'Вопросы к интервью
02 августа 2011
Z Клинч Все выпуски

Кто эффективнее проведет модернизацию страны: Медведев или Путин


Время выхода в эфир: 02 августа 2011, 20:07

С.БУНТМАН: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодня дискуссия на тему, кто сможет провести модернизацию России – Путин или Медведев. Понимаю скептицизм тех, кто нам писал в интернете о том, вообще возможна ли модернизация в России, способен ли кто-нибудь вообще из этих двух деятелей провести адекватную модернизацию в России. Но дискуссия состоится в предлагаемых обстоятельствах. Пока мы не в полном составе – Александр Ципко в студии. Неизбежна ли в России модернизации, подошли ли мы к ее порогу, или перешли?

Материалы по теме

Кто эффективнее приведет в современное состояние Россию?

затрудняюсь ответить
46%
скорее Медведев
38%
скорее Путин
16%




А.ЦИПКО: Вообще-то я категорически против термина «модернизация». Вообще говорить о модернизации могут только люди, которые не очень понимают, в какой стране живут и какую проблему мы решаем. Я 40 лет научный работник, не буду заниматься политикой, но модернизация предполагает какие-то устойчивые сложившиеся структуры – структуры производства. Модернизация России в 1917 г. — патриархальный быт, и другое. А здесь этот термин не работает, мы имеем другие проблемы – у нас проблемы «транзишн», мы решаем уникальную историческую задачу. Мы решаем в данном случае проблему элементарную — выживания.

На мой взгляд, нынешняя проблема, которая стоит у России – создание устойчивого, нормального общества, создание основ существования и избежать процессов окончательной деградации.

Поэтому, на мой взгляд, здесь не столько проблема модернизации, а проблема спасения страны от распада, территориального распада. Спасение страны от назревающего социального бунта, вызванного социальным расслоением, решение проблемы национальной элиты, которой нет, и отсутствие которой очень болезненно ощущается, и проблема расширяющегося раскола между властью и общества.

Поэтому, на мой взгляд, это уникальная проблема, вызванная историей Россией, нашим 70-летним коммунистическим экспериментом. Кстати, теперь уже вызванная, потому что колоссальное социальное расслоение, которое у нас, нет в Восточной Европе, потому что там проводили для того, чтобы создали класс собственников, а у нас – для того, чтобы создать группу миллиардеров, которые будут поддерживать Ельцина — сонм проблем накопился. Поэтому сейчас, конечно, нужно обновление и модернизация, но термин «модернизация» не раскрывает всю уникальную сложность вызовов и проблем, которые стоят перед современной Россией.

С.БУНТМАН: То есть, дело не столько в модернизации, но и в спасении от той или иной дезинтеграции России.

Д.ОРЕШКИН: Вопрос о том, нужна ли модернизация и что важнее, пожалуй, самый существенный – здесь я с Александром Сергеевичем соглашусь. Но проблема в том, что если мы хотим сохранить Россию, то ее надо модернизировать — это как государь-император, Царь-Освободитель говорил, что для того, чтобы сберечь самодержавие, его надо реформировать. И здесь как раз проблема в нестабильности социальной, ни целостности государственной, Путин, как политическое явление – я даже не беру здесь персонально, я бы сказал про «коллективного Путина», — с моей точки зрения, обеспечить не может. Не уверен, что это может обеспечить Медведев, потому что он тоже член команды Путина.

С.БУНТМАН: Тогда вводим слово «скорее».

Д.ОРЕШКИН: Ну да. Я согласен с теми проблемами, которые вызывают озабоченность у моего оппонента.

А.ЦИПКО: Я еще не оппонент.

С.БУНТМАН: Заведомо, уже по определению, иначе невозможно.

Д.ОРЕШКИН: Но считаю, что с нынешней властью мы всего этого добиться не сможем, потому что она неэффективна, коррумпирована и лжива.

С.БУНТМАН: Но нынешняя власть – это президент Медведев.

Д.ОРЕШКИН: Формально – да, а на самом деле мы все понимаем, кто держит руку на пульсе.

С.БУНТМАН: Но у нас третий вариант вряд ли будет, нереален, может придти только в результате какой-то встряски. Для того, чтобы решать задачу, какая персонифицировано форма руководства эффективна?

А.ЦИПКО: Мы выбираем из двух руководителей, я согласен, что возможно, третий мог бы решить. Но из этих двух — доведу свой анализ до конца. В ситуации угрозы распада, особенно угрозы — хочу обратить внимание слушателей на прекрасный доклад, опубликованный Институтом социологии РАН, посвященный анализу того, как россияне оценивают последнее 20-летие — он очень характерен. Мне думается, что ответом на все эти угрозы и риски в служившейся ситуации – конечно, мы еще не сказали ни о недостатках демократии, о недовольстве системой выборов, но даже по этому докладу видно, что на первый план выходит проблема социального расслоения, а отсюда – неверие в будущее России.

Мне думается, что нормальный выход из этой ситуации может быть только один: если есть угроза социального недовольства и растет классовое самосознание – поразительно, ведь в 90-е годы жили хуже, а классового самосознания не было. А сейчас уникальная ситуация – если раньше люди оценивали свое положение оп сравнению с тем, что с ними было 2-3 года назад, — если бы они так мыслили, то они должны быть довольны, потому что в массе уровень жизни вырос в 2-3 раза. А сейчас уникальность ситуации в том, что подавляющая часть населения оценивают свою жизнь не в связи с тем, что у них было в 90-е, а в связи с тем временем, которое у них было благополучным и преуспевающим. Самое опасное, что даже наш молодой средний класс, то есть, люди устойчивые, тоже проявляют недовольство.

С.БУНТМАН: В чем причина?

А.ЦИПКО: Причины, по закону Торквилля — все социальное недовольство растет в период, когда растет благосостояние — здесь он подтверждается. Но если доводить анализ до конца, переходить к персоналиям, то выход, по крайней мере, временный – чтобы немного успокоить страсти – должна быть какая-то левая политика – не в смысле коммунизма, а в смысле, что если люди ощущают, что общество несправедливо и колоссальное расслоение, то все-таки надо делать какую-то социальную справедливость. И здесь левая политика — все теперь говорят о пропорциональном налогообложении, даже Прохоров начал об этом говорить. Поразительно, что Прохоров в своей программе, программе «Правого дела» стал говорить, что у нас 35 миллионов запущенных земель, надо эту землю раздавать – типичный левый. И мне думается, что левая политика может действительно – с моей точки зрения, — спасти ситуацию. То есть, остается болезненная проблема безопасности, преступности, наркомании – все это вопиет. Может быть, должна быть какая-то распределительная политика – то есть, надо заставить наш крупный бизнес хоть немного делиться. Распределение – это ручное управление. Из них двух, совершенно объективно, в силу психологии, в силу знания, — для такой политики больше приспособлен Путин.

Д.ОРЕШКИН: Согласен, что растет социальное недовольство. Более того, скажу, что это признак прогресса. Потому что когда люди решают проблемы наесться, купить ботинки для детей или накопить на машинку – это одно дело. Когда они уже близки к удовлетворению таких низовых чувств, у них постепенно формируется больший набор претензий к власти – это абсолютно нормально, это свойство прогрессирующего общества. И еще пять лет назад Путин всех устраивал, а сейчас он все чаще вызывает раздражение.

Не знаю, левая политика нас спасет, или права, я знаю одно: для того, чтобы общество не сошло с ума, оно должно иметь представителей во власти в соответствии с мнением большинства. А эта процедура решается очень просто – через честные выборы. Если говорить про левую политику, то у коммунистов реальная поддержка в обществе от 25 до 30%, а на выборах им дают получить 12-15%, и делает это никто иной, как «коллективный Путин».

То есть то, что сделали сейчас с выборами, даже по сравнению с 90-ми годами, это, конечно, вещь такая, которая пока прецедентов не имела, кроме как где-нибудь в Дагестане или в СССР – когда все вместе голосуют за одну и ту же партию.

Так что идти нам влево, или вправо – решать народу. А народ это должен решать через выборы, а выборы должны быть честными, а честные выборы у нас уничтожил в стране «коллективный Путин», и в соответствии с этим нет смысла надеяться на эту структуру сточки зрения спасения страны и государственности, на формирование нового политического курса.

С.БУНТМАН: Но «коллективный Путин» хотя бы существует, а существует ли где-нибудь «коллективный Медведев»?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что «коллективного Медведева» всерьез пока не существует. Путин – это такое плотное политическое компактное образование как кулак, в котором в качестве потенциала есть и Сергей Иванов, и Чемизов, и Якунин, и Медведев, и многие другие. И мы поставлены в такие условия, что мы из этого кулака должны выбрать какой-то палец. Так вот если выбирать из этого кулака, — а другого варианта я не вижу, так построена политическая система, что ни ПАРНАСА мы не видим на выборах, ни всерьез левых партий не видим на выборах – есть только ручная Компартия, которой сколько дали, столько она и взяла, и сказала «спасибо».

С.БУНТМАН: А потенциал Прохорова как вы оцениваете?

Д.ОРЕШКИН: Это отдельный разговор. В этой ситуации мне кажется, что Медведев, может быть, раскроет потенциал ресурсов общества. То есть, давайте проведем честные выборы, пусть у нас коммунисты получат 25 или 30% — столько, сколько они заслуживают.

А.ЦИПКО: Вы изложили позицию последнего доклада ИНСОРа, я опубликовал на эту тему статью в «Независимой», не буду повторять ее целиком, но я обратил внимание на такое обстоятельство, что ни Медведев, ни его команда, на самом деле не заинтересована в демократии. Я ссылался на известную статью Краснова в «Новой газете».

Д.ОРЕШКИН: То есть, вы полагаете, что Путин заинтересован в демократии?

А.ЦИПКО: Естественно. Вы противопоставляете Медведева как сторонника демократии, но будем откровенны – Путин это продукт нашей конституции, продукт уникального общества.

Д.ОРЕШКИН: По конституции президенту нас властный человек. Медведев у нас президент, а властный человек у нас Путин.

А.ЦИПКО: Так в том-то и дело.

Д.ОРЕШКИН: То есть, конституция это отдельная история, а реальная жизнь – отдельная.

А.ЦИПКО: Я согласен, должно быть больше волеизлияния, более демократические выборы. Но посмотрите правде в глаза – мы имеем уникальную конституцию, уникальную страну, где на самом деле результаты выборов в парламент не играют никакой существенной роли. У нас же был период, когда КПРФ вообще контролировал парламент, тем не менее, Ельцин издавал закон о приватизации.

С.БУНТМАН: Приватизация была еще до конституции.

А.ЦИПКО: Я имею в виду указы о приватизации нефтянки — они вообще были сделаны указом президента. Проблема как раз и состоит в том, что если мы говорим об ограничениях демократии, которые заложены – у нас партийный фактор не играет никакую роль в выборе правительства и премьера. Согласитесь?

Д.ОРЕШКИН: Нет, играл — в 90-е годы – играл. Парламент отправил в отставку горячо нелюбимого Гайдара, и пришлось назначать Черномырдина. Играл в 90-е годы. На выборах 1993 г. 23% взял Жириновский, что вызвало шок.

А.ЦИПКО: Я все это помню. Тем не менее, уникально — партийный фактор у нас не играет, только сейчас Путин сблизился с «Единой Россией». Хотите я вам расскажу историю для слушателей, как снимали Скуратова?

Д.ОРЕШКИН: Все прекрасно знают — его снимал Путин.

А.ЦИПКО: При помощи Ельцина и нашей конституции. Поэтому, если говорить серьезно о проблеме демократизации – я не случайно, что мы ее должны рассматривать в контексте истории России – драма состоит в том, что тот случай, когда у нас полные и свободные выборы, когда есть полная непредсказуемость результатов, к сожалению, у нас дважды кончались хаосом – вы хорошо помните результаты 1917 г. и результаты 1991 г., которые привели к чрезвычайному положению, расстрелу парламента и введению вертикали власти, из которой у нас вырос Путин – будем откровенны, мы не дети.

И так как ни Медведев, ни Путин не готовы сейчас к серьезному разговору – хотя, на мой взгляд, что мешает перейти к выборности сенаторов? — хотя бы к этому?

Д.ОРЕШКИН: Путин мешает. Который отменил выборность сенаторов и выборность губернаторов.

А.ЦИПКО: Тем не менее, от Медведева я тоже не слышал ничего в поддержку сенаторов. Поэтому я думаю, что в этой ситуации — а в чем ее опасность? – в том, что проблемы модернизации нашей конституции отступают на второй план по сравнению с теми угрозами и вызовами социального расслоения, вызванные — я только что был на Селигере, и меня поразило – кстати, там на этот раз сделали правильно — собрали молодых политологов и профессоров политологии. И меня поразило — они все говорят на одном языке. Слово «модернизация» никто не произносит. Доминирующий вопрос, как ни странно, — сохранится ли Россия, и второй — можно ли Россию создать как нормальное общество с нормальной жизнью. Меня поразило слово «нормальная жизнь», «нормальное общество».

С.БУНТМАН: И все вкладывают в это одно и то же?

А.ЦИПКО: Одно и то же — проблема безопасности, борьбы с преступностью, угроза наркомании, независимость суда и самое главное, что мучает людей — осуществить что-нибудь властью такое, что было бы доведено до конца, и чтобы власть показала, что она эффективна и может что-то делать. Вот этот рост пессимизма, рост социального наслоения, на это накладывается рост пессимизма, связанный с неспособностью власти решить одну проблему до конца и зримо. Кстати, эта проблема была и Путина и Медведева. В сознании круг проблем, они животрепещут, власть их пытается решить одновременно, а у человека, далекого от политики, складывается ощущение, что они берутся за все и не могут ничего довести до конца.

С.БУНТМАН: Но все, о чем сейчас говорится – эта власть образовалась в конце ельцинской эпохи, когда образовалась эпоха Путинская. У меня вопрос-уточнение — вы правильно говорите, что нет сформировавшегося политического партийного мышления. Тогда каким же замечательным умом все выборы почти уже всех уровней деперсонифицировались, стали партийно-списочными? Почему именно к партийной системе пришла наша выборная практика?

А.ЦИПКО: Тут очень много причин.

С.БУНТМАН: Это какая-то анти-модернизация тогда.

А.ЦИПКО: Я и говорю, что термин «модернизация» не раскрывает всю уникальность сложности этих проблем. Проблема действительно очень серьезная. На чем был основан уникальный феномен Путина, в конце ельцинской эпохи? Он был гениальный перехватчик – тогда он перехватил у КПРФ идею патриотизма. Я еще тогда говорил Явлинскому и Немцову — что вы не выучите слово «патриотизм» и «государственность»? А он очень точно почувствовал запрос на восстановление государства, «поднять Россию с колен» — был этот запрос, сейчас он уже по-другому воспринимается, в чистом виде не работает, национальное достоинство. И сейчас, на мой взгляд, запрос на справедливость – он тоже может быть взять властью за основу. Но самое главное, на чем был феномен Путина, в конце 90-х — разочарование в 90-х и желание чего-то предсказуемого.

С.БУНТМАН: Делаем перерыв, вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу, продолжаем разговор о том, какая команда, кто персонально, скорее Путин или скорее Медведев, сможет эффективнее привести Россию к более современному состоянию. Куда же нам плыть?

Д.ОРЕШКИН: Мы уже так сконцентрировались на прошлом, что до будущего руки не доходят, и до модернизации тоже. Попробуем с прошлым завершить. В конце 90-х в России была неудовлетворительная, но движущаяся в правильном направлении система политической конкуренции. Были сильные партии, коммунисты представляли из себя самостоятельную силу, с которой приходилось считаться. Была партия губернаторов «Отечество — вся Россия», которая была очень сильным конкурентом для партии, которая называлась «Единство», и они очень сильно конкурировали. Относительно честно считались голоса и получались результаты не те, которые хотелось власти. Парламент был местом для дискуссий, парламент имел возможность принимать или не принимать бюджет, имел возможность отправлять в отставку премьера, даже если этот премьер нравился президенту. Правильно он это делал, или нет, — это было дело его, парламента. Был вполне себе серьезным Совет Федерации, где были представлены интересы российских земель, и где эти земли могли президента тоже достаточно сильно нагибать – настолько, что президент по этому поводу сильно дергался.

Но это все, естественно, сопровождалось очень тяжелыми издержками – действительно, был шок 90-х гг., — правильно. И люди искали альтернативы. И Путин им эту альтернативу показал, сказал, что в стране разгул преступности, разгул олигархов, что надо собрать все в единую Россию, единую руку, и тогда мы наведем порядок. И люди ему поверили, и это было логично в ту пору.

Прошло 10 лет. Мы наблюдаем, что получается, чтобы не быть голословным, я процитирую высказывание из первого обращения тогда молодого президента Путина , 8 июня 2000 г. к Федеральному Собранию. Он говорит: «Основными препятствиями экономического роста являются высокие налоги, произвол чиновников, разгул криминала». Прошло 10 лет, налоги Путинская власть повышает, то есть, мы видим, как сейчас социальные выплаты, страховые выплаты с бизнеса повышают — хотели до 36%, Медведев потребовал, чтобы не больше 30.

Произвол чиновников, естественно, вырос — потому что и количество чиновников увеличилось на 800 тысяч человек, почти вдвое их стало больше, чем было в СССР, а теперь в одной России. Разгул криминала позволю себе не комментировать. Естественно, выросла и коррупция, что вполне логично, потому что нет конкуренции.

Тот же президент Медведев говорит, что триллион у нас разворовывается на госзакупках. Госзакупки проводит правительство, то есть, это зона ответственности Путина. Триллион это в сумме как раз столько. Сколько наш госбюджет тратит на три социальных статьи расходов — здравоохранение, образование и социальная политика.

Дыра в бюджете в триллион рублей только на госзакупках, и власть, сильная, которую обещал Путин, вместо того, чтобы заткнуть эту дыру, пытается увеличить налоговый пресс на предпринимателей – чего Путин обещал не делать, обещая наоборот, понижая налоги. С тем, чтобы собрание с такими муками эти налоги потом были разворованы бюрократией.

То есть, та модель, которая построена, где парламент не место для дискуссий, где телевидение принадлежит людям, которые входят в непосредственное личное окружение Путина, где Совет Федерации представляет собой сборище лоббистов, а не представителей территорий, где выборы дискредитированы, а политические партии играют «понарошку», — весь этот механизм немодернизируем в принципе, он, на самом деле, построен, как теперь выяснилось, на вполне осознанном обмане.

Потому что обществу говорили, что мы создадим сильное государство для того, чтобы обуздать бандитов, а на самом деле, как выяснилось, это государство создалось для того, чтобы отстаивать свои собственные интересы — государства как бюрократической корпорации, которая села, свесив ножки на растущую экономику, и прекрасно себя чувствует, при этом объективно ухудшая экономические условия нашего существования.

Начнем с того, что в «нулевые» годы, когда Путин пришел к власти, в нашем бюджете менее трети составляли доходы от нефтегазового экспорта. А сейчас они приблизились к половине. Если нефть, не дай бог, рухнет, то у нас бюджет будет наполовину голый — этого не могло быть даже в 1999 г., потому что все-таки развивались альтернативные источники поддержки экономики.

С.БУНТМАН: Сможет ли какая-нибудь команда, выходящая из описанного вами кулака, исправить положение?

Д.ОРЕШКИН: Совершенно не уверен. Потому что я не знаю, кто такой Медведев, он себя не показал. Мне, как избирателю, предлагают пообедать, а в меню два блюда — каша гречневая и каша пшенная.

С.БУНТМАН: Вам не предлагают два блюда. Вам скажут: через некоторое время мы решим, какое блюдо вам подходит.

Д.ОРЕШКИН: Правильно. Но пока мы как-то можем повлиять на ситуацию.

С.БУНТМАН: Мы можем только рассуждать, каким будет блюдо.

Д.ОРЕШКИН: Поэтому вопрос, который вы поставили, мне не нравится. Я не могу говорить, что Медведев обеспечит эту самую модернизацию. Я уверен, что Путин не может ее обеспечить — просто потому, что он слишком сильно зависит.

С.БУНТМАН: Мне тоже вопрос не нравится, но не больше, чем сама ситуация.

Д.ОРЕШКИН: Можно и так сформулировать.

А.ЦИПКО: Должен быть более объективный анализ «нулевых», — прежде всего, по поводу бюджета. Проблема, сколько формируется в бюджете от цены на нефть зависит не только от цены на нефть, а от законодательства. Как вы помните, Путин обещал, и добился, кстати, с большим трудом, самого главного – того, чтобы природная рента все-таки изымалась в пользу общества. Думаю, что с точки зрения экономической был сделан великий прорыв законами 2002-2003 гг., когда был введен налог на полезные ископаемые и тогда только появилась возможность у государства брать налоги в зависимости от цены на нефть, то есть, тогда тарифы на прокачку…

Д.ОРЕШКИН: Только одна поправка – это сделал не Путин, а Касьянов – он был тогда главой правительства.

А.ЦИПКО: Неважно.

Д.ОРЕШКИН: Нет, важно.

А.ЦИПКО: Тем не менее, забывать это нельзя. Потому что качественная разница, что впервые за 20 лет нам, обществу, и надо быть честным и объективным, что это было под руководством Путина, мы добились того, что практически в 3-4 раза в бюджет начало поступать больше денег от продажи нефти. Трагедия 90-х состояла с том, хотя цена на нефть была ниже, что практически не было законодательства, позволяющего изымать природную ренту. Тогда практически все наши природные богатства оставались в руках олигархов. Это, на мой взгляд, великое достижение.

Второе – это вопрос спорный, — да, телевидение это рука государства. Но, по моему убеждению, ничего не было лучшего в тот период. Я прекрасно помню, все-таки на телевидение присутствую 20 лет, когда Первый канал курировал Березовский, Четвертый и Шестой — Гусинский. Тогда телевидение находилось в руках частных лиц, и осмелюсь сказать, которые очень часто использовали телевидение отнюдь не для национальных государственных целей.

С.БУНТМАН: Зато хоть выбор был.

Д.ОРЕШКИН: Телевидение тогда было интереснее, чем сейчас?

А.ЦИПКО: Кроме «интереснее» есть еще серьезная вещь — когда идут солдаты в Чечню, и когда телевидение стреляет в спину своим солдатам и практически защищает интересы тогда Дудаева? Конечно, плохо. Я согласен, когда телевидение целиком формируется указаниями сверху, но еще хуже, когда телевидение находится в руках людей, которые не любят свое государство и используют телевидение для борьбы с собственным государством.

Третье – надо быть объективным — коррупция. Несомненно, Путин ничего не сделал для борьбы с ней.

Д.ОРЕШКИН: Наоборот, укрепил.

А.ЦИПКО: Это типичные уловки антипутинского проекта. Я не хочу быть его защитником, но я все-таки ученый, я прекрасно понимаю, что механизмы коррупции когда сложились? Сложились именно в период 1993-1995 гг. — кстати, после растерла Белого Дома. Вы помните, каким образом формировалась власть Ельцина? Она формировалась тогда на системе компроматов — как держал Ельцин того же Скуратова? Хорошо тогда сказал руководитель «Альфа-Банка» Фридман: «Мы жили в обществе, где нам давали возможность воровать, но зато нам давали возможность ничего не говорить».

Д.ОРЕШКИН: А что сейчас поменялось? Только ухудшилось.

А.ЦИПКО: В том-то и дело. Но скажите, что механизмы сформировались уже тогда. Тем не менее, Путину, при всем этом, удалось решить проблемы, о которой даже не думала команда Ельцина — более или менее на мировой арене Россия начала выступать как независимый субъект. Не всегда удачно, и так далее, кстати, это для населения, русского самосознания, было чрезвычайно важно.

Была все-таки проведена вторая чеченская война. Благодаря Путину образовалась неустойчивая, но все-таки формальная целостность России, — неустойчива, потому что мы имеем события… Будьте объективны, соотносите «нулевые» с девяностыми и с реальными возможностями, и тогда я с вами соглашусь.

Д.ОРЕШКИН: Я тоже соглашусь, если мы вернемся к тому, что до 2005 г. это было нормально.

А.ЦИПКО: Все намного противоречивее – это сделал, это пытался сделать, это вообще не понимал, как сделать. На мой взгляд, другая проблема очень серьезная, это мои личные претензии и к Путину и к Медведеву – они не смотрят на страшную проблему роста наркомании в стране. Я обратил внимание, — не хочу критиковать Медведева, но я посмотрел, помните встречи сначала Путина с населением? Почему-то никогда не было вопроса о наркомании, только последний раз этот вопрос был поставлен.

Д.ОРЕШКИН: Вы не догадываетесь, почему?

А.ЦИПКО: Потому что не готово общество.

Д.ОРЕШКИН: Потому что не разрешили этот вопрос задавать из зала.

А.ЦИПКО: Это другое дело. Но Медведев здесь тоже не лучший.

Д.ОРЕШКИН: Это вопрос спорный – я действительно не готов утверждать, что Медведев лучший.

А.ЦИПКО: Это серьезная проблема. Кстати, поэтому – я был в Екатеринбурге на региональном собрании «Единой Росси», мне было интересно посмотреть настроение. Конечно, есть срежиссированное, как всегда, а потом, благодаря российскому «Народному фронту» появились независимые предприниматели. И я тут же увидел, чего мы в Москве не понимаем – то, на чем вырос тогда гуттаперчевый Путин, устойчивый, вот этот страх перед переменами…

Д.ОРЕШКИН: Не гуттаперчевый — тефлоновый.

А.ЦИПКО: Да, страх перед переменами и желание если не предсказуемости, то какой-то определенности, сохранилось.

Д.ОРЕШКИН: Это нормально.

А.ЦИПКО: Нормально.

С.БУНТМАН: Давайте вернемся. Перед нами перспектива шести лет. Скажите, остается команда, персонифицированная Путиным, или команда с намеком на Медведева? На что стоит, на что эффективнее или оптимальнее решиться России?

Д.ОРЕШКИН: Здесь наши расхождения с Александром Сергеевичем в оценочном подходе на самом деле — нравится или не нравится. Мне кажется, что еще 6 лет Путина это для России непозволительно. Это значит еще 6 лет того застоя в стране, которая нуждается не то, чтобы в модернизации, а просто в возвращении к тому, что эти ребята на Селигере называли «нормальными условиями», когда власть дала команду – ее выполнили. Ведь новая сильная Путинская власть дает команды, а их не выполняют. Он обещает сделать рубль региональной валютной, которая будет обеспечивать убежище и являться тихой гаванью, а рубль отказывается это делать. И масса других примеров, которые не хочу сейчас приводить.

То есть, в моей системе ценностей Россия созревает для очередного цикла перемен. Согласен, что после тяжелых 90-х стране нужна была передышка, стране нужно было собраться, вернуться к прежним ценностям — просто потому, что быстро жизнь не меняется. Всегда после революций бывает период реставрации, реакции и чего-то еще такого.

Этот период, как мне кажется, сейчас должен завершиться. И мне кажется, что у общества созрела претензия на то, что что-то должно поменяться – мы уже наелись за 10 лет Путинской стабильностью. Александр Сергеевич, как человек немножко старший и мудрый, может быть, отстаивает идею стабильности — ему нравится стабильность, он говорит «как бы не было хуже», — в общем, это мудрый подход, потому что хуже может быть.

Но мне кажется, что на это есть хорошая ваша украинская пословица…

А.ЦИПКО: Одесса это не Украина, мой дорогой. Попробуйте сказать это одесситу.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что нужно меняться. Потому что иначе мы придем к тому же самому территориальному развалу, потому что ситуация просто катастрофическая: 3,9 триллиона рублей хотят закачать в Северный Кавказ для того, чтобы обеспечить там стабильность. Эти деньги в значительной части будут разворованы тамошним чиновничеством. Они на эти деньги купят дорогие автомобили, на этих дорогих автомобилях их дети приедут в Москву и будут на них кататься и давить местных ребят. И будет развиваться то, что называют национальной ненавистью, — потому что в принципе не может существовать нормальное государство на толстом слое коррупции, на который его поставил 2коллективный Путин» сейчас. Потому что не будет коррупции, не будет лояльности региональных элит – нынче она покупается за право воровать. Там Фридману разрешили воровать? — а сейчас каждый губернатор имеет право жульничать и крышевать свой бизнес, взамен генерируя лояльность.

Вы очень не любите 90-е – вы имеете на это право. Народ не любит Чубайса, и имеет на это право. Но есть объективный итог. Есть противник –Чубайса, государственник — Юрий Лужков. По странному стечению обстоятельств он, приватизировав власть в Москве, сделал свою семью миллиардером, то есть, там состояние от 3 до 5 миллиардов долларов, Чубайс – скромный миллионер. То есть, на самом деле приватизация государственного аппарата гораздо более выигрышный бизнес, чем приватизация собственности. Потому что если ты в наших условиях контролируешь государство и крышуешь этот бизнес, ты со всех бизнесов стрижешь мзду. Как г-жа Батурина стала миллиардершей, вопрос. Но как раз там самая риторика, которую вы сейчас излагаете – ее очень убедительно излагал Лужков, государственник, основатель «Единой России», который был принят Путиным в основатели этой России. И, в конце концов, мы пришли к тому, к чему пришли – пахнет коррупцией очень сильно, и не только со стороны Лужкова.

А.ЦИПКО: Когда начинают сравнивать деньги Чубайса с деньгами Батуриной, это дешевка.

Д.ОРЕШКИН: Это не дешевка, это принципиальная позиция. Приватизация государства – лучшая форма бизнеса.

А.ЦИПКО: Давайте говорить уже серьезно.

Д.ОРЕШКИН: Я стараюсь говорить серьезно.

А.ЦИПКО: Я ничего лично против Чубайса не имею – он вырос из иллюзии.

Д.ОРЕШКИН: Давайте не про Чубайса говорить.

А.ЦИПКО: Но вы же начали.

Д.ОРЕШКИН: Я говорил про Лужкова и про государство, которое построено такими людьми — он тоже его строил на о отрицании 90-х.

А.ЦИПКО: Это тоже дешевка.

С.БУНТМАН: Запускаю голосование и ставлю вопрос — кто эффективнее приведет в современное состояние Россию – скорее Медведев или скорее Путин. Если скорее Медведев — 660-06-64, если скорее Путин — 660-06-65.

А.ЦИПКО: На чем была построена философия и все действия 90-х? На принципе веры в то, что частный бизнес может сменить государство и частный бизнес в состоянии сформулировать национальные интересы, их защищать и провести. К сожалению, это была утопия, и факты говорят о том, что сам по себе частный бизнес решает собственные проблемы, но не решает государственные, и, к сожалению, мы живем в стране, где без ручного управления и попыток государства соединить интересы бизнеса, укротить эти интересы – например, по поводу природной ренты, — ничего невозможно сделать. Поэтому здесь проблема очень серьезная – как, с одной стороны, все-таки мы перешли к рынку — сохранить условия для действий рынка, для состязательности, с другой стороны, чтобы учитывались интересы – эта проблема существует, и она должна быть решена. Если она не будет решена, то нас ожидает худшее — растет социальное недовольство с социальным расслоением, и факт состоит в том – я никого не обвиняют — что наш тип приватизации привел к безумному расколу с точки зрения благосостояния людей.

И последнее – я не связываю особых иллюзий, я действительно убежден, и считаю, что для России важно, — кстати, на эти 6 лет я категорически, и это проблема, чтобы пришел Путин, чтобы он сохранил, как вы точно сказали, что мне нужно – возможность для серьезных перемен. Потому что я боюсь, что смена власти, какие-то радикальные революционные события именно сейчас могут разломать то, что было. Только для этого – сохранить возможность для перемен, для реальных действий, направленных на создание нормальной жизни.

Д.ОРЕШКИН: У меня простая логика – то, что делал Путин в течение последних 5 лет, как минимум, не дает оснований думать, что он за 6 лет сохранит какие-то возможности перемен. Он только наоборот концентрирует власть в своих руках и использует для того, чтобы эта власть осталась в руках его корпорации, новых Путинских олигархов – будь то Чемизов, Якунин, кто угодно другой, кто торгует нефтью, будь то тот же самый «Гунвор», кооператив «Озеро». Поэтому надеяться на то, что Путин есть инновационный потенциал России, оснований нет.

Что касается частного бизнеса, то за «лихие 90-е» он провел, как минимум, 5 инновационных революций в стране – компьютеризация, интернетизация, массовая телефонизация, массовая автомобилизация и революция в строительных технологиях – мог бы и дальше перечислять какие технологические революции провел Путин в «нулевые» годы? Ни одной.

С.БУНТМАН: На этом мы завершаем. 85,4% считают, что скорее Медведев эффективнее проведет приведение в современный вид Россию, 14,6% — что скорее Путин. Спасибо вам большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире