной.
Но интересно, она ругает одних в Европе, а обижаются другие в России.
Хотя Россия и Европа не совместимы.
Был в Доминиканской Республике, люди счастливы, хотя нет никаких социальных гарантий и пенсий. Женщина-гид уехала туда с Кубы от социальных гарантий, и за пять лет купила себе квартиру.
"Но интересно, она ругает одних в Европе, а обижаются другие в России.
Хотя Россия и Европа не совместимы."
Согласен. Такую позицию в странах современной демократии критиковали бы социал-демократы (лейбористы и т.д.). А вот у консерваторов возможно нашла бы и поддержку. А в российской ситуации Юлия , я бы сказал, вполне естествеено, нашла оппонета - троцкиста. По моему весьма логично. Такая критика, имеющая смысл в странах современной демократии, в вполне может восприниматься в России как отрицание современной демократии как таковой, что и прозвучало в ряде комментариев
//…Юлия , я бы сказал, вполне естествеено, нашла оппонета – троцкиста// -
оба выражают крайние взгляды: он – крайне левые, она – крайне правые, а крайности, как известно, сходятся. Вспомним Гитлера, который говорил, что из коммуниста может получится отличный национал-социалист, из социал-демократа – никогда. В связи с чем было абсолютно естественным, что оба заявили о неприятии ими современной западной модели устройства общества. О каком же серъёзном оппонировании в таком случае может идти речь?
З.Ы. На Западе взгляды Юлии восприняли бы, имхо, вполне адекватно – как очень близкие к социал-дарвинизму и я не побоюсь этого слова – фвшимзму.
Это Вы о чем?
02 сентября 2011 | 10:52
О том, что в 90-е будет спад рождаемости знали ещё в 60-х. Да, это очень просто. Прибавьте к 1942 50 лет. Получите 92. 50 лет - это 2 поколения по 25. Т.е. в 90-е должны были рожать внуки поколения, погибшего в сороковых.
Разумеется, демографическая яма периода ВОВ влияет на демографическую ситуацию, и касается только абсолютных показателей – численности населения, числа рождений и смертей, прироста населения. Но ни в коем разе не влияет на относительные показатели, рассчитанные на 1000 населения, или на число женщин в детородном возрасте.
И еще, как Вы правильно заметили – это уже вторая волна, после ВОВ и она уже не такая глубокая как первая.
Но дело в том, что резкий относительный рост смертности и резкое относительное снижение рождаемости с 1992 и как результат относительная и абсолютная убыль населения не связаны с этой волной, а результат шоковой терапии – государственного социального и экономического террора
Владимир, врать не надоело?
Рост смертности в 1989-1992гг. связан в первую очередь с отменой "сухого закона".
В период "сухого закона" произошло ощутимое увеличение продолжительности жизни. После его отмены демографические показатели вернулись к уровню середины 80-х - естественно, что такой процесс обязан сопровождаться увеличением смертности.
Сергей Владимирович, у Вас кошечка или собачка есть?
Если вы им питание уполовините, как долго они проживут? Что у них будет с репродуктивной функцией? И что Вам скажут любители животных?
А Вы говорите, что если зарплата бюджетников ниже прожиточного минимума – это не государственный социальный и экономический террор
Со значением слова "террор" познакомься.
"Если вы им питание уполовините..." - полагаю, они свалят к хозяину, который будет их кормить получше.
Тем не менее ход ваших мыслей мне нравится.
Если я обязан кормить своих животных (есть у меня и пес, и кот) - то я совершенно не обязан предоставлять им право голоса при распределении семейного бюджета.
То же самое должно относиться и к здоровым нестарым людям, не способным себя содержать.
Сергей Владимирович, только для Вас из Википедии
Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение своих политических противников или населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения.
Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам, либо запугивание с угрозой расправы или убийства[1][2]. Синонимами слова «террор» являются слова «насилие», «запугивание», «устрашение».
Разновидностями террора являются индивидуальный террор (единичные акты политических убийств), другие террористические акты, политический террор (применение государственных репрессий) и т. п.
Государственный террор — массовое физическое устранение политических противников, используемое политической властью страны для устрашения и усмирения населения страны (например, якобинский террор, красный террор, операция «Кондор»).
Экономический террор — устрашение или уничтожение политических противников путём частичного или полного лишения средств к существованию (например, огораживание, искусственный голод в Ирландии, ликвидация кулачества как класса, голодомор).
Террор известен, сколько существует человеческая история.
Сами понимаете, что понятия имеют имманентное свойство модифицироваться, дополняться и расширятся
"Сами понимаете..." - в данном случае не понимаю, а посему пользуюсь общепринятым ("нерасширенным") значением слова.
То есть Вы понимаете, как и я, под государственным экономическим террором — массовое устрашение определенной части населения страны политической властью, путём частичного или полного лишения этой части населения средств к существованию?
02 сентября 2011 | 09:53
Безусловно жаль пенсионеров. Я, например, своим помогаю, как могу. Сейчас государство пытается поднять зарплаты бюджетникам, я не уверен, что все делается правильно и в срок, но это напрямую связано с экономическими возможностями. И, если Вы посмотрите статистику за последние 20 лет, то темп увеличения зарплаты бюджетников опережает инфляцию. Так что, террор в Ваших комментариях - это явное преувеличение.
Вот во время Гражданской войны был террор и с той и с другой стороны. Почитайте Ленина, где он говорит о заградотрядах из буржуазной публики, о показательных расстрелах, для устрашения - вот это террор.
Авторитетно Вам заявляю, что рост зарплат бюджетников (не депутатов и чиновников) путинское, медведевское, фурсенское … вранье. Вчера прочитал, что к концу года зарплату повысят на треть, так она составит на 500 р. меньше официального прожиточного минимума по нашему региону. Так, что за путинскую партию смерти не буду голосовать )
Что касается экономических возможностей и тут Вы заблуждаетесь. Денег в казне немерено. Только по официальным данным триллионы рублей вывозят за границу – основная часть, которых бюджетного происхождения – откаты и прокаты.
Если бы не было государственного экономического террора люди бы не уезжали из страны, а устраивали полноценную жизнь здесь, создавали семьи, рожали детей …
02 сентября 2011 | 14:31
Я не верю никаким авторитетам, мне лениво заглядывать в статистику, по этому не буду с Вами спорить о цифрах. Но Вы то тоже живете на ощущениях."... Денег в казне не меренно..., путинское вранье... и т.д." - никаких фактов, сплошные эмоции. Триллионы рублей не вывозят, на эти триллионы закупается импортное оборудование, техника, продукты и т.п. Речь не идет просто о переводе на счета зарубежом денег. Проблема то в другом, бюджет пилит одна партия власти, по нашим с Вами ощущениями пилит и ворует, тут, я надеюсь, никто спорить не будет. Как ее от кормушки отсоединить и не будут ли воровать люди, пришедшие на замену этим? Вот это вопрос, на который у меня ответа нет. Владимир, это иллюзия, что люди сейчас хотят создавать семьи и рожать. Это не зависит от достатка. В богатой Европе то же низкая рождаемость. А с другой стороны, зачем высокая рождаемость, если на Земле и так уже 7 млрд.? Китайцы вон уже лет 30-ть пытаются сократить рождаемость. Это совершенно другая ситуация для человечества, ее надо анализировать. Проще всего обвинить Путина, Чубайса и т.д. А жизнь - она сложнее, чем простые объяснения.
За 2010 год и первые три месяца 2011-го из России незаконно вывели 5 триллионов рублей. Об этом рассказал «Интерфаксу» начальник главного управления экономической безопасности МВД Денис Сугробов.
http://www.ctv.by/news/~news=55610
Больше всего средств оседает в результате откатов в сфере госзаказа. Чиновники используют организованные преступные группы.
Маршруты движения денег - страны Балтии, Кипр, Гонконг, Швейцария, Китай, Турция и оффшоры на островах.
Как считают в МВД, одна из главных причин оттока денег – это несовершенство российского банковского законодательства.
Вл. Берштадт, 02.09.11 06:33:... т.е. она фактически является апологетом сущетсвующего в России режима...
Браво, Владимир! (Сами додумались или вычитали у кого-то?!)
+1! (Мог бы и +100 написать, но пусть будет 1 человек - 1 голос).
Переслушал ещё раз всю передачу и там эта мысль находит явное подтвержение. Не знаю, сознательно у Ю. Латыниной так получается или случайно, утверждая, что она не любит Путина, в то же время льёт воду на тех, кто намерен надолго оставить ВВП у власти (а если это будет по какой-то причине неудобно, то заменить на другого без смены курса и сути режима).
Надо почаще напоминать, что Европа отдельно, а мухи... тфу ты, Россия отдельно! Увы, в нынешней российской действительности пока не видно силы, способной легально (в ходе выбороов ) перехватить власть у режима. Реально оппозиционные лидеры и партии оттираются (не регистрируются, не допускаются до выборов), остальные перекупаются или преобразуются (имхо: "правое дело" тому свежий пример). Сколько нибудь реальную оттяжку голосов может сделать только КПРФ (лидер которой боится победить, иначе давно бы для пользы дела провёл ребрендинг и выдвинул бы молодого, перспективного телегеничного преемника). Совсем убирать КПРФ нельзя (протесты могут выйти из под контроля), а дать ей свободно набирать голоса опасно (а вдруг таки выйдет из-за спины Зюганова человек желающий и способный взять власть в свои руки, что в купе с результатами, достигнутыми нынешними элитами, при всебщем голосовании, и переполнении чаши терпения всё же оставляет шансы КПРФ на победу ). Вот и происходят в очередной раз перед самыми выборами смены лидеров и программ якобы оппозиционных партий (призваных максимально оттянуть голоса у КПРФ), создание фронтов непонятной структуры и перегибы в коллективизации ( запись во фронт в добровольно-принудительном порядке), и ИБД (имитация бурной деятельности по вставанию с колен и заботе о малоимущих). Всё с одной целью - обеспечить приемлемый результат выборов так, чтобы зарубежные партнеры не перестали руку подавать из-за неприемлеиого уровня фальсификаций...
И вот,в то время, когда нынешние власти вытаптывают поляну и постепенно подменяют под себя систему выборов (вспомните 7% барьер, порог явки, графа против всех, подписи и сложность регистрации и Чурова наконец!), появляются публичные деятели, как Юлия Ленидовна, вбрасывающие идею цензов в выборном законодательстве (типа в Европе это полезно). Почему-то мне легко верится, что найдутся деятели, которые перехватят эстафету и обоснуют ещё большую полезность этого в РФ!
Какой соблазн режиму - принять идею к исполнению и разом снять необходимость в политтехнологиях и даже в предвыборных обещаниях. Это просто легализация способа законсервировать несменяемость режима на ближайшие десятилетия.
Типа хочу я проголосовать за другую власть, так как живу при нынешней бедновато , а мне в лоб: "Предъяви налоговую декларацию! (или "А за квартиру у тебя уплачено?!!) Проходи мимо урны! Вначале пристройся к кормушке, потом позволим голосовать!
По такой логике я затрудняюсь, как определить политическое кредо Ю.Латыниной...
Выслушал на Эхе
Уважаемый Андрей Александрович. Вы, на мой взгляд, написали всё правильно. Кроме одного: реализации программы, декларируемой мадам. Власти РФ циничны, но они всё-таки не настолько глупы: нынешние, пусть и с массовыми, похоже, фальсификациями выборы - прекрасное средство для выпускания пара. Приняв же программу мадам, власть быстренько спровоцирует "бессмысленный и беспощадный". Конечно, "крышку котла" всё равно сорвёт и полетит она влево. Однако ускорять этот процесс, думаю, власти всё же не будут. Исходя из элементарного чувства самосохранения. Пока есть пусть и минимальная надежда на конституционную смену курса, большинство недовольных на улицу не выйдут. Или должно произойти уж слишком явное урезание социальных прав по типу закона о монетизации льгот.
Яков, советский человек, коммунист по убеждениям.
Ну уж откровенных-то глупостей не пиши.
01 сентября 2011 | 13:41
...а где их взять-то нефальсифицированные; других для вас у нас нет...да и многого другого тоже-проклятое наследство советизма...
01 сентября 2011 | 13:56
Террор это когда пули в затылок на Коммунарке, в Катыни или в Левашово.
Чё то, Вы как то примитивно …
Вот, нравственное, моральное, физическое унижение десятки лет – это и есть социальный террор, а уничтожение экономики – базы существования людей – экономический террор
Лучше пулю в затылок, чем десятки лет унижений
Пусти себе пулю, зачем унижаться? А те, кого расстреливали, наверное, не думали, что пуля лучше...
На пистолет с патроном дашь?
А может, бесплатную услугу окажешь?
01 сентября 2011 | 15:44
Не надо понты с патронами разводить.
Либералы народ унизили, уже расстрелом парламента.
01 сентября 2011 | 22:08
Это кто был либералом в октябре 1993: Ельцин? Черномырдин? Грачев? Ерин ? Евневич?
Нашли либералов!
02 сентября 2011 | 10:47
Террор - это также отказ в приеме заявления в суд, отказ в расследовании, отказ в лечении, отказ в домтупе к правосудию, уничтожение всего правосудия. Террор - это отнятие ваших неотъемлемых прав, построение власти над вами, построение фашизма в стране. (Франко: "Фашизм - это управление страной с помощью военной силы". Муссолини: "Фашизм - это организованная, централизованная авторитарная демократия")
02 сентября 2011 | 13:46
Что за странная манера у русских использовать термины, которые обозначают совсем другое явление.
Ленина с его дикими теориями они назвали "МАРКСИСТОМ". Хотя российский марксизм это Г.В. Плеханов и меньшевики.
Сталинскую деспотию, которая в научном мире проходит под названием "азиатский способ производства", они называли "СОЦАЛИЗМОМ".
Разграбленние собственности группой функционеров ЦК КПСС и ГКБ СССР они назвали - "ЛИБЕРАЛИЗМОМ".
Теперь авторитарное правление советских чекистов называют ТЕРРОРОМ.
Возьмите энциклопедию и\или словари и разберитесь с терминологией. А то разговаривать трудно...
02 сентября 2011 | 10:32
Где вранье, Сергей Владимирович?
Враньё в том, что Вы обвиняете либерализм. А либерализма и в помине не было. Был антилиберализм, т.е. фашизм. Он и был, его и преумножили Путин, Ельцин, Медведев.
01 сентября 2011 | 00:49
А что в 90-е годы тогда было? Ельцинизм?!
Некоторым просто не даёт покое то, что в России либерал-капитализм провалился. Пора бы уже в это поверить и это осознать.
"А что в 90-е годы тогда было?" - это называется переходный период, или многоукладная экономика.
"либерал-капитализм провалился" - как могло провалиться то, чего не было?
01 сентября 2011 | 01:34
А этот "переходный период" по-какому экономическому пути шёл?
Вы правы.
В 1990-е гг. либеральные реформаторы ликвидировали государственные институты регулирования рынка, пустив рыночную стихию в "свободное плавание", т.н. "свободную конкуренцию". Эта "свободная конкуренция" превратилась в захват наиболее организованными и подготовленными группами в стране - мафией и бюрократией разных мастей - доминирующих позиций в экономике и обществе. Как известно, ещё Руссо писал о том, что логический исход свободной конкуренции - тотальная монополия.
svetoch
А Вещий Олег свою линию гнул?
Не надоело эту чушь нести?
1. Вы так и не смогли представить список "либеральных реформаторов".
2. "ликвидировали государственные институты регулирования рынка" - так их и не было :+))
3. "захват... бюрократией разных мастей - доминирующих позиций в экономике и обществе" - так бюрократия их никогда и не теряла.
4. "ещё Руссо писал..." - цитату в студию!
Сергей, я вижу с Вами снова нужно ликбезом заниматься? :-)
Ну, например, подумайте над таким тезисом-вопросом: ЧТО ПРОИЗОЙДЁТ В ЧРЕЗВЫЧАЙНО ИСКАЖЁННОЙ И МОНОПОЛИЗИРОВАННОЙ ЭКОНОМИКЕ, ЕСЛИ В НЕЁ ОДНОМОМЕНТНО ВНЕДРИТЬ ПРИНЦИПЫ "СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ"?
Подмена тезиса.
пп. 1, 4 - нет ответа.
пп. 2, 3 - нет возражений.
5. "ЕСЛИ В НЕЁ ОДНОМОМЕНТНО ВНЕДРИТЬ ПРИНЦИПЫ "СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ"?" - чего гадать о том, чего не было сделано?
Свободную конкуренцию начали запрещать еще в 19 веке, впервые с законом Шермана специально против монополии Рокфеллера. Сейчас в Европе конкуренция зажата в такие рамки, что плюнуть некуда.
Давайте не будем забывать, что опыта интенсивного "насаждения" свободного общества с либеральными ценностями после свержения авторитарного режима, ни у кого в мире до нас не было. Если мы посмотрим на Восточную Европу, там этот процесс будет длится еще десятки лет, судя по всему. Даже бывшая ГДР никак не может выйти на уровень ФРГ, хотя на ее развитие в Германии взимается специальный налог и вливаются колоссальные средства, - и это несмотря на желание людей и интенсивную ассимиляцию восточных и западных.
Вы совершенно правы. Западный капитализм стал цивилизованным именно тогда, когда стали вводиться мириады ограничений "свободной" конкуренции - строжайший аудит корпораций, размещающих акции на фондовых рынках, разного рода отчёты перед органами госвласти, требования по качеству, требования другого типа, анти-монопольное законодательство и масса, масса, масса иных требований и рамок.
02 сентября 2011 | 11:01
почитайте тезисы движений гуманистов скандинавии и вы увидите, что в Европе цивилизацией и не пахнет.
Брейвик, одевшись полицаем, вмомент приобрёл сверхправа, права сверхчеловека и расстрелял почти сотню граждан. Перед властью граждане - моськи. Верховенство власти (фашизм), а не прав человека так и прёт.
02 сентября 2011 | 10:51
Либеральных реформ не было. Либерализм - это верховенство закона и конституции. Но у нас в самой конституции прописано не верховенство закона, а верховенство власти. А это антилиберализм, т.е. фашизм.
Сначала (до 1995) - по капиталистическому, с 1995 по 1999 - не могу определить, с 1999 - по феодальному.
>> #"либерал-капитализм провалился" - как могло провалиться то, чего не было? #
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Прям как с коммунизмом (тем более социализмом): строили строили, а все его нет, и когда ж будет, не ведомо сие. Сейчас тоже "переходный период", или уже? Надеюсь не 70 лет будет переходить.
Не совсем так: строители коммунизма у власти были, а либералы - нет.
Либерализм - это не технология, которую можно внедрить за пару лет.
Либеральная система ,как в Европе - это пик процесса развития, которые длился сотни лет. Неудивительно, что в России за десяток лет она не могла быть установлена, а сейчас обратная реакция ведет Россию семимильными шагами назад в авторитарный режим. Сознание у людей как осталось совковое, так и не будет никогда либеральным, потому что представление о тех же европейских (либеральных) ценностях и правовом государстве, которое существует для блага людей, у них нет и не будет. Стараниями той же Латыниной.
01 сентября 2011 | 14:05
Никакого либерал-капитализма в России в 90-е годы не было! Не надо дурачить публику.
Во-первых, у либералов не было реальной власти. Президентом РФ в "либеральные 90-е" был член ЦК КПСС Б.Н. Ельцин, а В Думе большинство было за коммунистами. Председателями Думы были коммунисты Иван Рыбкин и Геннадий Селезнев. Председателем Совета Федерации - член ЦК КПСС, секретарь ЦК КПСС Егор Строев. Премьером - член того же органа (ЦК КПСС) В.С. Черномырдин. Степаныч никогда не отличал либерализма от метеоризма и о себе говорил емко: "Я живу в атмосфере нефти и газа!" А ведь под всеми реформистскими постановлениями и приватизационными сделками стоят подписи названных выше коммунистов!
Мальчикам в розовых штанишках понарошку разрешали писать на гербовой бумаге.
Во-вторых, партия, проводившая реформы, не заручилась поддержкой народа. Это грубое нарушение важнейшего принципа либерализма. А народу очень не понравились танки Ельцина-Гайдара, стрелявшие по Парламенту в 1993, каким бы плохим ВС не был. Народ дал этой партии (Дем.Выбор России) на выборах 1993 года только 15,6% голосов. Извините, но это не МАНДАТ! Правительство это не смущало: "Если у Вас чешется, - чешите в другом месте!", - сказал старый коммунист Степаныч, а Борис Ельцин сделал очередную "рокировочку" и начал реформы.
Но дело не только в персоналиях и мандате. Проводимые в 90-е годы правительством мероприятия не являлись либеральными по существу. Либеральная приватизация означает продажу государственной собственности под контролем парламента на открытых торгах тому, кто предложит максимальную цену. И, конечно, последующий контроль на использованием средств от приватизации. На это Виктор Степанович остроумно парировал: "Нельзя запрягать телегу ПОСРЕДИ лошади".
Боря и Витя запрягли телегу правильно: узкая группа людей, связанных с КГБ СССР, за бесценок разделила государственную собственность между собой и продолжает её пользоваться до сих пор. Посмотрите где был в 90-е годы коммунист-чекист Полтавченко, ныне губернатор Санкт-Петербурга? Не имея никакого экономического образования он возглавлял налоговые органы и без его подписи не прошла бы ни одна приватизационная сделка. А где был Путин? - Контролировал ВЭД! Кто их туда поставил? Как сказал Виктор Степанович: "Мы выполнили всю программу от А до Б", а Боря добавил с притворной озабоченностью: "Куда исчезли эти миллиарды ? - бог его знает!"
Судьбу таскавших конские каштаны из огня конюхов (Чубайса, Гайдара, Коха, Кириенко и др.) обсуждать не будем. По сравнению с Абрамовичем, Вексельбергом, Тимченко, Ротенбергом, Полтавченко их кинули. Сбылось очередное нравоучение Виктора Степановича Черномырдина: "В харизме надо родиться!".
01 сентября 2011 | 18:13
Об этих коммунистах я писал ещё задолго до предательства...
1982 ГОД
НЕТ, Я НЕ ПРОТИВ КРАСНОГО ЦВЕТА,
НЕТ, Я НЕ ПРОТИВ ТЕХ ОГНЕННЫХ ЛЕТ
ВСЁ БЫ ОТДАЛ Я ЗА НИХ БЕЗЗАВЕТНО,
ЕСЛИ БЫ ЗНАЛ, ЧТО НЕ ГАСНЕТ ИХ СВЕТ
ЕСЛИ БЫ ЗНАЛ, ЧТО СВЯЩЕННОЕ ЗНАМЯ
РУКИ ДОСТОЙНЕЙШИХ МОГУТ ДЕРЖАТЬ,
ТЕХ, КТО СЕРДЕЦ СВОИХ ЖАРКОЕ ПЛАМЯ
МОЖЕТ ДРУГИМ БЕСКОРЫСТНО ОТДАТЬ.
ТОЛЬКО ТАКИХ УЖЕ НЕТ АЛЬТРУИСТОВ,
ЖАЖДА НАЖИВЫ ИМ ДУШУ СОЖГЛА,
ВСЁ, ЧТО В НИХ ЕСТЬ ОТ БЫЛЫХ КОММУНИСТОВ
ЛИШЬ ПАРТБИЛЕТ ДА ПУСТЫЕ СЛОВА…
ВСЕХ ИХ ВЕРЁВКОЙ ОДНОЙ ПОВЯЗАЛА
ЖАЖДА ДОБИТЬСЯ ЦЕНОЮ ЛЮБОЙ
МЕСТО ПОВЫШЕ У ПЬЕДЕСТАЛА,
НЕ ЗАМЕЧАЯ, ЧТО СТАЛ ОН ГНИЛОЙ…
ВЕСЬ ОН ПРОГНИЛ ОТ ВЕРШИН К ОСНОВАНЬЮ
ДЕРЖИТСЯ ТОЛЬКО ПОКА НА СЛОВАХ,
ДА НА ПЛЕЧАХ СОХРАНИВШИХ СОЗНАНЬЕ,
СОВЕСТЬ И ЧЕСТЬ В ПОВСЕДНЕВНЫХ ДЕЛАХ!
Передача бюрократии, спецслужбам, оргпреступности стратегических позиций в российской экономике, была основой фундаментальной политической сделки, которая позволила ввести рыночную экономику в РФ без грандиозной гражданской войны. Это реальность и российские либерал-реформаторы прекрасно это понимали. Они сознательно пошли на эту сделку. Не пошли бы - имели бы социальную революцию, распад страны и гражданскую войну.
02 сентября 2011 | 11:18
"У либералов не было реальной власти" - этим всё сказано!!! Вот они - проповедники лжелиберализма и лжедемократии, а на деле - строители и агенты фашизма, рвущегося к власти любым способом под любыми лозунгами.
Ничего не изменилось, фашизм вечен, пока у нас темнота в головах, пока мы считаем, что без власти никак нельзя, а это и есть правовой нигилизм.
Ровно такими же были и коммунисты (фашисты с лицом коммуниста) - ставившие коммунистический рейх превыше всего, ставившие коммунистического фюрера (генсека) выше закона и прав человека (не зря СССР не подписал декларацию прав человека, что и доказывает его фашизм, который не был опрокинут Ельциным, а был ещё более развит. Фашистская власть передаётся по наследству - Путину, Медведеву,...). Читайте политическое завещание Гитлера и Вы увидите 100% совпадение сегодняшнего курса (путинизма).
01 сентября 2011 | 15:40
Либералы были и есть, а истории не было?
саша, тебе пора уже научиться читать.
Либералы были и есть, и история была и есть, а вот "постсоветской либеральной истории" не было.
Сильные победили. Всё честно. :)
И богатые. Ещё честней :))
01 сентября 2011 | 11:41
Сильный должен побеждать, это природа. Иначе человечество вымрет.
Но я не понял, Латынина говорит о Европе, а паренек все время слетает мыслями на Россию.
01 сентября 2011 | 17:37
А сильный это кто? Вот говорят против лома нет приема. Они и побеждают без действительной демократии, что и у нас в России произошло. А теперь давайте изобретем избирательный ценз, потом ценз на свободу слова, чтобы и вякнуть против никто не мог.
02 сентября 2011 | 11:28
"сильный должен побеждать" - это ни что иное как теория сильного человека, сверхчеловека и сильной нации таких человеков. Мир должен принадлжедать только им и 1000 летнему рейху.
Так что мы победили в 1945 году и победили ли?
Идут ветераны,
идут истуканы
под властью фашистов
в родимой Москве.
Им дали тюльпаны,
налили в стаканы,
квартиры, медали
им фюреры дали,..
и кайфец в их голове,
и писец их стране.
01 сентября 2011 | 12:51
Чушь. Сильные обедили НЕЧЕСТНО.
В целом согласен. Единственное, я бы сделал небольшую поправку - не суть либерализма, а суть пост-советского российского либерализма, который правильнее было бы называть именно тем, чем он является - СОЦИАЛ-ДАРВИНИЗМОМ.
Тезисы чрезвычайно простые:
1) Естественное состояние общество - конкуренция в рамках рыночной стихии, трактуемой в качестве некого закона природы, а не морально-этической системы, подкреплённой административным и юридическим аппаратом государственной власти.
2) Рыночная конкуренция распределяет людей по относительно категориям внутри рыночной иерархии - от сверх-успешных до полных лузеров.
3) Лузеры в рыночной системе "придумали" для себя какие-то права для того, чтобы использовать их, эксплуатируя чувство сожаления и вины, в целях перераспределения от успешных к себе незаслуженных богатств и поблажек.
4) Необходимо вернуться к принципу Мальтуса: богатство - символ моральной добродетели и не следует никаким образом богатым и успешным комплексовать по поводу заслуженности своего положение, а бедность - показатель морального разложения и не заслуживает никакого сожаления, более того, заслуживает порицания, осуждения и применения жесточайших мер по "переделке" бедных и НЕУСПЕШНЫХ при помощи опыта выживания в "естественной среде".
01 сентября 2011 | 12:58
Ерунда это ВСЕ. А кто сказал, что ДОЛЖНА быть конкуренция? Для чего? Надо решить один вопрос: жизнь для работы или работа для жизни? Значит, на первое место поставить конкуренцию, а потом миллиарды тратить на спасение миллионов обездоленных! И это называется эффективный бизнес? Сегодня этот допотопный либерализм уже буксует, от него пора отказываться, пока не поздно. И очевидно, что роль государства возрастает, в том числе и в контроле над бизнесом. Опыт последних лет показал, что либерализм ведет к анархии. Это все видят, кроме самих тупых либералов.
при совке не было конкуренции, результат - дефицит туалетной бумаги. Об остальных товарах можно и не говорить.
01 сентября 2011 | 14:39
Так может говорить лишь капитально невежественный человек
Так задницу всем нужно было чем-то подтирать - что невежественным, что профессорам марксистской философии, а газетой "Правда"менее удобно.
В целом согласен, но с важными поправками.
Конкуренция нужна, но в определённых размерах и масштабах. Главное - конкуренция - как внутренняя, так и и международная - должна быть СПРАВЕДЛИВОЙ.
+100. Все верно. Латынина обмолвилась о гайдаровским реформах, что они "ориентировались на социал-демократические нормы Европы". Ничего подобного, они были как раз в духе пост-советского российского либерализма - социал-дарвинизма.
Когда муки в столице хватает на пару дней, то если срочно не начать реформы, то дарвинизм будет не социальный а биологический.
Поэтому номенклатура "доверила" реформы тем, кем можно пожертвовать, а как только все стало налаживаться, сразу Черномырдины и Сосковцы, а потом и господа чекисты-неодворяне...
01 сентября 2011 | 18:20
Да, точно вчера муки не было, а Гайдар сегодня обьявил реформы, а завтра уже заколосилась пшеница, заработали элеваторы, мельницы, пекарни и за одну ночь от хлеба стали ломиться полки,
куры разом снесли миллионы яиц, коровы народили телят и всё благодаря Гайдару.
Да! Всё было, но надо было, чтобы не было.
А иначе как Вам лапши на уши навешать...
+100 ))))
//Пора ставить вопрос об ответственности либерализма как античеловеческой идеологии //
Рассмотреть такой вопрос можно.
Но после признания идеологии марксизма-ленинизма как античеловеческой.
А потом сравнивать либерализм с нацизмом и марксизмом-ленинизмом.
01 сентября 2011 | 13:01
Но после признания идеологии марксизма-ленинизма как античеловеческой.
В этом и заключается Ваша тупость. Все идет как раз в сторону от либерализма, и не видеть это - быть очень невежественным.
Вы не хамите.
И скажите, Вы сами поняли, что написали?
01 сентября 2011 | 13:21
А я-то подумал, что и разжевывать не надо...
Вы неправильно подумали.
Прежде чем сказать что-то, дожуйте и проглотите все, что у Вас во рту.
01 сентября 2011 | 14:19
Маркс Ленинович, почитай, проанализируй, посмотри, что творится сегодня в мире, и просветление, возможно, придет. И надо-то для этого немного - мозги. Они есть?
а можно повежливее?
и где что идет в сторону от либерализма? Россия к либеральным ценностям всегда была повернута тыльной частью, оттого и имеет место беззаконие и разграбление ресурсов преступными группировкаи во власти.
01 сентября 2011 | 14:43
Девочка необразованная, так у тебя же под носом, в Германии! Из-за невежественности ты даже не замечаешь, как Меркель строит социализм, и ее коллеги тоже. Иначе власти им уже не видать. Сначала выучись, а потом возвращайся сюда, на форум
Я Вам не девочка, и к счастью, на ты с Вами не переходила. Боюсь, образование у меня получше Вашего, уже не говоря о воспитании.
01 сентября 2011 | 18:24
Вы думаете люди в 17 году были глупее Вас.
Тогда тоже элита не пускала народ к власти и не только к Власти, но и к жизни...
Была страна, огромная, сложная с очень большим социальным расслоением (как и сейчас),
к которому примешивалось и национальное неравенство и унижение.
Об этом много идеологических и экономических выкладок, но суть одна.
Была кучка сословной элиты, духовенства и примазавшейся к ней интеллегенции,
которые владели и пользовались лучшими достижениями того времени…
Их было не более 20%.
Остальную часть страны составляли неграмотные или полуграмотные исполнители
их воли, обеспечивающие своим ежедневным тяжким трудом их чистое, умное и безмятежное существование.
Была, конечно, и прослойка в лице трудовой интеллегенции, но она была
незначительная, так как научно-технический уровень развития был ещё достаточно
низок.
Такая жизнь не устраивала эти 80% населения. Никто, даже самый неграмотный
не хочет считать себя быдлом, управляемым и эксплуатируемым кучкой богачей.
Вот поэтому и произошла Великая Октябрьская Социалистическая революция…
Это-то ждет нас и сейчас, может быть не так скоро, но ждёт.
А гражданская война это просто обычное следствие перераспределения собственности.
Участие в этом со стороны белых Антанты, т.е. 14 иностранных государств естественно.
Как и сейчас, в этом заинтересованы западные банки, ибо все капиталисты повязаны взаимными финансовыми обязательствами, они по сути своей космополиты и компрадоры. Кстати, как и сейчас.
И то, что белые были (как они считали) умнее этого безграмотного быдла, но тем
не менее они проиграли, как проиграют всегда… до тех пор, пока они не поймут,
что нет никакой разницы кто ты, профессор или слесарь, но материальные блага, как воздух, должны быть у всех поровну,
а кто и как ими пользуется это уже другой вопрос.
Сталин получил в наследство Страну после Жестокой гражданской войны, в которой была разруха хлеще, чем после Отечественной Войны и намного хуже чем после развала Советского Союза.
При этом те 20% которые проиграли, в душе не смирились, что ими управляет быдло и вредили новой республике, как могли.
А могли они много, это же были достаточно образованные люди по сравнению с теми, кто пришёл к власти.
Они подбивали и простой народ к сопротивлению, а это было не сложно, учитывая тот уровень жизни.
Именно всем этим и были продиктованы действия Руководства Страны и Сталина.
Усугубляла обстановку как я говорил раньше обыкновенная человеческая подлость, которой хватает и сейчас.
Но тем не менее Страна за 20 лет достигла того, что её стали уважать во всём Мире.
Именно за это и ценят Советскую власть.
Современный строй фактически существует уже 25 лет, но особых достижений пока не видно.
Налицо только государственная деградация и превращение общества в мещанское потребительское стадо.
Сравнение будет не в пользу современного российского либерализма.
Вот, например, численность населения Пермского края за 1926-1959 гг. выросла на 1 млн. человек, а за последние двадцать лет (1992-2011) сократилась на 0,5 млн. Или, в сегодняшней свободной России убийств на 100 тыс. населения в разы больше чем в сталинской России, а без вести пропавшие исчисляются десятками тысяч в год …
В России никогда либерализм не был у власти.
Вы забыли за кого Вы голосовали?
В 1993 году за Жириновского.
в 1998 году за коммунистов.
А дальше за чекистов.
01 сентября 2011 | 18:37
А кто у нас либерал? Немцов? Так он был у власти
Рыжков? Тоже был,
Касьянов? едва выгнали
Или Вы хотите Латынину , Шендеровича?
Ну так Вы сами против, чтобы кухарки управляли государством...
Вам подонкам лишь бы кого обгадить. Касьянов в 99-м заболтал Лондонский клуб кредиторов и списал 16 гигабаксов российского долга. Те 16 ярдов по соотношению к тогдашнему российскому ВВП... даже не скажешь чему это сейчас соответствует. У Вас избыток таких? Быдло неблагодарное...Да и Латынина с Шендеровичем - по сравнению с ними тандемократы просто ассенизаторы.
Вячеслав! Ты, как всегда, мимо!
С чего это ты записал Немцова и Касьянова в либералы?
А Рыжков у власти (исполнительной) не был.
04 сентября 2011 | 04:49
Был , но недолго... Его назначили заботится о населении, но он испугался и через 3 дня сбежал.
На фиг ему это население...
У него высокие порывы!
Не суди о других по себе.
И на вопрос ответь.
"В России никогда либерализм не был у власти".
=========================================
Ну по Конституции РФ государственная идеология в России запрещена...
+100. Я был о либерализме лучшего мнения, но после Латыниной и других измаравших это слово, начинаю сомневаться.
04 сентября 2011 | 04:57
Латынина много говорит правильно, но только она не объясняет почему
одни должны эффективно мыть пол и быть законопослушными гражданами и платить налоги, а другие сидеть на диване и тоже платя налоги наблюдать когда вымоют пол...
А главное у них нет даже намёка поменяться местами..
Многие "сидят на диване" заслуженно, потому что пенсионеры. Другие только готовятся работать - студенты. Третьи физически не могут - инвалиды, беременные, ухаживающие за детьми.
05 сентября 2011 | 15:38
Не утрируйте пожалуйста! Вы же знаете, что я имею ввиду тех кто паразитирует на чужом труде, вкладывая не свой труд а деньги от неадекватных рентных доходов.
Можно призывать к эффективности других, тому же Прохорову, да и Латыниной тоже, которые получают явно неадекватные доходы..
) Я думал, вы имеете ввиду тех, кого Латынина предлагает лишить избирательного права.
01 сентября 2011 | 13:54
Пора ставить вопрос об ответственности советских коммунистов за то, как они издевались над страной.
Юля права,
С "всеобщими равными правами" и социализмом надо обращаться очень осторожно.
Есть печальный пример России года, где с лета 1917года у власти оказалось социалистическое правительство Керенского.
На первых в России свободных выборах в Учредительное Собрание социалистические партии (ПСР п\л + РСДРБ (м\л) +анархисты + национальные социалисты в сумме набрали более 80% голосов избирателей. При этом, большинство сторонников социализма были неграмотны и не умели читать и писать.
Ну и выбор они сделали соответствующий, примитивный : "Мир народам!, "Землю крестьянам!", "Фабрики рабочим!", "Корабли матросам!", "Командование солдатским комитетам!".
Вот он триумф торжествующего быдла! Дорого он обошелся России!
01 сентября 2011 | 14:25
Хреново быть идиотом.
Социализм, даже как идея, - штука новая, хотя мечтам о ней тысячи лет. Несмотря на некоторый печальный опыт освоения этой идеи, мир движется именно в этом направлении. Сейчас ни одна партия нигде не выиграет выборы, если в ее программе не будет хотя бы немного социализма. Это тренд. Участившиеся экономические кризисы убеждают всех в пересмотре либерализма последних десятилетий, ему придет конец, это объективная реальность.
Как раз наоборот, в Европе движуха ровно в противоположном направлении. Социализму в Европе давно приходит конец. Вот шведы посыпались со своим социализмом уже давно.
Взрыв социал-дарвинистских настроений среди российской либеральной публики имеет реальные политические причины. Замедление экономики, экономического роста всегда приводят к конфликту между различных социально-экономических групп за делёжку скукоживающегося в радиусе "пироге" национального дохода. Бизнес тянет пирог на себя, а социалщики - на себя. В рамках прежней экономической парадигмы проблему не решить. Не прав и бизнес (и его клакеры), и те, кто ратует за сохранения прежней системы социалки.
02 сентября 2011 | 12:53
Генри Форд: "Цель социалистов - распределение благ, а истинной целью должно быть их все большее производство. Тогда распределение перестает быть проблемой". Принцип коммунизма "от каждого по способностям - каждому по потребностям" (Ленин."Государство и революция") привел к затратной экономике и к ее краху. Общество должно поощрять способности, а не потребности, потому что только развитие способностей приводит к удовлетворению "постоянно растущих материальных потребностей советских людей" (их докладов съездам КПСС).
:-)
И где же подтверждение того, что постоянно растущее производство всего и вся АВТОМАТИЧЕСКИ приводит к более-менее равномерному распределению благ, а не к растущему относительному неравенству в этом распределении?
Зачем тогда учредиловку большевики разогнали, а потом унрчтожили почти всех участников и членов партий, которые были представлены в "Учредиловке"?
01 сентября 2011 | 18:40
А как ещё воспитывать людей?
Два варианта или кнутом или пряником.
Пряником молжно было воспитывать только голодных, а зажравшихся можно воспитать только кнутом...
Тебе лишь бы кого повоспитывать...
И вечно тебя на крайности тянет: что, между голодными и зажравшимися нет никого?
05 сентября 2011 | 16:06
Я не пойму, а Вы-то почему за тот народ решаете?
Если бы он был против, то не допустил бы и революции и гражданской войны.
Партия большевиков была не такая уж большая и кстати не обладала таким богатым умственным потенциалом, да и материальная поддержка была несравнима с поддержкой белого движения западными банками и вооружением и даже солдатами 14 государств.
Значит всё-таки большинству народа не нужна была ни царская власть, ни учредилка.
Да это и понятно какому народу нужны паразиты.
Это сейчас их пытаются представить как работников умственного труда,
а по сути они все захребетники...
и современный народ тоже это скоро поймёт.
Все эти банки, офисы, вместе с их хозяевами будут тоже сметены...
Маленький! Да ты совсем невежда!
"Партия большевиков была не такая уж большая" - так она и не делала революции, и царя не она свергала... Так, отняли власть у ВП, которое после всего им сотворенного никто защищать не хотел. Невелик подвиг.
А вот в Гражданскую выстояли - это да. И не потому, что пользовались уж такой большой народной поддержкой (хотя и она отчасти имела место), а потому, что сотворили самую грандиозную ложь (Геббельс у них учился) и оказались самыми жестокими. Ну и организаторов имела выдающихся - Ленина и Троцкого.
"большинству народа не нужна была... учредилка" - а вот это случай так называемого вранья. Или Вам про расстрелянные большевиками демонстрации напомнить?
Другое дело, что лозунг "земля - крестьянам" был большинству народа понятнее и ближе. То, что без "учредилки" и земли не будет, выяснилось несколько позже.
"какому народу нужны паразиты" - вот именно! А бОльших паразитов, чем большевики, Россия не знала.
"Все эти банки, офисы, вместе с их хозяевами будут тоже сметены" - так может, вашему "современному народу" вместе с Вами сразу в Сомали податься или в КНДР? Там это счастье уже наяву - зачем же Россию калечить?
Ты, кстати, на вопрос не ответил.
Дубль-2: вечно тебя на крайности тянет: что, между голодными и зажравшимися нет никого?
06 сентября 2011 | 03:06
Есть конечно!
Совестливые и бессовестные.
Одни понимают и пытаются сблизить эти два полюса, а другие не хотят понимать, они хотят стать зажравшимися.
Про совесть чья бы корова мычала.
А пытаться "сблизить эти два полюса" можно по-разному: ты и тебе подобные хотят просто один из них уничтожить - такое вот занятное "сближение" :+))
Так как этих, которые посередине, "воспитывать" предполагаешь?
"А как ещё воспитывать людей?" - Есть третий вариант: личным примером.
Вы так упрямо носитесь с своей писанной торбой под названием "либеральные ценности", что забыли задать самому себе вопрос - а хочет ли большинство людей ваших либерально-рыночные ценности? Конечно, можно всех, кто этого не хочет, называть быдлом, охлосом и рабами, но это никаким образом не решает фундаментальную проблему: если общество в целом НЕ ХОЧЕТ РЫНОЧНЫХ ЦЕННОСТЕЙ, какое вы, либерально-рыночное, социал-дарвинистское меньшинство, имеете насиловать людей этой вашей преференцией? Если большинство людей исповедует патерналистические ценности (а в них есть своя "правда"), то зачем их насиловать?
01 сентября 2011 | 22:20
Мы давно знаем, что либеральные ценности разделяют лишь 15% населения России и один член Правительства.
Не имея поддержки большинства, "либералы" не претендуют на власть и на министерские места. Всё что мы хотим, это возвращение свободных выборов.
Согласен.
01 сентября 2011 | 22:46
Если "большинство людей" готовы себя кормить сами, не садясь на шею работоспособного меньшинства, не требуя соцпособий, перераспределения произведенного ВВП, дотаций, повышения налогов на работающих и т.п. - то за милую душу!
Только практика показывает, что жрать они хотят не меньше тех, кто содержит реальную экономику (точнее, то, что от нее еще осталось)... И это - в дополнение к прорве вороватых чиновников, силовиков и прочих олигархов.
Ну его нафиг, этот либерализм. Давайте эволюционно честно: "кто не работает, тот не есть!" Сгодится, а?
Почти. Только сначала стоит разобраться с тем, что считать работой... Пусть тогда настоящей займутся не только всякие "быдло-иждевенцы", но и паразитические "хозяева жизни".
А также стоит поставить ребром серьёзный вопрос: что важнее относительно высокие темпы роста совокупного национального продукта при очень неравномерном распределении плодов этого роста или относительно медленные темпы роста с сравнительно равномерном распределении совокупного продукта? Вопрос не праздный, но малообсуждаемый...
03 сентября 2011 | 00:52
Ну, хозяева жизни нас С Вами слушать не станут. Им по-любому комильфо.
Реальное перераспределение ресурсов много лет уже идет не от них "вниз", а именно от тех, кто пашет, к тем, кто... гоняет балду. Первые буксуют на месте, выгорают и теряют мотивацию к труду. Уезжают (или хотя бы ставят себе такую цель). Вторые радуются жизни (Латынина права - им много не нужно, как и любому рабу) и проедают инвестиции в наше будущее. Точнее, деньги наших детей.
Второй Ваш вопрос симпатичен, но просто ирреален: как говаривал дядя Федор из Простоквашино, "чтобы продать что-то ненужное, надо сначало это ненужное купить, а у нас денег нет". Распределять можно только то, что произведено, а производит у нас (если отвлечься от нефти-газа) 10-15% населения, да и то - слабоконкурентный, малорентабельный продукт, фактически, из прошлого века. При такой эффективности распределять нечего - даже самим производителям не хватит. А запросы у нас уже не советские 80-х годов... Европа мы, однако:)
1) Термины типа "пашет" ничего не значат. Вор или мошенник тоже пашет. Важно определиться - любая ли затрата времени и энергии является трудом?
2) Реальное перераспределение ресурсов... Да ну Вы что? А можно статистику по росту неравенства в США или в России за последние 10-15 лет? Там просматривается снижение неравенства или повышение?
3) Что "ирреального" в моём вопросе? Элементарная разница в приорететах экономического развития: более МЕДЛЕННЫЙ рост прибыльности общенациональной экономики при более РАВНОМЕРНОМ и СБАЛАНСИРОВАННОМ распределением его плодов (между секторами, между социальными группами и между регионами страны) или более БЫСТРЫЙ рост прибыльности общенациональной экономики при усиливающемся неравенстве между элитой и низами, богатыми регионами и депрессивными регионами и т.п.? По-моему вполне законный и нормальный вопрос...
05 сентября 2011 | 16:33
"кто не работает, тот не есть!" Сгодится, а?
Вы сначала разберитесь с понятием "Работа"
А то у нас работой стали считать и вложение своих капиталов и
косвенное участие в Советах директоров и жизнь на рентные доходы..
Надо прежде всего исключить любые доходы не от конкретного труда.
Доходы всех граждан должны люстрироваться и незаконные доходы должны конфисковаться
А система налогообложения должна обеспечивать выравнивание доходов граждан.
Надо чтобы они были относительно равны независимо от того являетесь ли вы собственником средств производства или наёмным рабочим.
При советской власти тоже были любители свободного труда по патенту, но они очень быстро осознали, что это экономически менее выгодно, чем работать в государственном предприятии.
И их практически не стало.
Вот и сейчас задача государства превратить владельца ресторана в его директора с обычной стандартной зарплатой или владельца нефтепромыслов в управляющего этой кампании, опять же с обычной зарплатой.
Пусть пашут, как все люди и получают зарплату незначительно отличающуюся от зарплат любого работника этого предприятия...
Кто против?
Думаю кроме паразитов никто.
А то развелось владельцев предприятий, которые на предприятии-то не появляются, а только стригут ренту.
все крутые шоумены "пашут" в ресторанах и бутиках.
Жены чиновников - заслуженные строители Российской федерации, хотя не в состоянии отличить марку бетона и даже не знающие из чего делают кирпич.
Заслуженные артисты не знают, что им делать с тысячами гектаров, купленной ими плодородной земли
А миллионы торговых точек, о работе которых их владельцы знают только по количеству поступающих к ним денег.
К незаконным доходам должна относится и зарплата в конвертах
и авторские отчисления
А то получается декларированная зарплата 5000 руб, а он покупает Мерседес…
Или напишет одну песню или книгу и собирает проценты с тиражей.
Какая же это работа?
02 сентября 2011 | 13:21
ЦЕННОСТЬ ТРУДА ОПРЕДЕЛЯЕТ СПРОС, А СПРОС - ЭТО РЫНОК, А РЫНОК - ЭТО КОНКУРЕНЦИЯ. Обычно хотят купить то, что нужно и при этом дешевле и лучшего качества. РЫНОК - ЭТО СВОБОДА ВЫБОРА. Если Вы хотите свободно ходить по рынку и свободно выбирать, значит Вы - либерал (Либерте - Свобода). Но при этом Вы несете ответственность за свой выбор: выбрали гнилье - получите от жены по полной программе. Если же Вы хотите, чтобы за Вас выбирал пахан, он же патрон, Вы -патерналист. И при этом - никакой ответственности. Что лучше? Конечно - второе, хотя на гнилье долго не протянешь.
Рынок - это конкуренция, верно. А конкуренция для чего нужна? В первую очередь, чтобы создавались стимулы для повышения производительности труда. А для чего нужно повешение производительности труда? Для того, чтобы покупатели имели всё более и более изощрённые товары, услуги и т.п. И вот и возникает интересная дилемма, которую все обходят из-за её якобы очевидности. Хочу ли я денно и нощно вкалывать, света божьего не видя, страдая от стресса и прочей психологической хрени, но зато иметь огромное количество всевозможных супер-услуг и товарных прибамбасов, искусственно убыстренную смену технологий, машин, моды, или же я предпочту работать не так уж много и без постоянного стресса, но при этом довольствоваться более медленным темпом смены технических гаджетов, всяческих услуг и проч. атрибутов потребительской истерии?
03 сентября 2011 | 18:28
Очень важный вопрос !
Для меня он состоит из двух независимых частей, в какой-то мере даже противостоящих друг-другу частей.
1. Личностный.
2. Общественный (цивилизационный).
С личностным более менее понятно - поменьше работать побольше получать благ.
С цивилизационным сложнее. Если сдерживать прогресс, то не окажется ли цивилизация не готовой к вызовам, как созданным ростом самой цивилизации (необузданный рост населения, истощение плодородия почвы, исчерпание природных богатств), так и внешними вызовами (природными катаклизмами, смена климата, появление новых смертоносных вирусов и т.д.)?
Разжёвывать подробнее лень, надеюсь Вы меня понимаете.
Понимаете ли в чём штука, ведь что-такое прогресс? Вы уверены, что в обществе, культивирующем погоню за экономическим ростом совокупного национального дохода, выраженного в ДЕНЕЖНОМ ЭКВИВАЛЕНТЕ, идёт прогресс? Разве прогресс измеряется в первую очередь роста всевозможного потребления? Разве при всё большей и большей виртуализации экономики, её отрыва от так называемого реального сектора происходит прогресс?
Мне кажется, что на сегодня главные опасности для общества лежат не в нехватке экономического роста, а в :
1) виртуализации экономики, которая сделала очень сложным отделение реального вклада в развитие производственных сил и мощностей от чисто или почти чисто спекулятивного навара
и
2) отставании ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО и МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКОГО развития от чисто материального, что создаёт предпосылки для беспрецентной манипуляции психикой плохо образованных и морально деградировавших людей.
03 сентября 2011 | 20:59
Научно-технический прогресс конечно идёт - уверен. Идёт такими темпами, в том числе и в большей мере, за счёт роста всеобщего потребления, не взирая на финансовые пузыри, которые являются, конечно, некоторыми симулякрами экономического развития, но в тоже время они, когда лопаются, являются и тормозом развития научно-технического прогресса (НТП). Экономика и наука на время замирают, во время и после кризиса.
Но Вы всё таки начали говорить о росте потребления и не желании пахать, как лошадь, чтобы больше потреблять, а не о виртуализации экономики.
Но в тоже время, согласен и с Вашими опасениями, о безмерности и нужности столь масштабного роста потребления и сам об этом думаю. Лично я был бы более счастлив при меньшем темпе жизни.
Но учитывая сказанное мной о цивилизационных рисках, не приведёт ли искусственное (принудительное) ограничение темпа роста потребления, к неоправданному замедлению научно-технического прогресса. Соответственно допустимо ли принудительно ограничивать НТП, без ограничения численности населения Земли?
Не приведёт ли это к цивилизационной катастрофе?
Ограничение не только численности, но даже роста численности населения Земли, сегодня невозможно.
Причина того моего упоминания виртуализации заключается в простом наблюдении: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО монетарные показатели дохода, прибыльности, производительности труда и т.п. всё более и более НЕАДЕКВАТНО показывают нам состояние т.н. РЕАЛЬНОЙ экономики, РЕАЛЬНОГО хозяйства. Финансовые трансакции всё больше и больше отрываются от реального хозяйства, затуманивают его состояние, нивелируют все формы прибыли. Поэтому монетарные показатели СЕГОДНЯ не представляются мне адекватными индикаторы материального и научно-технического прогресса в экономике. Не так давно несколько независимых американских экономистов обнаружили в методологии составления статистики агрегированного состояния национальной экономики США МАССУ "проблем": в некоторых случаях одна и та же транскация считалась по два-три раза (!) или же фигурировала не в той категории, в которой должна бы фигурировать. Они потом попытались пересчитать данные по-другому и пришли к умопомрачительному результату: картина состояния экономики получилась принципиально иной (и не в лучшую сторону)!
Вы говорите о ПРИНУДИТЕЛЬНОМ сдерживании роста потребления. Но разве сегодняшние темпы и размеры потребления не являются по-своему принудительными? Не будут потреблять, не будет и того уровня прибыльности, на которые настроена система беспощадной и непрекращающейся конкуренции. Более того, а Вы думаете, что потребительская истерия не представляет опасности для экологии?
Насчёт НТП. Я думаю, что главную опасность на сегодня представляет не замедление НТП, а неравномерность в доступе к его плодам. Мне кажется, что здесь нужно некое диалектическое чередования между периодами ускоренного роста и периодами усиления сбалансированности распространия его плодов: в конце концов общество, в котором большинство плодов НТП сконцентированно в узкой элите, а вокруг плодится отстающий всё больше и больше люмпен, очень опасно. Даже Адам Смит понимал под прогрессом не только материальное улучшение, но и рост ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО уровня людей...
05 сентября 2011 | 15:53
Давайте призовём советских коммунистов к ответственности, только сначала давайте разрушим и Днепрогэс, и Магнитку, и все гидроэлектростанции, и все города построенные Коммунистами, метро в Москве да и в других городах.
Да чё там метро! Давайте пол страны отдадим немцам, их же разгромили коммунисты.
Ух они гады! Обидели благородных немцев...
Да и нефть надо запихать обратно в скважины, её же изыскивали и добывали по
решению Коммунистической партии, да ещё этот трубопровод с дурацким названием "Дружба" опять же партия протянула своим соучастникам банды в других странах.
Да кстати и космические спутники и станцию надо сбить баллистическими ракетами, чтобы не пропагандировали чуждую идеологию.
Вот это будет настоящий триумф демократии!!!
А то как в том анекдоте, а сало-то русское жрёте...
В данном случае коммунистическое...
06 сентября 2011 | 01:10
Я с превеликим удовольствием отмотал бы историю в начало 20 века так, чтобы она не повторилась по звероподобному большевистскому сценарию. Замечательный рассказ на эту тему есть у Аркадия Аверченко, называется "Фокус Великого кино". Но увы...
А достижений у коммунистов я не знаю никаких!
Экономика у них была плохая. Гораздо хуже царской.
И армия была хуже царской. И воевали они бездарно.
Аналогично наука и культура.
в России либерализмом не пахло хотя бы потому, что это одна из немногих в мире стран (наряду с африканскими), которая до сих пор не перешла на прогрессивное налогообложение. Либерализм же выглядит, мягко говоря, по-другому. До зарплаты величиной с прожиточный минимум (т.е. примерно 800 евро) налоговая ставка 0 %. Дальше она постепенно увеличивается. При средней зарплате она составляет уже 30 % и т.д.
Почему все перечисленное Вы вообще связываете с либерализмом? Все это имеет место, потому что после развала совка власть не сменилась, та же номенклатура путем изменения режима и установления частной собственности создала себе возможности накапливать богатство, отнимать его у народа, развалить социальную систему (и не тратиться на нее), пилить бюджет и передавать награбленное по наследству. Цены на нефть стали сравнимы с попутным ветром. Попутно были архиудачно дискредитированы либеральные ценности, о которых в России никто представления так и не получил, зато ненавидит как черта, так что теперь никто и бороться не будет ни за какие выборы и т.д. Сейчас эта власть нашла еще один источник манипулирования общественным сознанием - национальный вопрос.
01 сентября 2011 | 14:46
Девочка, не тупи, если не знаешь. Россия испробовала разные формы налогообложения. Плоская шкала сегодня себя исчерпала, перейдет на другую. Это не принципиально. Выучись сначала.
мы здесь, кажется, не в трамвае находимся?
Россия испробовала, да 13 % для всех лучше всех пошли. Еще отмена налога на дарение и наследство очень хорошо пошли. И все знают, почему.
05 сентября 2011 | 16:48
Задача любого налогообложения не только сбор необходимых государству средств, но и инструмент выравнивания доходов.Ни одно государство долго не просуществует, в том числе и наше, если будет гигантское расслоение по доходам.
А решить это можно.
Первая задача, не только национализировать все природные ресурсы, но и как превратить государственную собственность в общенародную.
Современное сознание подменяет социалистическую общенародную собственность государственной, национализированной.
Даже умные люди считают, что это одно и тоже,
умалчивая тот факт, что общенародная собственность исключала личное обогащение любого человека, любого чиновника от использования этой собственности.
Государственная собственность фактически стала собственностью чиновников и служит фактически только для их обогащения.
Вторая задача постепенно убеждать народ и не просто словами, а и введением соответствующих законов о приоритете доходов от адекватной оплаты конкретного труда над доходами от ренты.
На первом этапе это можно обеспечить обычным увеличением налоговой нагрузки на доходы от ренты по сравнению с обычной заработной платой,
чтобы впоследствии вообще стало невыгодно жить на ренту ни прямым её обладателям, ни тем более наследникам этой ренты.
Третья задача передавать в частную собственность землю, средства производства, только тем, кто конкретно трудится с использованием этой собственности.
Надо полностью исключить латифундии и островки
личного благосостояния в местах отдыха и оздоровления всех граждан.
Все курортные места и места отдыха должны быть общенародными и общедоступными.
Без решения этих задач невозможно изменение психологии общества, а значит невозможно ни развитие промышленности, ни развитие здравоохранения, ни развитие образования и других социальных задач.
Первая задача, не только национализировать все природные ресурсы, но и как превратить государственную собственность в общенародную.
Современное сознание подменяет социалистическую общенародную собственность государственной, национализированной.
Даже умные люди считают, что это одно и тоже,
умалчивая тот факт, что общенародная собственность исключала личное обогащение любого человека, любого чиновника от использования этой собственности.
Государственная собственность фактически стала собственностью чиновников и служит фактически только для их обогащения.
Вторая задача постепенно убеждать народ и не просто словами, а и введением соответствующих законов о приоритете доходов от адекватной оплаты конкретного труда над доходами от ренты.
На первом этапе это можно обеспечить обычным увеличением налоговой нагрузки на доходы от ренты по сравнению с обычной заработной платой,
чтобы впоследствии вообще стало невыгодно жить на ренту ни прямым её обладателям, ни тем более наследникам этой ренты.
Третья задача передавать в частную собственность землю, средства производства, только тем, кто конкретно трудится с использованием этой собственности.
Надо полностью исключить латифундии и островки
личного благосостояния в местах отдыха и оздоровления всех граждан.
Все курортные места и места отдыха должны быть общенародными и общедоступными.
Без решения этих задач невозможно изменение психологии общества, а значит невозможно ни развитие промышленности, ни развитие здравоохранения, ни развитие образования и других социальных задач.
Моя основная претензия к российским либералам заключается в их абсолютном незнании и непонимании истории формирования капитализма в разных регионах мира. Они абсолютно не понимали и до сих пор отказываются понимать то, как устроен рынок НА ЗАПАДЕ, как осуществляется государственное регулирование этим самым рынком, каким образом осуществляется протекционизм стратегически важных, прорывных отраслей. А эти ребята вобрали в себя самые крайние, самые оголтелые формы рыночного фундаментализма, монетаризма, культа краткосрочной рентабельности и т.п. Ко всему этому добавилась сильнейшая психологическая, культурная ненависть к "быдлу", к людям, готовым работать много, но спокойно, без постоянной нервотрёпки, к людям, не жадным до денег, не предприимчивым. Предприимчивость была объявлена главной добродетелью в обществе, а другие качества были объявлены пассивными, бесполезными, вредными. Кротость и порядочность были фактически объявлены вариантами лени, пассивности.
тут я с вами согласна, потому что те, кто мало зарабатывает, несут у таких, как Латынина, автоматически ярлык лентяев. А работать они могут в России очень тяжко при этом.
01 сентября 2011 | 23:01
Надежда, не передергивайте: где это Вы у Латыниной услышали, что малозарабатывающие - лентяи? Она всю передачу про бездельников говорила, Вы перепутали причинно-следственные связи! Бездельников подкармливают дотациями, отбирая их у активно и эффективно работающих... в итоге разница в доходе - всего 4х-кратная (в Англии).
А Вы в Германии много зарабатываете?
да, она не говорила, что малозарабатывающие - лентяи. Однако безработные на пособии (1000 руб) в России не так-то много. Кого тогда она имеет в виду, говоря о безработных в России? Нравится кому-то на маленькой зарплате оставаться и водку пить - их право. Их же право голосовать.
Что касается 4хкратной разницы, то это маленькая разница. В России это разница примерно раз в 30 - 40 (кстати, считается сорокакратная разница - тот порог, на котором начинается революция).
А что касается меня, то пожаловаться мне не на что, в том числе не на налог в 30 %, только не понимаю к чему Ваш вопрос.
02 сентября 2011 | 12:58
Вопрос в том, сколько Вам приходится отчислять от з/п на прокормку соц иждивенцев. Мой знакомый, уехавший в Германию с сыном 10 лет назад, утверждает, что разница в доходах между "я работаю" и "я сижу на дотациях" (он банковский служащий) всего около 400 Евро... смешно.
Откуда такая пропорция по РФ - в 30-40 раз, где стат/данные? Могу сказать (как человек, занимающийся конкретно рынком труда), что у меня по предприятию (химический сектор, более 5 тыс. работников, 14 заводов по РФ) минимальная з/п, скажем, в Москве - около 20 т.р. (это чернорабочие без всякой квалификации), максимальная - 200 т.р. (директора департаментов управляющей компании), т.е. от силы - в 10. А основная масса - "снизу" - 25-30 т.р., "сверху" - 100-120 (т.е. вообще всего 4-5 раз)
Те, кто говорят про 40 - резонеры, сравнивающие доходы грузчика в винном маге и дерибаски. Ну, сравните в Штатах владельца Майкрософта или другой транскорпорации с простым иммигрантом из Китая - сколько выйдет?
моя однокурсница в первый год после выпуска получала в Москве в федеральном министерстве как юрист 12 тысяч рублей в мес (уволилась). Мой дядя кандидат медицинских наук, хирург, ему 50 лет получает 16 тысяч руб. Мои коллеги по иностранной юридической фирме в Москве после трех лет ударной работы (т.е. в возрасте 25 лет) получали 12 тысяч долларов в мес. Надо ли озвучивать, сколько там получают коллеги постарше?
В Германии социальщик получает примерно 750 евро в месяц, зависит от региона (минус арендная плата предположим, 300 евро). Человек с высшим образованием (внимание: таких тут не более 30%, т.е. не менеджер на телефоне как в Москве, а действительно специалист с высокой квалификацией) получает в среднем 2500 евро чистыми со старта, в случае моего мужа с кандидатской степенью - и того больше со старта, плюс очень солидные премиальные. Да, мы платим много налогов. Но давайте еще и посмотрим вокруг себя, куда идут эти сборы помимо социальщиков (а в их рядах любой из нас может оказаться в любой момент, к сожалению) - в нашем городе постоянно ремонтируются дороги, есть хороший транспорт, социальные службы, очень дешевый муниципальный бассейн, очень много средств тратится на окружающую среду, так что в большом городе чистый воздух. Плюс медицинское обслуживание (считайте страховка входит в налоги, так что уже не вычитается из чистой зарплаты) в любых, так сказать, количествах и высокого качества. Еще очень много привилегий для детей и молодых родителей, например, бесплатная няня помогает с ребенком после родов неделю с утра до вечера (чисто немецкая особенность). Всего не перечислишь!
Кстати, если Вы в России прибавите единый социальный налог к своей зарплате, то и получатся грубо те же цифры. Только здесь все говорят о зарплате брутто, которая очень высокая и из нее вычитают в итоге много. А в России говорят о зарплате, из которой вычитают мало, но работодатель тратит, как Вы знаете, на работника, кажется две - три зарплаты? Качество жизни только в итоге совсем другое.
Латынина все красиво говорит, но впечатление у тех, кто в Европе не жил, может создаться ОЧЕНЬ далекое от действительности. Она очень здорово смещает акценты и бросается вопиющими частными случаями, что недопустимо для полновесной дискуссии, так как сильно искажает действительность.
03 сентября 2011 | 00:37
12 штук зелени - это не рыночная з/п для линейного юриста в М, такого не бывает - уж поверьте. Рынок юристов - один из самых патовых, переизбыток. Мы их даже подбирать в юруправление не любим - сразу шквал кандидатов, просто утонешь... тем более, 25-летние - вообще только бумажки по столу возить умеют, образование даже в МГЮА - помойка.
Ваш (если не фантазирует) чем-то другим занимается. Какими-нибудь серыми оффшорными схемами ухода от налогов (сорри - оптимизации), выведением активов за рубеж или т.п.:))
Т.е., еще раз - это не РЫНОК труда. Есть авто по цене спейс-шаттла, но они погоды не делают.
Хирург за 16 т.р. - тоже нонсенс. Если он имеет практику...
Все остальное - похоже на истину, правда, при условии, что вам удается социализироваться (про Германию). Клиенткам указанного моего знакомого (он им английский подтягивает) из РФ и Украины - а они все "влезли" в Г по образовательным программам, т.е. девушки неглупые - максимум, что светит - скоропостижный брак с немцем, декрет, развод, алименты (т.е. опять соцпособие)... это из его многолетнего опыта. С мужиками ситуация чуть в другой схеме, но в итоге аналогичная.
Латынина, как и ее оппонент, вообще далеки от дискуссии в ее концептуальном понимании: это радиоспектакль на массовку. Издержки жанра, увы. Плюс - неизбежная поляризация мнения, характерная для любой социологии.
в России то же есть топ юристы, которые работают в английских консалтинговых фирмах, и там в до сих пор здоровский недобор хороших специалистов со свободным знанием английского и еще например, немецкого. Так что зарплата шокирующая, но это правда.
Что касается Германии - мы тут не сползали на тему социализации иммигрантов, а говорили про уровень жизни и зарплаты. Кстати, коренные немцы живут не только на трудовые доходы, а имеют ренту и дивиденды, так что сами судите про их отрыв от социальщиков.
02 сентября 2011 | 12:17
Лучшее решение для России ( без крови) предложила Бозина Л.Н. на основе КРФ!
Это бюджет одного гражданина! Он снимает все ваши вопросы.
01 сентября 2011 | 18:52
"та же номенклатура путем изменения режима и установления частной собственности создала себе возможности накапливать богатство, отнимать его у народа, развалить социальную систему (и не тратиться на нее), пилить бюджет и передавать награбленное по наследству."
Так это и есть либеральный капитализм.
Основа его частная собственность,
Идеология - свободное предпринимательство
Передача по наследству - неприкосновенность частной собственности
Всё это постулаты либерализма и капитализма.
А то что этот переворот совершила именно Советская партийцная номенклатура ни как не может дискредитировать идеи социализма, потому что именно эти идеи и были уничтожены той номенклатурой потому что она мешала им стать капиталистами.
Или Вы считаете, что либералы против частной собственности и не хотят передавать её по наследству?
Хотят! Ещё как... Только их не устраивает, что она досталась не им, а почему-то тем кто перекрасился в либералов...
Так что и нынешняя власть и собственно либералы одного поля ягода...
Вы не поняли, что я хотела сказать: при развале СССР смены режима не было, и никакого либерализма установлено не было, только законодательство поменялось под потребности "рыночной" экономики - то, что Вы перечислили. Но и это законодательство очень далеко от развитых правовых государств, как я сказала, хотя бы в налогах. Только в либеральном режиме все эти постулаты - конкуренция, свободное предпринимательство и прочее - не пустой звук, а реальность, которой в России не было никогда.
То что Вы называете этот установившийся строй либеральным - собственно, Ваше право подменить понятия. По мне так он система одной партии ЖиВ, организованная преступность во власти, которая системно и организованно перекачивает из земли и страны ресурсы на свои швейцарские номерные счета. Вы называйте как хотите. Ни в одной стране с развитой рыночной экономикой, а главное ни в одном ПРАВОВОМ государстве Вы этого не увидите и в помине.
Надежда Григорова
"Вы не поняли, что я хотела сказать: при развале СССР смены режима не было, и никакого либерализма установлено не было, только законодательство поменялось под потребности "рыночной" экономики - то, что Вы перечислили."
Вы АБСОЛЮТННО НЕ ПРАВЫ.
ИЗМЕНЕНИЯ ПРОИЗОШЛИ ГИГАНТСКИЕ.
Исчез не только режим основанный на госсобственности и появилась достаточно полноценная рыночная экономика.
Появилась ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, с развитой системой СМИ, новой Конституцией, развитой стистемой выборов, многопартийной системой и свободным созданием общественных организаций.
А налоговая система создавалась постепенно и вполне нормальный налоговый и гражданский Кодексы приняты при Ельцине.
Эти основы заложены НА НЕСКОЛЬКО СОТ ЛЕТ.
Другое дело, что потом рпроизошел КОНТРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОТХОД при Путине и теперь многое ПРОХОДИТЬ ПРИДЕТСЯ ПОВТОРНО И ТЯЖЕЛО.
Законодательство - это лишь формальная сторона. Тут полфорума тоже считает, что в нашей стране либеральный режим и демократия, потому что так написано в Конституции (или Вы тоже считаете, что у нас подлинно демократическая система, потому что так в Конституции написали?!!). Оторвитесь от закона, и что Вы увидите? Ни СМИ, ни выборов, ни многопартийности, ни судебной системы.
А увидите, что суть осталась прежней: есть холопы, с одной стороны, и есть власть имущие и приближенные к ним, для которых закон не писан.
Что изменилось: мы получили возможность трендеть на Эхе Москвы (эта та развитая система СМИ, которую Вы имеете в виду?!), они - увеличили свои доходы и аппетиты.
Надежда Григорова
"Законодательство - это лишь формальная сторона."
Серьезное заблуждение.
Один Закон делает из преступника законопослушного человека, а другой из него делает преступника. В советское время предприниматели были преступники, которые сидели в тюрьмах, а некоторых расстреливали. В 90-е годы они сразу стали гражданами, которые действуют в рамках Закона, при Путине их опять массово стали сажать под разными предлогами.
В 90-е годы НБП свободно проводила свои шествия и особо никому не мешала, а сейчас НБП стала "угрозой режиму", запрещена, а ее участники сидят в тюрьмах и т.д.
"Оторвитесь от закона, и что Вы увидите? Ни СМИ, ни выборов, ни многопартийности, ни судебной системы."
Тут Вы правы. Только ЧТО ВЫ ВИДИТЕ?. Вы видите ПУТИНИЗМ, который основан НА ГОССОБСТВЕННОСТИ, МАССОВОМ НАРУШЕНИИ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ОСНОВ, ЗАКОНОВ И КОНСТИТУЦИИ РФ, МАССОВОМ ГРАБЕЖЕ РОССИИ ГРУППОЙ ПРЕСТУПНИКОВ, захвативших власть в России.
При чем тут Ельцин и 90-е годы? С таким же успехом в этом можно обвинять КГБ СССР, многие эти преступники оттуда. Хотя Ельцин конечно грубо ошибся передав власть Путину.
Но только почему надо все сваливать на Ельцина? Я, например, голосовал за самарского губернатора - это был бы ИДЕАЛЬНОЙ ПРЕЗИДЕНТ для этого периода в России.
"А увидите, что суть осталась прежней: есть холопы, с одной стороны, и есть власть имущие и приближенные к ним, для которых закон не писан."
А ЭТО ВЫ УЖЕ СПРОСИТЕ ЛИЧНО СЕБЯ.
Это же ВЫ ЛИЧНО утверждаете, что ничего в 90-е годы не произошло.
И ТЕМ САМЫМ ОКАЗЫВАЕТЕ ПРЕКРАСНУЮ ПОМОЩЬ ПРАВЯЩЕЙ ПУТИНСКОЙ ГРУППИРОВКЕ.
Вместо того, чтобы помочь совместной борьбе с этой силой, а против силы может выступить только сила, хотя бы и народная.
Вы сами вносите в нее дезорганизацию, тем более чть есть еще много специальных людей от првящей группировки, которые этим систематически занимаются.
наши с Вами взгляды - это, пардон, один яйца, только в профиль. Я вообще имени Ельцина ни разу не упомянула. К тому же в 90е я еще не голосовала.
Что мы увидим в учебниках по истории через сто лет про ельцинскую эпоху: короткий хаотичный глоток капитализма, никто ничего не понял, кроме того что все дозволено, - и откат назад, реставрация авторитаризма, только на этот раз жирного такого авторитаризма, удобренного нефтедолларами и у всех холопов на виду.
Надежда Григорова
«Что мы увидим в учебниках по истории через сто лет про ельцинскую эпоху: короткий хаотичный глоток капитализма, никто ничего не понял, кроме того что все дозволено, - и откат назад, реставрация авторитаризма, только на этот раз жирного такого авторитаризма, удобренного нефтедолларами и у всех холопов на виду.»
Ну что-то В Вашей позиции проясняется.
Я все-таки похоже значительно старше Вас и еще родился при Сталине, хорошо помню хрущевсий период. А уж в брежневский период уже сам как-то влиял на развитие ситуации в СССР на каком-то своем невысоком уровне.
Т.е. Вам эпоха путинская кажется «вечной», а я точно знаю, что и ей придет КОНЕЦ, только жалко самого за утерянные возможности в этот период и нередко бесцельно затраченные усилия и нервы. Хотя многие в путинский период беспредела по многих направлениям просто жизнь потеряли, достаточно вспомнить несколько сотен сожженных детей Беслана.
Но я к тому же еще что-то помню из марксизма-ленинизма, нас тогда учили неплохо.
А это была в свое время вполне стройная и согласованная теория (точнее комплекс теорий) вполне согласованный с другими научными подходами, господствующими в 19-м, начале 20-го века. Другое дело, что у нее был ряд спорных выводов и не совсем правильных некоторых исходных положений, что и привело в конце концов к известным результатам.
Но многое так и осталось бесспорным и до сих пор.
В частности, следующее
Как писал Энгельс, на развитие общественных отношений очень сильно оказывает влияние развитие технологий. Но в тот период развитие технологий происходило еще достаточно медленно, а в 20-м веке началось постепенное ускорение. СССР бы развалился из-за развития ИТ-технологий – В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, поскольку страшно боялись распространения информации без контроля сверху. Еще в 1989 г., чтобы мне скопировать 1 лист из журнала надо было 2 подписи и потратить дня 3, хотя сам уже пользовался на работе несколькими компьютерами и т.д.
Сейчас надвигается новая научно-техническая революция, точнее она уже началась, связанная, в первую очередь, с направлением «искусственный интеллект» (ИИ), чем я, в частности, занимаюсь.
Так вот, еще в начале 90-х годов из-за прорывов в некоторых поднаправлений ИИ американец Виндж предсказал сингулярный скачок в развитии технологий, пожалуй самый большой В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Так вот эти технологии, которые могут произвести сингулярный скачок быстро развиваются.
На одну из них и я сам получил патент в мае этого года.А американская фирма ИБМ продемонстрировала в феврале этого года систему Уотсон, которая быстрее человека отвечала (вопрос и ответ на человеческом языке) на вопросы. А теперь представьте по ТВ демонстрирует беседу путинского политолога и компьютера. Компьютер будет отвечать точно и периодически ловить путиниста на лжи, иногда абсолютно дикой.
Никаких лживых (уж слишком) учебников через 100 лет НЕ БУДЕТ ИЗ-ЗА ЧИСТО ТЕХНОЛООГИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ. Это об эпохе Ивана Грозного, предположим, недостаточно информации, а уже о советском периоде, не говоря о 90-х годах и нулевых – СЛИШКОМ МНОГО, другое дело, что она иногда засекречена, и то временно. И главное ОНА ПОКА НЕ ПОДОБРАНА, как надо, И НЕ СОСТЫКОВАНА. А объемы работ в этом направлении за рубежом все нарастают (даже если у нас ничего делать не будут, но и в России кое-что делается)
Путинизм строится НА ДИКОЙ ЛЖИ, ДЕМАГОГИИ, ПОДТАСОВКАМ И ДИКОМ БРЕДЕ.
В этом смысле ему осталось 10 лет, МАКСИМУМ, чисто по технологическим причинам.
А вот насколько по политическим и экономическим основаниям он ранее рухнет и не уничтожит при этом Россию, как таковую, это уже не столько от ученых зависит – как от активности российского населения.
Дай Бог, Геннадий Борисович! Но я, к сожалению, в это не верю
Геннадий Борисович только не учёл, что дело-то не в том, что власть врёт, а в том, что большое количество людей хочет, чтобы ему лгали...
Надежда Григорова
"Дай Бог, Геннадий Борисович! Но я, к сожалению, в это не верю"
А тут уже две стороны - чисто политическая и научно-техническая.
Научно-техническая - от Вас не зависит. Фирма ИБМ уже тратит деньги на создание своих интеллектуальных систем с 2008 г. - миллиарды долларов. Я же свой проект продвигаю с 2001 г. и вопрос с 2002 г. уперся только в деньги.
У меня же есть многолетная практика успешного выполнения проектов, как в советский период, так в рыноный в 90-е годы при Ельцине, в т.ч. совместно с иностранцами. А вот в нулевые годы все застряло, - правящей верхушке ничего не надо и так деньги текут без риска, а вот крупный и средний бизнес, у кого есть деньги - запуган и вкладывает деньги только в короткие проекты или из которых можно как-то вытащить деньги обратно при необходимости. Сложные (по их мнению) рисковые (по их мнению) научно-технические проекты практически никому оказывается не нужны. И ТАКИХ МНОГО, я мог бы перечислить еще более яркие вещи других российских ученых.
И вот тут возникает политический вопрос. Многие люди в России сбиты с толку, как еще живя в советских мифах, так и уже новой путинской пропагандой. Много верят в силу государства, в советский путь, другие не любят просто богатых (а они в ответ просто боятся во что-то вкладывать и просто зарабатывают прибыль и прячут ее куда подальше).
Советский путь НЕВОЗМОЖЕН ПО ЧИСТО ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ ОСНОВАНИЯМ (что опять устроить гражданскую войну и перебить десятки миллионов, чтобы несколько десятков лет на основе сгоревшей в ядерной бойне стране что-то начать строить?).
Сила государства звучит, но это только государств в странах, где работает Закон и силовики его охраняют. А в России при путинизме все с точностью наоборот.
Что же остается? А остается ОКРУЖАЮЩИЙ МИР ЗА ГРАНИЦАМИ РОССИИ (около 97% по населению, по объемам производства и т.д.). Независимо от того, что это даже впервые разработано в России, то это рано или поздно прочитывается за рубежом, - ПОНИМАЕТСЯ И РЕАЛИЗУЕТСЯ.
Или все равно ПЕРЕОТКРЫВАЕТСЯ ВНОВЬ. Два моих изобретения (мною были получены авторские свидетельства и патенты на них)уже так давно производятся в мире в массовом объеме, хотя они переоткрыты (или просто прочитаны, уж теперь не разберешь), через 15-20 лет после того, как они были опубликованы мною в СССР.
Так что независимо от того, что в России политических условий нет, время идет и СВОИ 20 ЛЕТ ОПЯТЬ ПРОЙДУТ (с момента моих первых публикаций и выступлений по новому изобретнию - элинге).
Так что в Россию это опять вернется только с другой стороны и без этого люди быстро ЖИТЬ И РАБОТАТЬ НЕ СМОГУТ, НО И ЖИЗНЬ ЛЮДЕЙ БЫСТРО НАЧНЕТ УЛУЧШАТЬСЯ из-за быстрого нарастания произврдительности труда (вначале конкретных предприятий), потом роста их прибыльности, потом роста зарплат работников этих предприятий, а дальше по эффекту "домино" только в положительном смысле.
И теперь и лично от Вас и от других, ЗАВИСИТ, чтобы возобладали основы нормальной рыночной экономики и политики в России. Чтобы бизнес не пугали и не преследовали, чтобы Парнас был у власти, чтобы реальные преступники сидели в тюрьме, чобы силовики занимались преступниками, а не обычными гражданами и предпринимателями, чтобы была нормальная политическая конкуренция, в т.ч. разрешена НБП (и тогда никто не ходил бы на их митинги просто потому, что им никто не мешает и однообразие скучно). А так они оказались важным элементом в борьбе с режимом.
Осталось на самом деле не так много времени, чтобы продержаться до НОВОГО ВРЕМЕНИ В МИРЕ и не развалить Россию и начать наконец ПОТОМ работать на нормальном уровне и в нормальных условиях.
Геннадий Борисович!
Когда я жила в Росии, я голосовала за СПС. Потом отправилась я на один семестр в Берлин. И не вернулась. Потому что поняла, что в России невозможно построить правовое государство. Потому что мои однокурсники по юрфаку в Москве пошли в прокуратуру работать, чтобы брать взятки, потому что маленькие дети хотят стать таможенниками. Потому что мои друзья, люди с образованием МГУ, считают, что в московском метро следует ездить только зайцем и платить нельзя, потому что никто не хочет в России быть инженером и делать изобретения, так как никто не платит за этот труд (Россия регистрирует менее одного процента патентов в мире). Потому что в Европе людей с мозгами видят за километр и зазывают на работу, чтобы развивать производство. Я очень остро почувствовала разницу между этими мирами и я считаю, что никогда в России не будет правового государства.
Есть книга, я ее по профессиональной части читала, Р. Давид "Основные правовые системы современности". Там сделан вывод про Россию - неуважение и презрение к закону и суду есть характерна черта русского народа.
03 сентября 2011 | 01:27
А вот здесь, Надежда, с детьми-таможенниками Вы меня улыбнули:)
У меня в доме сосед - мой одногодок, только пузом раза в два против моего, пашет манагером по продаже оборудования, за последних 10 лет нажил только второго ребенка, да старый мерседес Е-класса (которым очень гордится, а по мне - так его на помойку даже не возьмут), ну еще игрушки, типа смартфона...ну, т.е. как был голодранец,так...
Так вот, каждый раз меня завидев, затевает разговор, одна из тем которых -куда пойти его старшему после окончания школы: "в ментуру пусть идет, а куда еще? чем еще заниматься?"
Понимаете, только ментом! И другого варианта он для своего сына не видит.
Перефразировав сказку Шварца про дракона, менты (как социальна аллегория) не вокруг нас - они в нас самих, в головах...
за что люблю наш народ, так за способность поржать там, где плакать стоило бы.
Надежда Григорова
1. «Когда я жила в Росии, я голосовала за СПС. Потом отправилась я на один семестр в Берлин. И не вернулась. Потому что поняла, что в России невозможно построить правовое государство»
Тут каждый для себя сам выбирает работу. В России приходится биться за новую жизнь.
Это не всем по силам, интересам и характеру.
«Потому что мои однокурсники по юрфаку в Москве пошли в прокуратуру работать, чтобы брать взятки, потому что маленькие дети хотят стать таможенниками.»
Есть и такое. Только ведь и при Гитлере многие стремились в СС. Всегда часть молодежи увлекается «модными» тенденциями в обществе, даже если они потом оказываются крайне отрицательными.
«Потому что мои друзья, люди с образованием МГУ, считают, что в московском метро следует ездить только зайцем и платить нельзя,»
И такое есть, причем это специально путинистами насаждается – презрение к законам, морали и порядку. Им такие молодые люди очень нужны. Под контроль их взять легко – один раз пригрозят уголовным делом и вот подлец готов и готов путинскому режиму служить всю оставшуюся жизнь, причем зарабатывая очень хорошие деньги (пока путинизм есть) на зависть его бывшим друзьям и подругам (у него другие более обеспеченные и менее чистоплотные появляются).
2. «потому что никто не хочет в России быть инженером»
Это просто неправда, я сам готовлю молодых инженеров.
«и делать изобретения, так как никто не платит за этот труд (Россия регистрирует менее одного процента патентов в мире).»
Есть такое. Только я сам когда-то стал изобретателем в 24 года, совсем не потому, что за это платили, в советские времена за это тоже копейки платили.
Изобретатель, это судьба, это необходимый уровень знаний и интересов и определенный набор свойств характера. Сейчас пока в России задают тон специалисты старших возрастов.
Сейчас в России пока плохо с уровнем создаваемых и применяемых технологий, но это временно.
Или Россия исчезнет как государство, или все-таки займется развитием (модернизацией по-медведевски) и тогда появятся возможности и для изобретающей молодежи.
Но скоро появится и совсем иная возможность , НО ПОЧТИ ОДНОВРЕМЕННО ДЛЯ ВСЕХ В МИРЕ.
Это новые методы работы со знаниями, в частности, элинга. Изобретения можно будет делать легко и много, но это на 10-20 лет, пока не будут сняты «верхние сливки» со скопившихся в мире гигантских завалов знаний . Но они очень неравномерно в мире распределены. Вот в России таких завалов со времен СССР осталось много.
Так что в мире в ближайшие 30-50 лет будут гигантские изменения, масштабы которых предсказать просто невозможно.
Страны и люди по-разному сумеют их использовать из-за степени исходной готовности.
Вот как раз все развитые демократические рыночные страны имеют разную, но в среднем высокую готовность к использованию этого неожиданного рывка.
Россия из-за путинского авторитаризма готова весьма плохо, одна из самых отстающих стран в мире.
3. «и я считаю, что никогда в России не будет правового государства.»
Это Ваше личное дело и связано с Вашей молодостью и неопытностью.
Когда я увольнялся из своего головного НИИ в октябре 1990 г., проработав в нем на одной должности 14 лет (хотя и защитил диссертацию, сделав новые изобретения, став одним из ведущих специалистов НИИ), для работы в коммерческую фирму, я никак не мог предполагать, что уже в июле 1991 стану директором собственного частного предприятия (которое и сам же создам).
90-е годы для многих россиян принесли АБСОЛЮТНО ФАНТАСТИЧЕСКИЕ ИЗМЕНИЯ В ЖИЗНИ по сравнению с советским периодом. Для многих это принесло отрицательные изменения в уклад жизни, но для многих дало возможности для нового и неизведанного развития.
Молодым этого уже ПРОСТО НЕ ПОНЯТЬ.
Такие события в истории ПРОИСХОДЯТ ОЧЕНЬ РЕДКО.
Молодежи впереди новые яркие события, но СОВСЕМ ИНЫЕ.
Только вот в России для этих ярких событий надо избавиться от путинизма.
4. «Есть книга, я ее по профессиональной части читала, Р. Давид "Основные правовые системы современности". Там сделан вывод про Россию - неуважение и презрение к закону и суду есть характерна черта русского народа.»
Книга Давида опубликована в 1967 г. О какой России Вы говорите? С тех времен прошло почти 50 лет СССР рухнул, появилась новая Россия на новых принципах с новой Конституцией (близкой к европейским юридическим нормам), что тогда было СОВЕРШЕННО ФАНТАСТИЧЕСКИ. Причем это сделал САМ СОВЕТСКИЙ НАРОД, основную часть которого составляет русский народ. Об этом у Давида – НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО.
Вообще это любимый тезис Путина и путинистов, что в России живет плохой народ ни на что не способный и его надо воспитывать.
Конечно, некая правда в этом есть, жизнь в рыночной демократической среде требует не только навыков, НО И ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ГОТОВНОСТИ И ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ОПЫТА (об этои собственно говорил еще и Горбачев), в т.ч. НЕСКОЛЬКИХ ПОКОЛЕНИЙ. С этим как раз плохо, именно поэтому эти процессы в Восточной Европе и Прибалтике пошли проще, поскольку они меньше прожили под коммунистическим режимом и там еще были живы люди, которые помнили докоммунистический период жизни.
Только мои наблюдения над людьми за последние 20 лет, показывают, что люди постепенно адаптируются, привыкают к условиям новой жизни и даже многим путинизм особо пока не мешает (они действительно думают, что это продолжение 90-х годов), они его даже не замечают, как явление, а потом даже не поймут, что он уже пройдет.
Всему требуется время и Давид в конкретном случае ошибся.
В России более 100 национальностей, тут НЕВОЗМОЖНЫ однозначные выводы ни по какой одной – даже ведущей национальности. Тут очень большая территория, изменения идут длительно и сложно, но все равно в условиях цивилизации массовых коммуникаций Россия влияет на другие страны, но и большой окружающий мир, влияет на небольшую Россию (по численности и ВВП).
Давид вообще цитирует Толстого. И я имею в виду Россию - не толстовскую, не советскую эпоху, не путинскую, не ельцинскую, а именно российский менталитет (вместе со всеми нашими национальностями российскими) - неуважение к закону. Народ хороший, способный, талантливый, но правосознания у него нет и никто его не развивает и не стремится развивать, а наоборот.
Инженеры, которых Вы обучаете, где им в России работать - на Автовазе? Заводы советские распродаются по кусочкам, вернее, разворовываются, и закрываются. Деньги делают теперь на ресурсах, это быстро и легко. Кто занимается сейчас развитием технологий? единственное, чем гордиться можно было, космичсекая техника, и то судя по последним событиям, свой век доживает. Зарплаты у инженеров все равно мизерные, кто из молодых хочет за такие деньги работать? Пойдут в менеджеры за мало-мальски приличные деньги. Зато в Германии наших инженеров как горячие пирожки разбирают, только у моего мужа на работе (сам он выпускник харьковского физтеха) сидит в отделе три российских инженера, в соседних отделах еще штук семь.
Мы бы все рады теоретически жить в России, но хочется хорошо жить нам сегодня и сейчас, а не для будущих поколений что-то вилами по воде выстраивать. Мне не стыдно об этом говорить. Россия по коррупции на уровне Африки, что ждать сейчас там молодому поколению? если заработать можно только на взятках - как еще купить квартиру в Москве, моем родном городе? В маленькой Германии молодые пары в ста метрах живут, а в большой России с детьми и родителями в двух комнатах. Называйте это молодостью и неопытностью, горячностью, наверно, Вы правы. Но своя рубашка ближе к телу. Я наслушалась людей, которые честно работали в России, и насмотрелась на их жизнь.
Если Вы пропуск в вуз забудете, где Вы работаете, то охранник Вас, простите, на все четыре стороны пошлет и слова не даст сказать, и ему плевать, что Вы преподаватель, что Вы ученый, что Вы работаете на будущее России.
Но знаете, что самое основное? В Европе основная серая масса политически ангажированна. Если им расскажешь про то, что где-то можно подкупить судью и распилить бюджет, у них глаза на лоб вылезают. Они гордятся своим строем, гордятся правовой государственностью. В России все стремятся только выжить и все равно как, молодежь в частности. Я не вижу ни в ком желания изменить что-либо. Все жалуются на гаишников и поборы - по продолжают садиться за руль нетрезвыми и превышать скорость, понимаете?
Надеюсь, Вы меня понимаете.
Надежда Григорова
1. Инженеры, которых Вы обучаете, где им в России работать - на Автовазе? Заводы советские распродаются по кусочкам, вернее, разворовываются, и закрываются.»
1.1. Как раз мои молодые инженеры, которых я учу или уже работают по специальности или практически все трудоустраиваются, причем с относительно с неплохими зарплатами (по местным меркам).
Но это касается как раз тех, кого я учу, на других факультетах и ВУЗах бывает хуже.
Когда Вы обсуждаете сложные вопросы – сложно вот целиком все в кучу.
1.2. «где им в России работать - на Автовазе?»
Советский АвтоВАЗ попал в частные руки Каданникова-Березовского и при них выжил и стал одним из самых мощных машиностроительных предприятий России, имеющего твердый сбыт продукции, перспективы и регулярное обновление технологий.
Именно поэтому на него позарился Путин, чтобы заполучить собственность и финансовые потоки.
И его у них отобрали в руки государства. Под чутким путинским руководством его быстро довели почти до банкротства и ликвидации при гигантских вложениях со стороны бюджета (до того, госбюджет от АвтоВАЗа только получал). И спасли его вновь лишь Рено-Ниссан, которое согласилось технологически и организационно помочь и похоже стали отводить предприятие от грани путинского банкротства.
1.3. «Заводы советские распродаются по кусочкам»
Так уж все давно произошло, уж 15 лет как советских заводов НЕТ.
Есть только частных собственников или государства, при Путине опять почти 70% стали государственные. Опять стала проблема приватизации.
Вы отстаете с анализом проблем очень сильно от реальной жизни.
Кстати, поинтересуйтесь в Германии, ЧТО У НИХ ПРОИСХОДИЛО?
Ведь ФРГ присоединило ГДР.
Большинство предприятий было ОСТАНОВЛЕНО, РАБОЧИЕ УВОЛЕНЫ, но ФРГ платило им по безработице и все предприятия были выставлены на продажу, МНОГИЕ ЗА БЕСЦЕНОК, дешевле, чем при Ельцине, за 1 МАРКУ. И год шла распродажа.
Только ФРГ могла содержать миллионы безработных, а кто безработных в постсоветской России собирался содержать.
САМИ ВЫКРУТИЛИСЬ В РОССИИ, может не очень хорошо, но выкрутились.
1.4. «разворовываются, и закрываются.»
А это был вопрос к красным директорам в начале 90-х и к новым неумелым собственникам отдельных предприятий, но по крупному этот процесс закончился еще в 90-е годы.
Уже давно иные проблемы.
1.5. « закрываются.»
А неконкурентные предприятия везде закрываются.
В 90-е годы вначале проблема была связана с тем, что основная часть советской экономики была связано с производством вооружений. Гонка закончилась, предприятия тут же обрушились.
Вторая причина- советские предприятия в целом были ВЕСЬМА КРУПНЫМИ. Такие предприятия работают в мире только на мировой рынок. Советский рынок был изолирован от мира. Чудес не бывает, своего рынка сбыта не хватало, а на мировой пробиться с такими объемами нужны десятилетия (в лучшем случае). В результате целый ряд предприятий действительно закрылись, но большинство после определенных сокращений и изменений профиля, тем не менее УЦЕЛЕЛО.
И лишь новый отрицательный этап путинизма нанес новый удар по ним, по их собственникам и появились новые проблемы.
Ну и конечно переход от плановой экономики с госбюджетным финансированием к частной с собственным финансированием с практически полным отсутствием денег у собственников - нанес крайне мощный удар по всем предприятиям России. Но постепенно к началу нулевых стали выходить и из этого положения. И лишь новый массовый захват собмственности путинскими и государством под их руководством породил НОВЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ ПРОБЛЕМЫ.
2. . «Зарплаты у инженеров все равно мизерные, кто из молодых хочет за такие деньги работать? Пойдут в менеджеры за мало-мальски приличные деньги. Зато в Германии наших инженеров как горячие пирожки разбирают, только у моего мужа на работе (сам он выпускник харьковского физтеха) сидит в отделе три российских инженера, в соседних отделах еще штук семь.»
Не такие уж мизерные. Некоторые умудряются иногда за несколько лет добраться до нескольких тысяч долларов (но это обычно или топ-менеджеры, или новые собственники). Как раз в Германии такое невозможно, а в России пока возможно.
3. «Мы бы все рады теоретически жить в России, но хочется хорошо жить нам сегодня и сейчас, а не для будущих поколений что-то вилами по воде выстраивать. Мне не стыдно об этом говорить.»
Это как раз мне понятно, каждый выбирает, что считает лучше.
Только не об этом речь, а о Вашей позиции по российским проблемам.
Тут желательно, если можете, - помочь, хотя бы словом, а так получается их усложняете, будучи не в курсе, что происходит на самом деле.
4. «Если Вы пропуск в вуз забудете, где Вы работаете, то охранник Вас, простите, на все четыре стороны пошлет и слова не даст сказать, и ему плевать, что Вы преподаватель, что Вы ученый, что Вы работаете на будущее России.»
Ну меня (и многих других преподавателей) как раз пускают, не спрашивая пропуска, мы уж не такие секретные.
5. «Они гордятся своим строем, гордятся правовой государственностью. В России все стремятся только выжить и все равно как, молодежь в частности. Я не вижу ни в ком желания изменить что-либо.»
А Вы ради интереса поинтересуйтесь, что происходило в Германии в 20-е годы, после 45 года?
Или что происходило в 30-40-е годы (это насчет правовой государственности)?
Вы увидите, что и в 90-е годы и даже в нулевые путинские в России даже еще не хуже.
Бывают в жизни и тяжелые периоды, надо и в них уметь выживать.
6. «Я не вижу ни в ком желания изменить что-либо»
Тут особенность. Сейчас даже не 80-е годы. Некоторым надо просто учиться, другим надо просто учиться работать, третьим надо просто детей растить, четвертые надо просто лечить людей, пятым надо просто продолжать заниматься бизнесом, шестым – пенсионерам (многим) хочется просто отдохнуть от проблем и т.д.
Что менять-то? А вот некое меньшинство, которое готово бороться с путинскими извращениями – оно есть. Другое дело, оно расколото, дезинформировано, иногда посажено за решетку (а то и периодически убивается), иногда запугано и т.д. Вот как раз стоит задача консолидации.
В 80-е годы уже выходили сотни тысяч на демонстрации (только в Москве), а в 1991 г. уже ложились под танки.
Уж не надо так унижать россиян.
7. «Давид вообще цитирует Толстого. И я имею в виду Россию - не толстовскую, не советскую эпоху, не путинскую, не ельцинскую, а именно российский менталитет (вместе со всеми нашими национальностями российскими) - неуважение к закону. Народ хороший, способный, талантливый, но правосознания у него нет и никто его не развивает и не стремится развивать, а наоборот.»
Мне честно говоря все равно, что Давид цитирует Толстого.
Толстой жил во времена самодержавия, когда был терроризм, была двухлетняя 1-я революция.
С тех времен прошло уже 100 лет. За это время уже умерло много империй, прошло две мировые войны, тогда еще США только вышли из недавней гражданской войны и вовсю существовала рассовая сегрегация, а Германия, Франция, Англия, Италия имели свои колонии и в которых были свои восстания и общественные движения и они их жестоко подавляли. На мировом фоне царская Россия была ВПОЛНЕ ПРАВОВЫМ ГОСУДАРСТВОМ того времени.
Намного БОЛЕЕ ПРАВОВЫМ, ЧЕМ ПУТИНСКАЯ РОССИЯ СЕГОДНЯ, ПО ОТНОШЕНИЮ КО МНОГИМ ВЕДУЩИМ СТРАНАМ МИРА.
Не надо уж так спешить стыдиться своей истории и своей страны, а вот всерьез изучать и разбираться надо. Все ПОЛУЧИТСЯ, многое в 90-х годах УЖЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Вот надо только от путинизма избавиться и наказать тех, кто его создал (от некой пока тайной группировки), чтобы опять не повторилась эта история вновь в будущем.
Мутация демократической и рыночной России к России путинской представляется Геннадием Борисовичем настолько беспрецедентным, абсолютно непредсказуемым развитием событий, что даже диву даёшься - откуда у путинизма ноги растут, ведь в 90-х гг. о таком повороте в российской трансформации никто даже в страшном сне и подумать не мог!
О мутации относительно конкурентного рынка к государственно-монополистическому капитализму (в отсутствии полнокровно действующей системы государственного регулирования) Геннадий Борисович тоже, по-видимому, не слышал, хотя ленинский "Империализм", уверен, читал и даже, наверное, конспектировал...
svetoch
1. «Мутация демократической и рыночной России к России путинской представляется Геннадием Борисовичем настолько беспрецедентным, абсолютно непредсказуемым развитием событий, что даже диву даёшься - откуда у путинизма ноги растут, ведь в 90-х гг. о таком повороте в российской трансформации никто даже в страшном сне и подумать не мог!»
НЕПРАВДА.
Именно поэтому собирались насмерть стоять против красно-коричневого мятежа в октябре 1993 г. и активно боролись с возможной победой коммунистов на выборах 1996 г., поскольку возможна была реставрация старого режима с гражданской войной.
2. «О мутации относительно конкурентного рынка к государственно-монополистическому капитализму (в отсутствии полнокровно действующей системы государственного регулирования) Геннадий Борисович тоже, по-видимому, не слышал, хотя ленинский "Империализм", уверен, читал и даже, наверное, конспектировал...»
НУ ЭТО ПРОСТО ОБМАН ЧИТАТЕЛЕЙ.
Ведь со мной Вы уже дискутировали и знаете, что меня на таких простых подтасовках не проведешь, а неподготовленному читателю это может показаться чем-то «глубокомысленным» и «наукообразным».
Ничего подобного у Ленина КОНЕЧНО НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ.
Ленин как раз МЕЧТАЛ о государственном управлении экономикой и собирался это сделать РЕВОЛЮЦИОННЫМ (УПРАВЛЯЕМЫМ) путем, эволюционный он как раз отрицал, а «мутация» ему показалось бы ПОЛНЫМ БРЕДОМ .
Вообще капиталистическая рыночная экономика БЕЗ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ НЕ БЫВАЕТ. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ОТКРЫТЫЙ ОБМАН.
Капиталистическая рыночная экономика действует в рамках ЗАКОНОВ, а законы всегда принимаются в рамках ГОСУДАРСТВА. Если государство стабильно обеспечивает поддержание этих законов или меняет постепенно и медленно, то рыночная экономика работает эффективно.
Рузвельт в 30-х годах продемонстрировал усиление государственного вмешательства в рыночную экономику при соблюдении демократических принципов и основ рыночного экономики.
Если изменения происходят быстро, то этот процесс может происходить тяжело.
Как это было в России в 90-е годы, но это было вынуждено, поскольку рыночная экономика только формировалась и при Рузвельте это тоже было, но надо было выходить из тяжелого кризиса.
И то и другое БЫЛО НЕ СТИХИЙНО, А УПРАВЛЯЕМЫМ И ПЛАНИРУЕМЫМ ПРОЦЕССОМ.
При Путине ЭТОТ ПРОЦЕСС БЫЛ ТОЖЕ УПРАВЛЯЕМЫМ И ПЛАНИРУЕМЫМ – ТОЛЬКО КЕМ?
Ни в одном выступлении Путина Вы нигде не найдете, что планируется и происходит ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ (или резкое ослабление) РЫНОЧНЫХ ОСНОВ ГОСУДАРСТВА
И ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ОСНОВ ГОСУДАРСТВА (или резкое ослабление).
Российский народ НИ НА ОДНИХ ВЫБОРАХ ЗА ЭТО НЕ ГОЛОСОВАЛ И НИ В ОДНОЙ ПРОГРАММЕ ЕР этого НЕ БЫЛО.
Тем не менее, снова 70% собственности в руках путинского государства и процесс «ползучей национализации» продолжается, а демократические основы строя почти в полном загоне, близком уже к советскому периоду. ВСЕ ЭТО ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОРЕЧИТ КОНСТИТУЦИИ РФ (и ее духу) и тому, что делалось в России в 90-е годы и что выстрадал тогда российский народ.
Конечно, стихийно после революционных процессов всегда происходит некий контрреволюционный откат. Но в путинском варианте этот РЕАЛЬНЫЙ откат в настроениях населения был использован НЕКОЙ ТАЙНОЙ ПУТИНСКОЙ ГРУППИРОВКОЙ (следствие со временем покажет, кто в нее входил и что делал) для совершения того, что не удалось с помощью ГКЧП-1 и мятежа 1993 г.
Уажаемый Геннадий Борисович!
Конечно, я ни в коем случае не хочу унижать ни россиян, ни Россию и открещиваться от своих корней. Я пытаюсь дать Вам понять целостную картинку из причин, по которым я не верю в рождение в России правового государства. Если это все же через 200 лет случится - замечательно. Вы анализируете каждое мое слово, хотя я пытаюсь создать общий "пейзаж". Заводы растащили 15 лет назад, а картинка перед нашими глазами сейчас.
В Германии действительно за несколько лет топ-менеджером не станешь. Но они получают в месяц десятки тысяч, а по нескольку тысяч получают рядовые инженеры и строят себе дома.
В общем, если бы был рецепт борьбы с некой тайной путинской группировкой, то я бы в ней поучаствовала. Я думаю, что России не хватает представлений о том, что такое правовое государство, как живут в Европе, что такое обратная связь. Недавно в земле, где я живу, отменили плату за обучение, потому что это было предвыборное обещание одной из партий. После выборов учеба в вузах вновь стала бесплатной. Даже моя мама, которая наслышена о жизни в Европе и асто приезжает ко мне, очень сильно удивилась. Потому что это и есть демократия. Мне странно, что в России никто из правозащитников не занимается пропагандой на доступном уровне - рассказать, сколько средняя зарплата, какая социальная система и т.д. Были на днях на сайте эха фотографии из американской школы от Марины Хэриотт - вот что-то в этом роде я имею в виду. Иначе все как почитают опусы Латыниной про засилье мусульман и иждевенцев - так и рады констатировать загнивание Европы (кстати, выводы о загнивани Европы в русской литературе встречаются уже с 19 века!) и радоваться.
Кстати, ельцинская эпоха сравнима с Россией начала 20 века после 1905 года. Глоток свободы, а дальше - снова авторитаризм и подавление свобод. Ведь в истории есть объективная закономерность.
Надежда Григорова
1. «Я пытаюсь дать Вам понять целостную картинку из причин, по которым я не верю в рождение в России правового государства.»
Это Ваше личное дело.
2. «Я думаю, что России не хватает представлений о том, что такое правовое государство, как живут в Европе, что такое обратная связь.»
Вот в Сагре около 50 бандитов на 15 машинах с автоматами ехали покарать деревню и принудить к покорности, поскольку они оказали сопротивление местной наркомафии. И вот на их дороге встали 5 мужиков с дробовиками и пятью патронами и остановили бандитов, убив одного из них. Неправовой поступок? Да. А что им делать? Дожидаться, что бандиты изобьют их и их детей, изнасилуют их женщин (а может кого-то убьют)? И надеяться на то, что эти бандиты им расскажут про правовое государство в Европе?
В станице Кущевской там надеялись годами на правовое поведение властей и силовиков.
А пока они надеялись их убивали и насиловали, убивали и насиловали, убивали и насиловали… и доубивались до того, что это уже всю Россию всколыхнуло.
Потом стало выясняться, что что-то подобное происходит во многих регионах России.
Вы кому собираетесь о правовом государстве рассказывать ?
Убитым и их родственникам и их детям (хотя попутно и детей убивают)? Или убийцам, их начальникам и силовым крышам?
Или тем руководителям из путинского окружения, которые создали и поддерживают эту систему убийц для управления самой большой страной в мире и систематического выкачивания из нее денег?
А Я О ЧЕМ ПО-ВАШЕМУ УЖЕ ДВА ДНЯ ТОЛКУЮ?? Невозможно его создание! И никакая эволюция и тем более революция из путиных и цапков не сделает законопослушных людей в этой стране
Вы путаете две вещи.
Текущую ситуацию, которые Вы считаете практически вечной.
И та, что будет постепенно в послепутинский период.
То что происходит сейчас - это агония путинского режима, почти последняя стадия. Даже при Путине силовики, верные закону и присяги, пытаются что-то делать, но пропутинские силовики уже их периодически сажают.
С этим режимом просто надо бороться, не дожидаясь, пока Вас ограбят, посадят или убьют. Далеко не все это поняли.
Но это конечно не Вас лично касается, - Вы-то за границей.
Но в России, я думаю, российский народ с путинской напастью и без Вас справится.
Вот тут как раз Толстого стоит вспомнить, в частности, Войну и мир, как он говорил о русском народе, который справился с Наполеоном.
Не впервой.
Исходя из Ваших утверждений следует, что в России самый несчастный, самый неспособный и самый беспомощный народ в мире. Вы тут как раз всячески помогаете усилиям путинских бригадников, которые это состояние беспомошности тоже пытаются внушить.
Как я Вам не раз говорил - ЭТО НЕ ТАК.
Российский народ еще продемонстирует и свои силы и свои возможности.
Геннадий Борисович, Вы прежде чем всех и вся по любому поводу обвинять во лжи и подтасовках, внимательно прочитали, что я написал по поводу Ленина и его анализа возникновения государственно-монополистического капитализма и империализма...
Меня Ленин МАЛО ИНТЕРЕСУЕТ И ВАШ ЕГО АНАЛИЗ ТОЖЕ.
Важно то, что Вы ЛОЖНО ОБОСНОВАЛИ со ссылкой на Ленина, то, сейчас при Путине происходит И НИ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НИ к "империализму", которого в России нет и не было, ни к "случайным мутациям"
Геннадий Борисович, я понимаю, конечно, что Вы, наверное, привыкли, чтобы Вам подчинённые в рот смотрели и не перечили, но я из них.
Я сослался на Ленина для того, чтобы указать на главное - на процесс трансформации ОТНОСИТЕЛЬНО конкурентного рынка 90-х гг в капитализм государственно-монополистический, который Вы, подтасовывая определения и подменяя термины, назвали путинским СОЦИАЛИЗМОМ.
svetoch
"Я сослался на Ленина для того, чтобы указать на главное - на процесс трансформации ОТНОСИТЕЛЬНО конкурентного рынка 90-х гг в капитализм государственно-монополистический, который Вы, подтасовывая определения и подменяя термины, назвали путинским СОЦИАЛИЗМОМ."
Вот это и есть ЛОЖЬ, к Ленину ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
И Вы это ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ.
И новая ПОДТАСОВКА у Вас появилась.
Построенный Путиным НОВЫЙ СТРОЙ в России я называю "ПУТИНИЗМОМ", причем до меня многие другие этот термин начали использовать и применяют.
А термин "ПУТИНСКИЙ СОЦИАЛИЗМ" в данной теме я НЕ ПРИМЕНЯЛ и практически НИКОГДА НЕ ИСПОЛЬЗУЮ.
Что к Ленину не имеет никакого отношения? Что у Ленина в брошюре "Империализм как высшая и последняя стадия капитализма" присутствует анализ процессов превращения относительно конкурентного раннего капитализма в капитализм государственно-монополистический, в котором присутствует сращивание государственного аппарата с крупным (особенно финансовым) капиталом, поглощение и задушение крупным капиталом более мелких собственников, борьба за ПЕРЕДЕЛ собственности и ПЕРЕДЕЛ рынков, резко падающий уровень относительно справедливой конкуренции?
Либо Вы лжёте, притворяясь, что не знаете основных тезисов Ленина в указанной брошюре, либо Вы отрицаете, что подобные (об абсолютном тождестве, конечно, никто не говорит) процессы идут в путинской России.
Суть либерализма в том, что человек ДОЛЖЕН зарабатывать себе на жизнь. А государство и общество ДОЛЖНЫ минимально поддерживать слабых и нетрудоспособных (если у государства и общества есть на это средства).
ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
Это просто Латынина демонстрирует правый радикализм, имеющий четкий тренд к фашизму. Мне уже не рах приходилось отмечать правый радикализм Латыниной.
И Муссолини и Гитлера можно тоже частично отнести к либералам, поскольку тоже использовали рыночную экономику и частную собственность.
Как раз сочетание ЛИБЕРАЛИЗМА И ДЕМОКРАТИИ ХАРАКТЕРИЗУЕТ СОВРЕМЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАН.
А Латынина демонстрирует дрейф в прошлое от 150 и более лет назад. И там берет основу.
Именно там пытается взять теоретическую основу и тут же влетает в "передовой" фашизм, который в свое время тоже пользовался поддержкой населения.
Это настолько очевидно, что ДАЖЕ МАРКСИСТ Будрайтис стал громить Латынину.
Как в свое время коммунистическая теория снова работает для разгрома основ фашизма.
Другое дело, что современные ведущие цивилизованные страны, которые живут в постиндустриальном обществе испытывают тоже проблемы, НО НА СВОЕМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ.
И пытаться их критиковать или рассматривать с позиций несколько лет давности - ВЕСЬМА НЕУМНО. Теоретически можно откатиться назад.
Но только все равно придется человечеству идти вперед И ЗАПЛАТИТЬ СНОВА ЗА НОВУЮ УЧЕБУ НЕСКОЛЬКО СОТ МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ, которые человечество заплатило уже в 20 веке.
01 сентября 2011 | 23:51
Вот она суть либерализма – слабый должен умереть, право на жизнь имеют только сильные и богатые. А выборы это лишь ширма – атрибут либералов
-----------------------------------------Нет Владимир это не суть либерализма.Это только один из его небольших недостатков.Суть либерализма куда более страшнее :
http://www.youtube.com/watch?v=DH9nnz1aFj0&feature=player_embedded
Интересное кино, но слишком много
Марк, Вы не могли бы сформулировать главную мысль в контексте предыдущего Вашего комментария? А то у меня сходу не получилось
02 сентября 2011 | 09:43
Каждый должен делать свои выводы сам.Я лишь отмеил,что принцип : "Слабый должен умереть" далеко не самое страшное в демократическом режиме
http://www.uznai-pravdu.com/viewtopic.php?f=25&t=1403&sid=6addb6cd35f0103fb3daa896ea048fa5
02 сентября 2011 | 02:16
Людей не смешите. Потому что либеральная идеология в отличие от социалистической оказалась более жизнеспособна. Доказано историей, как говорится.
Если рассуждать по-вашему, то получается, что звериное общество оказалось круче чем доброе и справедливое. Хотя вообще-то должно было быть наоборот. Чувствуется, что от краха СССР у вас крыша поехала навсегда.
Но почему-то никто не говорит, что кроме либерализма по законам джунглей и подсаживания на иглу социального пособия есть ещё и третий путь - исконный путь России. Путь монархии, православной Империи. По нему и нужно идти, а не заниматься демагогией.
Лучше людей смешить, чем о монархизме в современной России рассуждать
Российской историей доказано, что либерализм смертеспособен
03 сентября 2011 | 20:38
Смертеспособен для кого, только для России? Мы что убогие что ли?
Любая идеология в чистом виде смертельна, поэтому нужен баланс. История доказала, что либерализм в экономике эффективен. Только он может создавать качественную продукцию. А в политике - это идеология империи. Все страны только восприняв имперскую идеологию приходили к пику процветания, а отказавшись от неё - быстро приходили в упадок. Это тоже факт. Поэтому на мой взгляд, если мы соединим идею православной империи с либеральной экономикой, то в России будет создано государство максимально приближенное к идеальному.
Может быть … может быть …
А кого монархом назначим? Московского царя, Казанского хана, Грузинского вора в законе, Калмыцкого шахматиста …?
Если Рамзана Кадырова, то я согласен на монархию!
04 сентября 2011 | 13:23
Монархом будут законные наследники престола Российской Империи из династии Романовых. Это Мария Владимировна и её сын Георгий Михайлович. У меня в блоге про это детально написано.
Также можете почитать на сайте - http://www.imperialhouse.ru/
Латынина занимается демагогий, которая говорит либо о необразованности, либо об умышленном запутывании
Активно используются правила демагога. Например:
"Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
Если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10% и раскрути его.
****
А оппонент ей достался слабый. Надо было бить в одну точку: антидемократическую идею избирательных цензов
К примеру так: каким образом Латынина отменить всеобщее избирательное право? Всеобщим референдумом?
Очень правильно и точно сказано, Артём.
02 сентября 2011 | 11:38
Лучшее решение для России ( без крови) предложила Бозина Л.Н. на основе КРФ!
Это бюджет одного гражданина!
Противники Латыниной - чистой воды демагоги: по заявленной теме не сказали практически ничего.
31 августа 2011 | 23:48
Ой ли....Вы давно от монитора отрывались и в реал заглядывали?
Подмена тезиса.
Или опровергающим примерчиком побалуете?
01 сентября 2011 | 09:07
Ой да я смотрю Вам уже примерчиков достаточно привели выше да и ниже тоже...))))
Только толку чуть Вам от этих примеров...если человек исповедует людоедскую политику...Ну так Вы не переживайте тогда что матери детишек убивают , ибо прожить на подачку нет возможности а на работу с детьми мало кто возьмет...
Ах да....они же все тунеядцы....и нахлебники...
Вам бы "калаш" в руки да обещание что Вас не посадят, и отправить вырезать малоимущих во главе с мадам Латыниной ...пенсионеров, многодетные семьи,инвалидов, детей сирот зачем им дотации они же будущие наркоманы непременно...продолжать не стану ,список Вам известен...
....А вот сильные мира путь живут...набирая себе рабов из мигрантов БЕЗ ПРАВА ГОЛОСА....Это я Вам предлагаю мир по Латыниниой...
.Ну так чем вам режим то плох? Или кремляди и их друганы решили что народу многовато косточек кидают? Вот и решили окончательно руками либеральной общественности придушить народ?
Обсуждается "Клинч" и тема, по которой почти нечего сказано не было. Все остальное от лукавого.
Точно, а тема интересная и важная. ИМХО, Европа с этими свежими ценностями рискует своим существованием и идентичностью.
Светлана
То есть фактов, которыми Вы можете подтвердить свои слова, у Вас нет.
Так просто балаболите...
Тогда конец связи.
01 сентября 2011 | 14:23
Фактов в избытке...а смысл их Вам перечислять? Вы ж Фома-Неверующий...
Вот теперь конец связи...))))
01 сентября 2011 | 13:38
Пустил слезу.Особенно понравилось -".Ну так Вы не переживайте тогда что матери детишек убивают , ибо прожить на подачку нет возможности"
Я то по зомбоящику вижу лиц социально падших,пьяниц и наркоманов,а это ,оказывается,не трудоустроенные роженицы -инженеры,-врачи , -учителя и пр.трудовая интеллигенция.
01 сентября 2011 | 14:27
Не не плачьте...Молю Бога , чтобы чаша сия Вас не миновала....или семейку вашу...
Ибо на Руси,как известно "от сумы и тюрьмы"...грех зарекаться...;-)
Помоему это господин троцкист исповедует людоедскую политику - он сказал, что банкиры - не трудящиеся. Обычно управляющими банков не ограничивается, операционисток тоже сначала изнасилуют, а потом пристрелят...
01 сентября 2011 | 23:17
Светлана, ну не надо этих сентенций: "на работу с детьми мало кто возьмет"! Вот конкретно у меня в службе (производственный холдинг, реальный сектор) на 4 начальниц отделов (точнее, старших специалистов) - 6 детей, причем две из них - матери-одиночки с младенцами. Нормально работают, никто никак их не ограничивает, средняя з/п - порядка 85 тыс.р. На время декрета место и зарплату за ними сохранили, ждали, когда смогут вернуться назад на работу...
А если вы ничего, кроме как мыть посуду на кухне, не умеете, то детьми "прикрываться" не надо...
01 сентября 2011 | 12:27
А Вы? У нас, в Украине, благодаря всеобщему избирательному праву уголовники привели к власти вора-рецидивиста. Теперь даже его вчерашние союзники плюются, какую мразь они поддерживали.
01 сентября 2011 | 14:19
Вот я и говорю: благодаря вот таким существам и всеобщему избирательному праву уголовники получают власть.
01 сентября 2011 | 14:50
Так у вас ДРУГИХ НЕТ! Их нужно сначала воспитать, а это десятилетия. Всеобщее избирательное право тут ни при чем. У вас африканская система избирательная, когда на выборы идут блоки, а не партии, в результате чего вами начинают руководить партии с рейтингом полтора процента. Где это видано, чтобы в блоки набивалось 10 никчемных партий! Это и есть хохлодемократия.
01 сентября 2011 | 15:11
Такое население и такая система нам осталась после вас. Мы это исправим, но жалко времени.
Не голосуйте в следующий раз за уголовника... Вы же не уголовник? За кого голосовали вы лично?
01 сентября 2011 | 16:08
Я за него никогда не голосовал, я даже сделал все от меня зависящее чтоб оно не захватило власть в 2004г. К сожалению у нас право избирать имеют те кто ненавидит Украину генетически, и желает мучительной смерти и ей и всему ее народу, а им в 2010г. позволили реализовать всеобщее избирательное право, и даже разрешили смухлевать(как они любят).
мне кажется, изначально заявленная тема была сформулирована неудачно, т.к. против собственно определения "европейских ценностей" оппонент ничего не имел. Надо было как-то поконкретнее...
а вообще, конечно, нашли "противника": тезисы Латыниной не бесспорны, но когда против нее выходит Шариков с единственным тезисом "отнять и поделить", уже безальтернативно приходится вставать на ее сторону :)
Он прямо сказал, что ему пофиг европейские ценности...
ну дак о чем и речь! он готовился к другой дискуссии, не по заявленной теме - в чем я скорее склонна видеть вину редакторов Эха, которые ее как-то криво сформулировали.
01 сентября 2011 | 17:29
Мариванна, так все уже отняли и поделили. Теперь речь о том, что пора завязывать с этой демократией. Выпал за борт, так и быдло, и дети твои быдло. А где у нас успешные? У трубы. Много их? Или вам тоже что досталось, что так разволновались, как услышали (хотя он ничего такого не говорил) "отнять и поделить". Вернуть ресурсы из частных рук и заставить работать на страну, это да, а остальное ваши фантазии.
от трубы мне, увы, ни кусочка ни досталось - но аллергии на предложения отнять что бы то ни было "из частных рук" и распределить так, как считает это нуждым дядя (при нашей-то коррупции!) это не отменяет. Тем более что фактически в нашей стране основные ресурсы и так принадлежат "государству" в лице Путина, Сечина и т.п. - кому, как не им? куда уж дальше огосударствлять-то? ан, что-то не работает...
слегка перефразируя, неча на строй пенять, коли правители кривы. как-то так.. :/
У меня дух захватывает от наглости и борзоты мадам. Т.е посыл таков - учитель, врач, библиотекарь в глубинке, свободный художник или журналист, инвалид, пенсионер, кассир, продавец, убощица, многодетные семьи и куча других обездоленных должны будут доказывать свое право на выбор (мадам еще не знает, что выборов в России вообще-то нет). Еще вопрос - как доказывать? Опять коррупционная составляющая. Люди и так на выборы не ходят - отучились. А тут еще справку принеси, что ты дееспобен. Т.е. выбирать могут только так называемые менеджеры, рекламисты, парикмахеры, рестораторы (но не официанты), признанные деятели культуры и журналистики. И все чиновничество. Отличная идея, Юля! А как быть с будущим Бродским,например?
А даже без этого ценза все и сейчас для себя выбирают только богатые и кгбшные люди. Так что здесь и сейчас ваша идея воплотилась - выбирают только богатые, чего еще хотеть-то?
у меня дух захватывает от вашей глупости :)
нет, посыл не таков.
учитель, врач и библиотекарь в глубинке работают и, главное, платят налоги. пенсионер платит налоги с накопленной пенсии. кассир платит налоги, продавец платит налоги. уборщица платит налоги. по латыниной если они платят больше чем получают, то должны иметь право голоса, могут выбирать. бродский, если он не платит налогов, не должен распоряжаться чужими деньгами. вот такой вот посыл...
01 сентября 2011 | 17:44
Так учителю, врачу, библиотекарю, правоохранителям пока платят из бюджета, то есть собранных налогов. Что все переводить на платную основу? А там уже кто сумеет деньги заработать, тот и избиратель, а остальным платят из тех же налогов, собранных с первых, с какой стати им право голоса? А пенсионеры? Вообще отработанный материал, налогов не платят - на помойку. Сельский учитель из закрых школ, безработный - на помойку жизни.
Так что ли? Вы то из каких? А то может тоже из нахлебников и первый под раздачу попадете.
врачам платят не из бюджета. проснитесь :). врачам платят страховые компании. так что потенциально учреждения здравоохранения вполне себе коммерческие предприятия. ну это конечно если удасться исключить федеральный фонд страхования из схемы денежного потока :)
то же самое можно сделать и с образованием - государство выдает каждому ребенку (не имеющему права голоса) "образовательный сертификат" за которым последуют деньги - 60 тыс в год. если гражданин хочет платить за образование больше - пусть официально платит. среднее специальное и высшее образование надо оплачивать из образовательных кредитов.
01 сентября 2011 | 21:11
Да что вы? А из чего складываются бюджеты страховых компаний? Не из начислений в Федеральный и территориальный фонд мед.страхования от зар.платы работающих (2+3,1%%). Вы разберитесь для начала из чего что вырастает, а потом разглагольствуйте. Образовательный сертификат.. А деньги у государства на него откуда? Из налогов производящего сектора, уважаемый.
Вы поддерживаете, не вникая, не понимая, что эта дубина про вас заточена, если вы не олигарх.
Да ладно глупить и намеренно оглуплять - бюджетники получают не пособие, а зарплату и платят с нее налоги. Сказано же, голосуют (= распоряжаются налогами) те, кто платит налоги.
ИМХО - разумно и справедливо.
02 сентября 2011 | 08:16
Это не глупить. Вы разберетесь, как в булочной булки появляются. Первые налоги дает производственный сектор, который что-либо создает, у нас в основном сырьевой, и те, что оказывают услуги, посредники и т.д. Это торговля, строительство и проч. То есть те у кого доходы складываются из доходов таких же участников экономического процесса. С их налогов состоит бюджет, а в расходной части этого бюджета (где в доходах налоги создающей стоимость части экономики) уже учителя, врачи, сам аппарат, силовики и проч. так называемые бюджетники. Вот я и развиваю мысль Латыниной, остановившуюся на полпути, а почему в голосовании должны участвовать те, кто кормится с моих доходов, часть которых в виде налогов я отдаю в бюджет. Если они будут переведены на коммерческую основу, тогда да, я понесу им часть своих доходов и они с дохода будут платить налоги. А пока государство финансирую я, а они семеро с ложкой, которых я же кормлю, какое право голоса. И уплачиваемые ими налоги - это часть моих же налогов, которые возвращаются в бюджет.
Она же не про работу говорила, а про налоги, подразумевая что, право имеют те, кто финансируют государство, его институты.
вы научитесь для начала не хамить, а потом уж разглагольствуйте :)
у государства вообще нет своих денег. но вы в курсе, что госслужащие платят налоги?
даже если врачи и учителя станут вдруг госслужащими это не избавит их от необходимости голосовать. при любой системе - что с цензом, что без него. поскольку они работают (пусть их заказчиком и является страховая компания, взносы в которую делает госфонд) и платят налоги. другое дело, что работают они из рук вон плохо и стимула работать лучше у них нет...
образовательные сертификаты и кредиты заставят образовательные учреждения конкурировать между собой за учеников. пожилые учительницы скорбными голосами то и дело рассказывают нам как им мало платят. а за что им платить? за то, что они есть и спасибо им? как-то... нахально, вы не находите? ну вот у них будет шанс побороться за длинный рубль.
02 сентября 2011 | 08:20
Прочитайте то, что я написала в ответе Милову, может что и прояснится.
Хамить цели не было, обиделись - извините. Я просто вижу, что сфера вашей деятельности явно не экономика, поэтому и написала "сначала разберитесь".
да. я вижу. я понял что вас смущает. то, что есть сектора экономики, поддерживаемые государством.
я думаю, что латынина, попадись ей вменяемый оппонент, лучше раскрыла бы свою мысль. а я попробую объяснить как я это понимаю.
допустим вы врач. вы получаете заработную плату от своего работодателя и платите с нее налог. имеет ли значение кто является вашим работодателем - гуз или частная клиника? ведь налоги вы (с оплаты вашего труда) платите в любом случае. ну очевидно не имеет, иначе выходит, что вы должны приобретать и терять право голоса меняя работу :). т. е. будучи врачом в государственном госпитале или учителем в государственной школе вы голосуете, поскольку вы работаете и платите налог.
иначе говоря право голоса - не вопрос движения средств, а вопрос вашего личного бюджета. если вы получаете от государства (читай от общества) что-то за так, на бедность, то вы не должны распоряжаться общественным достоянием.
создание конкурентной среды в образовании и здравоохранении, о котором я писал выше по большому счету к обсуждаемой теме отношения не имеет.
02 сентября 2011 | 15:03
Нет, меня не это смущает. А то, что вообще придумываются критерии разделения людей в обществе по отношению к правам. А тот критерий, который предложила Латынина -налоги, фактически означает даешь ли ты деньги на содержание общественных институтов. Она остановилась на полпути, и вы ее поняли, что кто не работает- тот и не голосует. Но лиха беда начало, ведь практически бюджетники налогов не платят, бюджет из уже собранных налогов дает им зар.плату, а потом часть назад забирает, мог бы на эту часть меньше платить и деньги туда-сюда гонять не надо было бы, а вычеты проводить в виде доплат. Но собственно я это описала, чтобы показать до чего можно дойти в этой логике. Логика порочна сама по себе, ведь каждое пособие можно трактовать по-разному. Например, пособие матерям по уходу за ребенком, фактически это оплата государством труда матери по уходу за ребенком - будущим членом общества, какое же это пособие. Безработные - не платите как пособие, организуйте общественные работы, всегда можно придумать вплоть до кружков или работы по благоустройству, и вот государство платит уже не пособие, а оплачивает труд. Но лишать людей доступа к правам любым, тем более ставить это в зависимости от денег, на мой взгляд просто преступно, это закладка фундамента будущих революций.
03 сентября 2011 | 01:58
Ольга, Вы запутали саму себя.
Труд - это производство чего-либо, за что вам потребитель готов заплатить, пусть и опосредованно через ряд промежуточных "взаиморасчетов".
Если Вы растите ребенка, то делаете это для себя. Я Вам за это платить не хочу, это не труд (в экономическом смысле), мне это не нужно. А вот если с моим няней сидеть стенете - то да, это работа с эквивалентом в виде платы (с меня).
А так Вы договоритесь, что женщине нужно платить за то, что она маникюр себе наводит, да глазки подкрашивает (за "уход за собой")! Кстати, многие соотечественницы именно так и считают, занимаясь этим в многочисленных бессмысленных госучреждениях:)
С безработными - согласен, нужно их социализировать, а не пособия выплачивать. Заодно и потребность в эмигрантах со Средней Азии уменьшится...
03 сентября 2011 | 11:16
Мне кажется, что самая большая ошибка наших российских "либералов" (возможно связанная с тем, что просто они только начинают, как говорится "дорвались до бесплатного") - крайний индивидуализм, полное забвение того, что они часть общества, без него не проживешь, и хочешь-не хочешь, но даже в интересах самого себя должен понимать, что хорошо мне может быть только в нормальном окружении.
Те же мамы. Государство ведь платит не из жалости, оно довольно цинично, а чтобы стимулировать рождаемость, уменьшить зависимость от привлечения иностранной трудовой силы, иметь население для защиты территории. А, значит, предлагая пособие, государство как бы говорит женщине:" Рожай, расти, я оплачу твой труд." Некорректно как-то сравнивать труд матери с маникюром, который наводит самка, чтобы понравиться самцу. Это как раз сугубо личный интерес. В Китае ограничивают рождаемость, давая понять не надо, ищите другую работу, а у нас поощряют, потому что депопуляция. Вот костюм вы покупаете для себя и кроме вас он никому не нужен, а ребенок, вырастая, становится членом общества и в ваших интересах, чтобы это не был озлобленный люмпен. И если вы как предприниматель живите в России, не считаете ее временной территорией охоты, то это и ваша потребность, опосредованная через общественный интерес.
вы воспринимаете государство, как организацию, которая может и должна иметь какие-то цели, отличные от целей его граждан. однако так быть не должно. именно потому, что мы, граждане, его создали, наняли и содержим.
про общество, без которого не выжить, про индивидуализм - это все лирика. такие абстрактные рассуждения не требуют ответа, ибо все с вами согласятся - да, общество важно. речь же здесь и сейчас идет вовсе не об этом, а лишь о праве выбирать людей, распоряжающихся общественным достоянием (именно это - основная функция парламента - создавать и контролировать бюджет, вводить и отменять налоги).
03 сентября 2011 | 18:44
"вы воспринимаете государство, как организацию, которая может и должна иметь какие-то цели, отличные от целей его граждан. однако так быть не должно. именно потому, что мы, граждане, его создали, наняли и содержим."
С чего это вы взяли? Именно что государство должно строить свою деятельность, исходя из интересов всех своих граждан. Это вы вместе с Латыниной призываете ограничить число этих граждан под надуманными и при разборе людоедскими критериями. Вы решили, что вы содержите государство. А я вам доказываю, если вы вникните в то, что я пишу, что содержит государство в основном сырьевой сектор и сопутствующие производства. И по латынинской логике только им и должно принадлежать право голоса. А вас, если вы к этому сектору экономики отношения не имеете, а бюджетник, вас содержит государство. И по ее и вашей логике решать какое будет государство должны коммерсанты, а государство как содержащее вас, а не вы его, будет решать как вам жить.
Так кстати и было до 20 века. Только борьба граждан за свои права привела к всеобщему избирательному праву. Вы предлагаете вернуться назад. Очень странно для людей, приветствующих и считающих закономерным разрушение своей страны СССР из-за недостатка в ней демократии, придти к такому итогу.
вы не читаете то, что вам пишут. еще раз - важно не то, к каким деньгам государство имеет отношение, а то, по какому поводу гражданин их получает. мысль латыниной - следующая "тунеядцы не должны голосовать". если так вам не понятно, то закончим беседу.
и по поводу государства - а) ознакомтесь с доходной частью бюджетом рф. дайте себе труд б) предприятия сырьевого сектора и нефть с газом, которые они качают находящиеся в госсобственности - это общественное достояние. это ваши предприятия. чиновники лишь представляют в них ваши интересы. так, по крайней мере, должно быть.
03 сентября 2011 | 20:34
Я тоже хотела бы уже закончить, только не хотелось вас обижать, вы уже один раз обиделись.
Вы, извините, но вы ничего не понимаете в экономике, в бюджете, что из чего растет. Поэтому поняли идеи Латыниной (не Латыниной, все это и до нее было озвучено, а до 20 века реализовано), как вам хотелось понять, а попытки обрисовать к чему это приводит при реализации на практике в вашем случае бесполезны, потому что вы абсолютно не понимаете о чем я говорю из-за своей непричастности к экономическим знаниям, и при этом, к сожалению, злитесь.
Я ничем не могу вам помочь, но твердо уверена, что лично вы будете в числе первых, кого в очередной раз поимеют.
смехотворное рассуждение о том, как деньги движутся "туда-сюда" и что бюджетники могли бы налоги не платить как нельзя лучше характеризует ваши познания в области экономики :). оставайтесь в плену ваших заблужений. или не оставайтесь :)
04 сентября 2011 | 09:11
"бюджетники могли бы налоги не платить"
А они кстати и не платили. Например, военным и правохранителям только недавно ввели НДФЛ. Меня всегда умиляет апломб, с которым люди слабо представлющие себе природу формирования доходов и расходов бюджета, берутся судить и снисходительно похлопывать по плечу, учись мол.
Действительно разговор не о чем с человеком, не понимающим природу возникновения дохода у той или иной категории лиц и кто же на самом деле содержит общественные и государственные институты. Категоричность уместна в своей специальности.
Удачи вам!
10 сентября 2011 | 18:39
Буду краток:
1. Рос. государство платит (или - делает вид) за детей из популистских целей - "голосуйте за путена, он ваш кормилец"! Заодно сажает людей на иглу иждивенчества - кроме как на пособия, такой человек ни на что жить не умеет, стало быть, легко управляем.
2. Озлобленный люмпеном ребенок станет, если не будет квалифицированных/высокооплачиваемых рабочих мест. Тут уж выбирайте (при скудности бюджета) - или пособия, или развитие производства и бизнес-инициатив.
10 сентября 2011 | 20:11
Если брать Россию, то здесь ни пособий ( не будете же вы считать пособием 850 руб., это имитация), ни развития производств. А сегодня на РБК единоросс Федоров вообще доболтался, что России как проигравшей в холодной войне США запрет наложили на развитие. Ну и что ждать от этих людей?
Чем дальше в лес, тем ...
То Латынина как рупор идей с ограничением прав, то такие депутаты. А вы их поддерживаете, приглядитесь повнимательнее, вслушайтесь в то, что они несут. Это демократия и развитие страны и общества? Это вчерашний день мира.
10 сентября 2011 | 21:27
Кто их (депутатов-мордоворотов) поддерживает? Я??
Латынина - совсем другое, она к депутатскому корпусу никакого отношения не имеет. Во всяком случае, ее декларируемая философия официальный Белый Дом не напоминает...
11 сентября 2011 | 11:09
К сожалению, мне не хочется так думать, но действительность все больше и больше приводит именно к мысли, что власти не хватает именно ограничения избирательного права. Так как при сложившейся ситуации в стране для большинства населения они выборы проиграют, вот и приходится имитировать демократию и выборы, а при ограничении, отсекая недовольную малообеспеченную часть, за исход можно не волноваться.
А Латынина, повторю, только рупор определенных взглядов, раз высказывает, значит, они наверху бродят.
11 сентября 2011 | 13:38
Господь с Вами, да нет в стране никаких выборов! Деньги давно аффилировались с властью (и наоборот), у нищих никакого голоса реального нет.
Но Латынина не про нас (в первую очередь) говорит, а про деградирующую социалистическую Европу. Нищие выбирают не путь развития рабочих мест (это же утомительный труд и самоограничения), а популистов, обещающих всеобщую халяву - Муссолини, Гитлера, Ленина, Жириновского и прочих люмпен-фюреров.
11 сентября 2011 | 14:29
Латынина всегда говорит про нас и для нас. Чтобы убедиться в этом, достаточно зайти в блог вчерашнего "Кода доступа", она продолжает там тему введения избирательного ценза, только уже более открыто и приближенно к России.
детское пособие - это пособие ребенку. опекуны распоряжаются им в силу неполной правоспособности ребенка. именно поэтому оно переводится на карту и отоварить его можно только детскими товарами.
кстати - разделение граждан по возрасту на полностью и не полностью правоспособных не вызывает у вас возмущения?
бюджетники - работают как все. и как все платят налоги. госслужащие тоже платят налоги. причем не с заработной платы, а с дохода в целом. так что ваше рассуждение о "туда-сюда" не имеет никакой цены.
поймите, важно не движение денег как таковое, а оправданность их получения. по латыниной, насколько я ее понял, если гражданин получает деньги не за труд, а за бедность, то он не должен голосовать.
03 сентября 2011 | 18:55
Вы или не о том пособии пишите, или просто не совсем в курсе. Я писала о пособии матерям по уходу за ребенком до 1,5 лет.
У меня любое разделение вызывает возмущение. Но если вы имеете ввиду детей до 18 лет, то это уже относится к дееспособности и никакого отношения к цензам не имеет.
Оправданность получения. Предприниматель платит зар.плату, да еще может по серым схемам, не платя с этих зар.плат налоги. Не доплачивает. Как вы установите оправданность такого разделения доходов? И по вашей логике работники такого предпринимателя должны быть лишены голоса. А как им тогда добиваться прихода во власть тех, кто будет бороться с теневым бизнесом и произволом работодателей?
декретные суммы и отпуск по уходу за ребенком покрываются из страховки, которую гажданин платит до ухода в декрет. и да - если он не платил нишиша, но плодит детей, то он не должен голосовать.
Еще раз, а то невнятно - "по латыниной если они платят больше чем получают, то должны иметь право голоса". Вы платите кому-то больше, чем получаете? Что за безответственная чушь что Юлина, что Ваша...
да, я плачу налогов гораздо больше, чем получаю пособий. точнее - я пособий вовсе не получаю :). и я не хотел бы, чтобы этими налогами распоряжались представители тех, кого государство на мои налоги содержит.
Это еще что! Я жду дальнейшего развития ее идей. Вы почитайте ее фундаментальный труд "Демократия и свобода".
Цитирую: "Не может существовать стабильного режима в государстве, где большая часть эксплуатируемых слоев населения или слоев, считающих себя таковыми, участвует в принятии государственных решений. Тем более не может такое государство процветать. Именно поэтому режимы, устойчивые и(или) процветающие в течение долгого времени, такие, как Спарта, Венеция, США, теми или иными способами, по крайней мере в фазе становления, выключали людей эксплуатируемых из числа принимающих решения. "
01 сентября 2011 | 14:18
Я был о ней другого мнения если честно.Однако послушав её бредни насчёт того,кто должен иметь право голоса-едва не охренел!Такой ахинеи мне давненько слушать(не считая медведпутовских сказок)не приходилось!Это чё городит рыжая болонка?По её бреду,все,кто зависит от бюджета-никто и ничто?Я к примеру военный пенсионер,хлебнул всякого за 27 лет службы!И выходит я теперь не могу выбирать для себя власть!А другие категории населения?Кто она такая эта мамзель?Что полезного,кроме всяческой болтовни сделала она?Ну да, хлеб,тем более с маслом надо отрабатывать!В почёте оказываеся пресловутые 30 сребренников!Однако тешу себя надеждой-посмотреть(хоть по зомбоящику),как будут болтаться эти Иуды на фонарях!
если ваша государственная пенсия выше, чем сумма налогов, которую вы платите с вашей нынешней зарплаты и с накопительной пенсии, то вы - иждивенец. мне очень жаль, но это так.
вы, к примеру, позволите своему иждивенцу (например ребенку) решать как вам тратить ваши деньги? уверен, что нет. вот и ответ.
С ума сошли, что-ли? Это с какого бодуна проснулись? Пенсионер, проработавший всю жизнь на благо (или не на благо государства, но по вине государства, построившего такие правила игры) в свои, скажем, 67 лет, должен доказывать, что он является полноценным членом общества? Т.е. голосовать ему противопоказано Латыниной - отбросы, талый снег вчерашнего дня? Объясните.
объясняю. если гражданин проработал всю жизнь на благо или по вине, то он делал пенсионные (по сути страховые, ибо пенсия - особый вид страховки) отчисления всю жизнь и должен был скопить в государственном ПФ или в ином фонде некую сумму, на которую (точнее на доходы с которой) и живет, выйдя на пенсию. с пенсии этой он, как все, платит налоги, поскольку это теперь его доход. раз платит налоги, значит должен иметь представителя в парламенте, который будет этими налогами распоряжаться, а значит должен голосовать.
Мне кажется вы ошибаетесь.
"Налоговый кодекс Российской Федерации
Статья 217. Доходы, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)
Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
1) государственные пособия, за исключением пособий по временной нетрудоспособности (включая пособие по уходу за больным ребенком), а также иные выплаты и компенсации, выплачиваемые в соответствии с действующим законодательством. При этом к пособиям, не подлежащим налогообложению, относятся пособия по безработице, беременности и родам;
2) пенсии по государственному пенсионному обеспечению и трудовые пенсии, назначаемые в порядке, установленном действующим законодательством, социальные доплаты к пенсиям, выплачиваемые в соответствии с законодательством Российской Федерации и законодательством субъектов Российской Федерации;
...
11) стипендии учащихся, студентов, аспирантов, ординаторов, адъюнктов или докторантов
....
"
Стиуденты, кстати, тоже выпадают вместе м пенсионерами.
не облагается налогом государственная пенсия на бедность. накопительная (заработанная) пенсия облагается налогом. у нас тут не у всех она есть, но, допустим, во франции есть у всех работающих граждан.
студенты, за обучение которых платит государство, правильно выпадают.
Я бы уточнил, что у нас ее (накопительной, для тех, кто родился после 1967 г.) практически ни у кого нет. 44 - летних пенсионеров, я думаю, немного. Поэтому 99,9 % живущих пенсионеров будут в пролете.
01 сентября 2011 | 16:53
Уважаемый Геннадий
Мадам Латынина не сказала ничего нового. Власть для себя Вы действительно не можете выбирать, да и никогда не могли. Впрочем, этого никогда не мог сделать наш коллега, скажем, в США или Великобритании. Власть не выбирают, а берут, затем ее удерживают, используя лохотрон под названием демократия.
Откройте глаза, хоть у нас, хоть в самой расдемократической стране мира выборные должности ( я специально не употребил слово власть) получают те, кто мог истратить на выборную компанию (не предвыборную) больше ресурса, или материального, или административного.
"выборные должности...получаю те, кто мог истратить... больше ресурса"
Вот этот тезис часто можно слушать от русских, но в том что касается, скажем, США- он основан на недоразумении. Вы пустаете причину со следствием. Ресурсы как раз и способны собрать именно те, кто могут предложит программу, наиболее удовлетворяющую тех, кто дает ресурсы. Отсюда, кстати, ясна пустота всех этих споров об изберательном праве. Это все такой 19й век! Вам, русским, нужно поменьше пустобрехством заниматься.
02 сентября 2011 | 10:05
Уважаемый Андрей
Ваш тезис не только не опровергает моего, но и развивает.
Судите сами, программа кандидата/партии должна удовлетворять тех, кто дает ресурсы, а, как известно тот, кто «девушку кушает, тот её и танцует». Поэтому Вы абсолютно правы, пустота этих споров об избирательном праве очевидна. Как очевидно и то, что все эти «споры» являются способом заработать для четко очерченного круга лиц.
Кстати, уж если довести до конца аналогию с девушкой, то, как вам подтвердит почти любая девушка, любить богатого легко и претворяться вовсе не надо. Оно так само собой и получается- у кого "ресурсы", тот всегда прав, но не потому что он всех купить может, а потому что у людей так мозги устроены- видят самого сильного (то бишь "ресурсного") самца- и идут за ним. С этим ничего не поделаешь.
01 сентября 2011 | 16:53
Уважаемый Геннадий
Мадам Латынина не сказала ничего нового. Власть для себя Вы действительно не можете выбирать, да и никогда не могли. Впрочем, этого никогда не мог сделать наш коллега, скажем, в США или Великобритании. Власть не выбирают, а берут, затем ее удерживают, используя лохотрон под названием демократия.
Откройте глаза, хоть у нас, хоть в самой расдемократической стране мира выборные должности ( я специально не употребил слово власть) получают те, кто мог истратить на выборную компанию (не предвыборную) больше ресурса, или материального, или административного.
Вы преувеличиваете, невозможно выиграть кампанию одними деньгами, люди слушаю общания, но и проверяют результаты реальных дел.
02 сентября 2011 | 10:35
Результаты реальных дел?
Все зависит от того, как подать, эти самые результаты, имея достаточные ресурсы из черного можно сделать белое и наоборот. Все зависит от точки зрения тех, кто эти ресурсы имеет, но никак не от мнения рядового избирателя. Общественное мнение ведь формируется, а не отображается СМИ.
СМИ могут пытаться делать из черного белое, но их возможности не безграничны, иначе бы никто не занимался фальсификациями на выборах. Когда избирателям станет нечего жрать, как ни подавай будет выглядеть плохо.
02 сентября 2011 | 12:44
Когда избирателям будет совсем нечего жрать, те, кто распоряжается ресурсами сделают ставку на другого кандидата/партию. Избиратель самостоятельно ничего не решает, да, с ним, в период выборных компаний, заигрывают, но из какого дерьма выбирать решает не он, решает распорядитель ресурсов. Выберут дерьмо в более красивой упаковке, на которое затратили больше ароматизатора.
Если бы все было так, то никто бы не занимался фальсификациями на выборах, достаточно было бы промыть мозги. Люди все таки не настолько тупы.
02 сентября 2011 | 15:02
Увы, фальсификация это использования административного ресурса. Его использование позволяет во много раз сократить материальные затраты на выборную компанию. А люди не тупы, просто мы так устроены, что нами можно манипулировать, кем-то в большей степени, кем-то в меньшей.
Речь была про Европу. В России выборов нет.
Учитель, врач, библиотекарь, кассир, свободный художник автоматически платят налоги, поэтому им ничего доказывать не надо.
Пенсионер - да это вопрос.
Инвалид с детства получает пособие - но, если он не зарабатывает, то вопрос, может ли он избирать.
Сейчас управляют неодворяне из ЧК. Богатые почти ничего не выбирают, если они не оттуда.
Сумбур и отклонение от темы. Одна сторона отклонилась от темы, а вторая тут же с радостью её поддержала в этом начинании. Ведущей двойка за попустительство.
01 сентября 2011 | 14:22
Давайте поговорим по заданной теме.
Меня лично рассмешили эти рассуждения...Неужели Вы правда думаете, что от того дадут возможность избирательного права или нет неимущим что-то зависит?
Лариса, Вы можете представить как огорчаться все неимущие, что Вы лишите их избирательного права?
Да они же умрут без этой привилегии.
В этом же их главный смысл жизни.
Как они теперь смогут существовать без возможности олагодетельствовать
какого-нибудь чиновника очередным мандатом?
Или Вы думаете, что если бы дать им такую возможность и они повыбирают в Думу одних дворников и инвалидов.
Бедные чиновники останутся без кормушки...
Сейчас мало что зависит. И все равно властям приходится заниматься всякой ерундой типа фальсификаций. Вот они и хотят это просто узаконить, оставить право выбирать только для элиты."
01 сентября 2011 | 18:10
Назовите из депутатов хотя бы одного из рабочих.
Они все чиновники и все абсолютно немалоимущие, а даже наоборот.
И идут они в депутаты не отстаивать интересы неимущих, а лоббировать действия предпринимателей и бизнесменов, зачастую своих детей, жён,
друзей.
Так что будет у неимущих избирателное право или не будет Вас уже приучили к мысли, что кухарка не должна управлять государством и Вы все с этим согласились.
Это же так красиво звучит! " Кухарка не должна управлять государством!"
И именно таким подходом Вы подписали приговор, что государством должна управлять Элита.
И Вам никогда не стать депутатом.
Я против существующей "элиты". Я за то, чтобы государством управляла элита умных, честных, профессиональных людей. Мне все равно насколько богат депутат, если, разумеется, только он не вор. Если у него будет хорошая программа, если он честен и будет ее выполнять, проголосую за него.
01 сентября 2011 | 20:01
Вы сами -то имущий или неимущий? Не уважаемый Слава- коммунист? или БОТ? , что вернее по- моему.Коммунистический БОТ - это прикольно, ей богу)))))))
Вы правы в том, ЧТО ФАШИЗМ САМОДОСТАТОЧЕН.
Если Вы ПРЕЗИРАЕТЕ НОРМЫ МОРАЛИ, Вам ОСТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВЫ НЕ НУЖНЫ.
Вы о них конечно вспомните, когда Вас самого посадят в камеру, а то и к стенке поставят.
А других - Вам не жалко.
Лечиться не пробовал?
А Ваши хорошо лечили наших в газовых камерах и пулями.
Хорошо запоминается.
Зря. Но попробуй - некоторым помогает.
Вы-то неизлечимы.
В целом в споре на стороне Латыниной, но не могу слушать, как она уже в сотый раз пересказывают жутко искажая эту историю с сомалийкой в Голландии, у которой якобы забирали зарплату.
Я живу в Германии, социальные системы Голландии и Германии очень похоже (даже по разхмеру социальных выплат, Евростандарт так сказать).
Так вот, НИ У КОГО ИЗ РАБОТАЮЩИХ НЕ ЗАБИРАЮТ ЗАРПЛАТУ!!!
В Германии (и Голландии) есть прожиточный минимум. Если человек не работает, или работает но получает меньше прожиточного минимума, государство ему доплачивает разницу между его реальным доходом и прожиточным минимумом. Многие получатели соцпособий идут работать на часть рабочего дня, например на 2-3 часа в день. Понятно что их зарплата при этом невелика, часто меньше прожиточного минимума. Так вот ТОЛЬКО в этих случаях у человека высчитывают ЧАСТЬ зарплаты, ПРОДОЛЖАЯ выплачивать ему пособие.
Пример:
прожиточный минимум 500 евро (например),
неработающий получает от государства 500 евро
он идёт работать на 2 часа в день и получает 300 евро в месяц
теперь его общий доход, вместе с пособием, составляет 800 евро
В этом случае государство вычитает из зарплаты 150 евро,
таким образом оставляя человеку половину. Его общий доход
теперь составляет 500 + 150 = 750 евро. Это больше прожиточного минимума.
Таким образом государство стимулирует его к тому, чтобы он пошёл работать
на полный рабочий день, и как только его зарплата составит более 500 евро,
у него перестанут вычитать деньги, но при этом пперестанут и платить пособие.
Представления Латыниной о Европе чудовищно искажены. Проблема в том,
что у неё есть её картина мира, и она нанизывает на эту картину любую
информацию. Всё что входит в эту картину - она сохраняет и оперирует
этим в качестве аргументов, всё что выходит за рамки её картины мира
беспощадно отметается.
Юля, реальность всегда сложнее наших представлений о ней,
и Европа гораздо сложнее Ваших представлений о ней. Не желая
воссоздать реальную картину Вы пребываете в заблуждении.
эээ, ну вообще-то из рассказа Латыниной я именно так себе эту картину и представила. она сказала, что из пособия вычитают какую-то часть т.к. она ее покрывает зарплатой. Это не то же самое, что вы тут так многословно расписали?
01 сентября 2011 | 12:49
Это называется термином "ловушка бедности"
Вы живете в Германии — вот о Германии и пишите.
А в Голландии — именно так было (в 80-е — 90- годы) как рассказано в книге Хирши Али.
Вы бы сперва книгу прочли, что ли...
Впрочем, она по-голландски...;)
есть и по-английйски, хотя Шарикам все равно.
Латынина играется в свое удовольствие в экономические и политические фикции, ей же придуманные. Плюс примитивизирует действительность, т.е. жизнь в Европе.
Если сравнить эту Европу с той же Америкой, которую Латынина так обожает, то и вскроется то, о чем она не говорит - в Америке выше преступность (пусть бы Латынина рассказала, какие преступления совершают мигранты в Америке, но что-то молчит), люди работают несравнимо больше (в Германии отпуск бывает по тарифному договору до шести недель в год не считая уймы государственных праздников, в Америке..? нет времени съездить в отпуск), социальная система и соцстрахование значительно хуже развиты.
И еще. Очень, очень неблагодарное занятие приводить конкретные примеры, которые она так любит. Можно в ответ привести миллион конкретных примеров успеха европейской социальной политики. Пусть бы пользовалась официальной статистикой, она в Европе не подделывается, - по безработице, по инфляции, по преступности. На выходе картинка будет совсем другая.
Кто еще заслужил одобрение Латыниной кроме Штатов? Ли Куан Ю? в маленьком азиатском городе-государстве, да? Очень актуальный пример для большой России с ее менталитетом.
Не знаю каким образом 500 + 150 = 750.
Значит, тот кто работает меньше, получает больше.
Тот кто работает 2 часа в день получает
300-150+500=650 монет, а тот кто работает 4 часа в день,
получает 2*300=600 монет. Круто!
Меньше работаешь - больше ешь. Лучше меньше работать.
01 сентября 2011 | 18:58
У нее нет заблуждений. Она хочет жить в мире, в котором бал правят деньги и чем меньше будет тех, у кого они есть, и чем их (денег) больше будет у них, сильных для неё мира сего, тем больше вероятность, что и ей как пропагандисту и агитатору такого мироздания достанется. В противном случае, если деньги просто эквивалент, их надо будет зарабатывать, производить какой-то продукт, нужный обществу, в таких условиях графоманы как-то не очень востребованы, а партии, на службу которых можно встать, работают скорее за идею и голоса избирателей, много ли тут наваришь? Пропагандируемый ею порядок выгоден малоталантливым, но рантье. И она еще исходит из российских реалий, хотя и вспоминает про Европу (но что она Европе и что Европа ей). Сейчас, когда собственность и источники доходов распределены, задача удержать, а если отсечь недовольных, а это большая часть российского общества, то и будет им (избранным по ее критериям) счастье. По крайней мере они так думают, не принимая во внимание, что ты отсекай- не отсекай, а человек все равно будет бороться за свои права, и лишая их на бумаге, ты готовишь почву для будущих потрясений и своего недоуменного лица, как у Бунина, перед ордами своего народа, для тебя быдла. Их орошо, если своего, а то, может, как она пишет, замотанного в чадру.
Свой народ надо поднимать, давать работу, воспитывать и бороться за свое государство, за его экономику.
Вы пишете: ((Она хочет жить в мире, в котором бал правят деньги.... Свой народ надо поднимать, давать работу, воспитывать...))
То обстоятельство, что она обдумывает и публично обсуждает различные экономические механизмы и государственные функции в разных общественных формациях и странах, вовсе не означает, что ОНА ХОЧЕТ чего-то, что вы ей приписываете... Можно ли "воспитывать" народ, не излагая свои взгляды, не привлекая собеседников к осмыслению причин и следствий? Пламя страсти в ваших реляциях бушует, но по адресу ли?
Один из основных дефицитов сейчас - это именно недостаток переосмысления теорий, устоявшихся штампов и лозунгов, причинно-следственных связей прошлого и современности. Выступления Ю.Латыниной, на мой взгляд, это шаги именно на пути заполнения пробелов в понимании экономических и социальных процессов. К сожалению, слишком много таких, кто рад стараться "забрасывать камнями" самостоятельно думающих, склонных к объективному анализу авторов, таких, как Юля.
02 сентября 2011 | 14:39
"Выступления Ю.Латыниной, на мой взгляд, это шаги именно на пути заполнения пробелов в понимании экономических и социальных процессов."
Так а что же здесь нового? Ограниченное избирательное право было, и его тоже обосновывали. Куда вперед она зовет? Наоборот назад, там уже человечество было, ничего хорошего. Скоро она про Мальтуса и евгенику вспомнит. И вы тоже будете считать это заполнением пробелов, новым словом?
Ну и ну. Приехали. С деления людей, поражения части их в правах фашизм между прочим начинается.
03 сентября 2011 | 02:56
А что вам мешает сейчас бороться за ваши права? Что-то я толпы недовольных вижу, а борьбы - извольте-с...
А Латынина говорит то, что права одних почему-то оплачиваются из заработанных денег другими. И этих других с каждым годом становится все меньше, эффективность их все ниже, Европа стареет и дряхлеет, и ее заселяют люди с совсем не европейскими лицами (ну, это еще полбеды!) и антиевропейским менталитетом...
03 сентября 2011 | 11:39
Про толпы недовольных немного другой разговор. В Европе ходят толпы и толку? У нас очень здравый и терпеливый народ, поэтому, когда действительно выходят пусть немного по сравнению с Европой пенсионеры, автомобилисты или рыбаки, власть понимает, что перегнула палку, и к этим сотням прислушивается больше, чем в Европе к миллионам, понимая, что если вышли, значит, допекли.
Теперь про заработанные другими деньги. Во-первых, повторю снова доводите мысль до конца. Налоги с новой стоимости платит только коммерческий сектор. Вы предприниматель, должны понимать в отличие от тех, кто не связан с экономикой, о чем я говорю. Вы произвели продукцию, продали потребителю, получили доход. Он распределится: часть дохода пойдет в уплату другим предпринимателям, часть зар.плата, часть в виде налогов уйдет в бюджет, часть останется вам как прибыль. Далее из бывшего вашего дохода, получившие его заплатят свои налоги, но это тоже часть когда-то вашего дохода. А вот бюджетники, получающие зар.плату из бюджета, так же как и получающие пособия, получают ее из ваших налогов, т.е. это вы содержите государство, а не они. Они в логике Латыниной и вашей относятся к тем, чьи права оплачиваются из заработанных другими.
А про стареет- дряхлеет, как же она не будет стареть- дряхлеть при таком отношении к материнству, какое вы высказали, как личном деле каждого, а зачем себя утруждать в мире процветающего гедонизма?
Латынина права!
01 сентября 2011 | 19:10
Интересно в чем? Что вы Иван Сергеевич Есауленко лишний человек? Или мните себя сильным мира сего? Сомневаюсь, что это так.
31 августа 2011 | 23:51
че латынина такая слабенькая?
совсем спорить не умеет.
Это нед \латынина слабенькая, это оппанент ей попался — троцкистский пень! О чем с ним спорить?
что “отнять-и-поделить”, как уже доказано, не работает?
А Вам и невдомёк, что одна форма несправедливости порождает свою противоположность?
01 сентября 2011 | 00:23
посадили фашистку спорить с коммунистом...оба хуже
Все лучше дурака
она не фашистка. изучите вопрос
Может еще не фашистка. Но движется туда.
не вижу где. объясните.
Я попытался объяснить следующему комментатору, который написал мне после Вас.
//Может еще не фашистка. Но движется туда. //
Очень интересно было бы получить разъяснения. Особенно в контексте вашего же мнения: «если русский (еврей, украинец, короче бывший совок) попадает в общество, где, если ты не будешь пахать, будешь прозябать, то он начинает ценить труд.»
Марина, во-первых, не надо путать фашизм и нацизм. Нацизм - это разновидность фашизма.
Если же Вы посмотрите на родоночальников фашизма - итальянское фашистское государство, то его идеология очень похожа на сегодняшние взгляды Юлии Латыниной.
В основе итальянского фашизма, как и у Латыниной, лежит идея о том, что есть избранные, которые реально отражают интересы государства, которые могут наиболее эффективно обустроить государство.
Эти избранные - крайне правые, которые выступают против всяких левых течений, в первую очередь против социал-демократии, которые делят население на полезную, бесполезную и вредную части.
Полезными считаются те, что способен приносить и приносит пользу государству, а бесполезными и вредными - те которые такую пользу не приносят.
В число бесполезных и вредных попадали люмпен, бомжи, инвалиды, голубые. По этническому признаку такими являлись цыгане.
В Германии эти группы населения были подвержены репрессиям.
Вы не находите, что все это напоминает взгляды Юлии Латыниной.
01 сентября 2011 | 19:12
Ну Маркс наконец-то мы вместе. Поддерживаю вас.
01 сентября 2011 | 19:40
Боюсь, что вы маркс, ничего не поняли. Коммунизм, по вашей логике, тоже разновидность фашизма, когда люди деляться на полезные и вредные классы, вредные классы, как учит нас великий ленин в своем труде "государство и революция" надо уничтожать, читали такое?
Либералы, не надо их называть крайне правыми, выступают против левого популизма, когда в угоду массам уничтожаются производственные силы общества. Мы - либералы не делим людей на полезных и вредных, мы просто считаем, что каждый должен бороться за свой кусок сам, а не использовать государственную машину принуждения, для отчуждения собсвенности у одних и предечи ее другим, на основе так называемых "социал-демократических" ценносте. Либералы, о оличие от левых" выступают против вмешательсвта государсва в частную жизнь, а вот у левых популистов есть одно решение всех проблем - больше государсвенного регулирования.
И последнее, Гитлер и Мусолини были левыми социалистами, т.е. вашими идейными родственниками. Сторонниками гос регулирования и перераспределения благ. Давайте не будем забывать, что НСДАП - социалистическая рабочая партия, а не партия банкиров.
Извините, Алексей, а откуда Вы взяли, что сторонники государственного регулирования - это автоматически левые? Например, разве были левыми какие-нибудь консервативно-феодальные корпоративисты в Германии или Франции? Или, быть может, и меркантилисты в Великобритании были левыми социалисты, ратуя за жесткий протекционизм и государственное регулирование?
01 сентября 2011 | 20:28
"откуда Вы взяли, что сторонники государственного регулирования - это автоматически левые? "
Где я такое утверждал?
Не всякий кто призывает к экспроприации собственности или ужесточению регулирования есть левый.
Но левые очень ловко упускают тот факт, что Гитлер в своей идеологии был левый, и партия его была социалистической. Просто левые его как-то очень ловко в правые записали, что, на мой взгляд, не более чем семантический маневр, основанный в основном на том факте, что он коммунистов отстреливал, просто внутривидовая борьба :)
//Просто левые его как-то очень ловко в правые записали, что, на мой взгляд, не более чем семантический маневр//
Не правда, Алексей.
Левые тут ни при чем.
Нацисты, националисты - это крайне правые.
Послушайте новости.
Передают, что в той или иной стране пришли к власти крайне правые, националисты.
А то что в названии партии было слово "социалистическая", то это ничего не значит.
У Жириновского вон либерально-демократическая написано.
01 сентября 2011 | 21:34
"Нацистов" в правые записали по признаку не любви к комунистам. Хотя, я еще раз повторю, до второй мировой войны как первые так и вторые были левыми, и сами себя называли левыми. Просто левая пропаганда, а западная пропаганда в подавляющем большинсве левая пытается избавиться от балласта прошлого.
Так что когда левая пресса говорит, о том что к власти пришли правые, это зачастую значит, что просто пришли не те левые, и не более того.
Правые от левых отличаются совершенно фундаментально, в первую очередь, образом человека, для левых человек от природы хороший и только частная собсвенность делает его скотом. А для правых наоборот, человек-скотина, и только конкуренция и собсвенность делают из него человека.
//Правые от левых отличаются совершенно фундаментально//
Если бы это было так, то история Запада представляла бы из себя череду потрясений и смены формаций, которые происходили бы при смене правыми левых и левыми правых.
Посколько этого не происходит, то отличие Правых и левых совсем не фундаментальное.
Фундаментально отличались большевики от эсеров.
И Вы знаете, что произошло, когда большевики сменили эсеров в России.
01 сентября 2011 | 22:38
Вы невнимательно слушали Латынину, в Европе не происходит никаких смен формаций, потому что у руля уже около 100 лет левые. И они делают с либералами примерно то же самое, что и большевики с эссерами. Читайте т.н. открытое письмо. Быть либералом в Еврпе примерно как быть капиталистом в СССР - уголовно наказуемое преступление.
Мнение Латыниной конечно весомо.
Но Маргарет Тетчер была правая.
Алексей, поймите меня правильно. Вы убежденный человек.
Я тоже.
И переубедить друг друга мы не в состоянии.
02 сентября 2011 | 00:57
Ну да, проскакивало пару персонажей вроде Тетчер, Рейгана и Пиночета, но они как правила оставляют очень плохой отпечаток в пямяти людей. Гайдар - тоже либерал, был даже на должности и.о. премьер министра около года, так до сих пор вспоминают.
Простите, но переубедить друг друга, Макс и Алексей, вы не можете, потому что спорите о терминах, а не о сути вопросов, поднимаемых Юлией.
В "Клинче" Илья сразу перевёл разговор на иные, параллельные рельсы, предоставив Юлии "сшивать" совершенно разные проблемы, что ей частично удалось. Но в форуме, к сожалению, всё вообще повернуло в сторону обсуждения проблем, которые ей ПРИПИСЫВАЮТ недобросовестные "собеседники". И Вы оба уехали тоже "кудысь далёко".
//Коммунизм, по вашей логике, тоже разновидность фашизма//
В принципе, да.
Обе идеологии о превосходстве одних групп перед другими.
//Либералы, не надо их называть крайне правыми//
Я не называл либералов крайне правыми.
Либералы разные.
В США обе парии либеральные.
Республиканцы - правые либералы.
Демократы - левые.
Фашисты крайне правые. Но они не либералы.
Либералы вообще не бывают крайними, ни правыми, ни левыми.
И Вы зря присвоили себе монополию на либеральность.
Я тоже считаю себя либералом.
Но я вижу, что теория Юлии Латыниной приближается к крайне правой.
Ее ошибка в том, что она считает, что в условиях свободного выбора человек всегда предпочтет халяву и проголосует за бюрократический социализм.
Если бы это было так, то весь Запад уже давно лежал бы на печи и загибался.
Другое дело, она права (по-моему) в том, что Европа переусердствует в бюрократии и халяве.
Но эту проблему нельзя решать методом лишения избирательных прав отдельных групп населения.
01 сентября 2011 | 20:47
"Ее ошибка в том, что она считает, что в условиях свободного выбора человек всегда предпочтет халяву и проголосует за бюрократический социализм."
При некоторых условиях так и происходит. Количество образованный людей которые хотят начать свое дело снижается, в секторах с низкой оплатой труда проблемы, так как проще пособие получать чем работать за 1200 евро. Давление налогов и социальные затраты просто пипец, что не разогнуться.
Я ведь не говорю, что Латынина совсем не права.
Я говорю, что в борьбе с бюрократическим социализмом нельзя перегибать палку.
Если в некоторых странах выгодней становится получать пособие, чем работать, значит пока не поздно надо менять условия, из-за которых так происходит, а не ставить печать изгоя на всех, кто на пособии.
В США, например, нет такой тенденции.
01 сентября 2011 | 21:25
Во-первых, никто не ставит печать изгоя, на тех кто на пособии, речь о том, что граждан с правами и ответсвенностью превращают в тупое быдло.
Во-вторых, в США есть такая тенденция, начиная с программы снабжения жильем заканчивая обязательным медицинским страхованием, хотя конечно американцы не так далеко зашли как европейцы. Во времена Рейгана такой абсурд даже представить было бы не возможно.
01 сентября 2011 | 19:45
В отличии от взглядов Латыниной фашизм рассматривает собственность как некое национальное достояние и в принципе отрицает постулат неприкосновенности собственности, то есть собственность может находиться в частных руках, но только до тех пор пока это требуется.
Либеральная идея противоположна как левой идеи так и фашизму, так как базируется на теории естественных прав, индивидуализма и индивидуальной ответственности и сокращения регулирования.
Так что взгляды Латыниной вы просто не поняли, перечитайте ее статью.
Согласен с тем, что взгляды что-то имеют общего с фашизмом, но всё-таки фашизмом не являются.
Общее у Латыниной с фашизмом - в презрении к "слабому большинству", к "быдлу", в презрении и одновременно в страхе перед ним. Общим, на мой взгляд, моментом также является и социал-дарвинизм - только у Латыниной он распространяется на конкуренцию между индивидумами, а в фашизме - между группами либо по расовому, либо на национально-государственному принципу. То есть Латынина говорит о межличностной конкуренции, а фашизм - о конкуренции между расами и нациями. При том, что ВНУТРИ наций или рас должен царить этика солидаризма, а не конкуренции.
Ну а разное - это как раз то, что фашизм является логической реакцией на социал-дарвинизм, вернее - одной из логических реакций.
01 сентября 2011 | 20:42
Социал-дарвинизм не есть что-то порочное, это есть функция от конкуренции.
Мы тут упремся в понятие справедливости у левых и либералов.
Если для левого справедливость есть равенство результата, то для либерала справедливость есть равенство шанса. Соответственно "социальная несправедливость" в левом понимании для либералов есть вещь положительная, так как создает мотивы работать больше и лучше.
Про призрение и страх перед быдлом тоже понятно, проблема в том, что левые по сути своей есть популисты, лозунг центральный "отнять и поделить", в клинче марксист предлагает изъять собственность у банкиров и раздать народу. Смысл в том, что в постиндустриальном обществе количество быдла будет пропорционально возрастать, что приведет к росту популистских и левых тенденций. Тут важно понимать, что про Россию и Европу нужно говорить отдельно.
Брейвик и пошел левых стрелять, так как полагал, что они целенаправленно производят нищих мигрантов с целью усиления выборных позиций.
вы не поняли ни идеологию фашизма, ни идеологию латыниной.
суть идеологии фашизма - этатизм, корпоративизм и популизм, чего вы в рассуждениях латыниной не найдете и с огнем.
// не надо путать фашизм и нацизм. Нацизм - это разновидность фашизма. //
Упомянутая цитата –ваша, следует ли из этого, что это вы о себе, и вы - нацист?
Прочие ваши лозунги никоим боком к Латыниной не относятся. Или вы не считаете, что российский народ не различается по уровню гражданской ответственности? И что есть те, кто продаёт свой голос, как это было и в последних выборах Матвиенко?
//Упомянутая цитата –ваша, следует ли из этого, что это вы о себе, и вы - нацист? //
Марина, я эту фразу совсем не понял.
Я повторяю свою точку зрения, что законодательная градация граждан на полезных и бесполезных, лишение бесполезных гражданских прав - это движение к фашизму.
//Может еще не фашистка. Но движется туда. //
Очень интересно было бы получить разъяснения. Особенно в контексте вашего же мнения: «если русский (еврей, украинец, короче бывший совок) попадает в общество, где, если ты не будешь пахать, будешь прозябать, то он начинает ценить труд.
//Марина, во-первых, не надо путать фашизм и нацизм. Нацизм - это разновидность фашизма.//
Упомянутая цитата – ваша, следует ли из этого, что это вы о себе, и вы - нацист?
//Марина, я эту фразу совсем не понял.//
Привожу всю цепочку диалога, напоминающего разговор глухого со слепым. Что и где не так?
Мне приходится начинать с первого вопроса в цепочке: «Очень интересно было бы получить разъяснения. Особенно в контексте вашего же мнения: «если русский (еврей, украинец, короче бывший совок) попадает в общество, где, если ты не будешь пахать, будешь прозябать, то он начинает ценить труд.»
Я перичитал ветку и понял, о какой цитате речь.
Марина, одно дело организовать общество, в котором выгодно трудиться (как это сделано в США), а другое дело законодательно ограничивать права тех, кто не трудится.
Понимаете разницу?
В США тоже есть люди, которые ни при каких условиях налоги платить не будут.
Но их ничтожное меньшинство. Они на результаты выборов никак не влияют.
Вместо того, чтобы ограничивать права бездельников, как предлагает Латынина, нужно, по-моему, организовать государство так, чтобы бездельники были маргиналами.
//Вместо того, чтобы ограничивать права бездельников, нужно, организовать государство так, чтобы бездельники были маргиналами.//
Что вы подразумеваете под маргиналами? Прочитав определение этого понятия, я не врубаюсь в ваше представление.
Замечу, что сегодня в России избирательные права исключительно у богоизбранных. Они узурпированы властью. И именно возможность покупать голоса не позволяет обновлять якобы избираемую власть.
Марина, а при чем здесь Россия?
Речь шла о Европе.
Мне вообще очень смешно, когда российские политики, политологи и публицисты рассуждают о закате Европы.
Чтобы видеть закат, надо быть если не на горе, то уж точно не в яме, в какой сейчас находится Россия.
Маргиналами я обозначил абсолютное меньшинство, которое не влияет на процессы.
//Марина, а при чем здесь Россия? //
Вы думаете, что на сайте Эха была бы интересна беседа чисто о Европе без привязки к России? Европа в данном контексте лишь пример для подражания или критики.
//Чтобы видеть закат, надо быть если не на горе, то уж точно не в яме, в какой сейчас находится Россия. //
А при чём тут российские политики, политологи и публицисты? Вы на каком основании лишаете их права высказывать своё мнение?
Мнение Юлии Латыниной вполне разделяется на Западе. Здесь тоже многие считают, что люди, живущие на пособия, продвигают именно растратные статьи бюджета, что совершенно недопустимо в условиях кризиса.
//Маргиналами я обозначил абсолютное меньшинство, которое не влияет на процессы//
Если на Западе, где есть крепкий средний класс, маргиналы - не решающая сила, то в России – это не маргиналы. В России народ беден с мировоззрением бедных, с воспроизводством этого состояния. Это путь к разрушению российской государственности.
//Вы на каком основании лишаете их права высказывать своё мнение?//
Нет-нет, Марина. Все наоборо.
Я лишь высказал свое мнение по поводу идей Латыниной. И заметьте, я ни разу не сказал, что Вы неправы и непременно должны поменять свою точку зрения.
Вы же меня прессуете, пытаетесь сломать.
И вопросом "Вы на каком основании лишаете их права высказывать своё мнение?" именно Вы пытаетесь лишить меня права высказываться.
То есть Вы мне запрещаете высказываться о людях, с которыми я не согласен.
Понимаете какая штука.
Я Вас не упрекаю и не ломаю за Ваши убеждения, а Вы меня за мои убеждения упрекаете и ломаете.
Надеюсь Вы прекратите это делать?
Иначе я розачаруюсь в либеральных ценностях.)))
//Иначе я розачаруюсь в либеральных ценностях.)))//
Макс, вы вообще о чём? О продажности? Об угодливости?
И ответ ваш ни о чём.
Я всего лишь пыталась вас понять, имея свои представления, отличные от ваших по оценке мнения Латыниной. Хотелось понять, это принципиальные различия, или, как принято в последнее время, называть их стилистическими.
//И ответ ваш ни о чём.
Я всего лишь пыталась вас понять//
Марина, Вы не можете меня понять по этому вопросу.
Как только Вы меня поймете, Вы перестанете понимать Юлию Латынину.
У нас разные взгляды по этому вопросу.
Давайте каждый из нас останется при своих взглядах по нему.
У нас очень много того, что совпадает.
Уж не знаю, как Вас еще попросить, чтобы Вы на меня не давили.
Марина, я вижу Вы обиделись на меня.
Или разослились.
Я не хотел ни первого, ни второго.
Специально ради Вас разместил пост по этой теме:
http://echo.msk.ru/blog/markssh/808187-echo/
Это результат моего диалога с Андреем Филозовым.
//я вижу Вы обиделись на меня.
Или разослились. //
Эмоции тут не при чём. Для меня важный момент - не уходить от честного диалога, быть честным самому перед собой. Заблуждаться - это нормально.
Спасибо за ссылку. Сейчас познакомлюсь.
Это путь к разрушению российской государственности, по которому сделано уже много-много шагов, причём он устлан граблями достаточно густо. И это способ подмены функции "российская государственность" фикцией "административно-командная система". Это её метастазы накрывают сейчас Европу. ИМХО.
""ОРГАНИЗОВАТЬ ГОСУДАРСТВО...""
Вот здесь и находится основа основ. Что должно иметь место, чтобы ОРГАНИЗОВЫВАТЬ государство? Кто должен и кто не должен этим заниматься?
Полагаю, что Юлия размышляет именно над этим...
02 сентября 2011 | 12:12
Лучшее решение для России ( без крови) предложила Бозина Л.Н. на основе КРФ!
Это бюджет одного гражданина!
Латынина не свободна! Она зажата в рамках формата ...
02 сентября 2011 | 02:02
Помните Марина, как вы обвинили меня в нацизме, когда я выступил против миграции и абортов. Сейчас же вы готовы ограничить в правах людей, наших граждан, поделить их на первый и второй сорт. А ведь именно это и есть настоящий нацизм.
Где же ваша совесть? Или своё не пахнет?
Вообщем ставлю вам тот же диагноз - ФАШИЗМ!!!
//ставлю вам//
Если бы я ещё вашу оценку уважала.
Вы – за насилие. Я – против.
02 сентября 2011 | 02:39
"Я – против."
Неужели? Вы что думаете, люди добровольно откажутся от своих прав в пользу богатых. Держите карман шире. Будут такие демонстрации, что нынешняя Триумфальная покажется детской вознёй в песочнице. А потом будет русский бунт, бессмысленный и беспощадный, в котором вы исчезнете навсегда. Глупо открывать ящик Пандоры вновь. Россию может спасти только православная монархия, а не либеральная диктатура. А персонально вы рассуждаете по известному принципу "сукин сын, но свой сукин сын". Мерзко, лицемерно рассуждаете. Потому что то, что Юлии Латыниной Кондолиза Райс вручила грамоту как защитнику свободы, вовсе не означает (во всяком случае для нормального, логично мыслящего человека), что с этого момента надо отбеливать даже самые радикальные её предложения.
//Будут такие демонстрации, что нынешняя Триумфальная покажется детской вознёй в песочнице.//
Сегодня ни у кого нет прав выбирать, где ваша песочница?
А среди нежелающих работать желающих митинговать только недалёкий будет искать.
03 сентября 2011 | 22:51
Любой нормальный человек возмутится, когда вы начнёте ограничивать права бедных. Потому что это несправедливо, негуманно и аморально.
Ваш максимализм абсолютно нормален для Вашего возраста, и Вам как студенту идет. Вы могли бы бывать удивительно привлекательным для собеседников, если бы к этому приложили немножечко такта. Вам ведь не "шашечки", Вам ведь "ехать"? Видите ли: на форуме дискутируют. Здесь a priori предполагается, что все вместе мы можем додуматься до компромисса, который бы мог устроить по крайности большинство. Если же Вы хотите бороться и побеждать, бросайте, пока не поздно, науку и поступайте в солдаты. Там будете счастливы и принесете обществу очень большую пользу. Но только в армии Вы утратите право на Ваше мнение. Там будет только служба, и диалог с оружием предполагает ограничение Ваших гражданских прав выполнением боевых задач. Право же на свое мнение Вы получаете только и только со всеми вместе, и это мнение будет одним из многих. Если Вам это подходит больше, чем служба, надо учиться играть в оркестре и встраивать Ваше мнение в общий лад. Поэтому обойдитесь без оскорблений. Единственной адекватной реакцией собеседников на обвинения в "мерзости" и "лицемерии" будет немедленная утрата к Вам интереса, как к диалоговому партнеру. В зависимости от общественного темперамента, эта реакция примет различные формы, но суть Вы схватите быстро. Будучи образованным человеком, можно бы и понимать это даже в юности.
03 сентября 2011 | 19:55
Я обычно так и делаю как вы говорите. Просто эта Марина меня самого оскорбляет и совершенно несправедливо обвинят в фашизме. С такими людьми интеллигентно общаться - себя не уважать.
Ох, Марат... Ужас-то весь в чем? Если уж начали "интеллигентно общаться" - придется Вам продолжать в том же духе. Поскольку присущий нам стиль общения, к моему глубочайшему сожалению, не есть результат нашего сознательного выбора, как и цвет наших глаз. Поэтому и не возможно сколько-нибудь всерьез и сколько-нибудь продолжительно имитировать не свойственный нам стиль общения.
Насколько я мог понять из "чтения пейджера", Марина Вас обвинила в нацизме за то, что Вы - против миграции и абортов. Ну, много кто против абортов. Мы вот, католики, тоже - против абортов, хотя именно я, Ваш слуга покорный, не стал бы так ставить вопрос. Нацисты, мне помнится, как раз широко применяли аборты. То, что Вы против миграции - да. Это вот он и есть - нацизм. Очень жаль, но помочь не смогу. Видите ли: нацизм, это - не когда именно нашу нацию мы считаем самой пушистой и белой, и даже не тогда, когда все остальные считаем не полноценными. А нацизм, это - когда мы вообще всерьез ставим вопросы в такой интенции. То есть когда мы на самом деле убеждены в том, что от национального фактора что-то зависит. Так же, как мы оказываемся расистами, если считаем, что некие субстанциальные факторы нашего общежития связаны с расовой принадлежностью. Только и всего, ничего личного.
А деление граждан на "первый" и "второй" сорт не возможно логически. Гражданство как модель этого не позволяет. Или мы - граждане, или - нет. Марина же никогда ничего подобного не предлагала. Она говорила о том, что на Западе в последние десятилетия складывается двусмысленное положение: гражданские права становятся достоянием людей, фактически гражданами не являющихся в силу полного пренебрежения своими гражданскими обязанностями, и эти люди, пользуясь наравне с остальными избирательным правом, получают тем самым в руки очень опасный инструмент прямого влияния на общественное устройство. Об этом же и говорит Латынина. Такая проблема есть. Это - объективная проблематика сего дня. Вот сто лет назад громко заговорили о проблематике капиталистической эксплуатации. Такая проблема на самом деле была. Правда, она состояла не в эксплуатации, а в социальной несправедливости, проявлявшейся в материальном плане слишком отчетливо. Теперь заговорили о социалистической эксплуатации, а имеют в виду опять-таки очевидную социальную несправедливость.
Марина очень пассионарна и может бывать совершенно не выносима, но это не значит, что она еще и не права. А Вы с ней не разговаривайте. Вот вы заметили, что разговор не клеится - имет место какая-то явная антипатия; ну, не попадаете Вы с Мариной друг другу в тон. Ну так и плюньте. В реке полно другой рыбы. Стоит ли из-за этого копья ломать? Не нравитесь вы друг другу - так и Бог с ним. Найдите себе собеседников посимпатичнее и утешьтесь. Люди вон разводятся "по несходству характеров", а Вы пока даже еще не обязаны на Марине жениться как честный человек. Это ведь дело нашего выбора. Мне Марина нравится, Вам - не нравится; ну так наверное Вам понравится кто-то другой. Взгляды же у Марины - вполне себе здравые, и даже если Вы перестанете ее трогать, общество не погибнет. Во всяком случае, не по ее вине.
03 сентября 2011 | 22:09
//А нацизм, это - когда мы вообще всерьез ставим вопросы в такой интенции. То есть когда мы на самом деле убеждены в том, что от национального фактора что-то зависит//
Могу привести пример, когда национальный фактор, сопряжённый с национально-территориальным размещением, на генном уровне несёт особенности, которые способствуют большей устойчивости конкретной нации к выживанию в определённых условиях.......
Речь идёт о радиационном воздействии на "популяцию", которая на протяжении веков(численным большинством) проживает в определённых условиях территории обитания.....
Для проживающих в горной местности и на равнинах ,радиационное воздействие совершенно различно...
С высотой над уровнем моря , растёт уровень воздёйствия космического излучения в силу уменьшения слоя атмосферы + естественная радиация горных пород....
Равнинные жители , живущие на осадочных породах и на уровне моря, подобных воздействий не испытывают....
В результате у подверженных воздействию на генном уровне происходят изменения в иммунной системе, которая и отвечает за способность противостоять радиационному воздействию.....
http://www.csgi.ru/gi/gi5/07.htm
Получается национальное неравенство в проживании в определённых условиях.......
Разумеется. Но тут уж не "национальный фактор" играет роль, а природный фактор. Хотя круто. Еще можно вспомнить пресловутых "кретинов" и другие подобные же мутации.
Знать бы еще, что такое "нация"... С расами, все-таки, проще. А то пока приходится констатировать, что одним из ключевых факторов формирования французской нации была деятельность Жанны д'Арк. А то так бы и воевали одни норманнские братья против других, выясняя, кто старше.
03 сентября 2011 | 22:27
С дешифровкой генома, похоже вся терминология , которая касается социо-культурных понятий, потребует дешифровки....
Генетические исследования Евреев и Палестинцев определили , что это один народ......
Тут - как с женщинами. Помните эту историю, когда на одном из вселенских соборов решали, является ли женщина человеческим существом (решили, что - да). Там ведь имелось в виду установить раз и навсегда, допустим ли какой-то еще вариант с точки зрения догматического богословия, а под "человеческим существом" понимали субстанциальные качества детей Бога (к примеру, свободу воли). Ну, так и я, говоря о зависимости чего то ни было от национального фактора, имел в виду не материальную специфику (темперамент, так называемый национальный характер, поведенческие стереотипы), а вещи сущностные и принципиальные.
Скажем, то что на самом деле зависит от расового и национального факторов, не имеет существенного значения в практике общежития и не представляет философского интереса. На этом уровне мы обнаружим куда больше потенциально невыносимых для нас различий меж представителями одной и той же нации или расы. С "краснокожим дикарем", "узкоглазым ублюдком", "черной обезьяной" или "белым дьяволом" еще можно договориться, "а уж свой в своего всегда попадет".
04 сентября 2011 | 00:11
//На этом уровне мы обнаружим куда больше потенциально невыносимых для нас различий меж представителями одной и той же нации или расы.//
Я думаю, что достаточно выйти из дома в любом районе любого города в России и посмотреть на эклектику остекленя балконов и сохнущего белья....
Что можно сказать увидев это зрелище о живущих .....
1. Недоговороспособность...
2. Неуважение к себе....
3 Неуважение к окружающим....
Вот такой портрет нации......
Я думаю, именно этот пример с остеклением и бельем иллюстрирует не особенности нации, а особенности нравов. Это, все-таки - совсем разные вещи. Все, что Вы перечислили скорбным списком, относится к категории нравственного, а не национального.
04 сентября 2011 | 00:45
А кухня, вкусовые пристрастия, цветовые предпочтения в одежде.....
Способы зарабатывания денег.....
Вы меня насмешили. Какой-то очень забавный диалог выходит - немного театрализованный. А вот кухня, вкусовые пристрастия, цветовые предпочтения в одежде, даже способы зарабатывания денег, это - особенности культуры.
04 сентября 2011 | 08:44
Ну а мне кажется, что за словом культура , прячется растерянность и неструктурированность смыслов.....
http://www.zipsites.ru/psy/psylib/info.php?p=1353
Книга виднейшего философа современности Поля Рикёра «Конфликт интерпретаций»
Своеобразную версию философской герменевтики предложил один из крупнейших французских мыслителей современности П. Рикёр.
//Герменевтическое истолкование нацелено на то измерение символа, которое, находя выражение в языке, не полностью совпадает со своим языковым выражением, не тождественно ему. Несводимый к языку остаток - мощное и действенное в символе - требует установления обратной связи между языком и опытом, связи между сферой языка и конституцией живого опыта. Установление такой связи - важнейший момент герменевтики.//
Нет-нет, все в порядке. Это Вам просто так кажется.
04 сентября 2011 | 14:10
Думаю что нет.....
В противном случае , Вы завязли-бы с этим мелкотемьем , которое порой намеренно раздувают , для отвлечения от сущностных проблем порождённых "ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ"...
Борьба с курением тому наглядный пример, шумят....
Да в том всё дело, что не сам табак вреден, а то, что в него превнесено деятельностью конкретных людей....появление Америция 241 от глобальных выпадений осколков ядерных испытаний и катастроф, а это УЩЕРБ НАНОСИМЫЙ НЕ ПРИРОДОЙ, А ЧЕЛОВЕКОМ....., а корректных исследований медиков по этому поводу не было, не было сделано посмертного отбора проб трупного материала и не проведено десятков тысяч радиохимических анализов на Альфа активные вещества....
О проекте «Момент истины - Аварии на АЭС»
http://vsefilmi-online.ru/load/filmy_onlajn/tv/moment_istiny_avarii_na_aehs_ehfir_1_08_2011/109-1-0-4477
Это борьба непонятно с чем..... (#)
Врачи одно время сильно боролись с гастритами, и язвами желудка....пока не обнаружилось:
Хеликобактер
Главный виновник гастритов и язв желудка
Беспокоят боли в животе, изжога, тошнота, быстрое насыщение после еды, отрыжка? Основной причиной этих жалоб может оказаться инфекция Хеликобактер пилори — главный возбудитель хронических гастритов и язв желудка.
Теперь борьба с курением с 60-х годов прошлого века....по причине роста сердечно сосудистых..
И как оказывается их причина вовсе не курение..
https://docs.google.com/leaf?id=0B3vehSq-wDqVNjM2ZjY0MWUtNmRlNC00Y2IwLTgxYjktMTQ3MDk1YWNiODBl&hl=en_US
Почему-то мне кажется, что Вы тут немножко троллите ;-)
Если же не отступать от темы нашей дискуссии, можно грубо определить нравственные особенности как нечто, прямо зависящее от наличной модели социального поведения (все, что мы делаем, окажется в этом плане либо нравственным, то есть соответствующим этой наличной модели, нравам, либо безнравственным - не соответствующим этим нравам).
Особенности культурные обусловлены тем, что в нашем поведении не является прямо реактивным, но остается по-прежнему обусловленным поведением окружающих. В культурном плане мы не реагируем на поведение ближних, перенимая особенности этого поведения, а наследуем и развиваем эти особенности, не соглашаемся с ними или их отрицаем, а дополняем и корректируем их. Здесь уже речь идет о феноменах, не обновляющихся всякий раз при смене социальных поколений (вновь и вновь это белье развешивают), а переходящих и развивающихся из поколения в поколение (предпочитаем белье в полосочку и развешиваем его только по пятницам, что нас уже не разъединяет, рождая конфликты, а объединяет в нашей выстраивающейся культурной идентичности).
Наконец национальными особенностями являются те, что зависят от индивидуальных особенностей психики огромного большинства. Как в случаях "Знаете, русские медленно запрягают, но быстро ездят". "Да что вы! Надо же, как интересно!" или "...острый галльский смысл и сумрачный германский гений". Эти особенности более всего устойчивы и наследуются помимо нашего выбора евгенически.
04 сентября 2011 | 18:22
//Почему-то мне кажется, что Вы тут немножко троллите ;-)//
Нет физики щекочут лириков.....
Вы ребята конечно сложно устроенные , но не божественные......
Большой взрыв -Бог .....не оставил в Вас своего отпечатка.....
И даже проживая в эру атомного пришествия , которая началась в 1945 году, слабо понимаете где мы все оказались...
Очередная Вавилонская башня построена....
Пустыня перед Вашим взором....
Мессией будет тот, кто прйдёт и скажет, надо создавать новую окружающую среду, ибо старая непригодна для жизни.....
И очередные 40 лет хождения по пустыне, или "Ноев ковчег" отсеет оборзевшее человечество на понимающих и не понимающих....
Понимающие выживут и создадут новые отношения , отличные от всего что было до сих пор.....
И будет это выглядеть где-то так.....
http://www.americanideologicalsociety.com/ais/modules.php?name=News&file=article&sid=124
Если под "физикой" понимать привычку к профессиональной ответственности за свои действия, обусловленную объективными закономерностями, явленными нам в познавательном опыте, а под "лирикой" - прекраснодушные рассуждения о высоких материях, тогда еще не известно, кто из нас - кто...
04 сентября 2011 | 18:47
Когда пришла возможность энергиями , сравнимыми с космическими процессами......
Всякая "профессиональной ответственности за свои действия" , которая замешана на невозможности начать с чистого листа, уступает соблазну с этого листа начать...., причём первому......
Наступила новая этика...., и можете себе вообразить насколько тонок лёд.....
А вот то, о чём не подозревали и не задумывались "творцы", вышло побочным эффектом....
Самый первый Америций 241 , который вышел в свободное обращение в 1945, достигнет своего количественного максимума через 127 лет т.е. 2072 году и к нему плюсуется всё что рвали в атмосфере до 1963, когда первым спохватился А.Д. Сахаров и был наложен согласованный международный запрет, который собственно потерял всякий смысл после Чернобыля и Фукусимы......
Ну так не уступайте соблазну, и дело с концом. За весь мир нас никто отвечать не просит, а Вы отвечайте за Ваши действия в предлагаемых обстоятельствах. Это оказывает много более выраженное воздействие на окружающих нас людей, чем нам порой кажется.
04 сентября 2011 | 20:12
Да какой там соблазн, едва "флажки" успеваешь расставлять на привычные места обитания.....
Глядь, а те места, откуда всегда приходили груздочки и рыжики уже Неезяя!!!
Картошку неззяя!
Говядинку, телятинку, баранинку неззяяя!!
Хвала создателю что агностик ....свиникой пока перебъёмся......
http://www.ym-penza.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1157:----&catid=47&Itemid=34
03 сентября 2011 | 22:48
Совершенно с вами не согласен. Я считаю что с людьми надо обходиться так, как они того заслуживают. Это справедливо.
А что касается миграции, то тут вы проявляете либеральное прекраснодушие. Потому что история показывает, что те страны, которые привлекали мигрантов и при этом не ассимилировали их исчезали. Именно это произошло с Римской империей. она рассуждала точно также как вы - ах, эти бедные варвары, у них такая уникальная культура, а у нас окраины пустуют, почему бы не поселить, ведь они нам будут за это благодарны. Вот только варвары оказались неблагодарными и взорвали Империю изнутри.
Не знаю как вы, а я бы не хотел чтобы то же самое произошло с Россией.
И кроме того мигранты демпингуют рынок труда и благодаря этому у предпринимателей есть возможность держать в нищете значительную часть нашего народа.
Марат, я так понимаю, что Вы учитесь не истории и не классической филологии, а чему-то еще полезному. Потому что о Риме Вы вообще ничего не знаете, судя по этому Вашему аргументу. То есть не только Вы не понимаете римскую проблематику вовсе, но и фактически не знакомы с предметом. Или же Вам попадаются очень плохие преподаватели, или же я прямо затрудняюсь предположить, что еще.
Ну, а на счет демпинга, так это Вы не к мигрантам, а к предпринимателям. Надо платить людям полную плату, а не фиктивную на бумажке, и тогда сразу же нанимать мигрантов сделается ничуть не более выгодно, чем нанимать коренных россиян. Всего и делов. Это, простите великодушно - не проблема миграции, а проблема коррупции.
Ну, и определять, кто чего заслуживает, и, соответственно, как с кем обходиться, Вы не можете. Для этого у Вас не довольно сведений. Вы определяете, чего люди заслуживают, не "по справедливости", а по тому впечатлению, какое они Вам делают. Не говоря уж о том, что вот именно в этом вопросе мнения наши с Вами не очень важны нашим ближним. По справедливости то, что считаете Вы на сей счет, ничуть не важнее того, что считают Ваши противники. Если же дело - не в Вас, а в системе избранных Вами ценностей, тут Вам придется сперва убедить остальных, что именно Ваша система ценностей - наилучшая. Удачи.
03 сентября 2011 | 23:38
Давайте по фактам. Википедии надеюсь верите?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Федераты_(Древний_Рим)
Также весьма рекомендую биографию Алариха, который был как раз одним из этих федератов, а потом захватил и разграбил Рим - http://ru.wikipedia.org/wiki/Аларих_I
Посмотрим что вы после этого скажете.
Что касается всего остального, то извините, но это демагогия. Я как свободный человек имею право на своё мнение и имею право не целовать взасос тех кто меня оскорбляет.
К сожалению Википедия не может служить источником аргументации в ученых спорах. Хотя иногда читать ее очень весело.
Давайте лучше, Марат, я не стану вязаться к Вам и пойду себе лесом. И так я уж тут порядочно занудил, а Вы ведь меня ни о чем не спрашивали.
03 сентября 2011 | 23:56
Решили сбежать? Не хотите отвечать за свои слова? Дело ваше. Между прочим в приведённых мной статьях есть ссылки на источники, в том числи и на исторические исследования.
Если вы честный человек, то вы сейчас должны признать свою неправоту. я, например, всегда так делаю, когда ошибаюсь.
Марат, понимаете, это все - букварь. В соответствующих статьях Википедии просто приведены элементарные расшифровки некоторых терминов и персоналий. Это - справочный материал нижайшего уровня, как materia medica в медицине: то, чего просто нельзя не знать, факты. И этого не довольно даже для первокурсников. Собиранием фактов заняты вспомогательные исторические дисциплины. Факты - строительный материал науки, но не сама наука. В наши дни многие факты, в сущности никому практически не интересные, кроме специалистов, находятся в общем доступе, и кто угодно может знакомиться с ними. Но даже если прочесть и выучить наизусть все содержание Википедии, ученым не стать. И Вы рассуждаете не как ученый. Верить или не верить в Википедии нечему: это не более чем база данных. Понимаем ли мы смысл этих данных, то, о чем эти данные говорят - вот вопрос. Ведь не в том дело, что были такие вот федераты, или что кого-то звали Аларихом, и он разграбил Рим. А вот почему такое произошло - это важно. Пока что Вы просто увязываете две вещи: "Рим принимал мигрантов, но не ассимилировал их", и "Рим исчез". Это может быть причинно-следственной связью, а может быть просто последовательностью во времени или же составными частями какой-то общей картины. При Неро Рим вовсе сгорел, а тогда никакой проблемы мигрантов не было, если только не принимать всерьез мнение, что сожгли его пришлые христиане. Рим кончился, когда кончился, а такие процессы в древней истории обыкновенно сопровождаются и легкомыслием в провинциальной политике, и коррупцией, и набегами варваров. Вообще мировосприятие римлян - вот что важно для понимания и причин и следствий. Как видели они дом, как видели мир, как это видение менялось с начала до организации архаичной Республики, второй Республики, раннего, позднего принципата и далее - до конца. Что вообще для них было проблемой варварства, что - проблемой миграции, почему. А уж вести такие отчаянные аналогии - от Рима сюда... Ну, в общем, тут ни при чем Википедия, а надо сперва учить латинский язык (и немножко греческий), читать оригинальную литературу, копать землю, потом еще несколько десятилетий думать головой обо всем этом и, если мы - умные, этих нескольких десятилетий нам в обрез хватит для того, чтобы начать понимать хоть что-нибудь.
На этом я предпочел бы все-таки распрощаться. Видите ли: я всего только намекнул Вам, чтобы Вы были малость полегче с Мариной Херриотт, а у нас выросла изо всего этого вот какая дискуссия. И эта дискуссия мне не приятна, поскольку общего поля для нее у нас нет. Все, что я Вам могу предлагать, это - какие-то советы, что само по себе противно бывает слушать, а все, что Вы можете мне противопоставить - это Ваш тон, который стоит моих советов. Расстанемся, пока хорошие.
04 сентября 2011 | 13:11
Извините, но то о чём я пишу - это конкретные примеры, причём со ссылками на источники. Аларих был одним из тех, кого пригрели, а потом он разграбил Рим. Ещё одним таким примером сейчас является Косово. Абхазия, Южная Осетия могли тоже стать таким примером (когда коренных жителей пришлые попросят вон), но слава Богу не стали.
Если у вас есть контрпримеры и доказательства обратного, приводите их, и мы будем дискутировать по существу, а не заниматься псевдофилософскими рассуждениями.
Впрочем я вас насиловать не хочу, поэтому можете мне сейчас не отвечать.
04 сентября 2011 | 20:26
И ещё, не уподобляйтесь пожалуйста в будущем этой цитате -
"Но Вас-то лично никто не заставляет паясничать. Приходите в белом костюме и галстуке можно с тростью. Но похоже, что не придете - ваш формат - диванная оппозиция, это очень удобно и безопасно и еще можно советы давать."
потому что это глупо, ей-богу. Мой вам совет.
Маркс, простите, что ввязываюсь. Вы вправду так интерпретируете высказывания Латыниной? Вообще-то она совсем другое имела в виду.
Я почему спрашиваю: в силу определенного навыка и, скажем, интеллектуальной симпатии люди в роде меня могут читать и слушать Латынину "между строк", а при том искренне полагать, что она четко и ясно формулирует все, что мы воспринимаем с ее слов. Бывает такое. А на самом деле она может выражаться настолько сумбурно и аффективно, что огромное большинство слушателей и читателей ее мысль не схватит, а вместо того окажется сосредоточено на "эксцессивной части" латынинских доводов. Чтобы понять, так ли это, стоит поинтересоваться тем, как она "слышится" не изнутри ее круга идей - людьми, которым эти идеи и вообще свойственны, а извне. И потому я Вас об этом спрашиваю. Вот как Вы понимаете взгляды Латыниной?
Да нет, Андрей, мне очень приятно, что Вы мне написали. Я читаю Ваши комментарии и мне они близки.
Я не буду углубленно разъяснять свое понимание взглядов Юлии Латыниной.
Я скажу, что считаю ее теорию недопустимости всеобщего избирательного права, опасной. Не лично Юлию Латынину, которую я очень люблю, как талантливого и смелого человека, а те последствия, которые может нести такая система взглядов.
Я верю, что сама Латынина искренне убеждена в том, что предлагает.
И в этих убеждениях у нее есть свои границы и ограничения.
Но посмотрите, что произошло с человеком, который поверил Латыниной и разделил с ней свои взгляды.
Я имею ввиду Марину Херриотт (но я еще спорил с одним комментатором по похожей схеме).
Я же знаю, что Марина очень либеральный и демократичный человек.
А тут вдруг под магией Латынинских идей она стала очень нетерпимой. И начала меня, либерала, ее единомышленника, фактически ломать и закрывать мне рот.
Вы понимаете, о чем я?
Владимир Ульянов наломал дров, а потом мы узнали, что Маркс вовсе не имел ввиду каких-то насильственных действий для претворения в жизнь своих идей.
То есть Маркс, проанализировав действительность, пришел к определенной системе взглядов, а Ленин, извратив эти взгляды, но оперевшись на марксовский пролетариат, привел мир к многомиллионным человеческим жертвам и к тому, кстати, против чего Юлия Латынина, а именно к бюрократическому социализму в Европе.
И если сейчас такие демократичные и либеральные люди как Марина становятся нетерпимыми на базе идей Юлии Латыниной, то я представляю, что будет, когда за воплощение таких идей возьмутся нелибералы.
А идеи Латыниной легко впитываются сознанием многих.
Технология их популярности примитивна, как и технология популярности национализма и большевизма.
Ленин сказал, что капиталисты забирают труд рабочих, а значит рабочие должны избавиться от капиталистов. Рабочим это понравилось.
Юлия Латынина говорит, что неработающие не платят налоги и забирают труд "рабочих". И они голосуют и будут голосовать за то, чтобы "рабочие" их содержали. А значит положение "рабочих" будет ухудшаться, поскольку законы будут диктовать именно люмпены. Чтобы прекратить это надо лишить неплатящих налоги избирательного права.
И "рабочим" это нравится.
Вообще людям нравится когда им показывают, кто конкретно виноват. Буржуи, евреи (уж какие немцы культурная и образованная нация, но увлеклась борьбой с виноватыми), неплатящие налоги.
И вот завтра найдется такой умный и энергичный Ньюленин, который на базе идеи о недопустимости всеобщего избирательного права ввергнет страну в такие потрясения, что не хочется даже об этом думать.
А Вы, Андрей, будете кричать, что Латынина совсем не это имела ввиду. А Вас, как почти всех верных ленинцев, к стенке.
Андрей, я считаю, что все теории, построенные на поиске виноватых, слабых, всегда приводят к трагедии, какие бы при этом не провозглашались благие цели.
Потому что идеи претворяют в жизнь люди, со всеми своими пороками и страхами.
При этом, Андрей, я очень ценю Юлию Латынину и по многим вопросам с ней солидарен.
Хорошо-то как!
Молодец Вы (насколько я, разумеется, могу об этом судить).
Значит, что думаю я, если Вам это покажется в какой-то степени интересным. Наша цивилизация стоит на дихотомии. Это - ее сущностная основа; прочее - следствия и привнесенные признаки. Диалог как нормальный режим жизнедеятельности (обучаемость) и дихотомия (выбор). Я намерен подробно остановиться на этом в блоге, который надеюсь скоро тут завести. Сейчас же я это - к тому, что у нас все работает на двойчатках. И потому нам нужна Латынина. Причем - не просто "зачем-нибудь там нужна" или "тоже нужна", или даже "нужна потому, что она - очень умная" или, хотя бы, "острая", а как воздух, как хлеб. Потому, что точнее всего нашу норму определил ходжа Наср эд-Дин ("и ты права, женщина").
В том-то и дело, что, наряду с концепциями по-настоящему ложными и потому провальными, как, скажем, большевизм или фашизм (запредельные упрощения), есть и работающие модели. Фишка же здесь - в том, что они не работают поодиночке.
Латынина очень опасна - сама по себе. Сам по себе и я очень опасен. Вы тоже опасны. Мы все, поскольку мы живы и поскольку горит в нас частица божественного огня, безмерно опасны. Каждая и каждый из нас, в ком душа не спит, может погубить мир. Нам только волю дай. Это - не поэтический образ, а самое что ни есть суконное догматическое богословие. Скучнятина, чистая техника. Волга впадает в Каспийское море.
Зато среди нас, в общем деле, Латынина не заменима. Без ее правоты ничего не получится. Это про всех нас можно сказать. Вот за кого я - за красных или за белых? За большевиков али за коммунистов? Республиканец я, демократ или неокон? Щас скажу что-то практически важное: для себя я - республиканец, для ближних я - демократ, а для общества - большой любитель чая "под всеми видами". Потому, что для меня главное - выполнить боевую задачу: я отвечаю за свою часть общего дела. Для ближних главное - милосердие. Для общества как сложной и стремящейся к совершенству структуры - соответствие неким действующим законам, не для всех очевидным, но экспериментально подтверждаемым. Выбросим что-то из этой связки - все пропадет. Дар Юлии Латыниной - проницать мысленным взором законы общества. Наша, всех кроме нее, задача - помнить о том, что к общественному все не сводится. Забудем об этом - Латынина нас погубит. Забудем Латынину - сами погибнем. Выбор безграничен ;-)
А баланс сил устанавливается всегда сам. Пока остается в обществе некая "критическая масса" (минимальный необходимо достаточный для конструктивной деятельности процент) людей, стремящихся к норме, процесс будет продолжаться. Путем нестроений, споров, кризисов, провалов и взлетов будем двигаться дальше. Для этого одновременно нам придется и долг выполнять, и быть милосердными, и не быть дураками. И у каждой и каждого в нашем Городе непременно окажется перекос в ту или иную сторону. Латынина, скажем - не дура. Есть среди нас преимущественно милосердные, и есть также люди долга. Это - беда не большая, пока мы все вместе.
Сама же концепция, представляемая Латыниной, не проста и совсем не однозначно плоха. Вполне выстроена эта модель (описательно) у Хайнлайна, разделившего общество на предполагаемом более совершенном этапе на три формации. Обыватели пользуются полным набором гражданских свобод. Они даже могут позволить себе небольшие войны, в пределах разумного. Все могут. Только не обладают избирательным правом и не являются гражданами. А у них есть "зеленая карточка" и социальный пакет. В этой группе мы встретим людей, не желающих ни за что отвечать и живущих в свое удовольствие так, как они это удовольствие понимают. Мнения их важны лишь в их мире, пока они не вознамерятся выйти за его рамки. Это у нас будут кто-то в роде плебеев. В личном обогащении их никакие законы не ограничивают, кроме уголовных.
Гражданства можно добиться, отслужив в армии. Это - понятие растяжимое: в него входят все силовые структуры вообще, все технические специальности, прямо связанные с личной ответственностью и тому подобные вещи. Отбор - жесточайший, образование - высшее. Объективные недостатки тут - не помеха: можно элементарные вещи делать, но - в таком месте и в таких условиях, что никакие шкурники никогда бы на это не подписались. Жизнь - на зарплату и социальный пакет. Это у нас будут всадники. В правовом плане они ограничены всем, что может представить себе наиболее развращенное воображение обывателей.
Есть еще люди, автоматически признаваемые гражданами. Это - интеллектуалы. Они родились особенными. Можно писать стихи или быть математиками, танцевать или ковыряться в геноме, быть дизайнерами электроники или одежды, управлять банком или возглавлять партию. Важно, что этих людей ни при каких обстоятельствах нельзя трогать. В правовом плане тут трудно и говорить об ограничениях: разумеется, уголовный кодекс и на них распространяется, но вряд ли у них когда-нибудь будет время об этом вспомнить, поскольку им созданы все условия для занятий именно тем, что они по-настоящему любят. Это уже у нас будут патриции.
А система? Система-то эта прозрачна. Социальные лифты свистят, аж нагрелись. Из любого сословия можно практически выйти в любое другое. Это естественным образом связано с кучей проверок, и тут возможны ошибки и даже трагедии. Так это ведь - не идеальное общество. Идеального общества тут никогда не будет, и вообще мы тут не за этим. Это - всего лишь более совершенное общество. И это до боли напоминает песни Латыниной. Лично я думаю, что так и будет уже на текущем витке. Мы с Вами застанем самое-самое начало, первые не удачные эксперименты.
В чем, значит, наша задача? Не давать воли Латыниной. Оберегать слабых и призывать милость к падшим. Предотвращая хоть наиболее деструктивные проявления ее деятельности, обеспечивать этой латынинской деятельности наибольшую конструктивность. Не "эффективность", подчеркиваю. Эффекта она и сама добъется, волосы дыбом встанут. Именно конструктивность. Предоставлять ей и ей подобным обеспечение соответствия общества объективным законам, не позволяя этим законам свирепствовать.
Вообще наши споры об избирательном праве давно пора понемножечку кебенизировать в направлении свалки. Не право это ни разу. Это - обязанность, как, скажем, воинская служба. И наша задача (Латынина со своей справится) - просвещать людей в этом плане. Чтобы они не рвались к не понятному им, но такому манящему праву, а думали головой, на хрена им конкретно такая обязанность. А для чистоты жанра как следует им обеспечить потребности. В том числе - и потребности в самореализации. Чтобы вот тут им было, из чего выбирать.
А разве не это старается делать весь цивилизованный мир? Разве Латынина нас призывает морить бездельников голодом? Не выдавать им пособия, лишать страховок? Нет. Речь идет об обязанности избирать и быть избранными. Исполнять свой общественный долг, иметь часть в общем деле. А им это надо?
Вот кому надо, тех надо не только что в этом не ограничивать, а за ногти туда тянуть. Речь - о том, чтобы не допускать до этого безответственных. Пусть делают, что хотят под защитою всех законов, едят сладко, спят мягко, лечатся у хороших врачей и получают образование в соответствии своим интересам. А политика-то им зачем? Если им это понадобится - еще лучше. Но - не прежде того. Предшествующая историческая эпоха настоящей борьбы с реальным общественным злом, с настоящим неравенством в элементарном правовом плане имела побочный эффект, как и все вообще в нашей жизни. Удовлетворив элементарные, общелюдские потребности даром, многие люди решили, что это - по справедливости. А это не было справедливостью. По справедливости нам вообще всем не следовало бы жить. Это было милосердием. Пройдет много времени, пока люди начнут это понимать. Торопить их нельзя: мы - не судьи. Но и попускать им нельзя: мы - не валенки. "Если каждому давать, проломается кровать". Надо быть также и мудрыми как змеи, а не только простыми как голуби. А то на нашу эту чрезмерную простоту найдется и еще большая простота. Такая, что хуже воровства.
Вот, в чем я согласен с Латыниной до посинения.
А с Вами - со всем, Вами сказанным выше - я тоже согласен. Причем, поскольку я с Вами вот именно в этом согласен полностью, и комментировать Ваши слова не буду. Согласен, и все тут.
То есть вы вместе правы. А по отдельности вам с задачей не справиться. И "более правых" среди вас нет. Учитесь работать в паре, и я к вам присоединюсь.
Да, а что до Марины Херриотт, так она тоже права. Только не смейтесь. Она, при всех ее замечательных качествах - не из тех, кто будут мешать. Она будет помогать. Она тоже - good guys. Поскольку bad guys Ваш покорный слуга много лет наблюдает в естественной их среде. И Марина совсем не из их числа. А что она - не идеал, так я тоже - говно порядочное. Перемелется.
Вы не думайте, что я прекраснодушен. Случалось мне и стрелять, и наоборот быстро бегать. Нет, не в оранжерее меня выращивали. Даже и в нашем сообществе "Эха" полно подлецов и злодеев. Nomina sunt odiosa. Просто так вышло, что вот из нас четверых перечисленных выше никто в эту категорию не попадает. Из этого нам, в практическом плане, и следует исходить.
P.S.: сказать, что мечтаю к Вам в Ригу, значит - ничего не сказать. То есть мечтаю-то я в Портсмут, NH, но Рига - тоже не фигово. Рождественская сказка для солдат вермахта.
Ну, да. Так и есть.
И, понятно, "законы Латыниной" хороши или плохи лишь для правового общества. Там, где права граждан и вовсе не обеспечиваются, говорить о каком-то цензе - чистейшее баловство. Разумеется, это - возможный рецепт для Атлантики, а никак не для Среднерусской возвышенности. Прежде чем разбираться с гастритом, надо бы вылечить пациента от рака.
А по поводу блога: официально-то я - историк. Стало быть, это у нас будет профессиональная тема. А нет - так и нет.
На счет людей и амфибий: в начале семидесятых годов, сидя на задней парте моего первого класса, я от совершенной уже безысходности листал пыльные томы журналов "Пионер" и "Костер". И там меня до глубин души потрясла история черного мальчика в каменных джунглях Города Желтого Дьявола.
Его невообразимо, прямо-таки чудовищно угнетали. Не помню, что именно с ним вытворяло бездушное общество чистогана, но на развороте огромная иллюстрация изображала этого мальчика, крохотулечку, которого страшный мордастый пиндосский коп - белый как снег - волочил куда-то в темницу своей волосатой лапой за его тоненькую, как тростиночка, черную ручку.
"Какое счастье, - думал за партою на камчатке Ваш покорный слуга, - что я живу не в этом ужасном Нью Йорке, а в краснозвездной Москве, столице нашей Родины, где все - для общего счастья, и моя милиция меня бережет, и никто не уйдет обиженным. Как же мне повезло! Ведь я мог и родиться в США, где мне с утра до вечера пришлось бы испытывать страх перед завтрашним днем".
И ни на мгновение не забрезжила в голове моей мысль, что я - БЕЛЫЙ.
Ну вот.
Оказывается через это многие проходили.
По крайней мере из двух опрошенных 100%-й результат.
Ваш комментарий скрыли.
А почему, собственно?
Вообще ничего я не понимаю в происходящем.
Андрей, я разместил пост:
http://echo.msk.ru/blog/markssh/808187-echo/
Это два моих комментария из нашего диалога.
Еще раз спасибо.
Но, как сказала Муму в одноименном рассказе своею собачою мовою, "ЗА ЧТО, ГЕРАСИМ?"
Дело не шуточное. Только что скрыли лучшее из того, что я мог сказать в блоге Ким. Хорошо, если это - ее инициатива, хоть я и не понимаю, зачем, но что-то подсказывает мне, что дело - не в ней. Something wicked this way comes.
100% !
Андрей Филозов, 100%
;-)
Знаете, Марина, я по старой привычке все думал: чем же они (подписанты) нас удивят? Наверное, выложат какие-нибудь рафинированные кукиши из карманов. Может, на Эйн Ранд сошлются (вроде бы не с чего, но у нас сейчас всем положено поминать Эйн Ранд; в остальном мире ее читали лет тридцать назад, а в нашей гиперборее теперь она почему-то сделалась жутко модной). Каково же было мое изумление, когда в поединок с Латыниной вышел этот клоун. Видно, Цветков, поразмыслив, принял решение на инициативу забить и махнул рукой: дескать, идите, кто хочет. И пришел такой человек, что в условиях современной России большинство у него проголосовало против всеобщего избирательного права. То есть он даже на общеизвестном конкурсе занял бы второе место.
Я это к чему? Я все время жду чего-нибудь новенького как идиот. Как будто и впрямь что-то новенькое тут вообще возможно. Как будто бывают какие-то рациональные аргументы "с другой стороны". А еще называю себя реалистом. Но хоть какого-нибудь там квази-интеллектуала могли бы найти, в роде Чомски. Нет, опять красные пришли. У нас можно заснуть как Поток-богатырь, и проснуться в любое время вообще. Ничего не меняется.
А народ - хороший. Как ни парадоксально.
//Нет, опять красные пришли.//
Я, Андрей, это объясняю тем, что выборы впереди. А на зачищенном поле есть лишь мнение правящих кругов и недавно господствующее, прокоммунистическое. Хотя, возможно это одно и то же.
В Америке тоже популярен приёмчик называть оппонентов фашистами. Как республиканцы демократов, так и наоборот. Помню на Tea-Party транспаранты с Обамой в гитлеровском обличии и ответные объявления призывов от Tea-Party фашистскими.
Демократы – поддержка малоимущим. А в России, состоящей в большинстве своём исключительно из таких, лишь мнение «отобрать и поделить» популярен.
Это понятно. Что мне не понятно, так это как вышло, что окружение Алексея Цветкова составили леваки, и какого черта он, организовав такое письмо (шаг на старости лет не шуточный для поэта и для Ph.D.), сам не выступил против Латыниной как интеллектуально достойный ее противник. Почему оппонировать выслали человека, которого вовсе нельзя подпускать к микрофону, чтобы не дискредитировать этим любое дело вообще? А если других у них нет, ничего себе дружбанов Цветков подобрал. И зачем?
В общем, бред какой-то.
01 сентября 2011 | 14:07
Она поклонница Пиночета - а это одно***ственно!
Кургинян о Пиночете:
http://www.youtube.com/user/closs0009#p/a/u/1/CVIP11f7MBo
я б так не сказал, что она поклонница... ну да ладно. пиночет - не фашист. диктатор, но не фашист...
любопытно было бы почитать, что пиночет написал бы о кургиняне :)
01 сентября 2011 | 15:39
Не поклонница?! Да - для нее он просто товарищ! :
http://www.echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/619803-echo
Ю.ЛАТЫНИНА:Напомню, что именно 11-го сентября генерал Пиночет пострелял, начал стрелять коммуняк.
Да. 5 или 6 тысяч он пострелял. И я снимала себе на фотоаппарат вот эту вывеску «11-е сентября» и небоскребы, замечательные, прозрачные, налитые солнцем небоскребы на ее фоне. И грешным делом думала: стоило пострелять 5 тысяч коммуняк, чтобы построить это.
М.КОРОЛЕВА: Да полно вам! Ну, кстати, тут спрашивают, как к Пиночету относятся? Вот там спрашивают вас: «Как в Чили относятся сейчас к Пиночету?»
Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, какое дело? Пиночет расстрелял 5 тысяч коммуняк и получилось вот это чудо, особенно после Боливии на контрасте. А Сталин расстрелял несколько десятков миллионов, и мы имеем то, что мы имеем. В Чили к Пиночету относятся, скорее, плохо. Такое разделение 40 на 60, причем в пользу Пиночета 40. Мне было ужасно обидно за товарища Пиночета. Я думала: «Ё-моё, мужик им построил вот это чудо – вот это ему памятник, это называется город Сантьяго».
Здесь с цифрами у нее, как всегда, беда:
по Чили порядка 30-ти тыс. убитых, миллион беженцев - при 11 млн. населения на тот период.
По СССР "А Сталин расстрелял несколько десятков миллионов" - стандартная латынинская ("геббельсовская") ложь.
мне тоже не нравятся эти рассуждения о том, что за "чудо" стоит убивать. однако она не говорит и не пишет, что пиночет - ее кумир. она лишь считает, что оно того стоило. ну а я считаю - что можно было обойтись без убийств.
что касается миллионов сталина, то десятки миллионов никто не стрелял конечно. они погибли в развязанной им вместе с гитлером войне.
мне тоже не нравятся эти рассуждения о том, что за "чудо" стоит убивать. однако она не говорит и не пишет, что пиночет - ее кумир. она лишь считает, что оно того стоило. ну а я считаю - что можно было обойтись без убийств.
что касается миллионов сталина, то десятки миллионов никто не стрелял конечно. они погибли в развязанной им вместе с гитлером войне.
01 сентября 2011 | 21:20
"Чилийское чудо" - это блеф. Просто у чикагской школы экономики хороший пиар. А реально там было примерно так же, как и в России в 90-е, благо были те же американские советнички:
«Консерваторы написали многие тома апологетической литературы, в которой реформы в Чили представлены как огромный успех. В 1982 году Милтон Фридман восторженно восхвалял генерала Пиночета (чилийского диктатора) за то, что он “принципиально поддерживал экономику, полностью ориентированную на свободный рынок. Чили - экономическое чудо”. Но приведенная ниже статистика показывает, что это ложь. Чили - трагический провал правой экономической модели, и граждане Чили до сих пор платят за этот провал» -
Стив Кангас
"Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо"
http://scepsis.ru/library/id_557.html
"В 1970-м году дневной рацион беднейших 40 процентов населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990-му - еще ниже, до 1629 [20]. Кроме того, количество чилийцев, не имеющих адекватного жилья, выросло с 27 процентов в 1972 году до 40 в 1988-м - несмотря на то, что новое правительство хвастливо обещало дать жилье всем[21]."
"Неравенство доходов в Чили тоже стало хуже всего на континенте. В 1980-м году самые богатые 10 процентов забирали себе 36.5 процентов национального дохода. К 1989-му году эта цифра выросла до 46.8 процентов. За то же время, доля в совокупном доходе нижних 50 процентов населения уменьшилась с 20.4 процентов до 16.8[23]."
- Итак,результат правления Пиночета: богатые стали еще богаче, а бедные еще беднее. (заметим, этот процесс проходил под дулом пистолета)
Ну и в заключении статьи Кангас пишет:
"Обычная защита чикагского эксперимента заключается в том, что чилийское «процветание было рождено из страдания»[42]. Страдание, однако, продолжается и по сей день. Хотя чилийская экономика и растет сегодня в здоровом темпе, она все равно отстает от большинства Латинской Америки. Значительная часть роста происходит за счет уничтожения экологии. Неравенство и бедность по-прежнему вызывающие. Более того, большинство промышленных предприятий Чили принадлежат иностранцам - и доход, вместо того, чтобы оставаться в Чили, утекает в другие страны. Внешний долг Чили по-прежнему один из самых высоких в мире.."
По Гитлеру-Сталину:
Все мировые войны развязывал мировой капитал. Сейчас мир втягивают в третью и только слепой этого не видит.
“Обеспечте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы”
Карл Маркс
-Очень актуально.
о да. в ссср 1939 "капитал" принял решение начать делить европу
02 сентября 2011 | 11:28
не стал бы Пиночет на такое дерьмо чернила тратить
01 сентября 2011 | 14:25
Нет ребята, они(эховцы) не фашисты,они просто продались за зелёненькую туалетную бумажку!Повизгивая от восторга всячески прославляют Пиндосию на все лады!Забыли что...."а сало русское едят!"
Что уж тогда говорить о нашем всем? Нефть продает за зелень через офшор Гунвор, яхту ему Абрамович подарил. Проавда Пиндосию кроет все время, но как его одернут - замолкает на время...
//фашистку//
В чём?
02 сентября 2011 | 04:30
я нязвал её фашисткой скорее саркастически; но могу тем не менее попробовать обосновать это посерьёзнее. она делит людей на высший и низший сорта, пусть и не по человеческим но по социальным качествам. она призывает затягивать гайки в отношении социальных прав, ругает социалистов и пугает "социализмом", как это делают самые заскорузлые реакционеры в той же Америке (те, кто либо дискредитирует Республиканскую партию, либо настолько стоит справа, что даже не входит в неё); фактически, призывает спасать обанкротившийся статус-кво не его изменением, а сужением возможности общества на него влиять. то есть, по сути, принцип здесь "У сильного всегда бессильный виноват": напортачили банкиры(к примеру), а право голоса отнимем у фермеров(сталеваров, полотёров и т.д.). так не пойдёт; именно такого рода бредни даже людей умеренных взглядов, вроде меня(а я пока себя отношу к правым) способны толкнуть резко влево. Итальянский фашизм, кстати, зарождался именно как реакция напуганных элит на "красную угрозу"; мне здесь видится определённое сходство с латынинством
кстати: сейчас вот, говорят, каждый американец в среднем должен 40тыс. долларов, если разделить госдолг на всех. так что же, запретим вобще выборы до тех пор пока бюджет США снова не станет профицитным?
вобще, хочу заметить, что Эхо, мне кажется, поступило не совсем честно, выставив против ЮЛЛ малоизвестного и представляющего ещё более спорные взгляды. сама ЮЛ сказала, что должен был ей оппонировать кто-то другой, но я не знаю не был бы ли это тоже какой-нибудь зюгановец; выставлять легковеса, при всём моём уважении к Илье, против мастодонта, съевшего собаку на радиоэфирах(и то, кстати, часто проигрывающего дебаты) было не совсем честно. пригласили б, если на то пошло, кого-то из подписантов антилатынинского письма, или других людей более "мейнстримных" взглядов, которые не согласны с её позицией(а таких наверняка масса)
// она делит людей на высший и низший сорта//
У вас во всём привычка преувеличивать до крайностей?
Люди способны ошибаться или нет? Есть государство, которое определяет допустимость ошибок. Или отменить государство?
Люди очень разные: кому-то работа – счастье, его никакими пособиями не заманишь, а кто-то быстро подсаживается на них, хотя вполне себе работник. Есть один пример перед глазами: молодой парень после аварии стал получать пособие. Так и сидит на нём, да на помощи матери, да на знакомствах с женщинами…
//здесь видится определённое сходство с латынинством//
Ваш пост я бы тоже отнесла к экстремистским.
А долги отдавать-то необходимо, не так ли!
//Эхо, …выставив против ЮЛЛ малоизвестного и представляющего ещё более спорные взгляды//
Вот и проявляется ваша позиция валить всю ответственность на других. При чём тут Эхо?
01 сентября 2011 | 00:33
Странный разговор. Очень.
Госпоже Латыниной ли не знать, что с 1998 года выборы в РФ аннулированы !
О каком всеобщем праве она так рьяно рассуждает и на какой статистике - 91-98 то есть 7 лет на фоне 399 лет БЕСПРАВИЯ народа Российского !
Бредятина какая то !
Она о выборах в Европе рассуждала в своей статье, а не в России
Это оппонент все на Россию съезжал
Владимир, факты указаны верно, но осуждать либерализм (а так же троцкизм, марксизм, нашизм и ранее заклейменные фашизм и коммунизм) вряд ли имеет смысл: виновата не идеология, а те деятели, которые ею прикрываясь, совершают преступления перед своими и чужими народами. Думаю, что тут как с лекарствами: при каждой болезни нужно определённое лекарство в определённой дозе. Может сейчас Европе не помешало бы немного косерватизма, а России совсем другое (например, поменьше бюрократизма, чекизма и коррупции а побольше проффессионализма, разума и честности).
Передача откровенно не понравилась: заявленная тема почти не раскрыта. Два гостя, отличные полемисты, потратили много времени на нанесение и отбивание взаимных уколов (причём Ю. Латынина гораздо чаще переходила на личность оппонента, а ему приходилось её в этом уличать и возвращать разговор к аргументированной защите своих точек зрения). Поэтому полного анализа европейских ценностей не получилось - хотелось, чтоб чтоб были перечислены основные ценности, убедили бы, какие из них актуальны, а от каких нужно избавляться.
Были затронуты демократия, мультикультурализм, социальная политика и всеобщее избирательное право. Голосовали по оследнему из этих пунктов и победила точка зрения Латыниной, что почти не удивило, так как именно эта точка в последнее время неоднократно подавалась и на "Эхе Москвы" и в "Новой газете". Вполне предсказуемо, что результат голосования был бы совершенно другим, если б этот вопрос задали на другом радио, не связанным ни с "Новой" ни с "Эхом", так как именно всеобщее избирательное право у нас считается неотъемлемым признаком демократии ( какая ж демократия если не учитывать мнение неимущих, неработающих и, скажем, женщин!?) Более того, если перегнуть с уровнем имущественного ценза и допустить к выборам только владельцев фабрик, газет, пароходов, то может сложиться впечатление, что общество готовят к возвращению рабства или крепостного права, ведь многие из фабрикантов или помещиков не отказались бы иметь душ по двести-триста...
+100
Я живу в Германии уже тридцать лет - если вы думаете, что получить гражданство, разрешение на постоянное место жительства или даже на временное проживание просто, то вы глубоко ошибаетесь. Закон есть закон в Германии - ты должен соответствовать определенным требованиям - т.е. знать язык, предоставить справку о доходах, обосновать причины, по которым приехал именно в Германию и т.д. Это совсем не просто и соответствует определенным процедурам. Т.е. просто так ты в Германию заявиться не можешь - мол я хочу здесь жить и буду. Что касается немцев - да, никому здесь не удасться умереть с голоду. И это хорошо. И вообще в Европе хорошо - ощущается что-то такое новое европейское, где все чувствуют себя как дома.
01 сентября 2011 | 13:12
Наталия, вот только не надо говорить за всех РУСАКОВ и турков. Все это НЕ СОВСЕМ так...
01 сентября 2011 | 13:30
Слово РУСАК к себе может применять только быдло, это люди без родины и отечества. В русском и немецком языке есть хорошие определения для этого явления, которое вы заменяете выдуманной идентичностью - РУСАКАМИ.
01 сентября 2011 | 13:35
Ну, ты меня рассмешил! Ты что, только приехал? Не знаешь местной терминологии?
01 сентября 2011 | 13:42
Я давно приехал и местную терминологию знаю, среди моих знакомых слово РУСАК не используется в принципе, так как у нормальных людей с самоидентичностью проблем нет.
РУСАКАМИ называют себя чаще всего какие-нибудь дикие КАЗАДОЙЧИ, которые так и не поняли кто они!
01 сентября 2011 | 14:31
Ты это о чем? Какая самоидентичность? Еще скажи, что ты НЕМЕЦ, а не русский, украинец, казах и т.п. Скажи еще, что ты чистых немецких кровей и что ты сразу родился с германским менталитетом.
01 сентября 2011 | 14:34
С вами все ясно. Понавезли сюда всякий сброд, оно еще и возмущается, что кто-то посмел себя чуствовать нормальным человеком, а не казадойчем. Иди лучше немецкий учи!
01 сентября 2011 | 14:52
Ну, в общем, ты понял, наконец...
А я тебе сразу намекнул, что ты - СБРОД, но ты согласился не сразу.
01 сентября 2011 | 19:27
Оля, отвалите от меня с вашим фашизмом!
Если люди вроде вас не понимают элементарных вещей, то помочь я вам уже ни чем не могу.
Я вполне допускаю, что совковым выродкам вроде вас может льстить, когда ваш не слишком умный соотечественник называет себя "русаком", не русским, не русским немцем, не украинцем и не евреем и даже не фольксдойче, а каким-то там РУСАКОМ.
З.Ы. Вы сначала разберитесь, что такое фашизм, а потом лезьте к приличным людям со своими идиотскими обвинениями. И не учите меня, где мен и что писать. Идите, поучите мужа щи варить.
Все, можете быть свободны, разговор закончен.
01 сентября 2011 | 19:43
Щи для мужа я сварю сама, умею и ему нравится.
Что такое фашизм, родившимся после 45-го, можно только по последышам понять. Вы, Алексей шмидт - типичный представитель, поклонник Брейвика Латыниной, моделей разделения людей все равно по каким признакам. Но что для меня интересно, вы не выступаете на западноевропейских сайтах, зато прописались на российском. Видимо, там фашистским взглядам действительно научились давать отпор, а мы, стоящие в начале пути, пока терпим вас, принимаем это за свободу слова, хотя это фашизм, и Алексей Шмидт с его взглядами типичный представитель. Не вы ли писали мне о 30-40 лишних, невписавшихся россиянах, что это их вина? Или это однофамилец?
01 сентября 2011 | 19:55
Вы задрали со своим фашизмом.
Проводим ликбез: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Прочитать ВНИМАТЕЛЬНО сравнения либерализма с фашизмом и законспектировать.
Я сторонник индивидуальной ответственности, и в отличии от социалистов-фашистов я не расстреливаю людей тысячами.
"Но что для меня интересно, вы не выступаете на западноевропейских сайтах"
Откуда вы знаете на каких сайтах я выступаю, если вы будете чуточку усерднее, то быстро обнаружите что у меня самого есть "западноевропейский" сайт, и даже не один :)
Про 30-40 россиян писал не я, но с утверждением согласен.
01 сентября 2011 | 20:49
Про 30-40 миллионов невписавшихся писали вы, я проверила. Освежила память, это был блог фонда Гайдара про Илларионова с мнениями Орешкина и Гонтмахера. Мы с вами спорили про что такое спрос и что такое конкурентная экономика. Зайдите, освежите тоже память.
На западноевропейских сайтах пишите, что хотите, думаю вам там дают достойный отпор. Но какое вам дело до дел российских, если для вас это предания старины далекой? Нам от своих то националистов, фашистов, социал-дарвинистов не знай куда деваться, а тут ещё импортные товары лезут. Чему вы нас можете научить? Как с Родины слинять? Нет, не хотим. А как здесь обустраиваться, лучше решать россиянам.
Вы Меркель письмо пошлите, может оценит.
01 сентября 2011 | 21:08
Про 30-40 миллионов не вписавшихся писал не я, у вас с памятью проблемы или с глазами.
1.Вы уж позвольте мне решать, что мое дело, а что нет!
2. С чего вы взяли, что вы чем-то лучший россиянин чем я?
3. Я думаю, вам есть чему у меня поучиться, только ваша глупость и гордыня не позволяют вам принять, что есть люди которые знают о чем-то больше чем вы!
3. Меркель при необходимости я письмо обязательно отправлю :)
01 сентября 2011 | 21:35
А Druwn это не вы? А написано, что вы, да и по стилю похоже. А вы россиянин? А что в Германии делаете? И какое вам дело до Тило Саррацина?
Люди, которые знают больше, чем я, без сомнения есть, но, увы для вас, это не вы. И так же, увы для вас, Россию я люблю больше, потому что не бросаю её и не плюю на нее издалека. А поучать нас, россиян, не надо, и гнобить тоже, без нас в трудные времена вам, как история учит никуда, на нас, лапотников, вся надежда, уж сколько раз вас выручали. Вымрем с вашей помощью, что делать будете?
01 сентября 2011 | 21:42
Я на допросе?
"Россию я люблю больше, потому что не бросаю её и не плюю на нее издалека"
В каком месте вы ее любите? Что вы сделали для нее, любители ....? И что, по-вашему, если вы плюете на Россию из близи, то вы чем-то лучше меня?
Я в отличие от вас довольно долго пожил на "загнивающем" Западе и говорю о том что знаю, вы же пересказываете сказки советских пропагандистов, может остановиться на секундочку и задуматься?
01 сентября 2011 | 22:05
"Я на допросе?"
Нет, на свободном форуме, где в любой момент можете послать собеседника и больше ему не отвечать.
Что я сделала для России? Я увеличила ее на одного человека, не считая семью, а вы уменьшили. Я на нее работаю своими налогами, продукцией предприятия, на котором я работаю, а вы нет. Я её изнутри знаю, с ее болью живу и имею право, а вы... Так издалека поплевал на ... А зачем? Ведь вы не вернетесь. Что вам до нас?
01 сентября 2011 | 14:27
Маниловщина!!
совершенно верно. Давайте вообще введем активное и пассивное избирательное право только для самых умных, и образованных, и удачливых)
01 сентября 2011 | 14:27
Маниловщина!!
01 сентября 2011 | 00:53
ввести образовательный ценз она хочет? а как люди будут образовываться, если у них не будет прав? замкнутый круг, а она этого не понимает. латынинские идеи--путь не к выходу из проблем Запада, да и России, а к их консервации и медленному умиранию. была в средние века такая держава, Венеция; правила морями много веков, но при этом почти ничего оригинального в искусстве, культуре, литературе и т.д. не произвела
збавно: на гниющий Запад уезжают лучшие россияне, и ЮЛЛ это признаёт--и тут же Запад криткует
очень хорошо троцкист сказал про то, кто и каким образом даёт победы Матвиенкам. отнятие права голоса и будет приводить к большей управляемости электората
про работу на Газпром--пусть послушает песню Михаила Борзыкина "Газпромбайтер", и подумает, надо ли это поддерживать
и Путина привели к власти именно "либералы", теперь желающие отнять право голоса у россиян
в "бедных" Румынии, Болгарии, Турции и даже Албании никаких Путиных сегодня почему-то нет
и ещё: в Африке демократии толком не было
не убеждает манера ЮЛЛ ссылаться на авторитеты. Милль, Локк, Аристотель--хорошо; но они не единственные западные и вобще мировые мыслители; на каждую их высокомерно--элитистскую идею можно найти массу возражений не менее солидных авторитетов
а вот наезд на США--не по делу, тут уже Будрайтис прокололся.
голосование за Зюганова было вызвано именно политикой Ельцина-Гайдара. без разгона ВС, без вызванной этим радикализации оппозиции альтернативой власти был бы Явлинский
смешно когда урезать права масс требуют те, кто сами сидел наверху общества и напортачил. вместо вымещения своих неудач на других, признайтесь эти неудачи и ущербность собственной идеологии
вобщем, как я уже сказал, оба хуже
Не “образовательный ценз”, а сделать так, чтобы в выборах участвовали те, кто ЗАРАБАТЫВАЕТ САМ, а не те, кто сидит на пособии и бездельничает.
Что вполне разумно: выбирать тех, кто будет нами править, должны люди ответственные, а не шелупонь всякая
А как же демократия и охлократия?
Снова как в СССР? Когда выбирали самых достойных из коммунистов и беспартийных узким кругом членов парткома.
И стоило тогда начинать перестройку и катастройку?
01 сентября 2011 | 14:43
"выбирать тех, кто будет нами править, должны люди ответственные, а не шелупонь всякая"
Что-то я Вас ребята - демократы не пойму, то Вы говорите, что выбираете тех кто обязан работать на вас, что чиновник должен быть слугой народа, а то считаете, что он должен Вами править.
Так я не пойму, кто тогда быдло?
Тот кто выбирает слуг народа или тот кто выбирает своего хозяина и господина...
Начинать, Вячеслав, нужно с того, чтобы РАЗ И НАВСЕГДА прекратить называть социал-дарвинистов ДЕМОКРАТАМИ? Какое отношение социал-дарвинисты имеют к демократии? Всё нужно называть своими именами!
01 сентября 2011 | 21:02
"Какое отношение социал-дарвинисты имеют к демократии?"
Такое же как ширма к кровати. Спать не будешь, но что делается на кровати не видно. Слова вообще для политиков удобное прикрытие смыслов. Пока плебс разберется, я уже на коне. Главное, правильные слова подобрать, а смыслы - это для вас, интеллектуалов.
Назвать своими именами, что? Что я хочу власти и денег? Так кто ж мне даст. А вот если я скажу, что "свобода лучше несвободы", что я пришел дать вам волю, прекрасно зная что без собственности это пшик, а вы поведетесь и проголосуете за меня, вот это и будет ширма, а что кровати не будет, да я вам и не обещал, я только сообщил прописные истины, а вы дураки повелись, так это ваша проблема.
В чем проблема? Социал-дарвинизм - кровать, демократия - ширма. Так было и будет, но вот вопрос долго ли и много ли народа будут путать это, и за ширмой не видеть кровать, а за деревьями леса.
02 сентября 2011 | 03:44
если даже сделать так, как она предлагает, право голоса потеряют ну максимум 10-20% населения; но кто сказал что на их место не придут другие, уже из среднего класса, вполне самоокупающиеся, которые тоже не начнут по тем или иным причинам голосовать за левых? и в чём преступление быть левым? она пользуется словом "социализм" как пугалом, копируя наших сопбственных американских крайне правых; но ей, образованному и талантливому человеку, это чести не делает. не во всём, знаете ли, стоит копировать США и тем более отдельных американских "мыслителей", в реальности ничем никогда не управлявших и свои идеи, слава Б-гу, не реализовывавших
а под термин "шелупонь всякая" попадёт в конце концов и Латынина. СССР в реале был именно обществом, где "шелупонь" к власти не допускали. верно Быков сказал в понедельник ещё: СССР был верхом "модернизма", с верой в науку и её носителей. Чем это обернулось, известно
То что предлагает Латынина, ведёт не к раскрепощению созидательных сил, в том числе в экономике, а ровно к обратному
01 сентября 2011 | 13:17
Чел, ты из Нью-Йорка, поэтому говорить о США беспристрастно не можешь. Если ты вникнешь в историю США, то поймешь: дерьмовее этого государства найти трудно. Ну а то, что Штаты - мировой кровосос, козе понятно. Научитесь сначала жить по средствам, потом учите других.
//ввести образовательный ценз она хочет?//
Приведите фразу , пожалуйста. Не приметила за всё время, что слушаю передачи на Эхе.
Йирши Али лично я незнаю, но видел её мужа (т.к. хорошо знаком с его другом) от которого якобы она убежала, и за которого якобы её вынуждали выйти замуж, и хотя в целом она заслуживает уважение ( очень быстро выучила язык и была ВЫБРАНА в парламент, правда от очень правой партии, но это не так важно) вся её процедура беженства была основана на лжи, и том числе и дата её рождения не соответствует действительности, да и с её фамилией доконца не всё ясно. Дело дошло до того, что её чуть не лишили паспорта, а известность она получила благодаря дружбе с Тео фан Гогом, и фильму, который они фместе сняли ( посмотрел к стати - ужос, как игра актёров, так и сценарий), одним словом уехала Йирши Али из Голландии в США, и там и живёт, а что касается мульти культуры, так с этим мала-мала есть проблемы, в основном от мароканцев-берберов. Теперь что касается пособий, читал у Андрюшенко, как с этим в Германии, у нас конечно подругому. Начнём с того, что одиночка получает около 800 евро в месяц, плюс поддержка при выплате мед страховки и за квартиру, плюс всякие там дополнительные надбавки. Получается, что если не работать, то можно иметь около штуки в месяц, а если работать, то на 300 евро больше, т.к. лишаешся всяких поддержек. Семейным ещё хуже. т. к. социал - 1250 евро. по-этому многие и стараются не работать, а подрабатывают немножко дополнительно. Если человек не устраивается в течении 3 лет на работу, то заставляют делать что нибудь, типа убирать улицы и мусор, работать в домах для престарелых, а их здесь огромное количество, и если кто-то находит работу, то социал даже в благодарность за это в течении 2 следующих лет выплачивает премию, по штуке в год.
Вы, Карен, похоже, в Голландии живете?
Так прочтите книжку Хирши Али (чтение, доложу Вам, захватывающее) и не пишите глупостей.
В Парламент ее сперва выбрали от самой что ни на есть “левой” партии (рабочей, PvDА). Это уж потом — когда левакам она перестала нравиться — она от них ушла к либералам — это тоже партия не “очень правая”, а вполне себе центристская.
Фильм — не игрой интересен: он о положении женщин в мусульманских семьях, и, кстати, Тео за этот фильм жизнью заплатил.
А Хирши Али парламент отказался защищать, вот она и уехала. В Америке ее, между прочим, охраняют.
А вы что, сами на социале сидите?
Наы наши деньги, значит, живете?
1. да, я живу в Голландии
2. известность она получила будучи в партии ВВД, и благодаря её выступлениям против обрезаний девушек в некоторых африканских странах, и потом, центристы - это СДА и христиане, Вы наверное исходите от партии Вилдерса, ну конечно, тогда ВВД для Вас центристы
3.да, фильм о положении женщины в мусульманских странах, но почему-то эта же женщина рассказывала о своем горе с улыбкой на лице, что совсем не соответствовало тому, о чём она рассказывала
4.Тео не только за этот фильм поплатился, он так-же поплатился за оскорбления в адрес всех мусульман, называя их всех овцаё...и, и смерть его не имеет отношения к художественной оценке его фильма
5.Парламент вначале и долго оплачивал ей защиту, но потом, когда она переехала в Америку, отказался, сказав, что теперь она работает в другой стране, и пусть эта страна ей и платит
6.как и все, прибывшие в эту страну, и получившие вид на жительство ( за исключением тех, кто вышли замуж на голландца ) я получал в первое время социал, но я работаю уже давно, так-что можете быть спокойны за ваши деньги
P.S. пропустил Ваш совет прочесть книжку Йирши Али, не буду читать, причина: к ней, сюда в Голландию приезжал её жених, от которого она якобы убежала, к стати, тогда он жил в Англии, и по словам моего знакомого сомалийца, у них были очень хорошие отношения, и она соврала, сказав, что приехала из Сомали, т. к. последнее время долго жила в Кении и где до сих пор живёт её семья , сори но уж очень много лжи, по-этому и не буду читать. теперь, что касается фильма, неужели так было необходимо, чтобы о своих несчастиях рассказывала полуобнаженная мусульманская молодая и сексуальная женщина? По-моему и выд её был не к месту и её улыбка
Кто придумал эту ерунду - написать возле имен "лицемерие" и "идеал"?
зато как отлично смотрится -
Илья Будрайтскис, учитель, соавтор ответного письма Юлии Латыниной (идеал)
вот только чей идеал...)
01 сентября 2011 | 14:53
зато очень точно выдает суть латыниной
01 сентября 2011 | 04:57
понравилось про зарплаты в 180 т,только приезжайте
Латыниной нужен достойный оппонент, разумный, эрудированный и стремящийся к совместному поиску истины, а не любой ценой переспорить. По крайней мере, она получила возможность развернуто изложить свои взгляды. В основном было убедительно, только пример с Украиной подкачал.
Януковича выбрали не потому, что голосовали получатели пособий, а потому что Ющенко практически ни черта не делал, только лелеял нациков, многим уже осточертевших, и плевал, как и его предшественники, на интересы русскоязычных. Героизация Бандеры с Шухевичем была последней каплей. Все-таки люди не любят наглое вранье. Тимошенко не выбрали потому, что она прошлась по экономике, как саранча. Так что голосование за Януковича было протестным. Латынина сама же об этом и сказала в одной из передач сразу после украинских выборов. Я считаю, что итог выборов, несмотря ни на что, в целом положительный. Отсекли нациков и не повелись на крайний популизм, проявили определенную трезвость. Уже хорошо.
01 сентября 2011 | 13:45
Весьма реальная оценка. Кстати, протестное голосование - оно ВЕЗДЕ. Люди всюду голосуют не за новую власть, а против существующей.
01 сентября 2011 | 14:31
"Люди всюду голосуют не за новую власть, а против существующей. "(с)
Полностью согласна с Вами.
"Живая власть для черни ненавистна;
Они любить умеют только мертвых..."
но лучше бы Тигипко
кстати, очень была хорошая передача Латыниной последний Код доступа в 2010 году. Она ее торжественно закончила мыслью о том, что России сейчас нужен новый Петр Первый, который прозрел бы наконец, повернулся в сторону Европу и пошел бы по правильному, европейскому пути развития.
Януковича выбрали из-за того что он пообещал три короба.
Все они обещали с три короба.
Нет.Феномен в том что власть не может обещать.Ее спросят,а почему раньше не сделали?
Да ничего подобного. Изучите предвыборные программы кандидатов.
Отличный и показательный эфир: российские либералы показывают свою суть - социал-дарвинизм.
Кончай эту чушь нести.
01 сентября 2011 | 19:56
Ну почему чушь. Очень цельное мировоззрение. Вы имели, мы вас поимели, вы не поняли и отдали. О чем стон? Вы опомнились? А кто вы есть и как вас звать? А денег у вас сколько? А собственность чья? Вы можете поколебать созданный нами порядок? Тогда, ребята, вот вам новый тренд: избирательное право для дееспособных. Вы то думаете, что это вы. Шалишь, это те, у кого есть деньги и собственность. Не нравится? А что вы хотели? Это и есть социал-дарвинизм, либеральный миропорядок, и чем ближе он к апогею, тем востребованнее становятся евгеника, ограниченное избирательное право и т.п.
Ну а Сергей Владимирович думает, наверное, что его минет чаша сия. Так это, если миллиард, как сказал один наш новорусский песонаж, а иначе идите, С.В., в ж..
Справедливости ради я бы всё-таки отдал должное классическому либерализму - он вовсе не тождественен социал-дарвинизму и рыночному фундаментализму, в котором критерием положения человека является его успех в конкурентной борьбе за выживание. Почитайте российских либералов начала 20-го века - у них главной ценностью был гуманизм, а не рынок и экономический рост.
Мы имеем дело именно с социал-дарвинизмом и рыночным фундаментализмом.
01 сентября 2011 | 21:57
Вы согласны, что слова - это всегда или прикрытие, или благие помыслы? Ведь главное, существующая организация общества, его законы и движущие силы. Когда читаешь про классический либерализм, то дух захватывает, остается только воскликнуть "да, да, хочу, хочу". Но если ты любящий свой народ и свою страну политик, то ты видишь, что при этих горизонтах, плотности населения, климатических условиях, сформировавшихся общественных, неписанных законах, все эти мантры про свободу предпринимательства без четко установленных и государством охраняемых ограничениях, выливается в Кущевку и олигархию, свобода выбора оборачивается свободой диктата начальника, от которого ты зависишь при безработице и прочих прелестях свободного предпринимательства, свобода в культуре - в пошлость и попсу.
Человек, с одной стороны, это звучит гордо и он многое может, но, с другой, всегда склонен искать легких путей. При этом человек, хоть раз в жизни приобщившийся к творческому труду, никогда не променяет это на стойло.
Социализм заставляет людей быть людьми, капитализм дает выбор - сможешь, ты в обойме, нет - не обессудь. Но это текущее поколение, а следующие? Выборка уменьшается, те, которые выпали за борт, их дети уже как правило тоже остаются за бортом. Это деградация и постепенное вымирание, на смену обязательно придут следующие варвары.
Поэтому либерализм, как бы он не был привлекателен на словах, это тупик. Человека надо заставлять оставаться человеком, общество должно об этом заботиться. Даже вот те же пособия надо платить не как пособия, а создавать рабочие места и выплачивать в виде гос.заказа. Но каждый должен быть востребован и задействован в обществе, если он впущен на этот свет. А либерализм - это красивые слова, но на деле обязательно лишние, не вписавшиеся люди.
"Социализм заставляет людей быть людьми" - практика этого не подтвердила.
"А либерализм - это... на деле обязательно лишние, не вписавшиеся люди" - есть такое. Хотя "невписавшиеся люди" есть при любом строе.
Но из этого не следует, что они должны сдохнуть. Как и не следует, что они должны обладать теми же возможностями, что полноценные граждане.
Я не люблю использовать общие и довольно пустые термины типа "социализм", "капитализм". Нужен функционирующий, сбалансированный Рынок в качестве одного из институтов общества. Главное, чтобы общество не строилось в виде придатка Рынка. Не общество для Рынка, а Рынок ДЛЯ общества. Психика людей, качество жизни (не сведённое, как это сейчас любят делать, исключительно к монетарным показателям) - вот, что должно являться ориентиром.
Начинать реформу всей системы нужно с развенчания фетиша экономического роста. Но это уже отдельный разговор...
02 сентября 2011 | 08:00
"Я не люблю использовать общие и довольно пустые термины типа "социализм", "капитализм"."
Я тоже. Об этом в первой фразе своего коммента и писала. Это ярлыки, а общество - постоянное развитие в меняющихся обстоятельствах, в рамки догм не загонишь.
И рынок только механизм урегулирования экономических отношений, и когда он влезает в культуру, образование добра не жди.
Не знаю как у вас, а у меня с вами разногласий нет.
Оказывается, это Вам самому нужно ликбезом заниматься!
Если для Вас "социализм" и "капитализм" "довольно пустые термины" - то понятно, почему Вы в трех соснах заблудились.
"Не общество для Рынка, а Рынок ДЛЯ общества" - а вот это действительно ""довольно пустое" и чисто демагогическое заявление :+))
Часто демагогией называют всё то, что непривычно по сравнению с прочно усвоенными мифами. А так как признаваться в шаткости собственной мифологии и больно, и унизительно, то лучше просто заниматься психологическим отрицанием - всё неудобное называть демагогией...
Продолжайте в том же духе, Серж...
Подмена тезиса, темнота :+))
В данном случае мной демагогией названа именно демагогия.
Справедливости ради я бы всё-таки отдал должное классическому либерализму - он вовсе не тождественен социал-дарвинизму и рыночному фундаментализму, в котором критерием положения человека является его успех в конкурентной борьбе за выживание. Почитайте российских либералов начала 20-го века - у них главной ценностью был гуманизм, а не рынок и экономический рост.
Мы имеем дело именно с социал-дарвинизмом и рыночным фундаментализмом.
А передергивать нехорошо.
Российские либералы как и все прочие считают, что критерием положения человека в обществе является его успех в конкурентной борьбе.
А вот борьба за выживание - это из другой области. Не надо смешивать.
Сергей, а по-Вашему в чём различие между конкурентной борьбой и борьбой за выживание? В том, что в более-менее цивилизованных странах проигравающим не дают физически сдохнуть (кстати, не только по этическим, но и по политическим причинам - иначе давно бы уже социалистическая революция произошла), а обрекают на прозябание в унижении, потерю уважения к себе, депрессию?
В США снежный ком депрессий и психических отклонений, заболеваний растёт в геометрической прогрессии, комплекс неполноценности, неврозы, заболевания связанные со стрессом, с менталитетом успеха. Во всех религиозных заведениях, во всех залах, где выступают всякие буддистские проповедники и т.п. говорится одно и то же: мы все живём в злобном, ожесточённом мире, мы все стали винтиками в огромной и по-своему беспощадной машине конкуренции, ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ конкуренции, истощающей нас, делающей нас одинокими. Все эти проповеди посещаются десятками миллионов людей самого разного достатка. Пора признать, что современное рыночное общество больно и болезнь прогрессирует...
"в чём различие..." - различная субъектность: экономики или животного мира.
"В США..." - а писать о том, в чем понимаете, не пробовали?
"Пора признать, что современное рыночное общество больно..." - как говорится, "нам бы их болезни" :+))
Сергей, если я в этом ничего не понимаю, значит я полный дебил. Но если я - полный дебил, то кто же тогда 99% слушателей Эха?
:-)
Ладно, читайте и думайте хоть чуть чуть выходя за пределы Ваших любимых либертарианских мифов.
Удачи!
Для Вас "Капитал" К.Маркса - "либертарианский миф"? ВНУШАЕТЬ!!!
Точно Вам пора собственным ликбезом заняться. Удачи!
А уж про Россию я вообще не говорю. Какая тотальная атмосфера дикого материализма, зависти, ненависти друг другу у разных слоёв населения...
Надосуге почитайте вот это, например:
http://socioline.ru/pages/t-veblen-teoriya-prazdnogo-klassa
Ну, уж тут либерализм точно ни при чем - все претензии к коммунистам.
Да, либералы маску приоткрывают.
Следующая остановка - ФАШИЗМ!!!!
Латынину слушал с огромным омерзением!!!
А парень-оппонент молодец. Опыта поднабраться б еще...!
Илья - парень боевой, но, к сожалению, его аргументация была слабоватой - можно и нужно было "крыть" доводы Латыниной намного сильнее: например, разобрать поподробнее природу и устройство рыночной экономики, роль государственного регулирования, протекционизма, различные критерии оценки "рентабельности" производственных единиц, анти-монопольное законодательство, паритет между трудом и капиталом как залог сбалансированного рынка и т.п.
Более того, Илья вроде бы человек начитанный, знающий (говорил о Гегеле, Канте, Спинозе, Марксе) - мог бы и сказать о том, что политические права не обязательно являются производными от экономических, о том, что политические права существуют ОТДЕЛЬНО и в качестве ПРОТИВОВЕСА экономическим. Об этом ещё говорил Аристотель, отличая полис (политику) от ойкоса (хозяйства).
01 сентября 2011 | 20:16
Трудно спорить с демагогом. Например, про 180 тыс.руб. У кого ? На какой период? Если это вахтовый способ, то за месяц можно, но сколько потом на эти 180 можно тянуть. Если человек порядочный, то он теряется, если пропагандон он бы вывалил про умирающие деревни с 1000 руб. дохода, не проверишь - не опровергнешь. В этом и состоит мастерство пропагандиста, во время очной перепалки вывалить цифру, которую ты на данный момент опровергнуть не можешь, потому что не знаешь, откуда она взялась, а как порядочный человек стесняешься сказать "вы врете", не имея цифр на руках. Латынина - пропагандон, и пропагандон умелый, а её оппонент просто порядочный человек, понимающий, что она не права, что её взгляды фашистские, но пассующий перед методами и приемами умелого пропагандона. Только и всего.
Серьёзный разговор в пользу отмены Всеобщего избирательного права и поддержка этой богатой идеи 58-ью процентами аудитории Эха выдаёт тот запредельный уровень неадекватности, который присущ современной российской образованщине.
Одним из фундаментальных принципов ЛИБЕРАЛИЗМА (естественно, не российского) являются, прежде всего, РАВНЫЕ ПРАВА ГРАЖДАН, включая их участие в свободных и справедливых выборах. Один человек - один голос. Точка.
Кумир российских "либералов" был, есть и будет генерал Пиночет, и этим всё сказано. Настоящие генетические уроды.
Странно, что никто не вспомнил вполне подходящую к месту цитату, хотя и порядком уже затёртую:
"No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time".
Sir Winston Churchill, 1947
Сказано человеком, которого незадолго до этого "неблагодарные" избиратели выставили за дверь - всего через пару месяцев после тяжелейшей исторической экзистенциальной победы одержанной под его руководством.
"They have a perfect right to kick me out. That is democracy".
"Настоящие генетические уроды" - в зеркало давно смотрел?
"Одним из фундаментальных принципов ЛИБЕРАЛИЗМА... являются... РАВНЫЕ ПРАВА ГРАЖДАН, включая их участие в свободных и справедливых выборах" - откуда дровишки?
При Черчилле не было этого колоссального количества голосующих иждивенцев из третьих стран. Интересно, что бы он сказал в наши дни.
01 сентября 2011 | 06:49
ХА-ХА-ХА-ХА Половину послушал и больше не выдержал.Юляша и илюша хватит трендеть фигню Вас не офигевшая Европа интересует,а Российские выборы,которых якобы нет по вашим же словам.Но вы прекрасно понимаете,что они очень даже есть и драка за победу на них сильная.Либерасточке Юляше их очень нужно сорвать,чтобы сделать не легитимными,а Марксисту Илюше нужна победа КПРФ.Оба они понимают,что Россия движется в верном направлении,все дальше отдаляя их от мечты.Поймите вы наконец!!!! Не хотят Россияне обратно не в Коммунизм,ни тем более в либерастный геноцид людей и грабеж 90-х.
У нас и сейчас в России выстроена система псевдоаристократии. Избирательное право имеют только члены политсовета Единой России. И что Россия с колен встала или еще каких успехов добилась? Всеобщее избирательное право это величайшее достижение человеческой цивилизации!
Российская система не имеет ничего общего с тем, о чем говорит Латынина. В России власть узурпирована советской номенклатурой, выборов нет. А Латынина говорит о нормальной выборной системе, но такой, которая не воспроизводила бы миллионы работоспособных нахлебников, голосующих за то, чтобы "отобрать и поделить" и ненавидящих общество, которое их кормит.
Да были уже такие же же демократические системы - в рабовладельческих Афинах, в Крепостнической России. Только кончили они плохо. Потому что в таких системах голосующие избиратели в конце концов сядут на шею неизбирателям. Сто процентов сядут!
Вы правда не видите разницы между бесправными рабами и полноправными работающими гражданами?
В 18 веке в Русских деревнях был свободный человек - помещик и сотня рабов русских мужиков, пахавших на него. Разницу между ними нельзя не заметить.
А при чем тут то, что обсуждается?
Юля Браво! Все ВЕРНО!!
NO REPRESENTATION WITHOUT TAXATION!!!
Владимир (США)
01 сентября 2011 | 10:07
сейчас я понял ,почему латынина все больше про кавказ ,мне не проверить ,но про северные зарплаты ждущие не просыхающих колхозников ,это сильно ,юлия пишите и дальше про кавказ ,но вы для меня стали пустым местом
Латынина - отличный пример, как либералы эволюционируют до фашистов. Топовой сотрудник радиостанции разделяет и излагает откровенно социал-дарвинистские убеждения. Куда смотрит светочи западной демократии и либерализма? Мол бедные не должны голосовать, значит буржуи сами за себя должны голосовать чтоле? Заклевали бедного латыша, оппонент - выскочка с истеричным невратическим смехом, как школьница стебется и издевается над интеллигентным человеком, а Журавлева еще явно не доросла до уровня Бунтмана, чтоб объективно вести Клинч - намеренно зачитывает антисоветские высеры из смс и перебивает Илью.
сколько вы платите налогов?
Ни меньше других.
я плачу налогов достаточно для того, чтобы содержать двух пенсионеров или оплачивать обучение одного сопливого оболтуса в вузе. и я не вижу с чего бы эти пенсионеры или этот оболтус, которых я содержу, должны решать за меня как надо распоряжаться моими деньгами или сколько надо на их содержание брать с меня налогов. это вы называете фашизмом?
Фёдор, я работаю в белой компании и моих налогов тоже должно на что-то хватать. да и мои родители (пенсионеры) своё право голосовать (и жить не в проголодь при номальном социальном и медицинском обслуживании) давно заработали. Однако я не верю, что в нынешней ситуации мой, ваш и "оболтуса" голоса правильно учитываются на главных выборах. И ещё - выигравшие силы перед выборами не обещали увеличивать число чиновников и процент откатов, не грозили лишить население доступного образования и медицины, но делают это, а у избирателей нет никакой возможности отозвать их через год после выборов поставить других. Поэтому вопрос о каком-либо цензе для избирателей - совсем не актуальный. Причём я уверен, что в нынешних условиях, если этот ценз ввести, на выборы в России придёт даже меньший процент внесённых в список (если чиновники от партии власти не будут использовать для этого административный ресурс).
речь не шла о россии. та же латынина несколько раз сказала, что в россии вовсе нет выборов. никаких.
О пенсионерах вроде бы речь не идет, только о работоспособных иждивенцах.
тут все зависит от того, какую пенсию пенсионер получает. если накопил в пенсионном фонде и получает пенсию с которой платит налоги - то он должен голосовать поскольку его деньги попадают в бюджет. если сидит на минимальной гос. пенсии (типа той, что во франции называется солидарите; т. е., по сути, на шее у работающих граждан), то не вижу с какой бы стати его представители должны распоряжаться в парламенте бюджетом...
Ваш подход жесток и искажает суть идеи. Речь идет только о тех, кто может трудиться, но предпочитает сидеть на шее у работающих. Именно их голоса воспроизводят эту систему снова и снова, потому что эти люди голосуют за тех, кто обещает им высокие пособия. Пенсионеры же свое право на пенсию заработали, и размер пенсии тут ни при чем. Многие всю жизнь честно трудились, они знают, что такое труд, у них в головах нет модели "жить на халяву". А вы хотите их унизить и превратить в бесправных доживателей, которых кормят из милости.
"не вижу с какой бы стати его представители должны распоряжаться в парламенте бюджетом... " - хотя бы с той, что ваши пенсионеры выкормили вас и вырастили, а также с той, что они прожили жизнь и, извините, поумнее вас будут.
не размер пенсии важен, а то, откуда она взялась. если пенсионер пенсию заработал (делал пенсионные отчисления и накопил; затем вышел на пенсию и, грубо говоря, с этих пенсионных отчислений живет), то он с нее должен платить налоги и голосовать. если он не работал или работал удручающе мало и получает пенсию как пособие, то он не должен голосовать. вот и все.
Марина, Вы правы в каждом слове.
То есть вы считаете, что таким образом оболтус и два пенсионера не имеют права голосовать, только потому, что вы косвенно их содержите? Давайте может отправим их в гетто, или в резервацию, они вам жить случаем не мешают? А можно кстати еще более проще - в печку. Да, это фашизм.
04 сентября 2011 | 08:56
Вы своих детей малолетних находящихся на Вашем иждивении отправите в гетто или в печку?
А может, Вы допускаете малолетних детей за руль к управлению Вашим автомобилем, или они участвуют в принятии решения, где и кем Вам работать, и на что в первую очередь тратить Ваши деньги?
Причём, самое смешное, что сами социал-дарвинисты сразу начинают приписывать своим оппонентам, что те-де хотят плодить бедноту, бандитизм, геттоизацию населения - дескать, только они, социал-дарвинисты, обеспокоены люмпенизацией населения.
Ну а уж рыночный фундаментализм у них вообще зашкаливает: не рынок для общества, для человека, а общество, человек - для рынка!
//как либералы эволюционируют до фашистов//
Поясните, пожалуйста!
01 сентября 2011 | 19:30
"либералы эволюционируют до фашистов" - Полной нетерпимостью к чужому мнению и категоричным навязыванием своего понимания, как они считают самого верного...
Особенно это заметно по политике США.
Где не получается убедить словами и деньгами, там доходит до применения оружия.
Аргументы и поводы всегда находят, даже лживые, как например наличие атомного оружия у Ирака.
С вашими коммунистическими (читай - фашистскими) взглядами я уже знакома и к вам вопросов нет. Извините.
Стоило тогда вам пояснять?
Оба больные... Параноя и демогогия. Жонглирование фактами в попытке доказать свою правоту, но, увы не попытка приблизиться к истине
С Латыниной конечно можно подискутировать, но не левому малограмотному фантасту Будрайтскису.
Ну он совсем не малограмотный, это попросту неправда. Google его, увидите.
он объявляет себя сторонником перманентной революции в начале 21 века. это его характеризует.
Особенно если учесть, что перманентная революция в странах северной африки таки состоялась.
01 сентября 2011 | 11:25
Ну, и развелось же «бесноватых», а ведь было время, девушка подавала надежды.
Я за христианские ценности,на которых худо-бедно построено всё цивилизованное общество,европейское,в частности. Все достижения демократии оттуда,как и недостатки,из-за которых жуликоватые и 'состоявшиеся' друзья Латыниной теперь считают, что способны вершить судьбы мира. Но только большинство,т.е. народ, будет определять как будет развиваться общество и будет определять пути развития общества силой,в результате революций до тех пор пока эти 'состоявшиеся' не осознают долю своей социальной ответственности не только перед 'несостоявшимися',но и перед своими же детьми и внуками. Вопрос времени, а не прихоти безответственной элиты. Учителя,например,работая на государство по 50 часов в неделю практически бесплатно, тянут свою лямку отвественности перед обществом. Почему же 'состоявшиеся' жуликоватые и глуповатые богачи не должны нести свою долю? Или у них напрочь нет никакого чувства самосохранения? Прохоров - не мой кандидат. Уж извините,Юлия.
//народ, будет определять как будет развиваться общество и будет определять пути развития общества силой,в результате революций //
Это что за новейшая христианская ценность?
Это - объективная реальность, данная нам в ощущениях. А почему цитата неполностью приведена?
//А почему цитата неполностью приведена? //
Полностью она чуть выше у вас.
//Это - объективная реальность, данная нам в ощущениях.//
Вы не наблюдаете на сайте жуликоватых портянок, продающих свою реальность?
Вы бредите? Выражайтесь яснее.
Продолжение обсуждения идёт сегодня в блоге:
http://echo.msk.ru/blog/markssh/808187-echo/