12 июля 2011
Z
Клинч
Все выпуски
Должна ли российская армия полностью перейти на контрактную службу?
Время выхода в эфир:
12 июля 2011, 20:07
12+
91,2 FM Москва
регионы
Вернуться к материалу
Комментарии
82Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Молодец Алексей Арбатов и партия Яблоко!!! Должна быть только профессиональная армия!!! Долой
13 июля 2011 | 02:08
Долой
Нет призывному рабству в 21 веке!
Я считаю неправильным,
когда ребёнок находится в состоянии несвободы,
подневольного труда
и унижения подневольной субординацией.
ДИмагогия про "священный долг" - ублюдство,
которым прикрывается фактическое наказание,
долгосрочное прибывание ничего не преступившего невиновного молодого человека в положении лишенного свободы наказанного раба-каторжанина.
На редкость бестолковые эксперты. Никакой аргументации - одна агитация, что с одной, что с другой стороны.
13 июля 2011 | 02:19
эксперт просто супер. "пол года ждут демобилизации". ему не мешало бы знать, что срочников призывают и увольняют. мобилизуют и демобилизуют подлежащих всеобщей или частичной мобилизации в случае войны ,воен.угрозы и стих.бедствиях
Вы не на слова внимание обратите ...
... а на суть дела. А.Г. Арбатов дело говорит. Очень ясная, основательная позиция за контрактную армию.
14 июля 2011 | 10:17
alex_melnikov
Позвольте с Вами, в корне не согласиться! Ваш Арбатов - откровенная бестолочь, на должности находится случайно, об армии ни какого представления не имеет, даже обывательского. Полный ноль!
Как Вы с таким кадрами хотите попасть в Думу?
Алексей, а у "Яблока" появились какие-нибудь новые предложения по армии или все еще программу 2003 г. пропагандируете?
Аогументы ...
... у А.Г. Арбатова как раз сильные. И он здорово отвечал В.Литовкину. Кроме того, С.Бунтман отлично провёл программу.
Какой же аргумент г-на Арбатова сильный? Приведите пример, пожалуйста.
Позабавила уверенность господина Арбатова (при отсутствии у него каких-либо данных) в том, что преступность в армии выше, чем в среднем по стране. Аргументированный эксперт. :)
Натянутым кажется аргумент в пользу контрактной армии путем сравнения потерь американской армии в Ираке и Афганистане и российской армии в Чечне.
Почему бы с этой точки зрения не сравнить потери эфиопской (контрактной) и эритриейской (призывной) армии в эфиопо-эритрейской войне 1998-2000 гг.
По поводу распространенного (и озвученного обоими участниками) мнения, что "за год современного солдата подготовить нельзя". В "классических" контрактных армиях (США, Великобритания, Япония) срок подготовки новобранца с нуля в учебной части - полгода. После этого солдат направляется в линейную часть и может быть направлен для участия в боевых действиях.
13 июля 2011 | 12:55
Аргументированный эксперт.
А мне понравилась цифра 140 млрд коррупции при призыве. Крутил и так и так - выходит, что каждый призывник по 300 000 заносит. Смишно.
cherepushka Слышал звон
"коррупционная составляющая призыва" - это не (или не только) взятки военкомам. Которые, кстати, призывники не платят :+))
major
А что у Вас за данные об "отсутствии у него /Арбатова/ каких-либо данных..."?
"Позабавила уверенность господина Арбатова (при отсутствии у него каких-либо данных) в том, что преступность в армии выше, чем в среднем по стране. Аргументированный эксперт. :)"
А Вы понимаете, что удар старослужащим призывника по печени - это преступление? Так что да, преступность выше.
А Вы понимаете, что "решение вопроса" на месте с гаишником - это тоже преступление? И насилие в семье - тоже. Так что не стоит быть таким категоричным.
На гражданке у человека есть какие-никакие способы защиты. А призывник бесправен. Я не пустословлю. Я конечно не майор, а всего лишь старлей-пиджак, но представление о насилии в армии я успел составить. Оно ужасающее.
12 июля 2011 | 23:16
только контракт !!!
передача была интересна, хотя и курьезы позабавили : )
как бороться? да нельзя присягу принимать - там масса нестыковок - вот и основа - их нельзя устранить - нельзя и брать обязательства. тут-то совок и призыв - сгинут...
13 июля 2011 | 01:40
Присяга, принятая под давлением просто НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНА, так как не является результатом свободного волеизъявления.
12 июля 2011 | 23:40
у нас в США армия уже более 30 лет профессиональная, и при этом один из столпов патриотизма(даже при том что рядовые восновном из низов, а иногда даже иностранцы). и в политике военные--не на последнем счету: Уэс Кларк, Дэвид Петреус(его прочат в президенты когда-то), Майкл Гримм и многие другие
13 июля 2011 | 02:22
ну и ?
14 июля 2011 | 09:54
ну и не обязательно иметь всеобщую повинность, чтобы армия была плотью от плоти и кровью от крови страны
К сожалению, в беседе утеряны акценты, но это проблема ведущего. Алексей Арбатов абсолютно прав, что в любом обществе всегда есть категория агрессивных от природы людей, которые готовы воевать реально (читай, убивать) даже "забесплатно". Собственно, из такого рода граждан, вероятно, и состоит контингент в Ираке и Афганистане. Нормальный, обычный человек - "странная" субстанция, ему иногда самому легче погибнуть. Аргументы в виде воспоминаний о 2-й Мировой войне не очень убедительны. Где миллионы и миллионы напрасно погубленных наших родных и близких? Да и полными идиотами, не понимающими своей разменной ценности в споре двух параноиков, всех нельзя считать.
13 июля 2011 | 02:38
при чём здесь общество, если речь о дедавщине? не надо ни чего делать? а где дедавщина в церкви, в музее и т.д.? всё решить можно и нехер пенять на других.
По поводу дедовшины и зарубежных армий, то указки на то, что в современных контрактных армиях есть случаи преступности просто раздражают. Случаи может и есть -- системы нету. Случаи и в монастыре бывают. Кстате пока в западных армих был призыв, там тоже дедовшина носила относительно массовый характер, что то похожие на дедовшину было даже в немецкой армии времён второй мировой. Проблема армии в первую очередь в том, что к людям относяться как к быдлу. Это не нормально закрыть человека в казарме, просто ненормально.
Главное надо понять, что в современном мире безопасность не обеспечиваеться только военной силой, в первую очередь дипломатией и политикой. В Украине как то решили проанализировать сколько войска нужно чтоб обеспечить безопасность -- вышло 400-450 тис. чел., это при условии, что армия будет весьма боеспособна. После этого вопрос был снят. Как по мне Россия ни с Китаем ни с НАТО сама не справиться(более того,НАТО враг надуманый), а для остальных угроз хватит и 300-350 тис.хорошего боеспособного войска.
"а для остальных угроз хватит и 300-350 тис.хорошего боеспособного войска. "
А почему не 200 тыс. или не 400 тыс.?
Вопрос правильный. 300-350 это усреднённвя цыфра. Россия по своим економическим возможностям напоминает Францию, та тоже пыталась выстроить свой собственный и самодостаточный ВПК, тоже проводила относительно независимую оборонную политику. И у Франции вроде получалось содержать неплохую армию такой численности(уже вроде сократили). Далее армия России может понадобиться на Кавказе, и в скором будушем возможно, в средней Азии. Для этого данной числености вроде должно хватить, ну в конце концов не надо забывать, что,например, для кавказа есть и многочисленные ВВ.
Численность ВС Франции на 1989 г. - 461 тыс. чел.
"Для этого данной числености вроде должно хватить..."
Хорошее слово "вроде". :)
Численность международных сил в Афганистане в 2010 г. была 132 тыс. чел. Предложенных Вами на 350 тыс. не хватит даже на трехсменную ротацию при проведении подобной операции.
14 июля 2011 | 02:23
major Численность международных сил в Афганистане в 2010 г. была 132 тыс. чел. Предложенных Вами на 350 тыс. не хватит даже на трехсменную ротацию при проведении подобной операции.
Так, вы собрались, таки, воевать Афганистан? А оно вам надо?
Sj полагает, что 350 тыс. хватит на Кавказ и Среднюю Азию, если что (см. его сообщение). А это существенно большая территория с большим населением, чем Афганистан, который использован мной для сравнения.
Тоже верно, именно поэтому я в одном из своих коментов писал, что чисто военными средствами решить проблему безопасности довольно сложно. Поэтому её нужно решатьи политико-дипломатическими методами. Ну чтоб врагов было поменьше, а союзников побольше.
Вы утверждали, что 350 тыс. хватит на Кавказ и Среднюю Азию.
Нет, ну если вы там будете сидеть одни, в течении лет 15,и при этом будете вести ещё три войны на границах, то тогда вам и 3 млн. не хватит. тут как ни планируй,все дырки не заткнёш. Но я хочу сказать, что многое зависит от структуры ВС, распределения их ресурсов. Я, честно говоря, думал что у контенинтальной страны сухопутные войска должны составлять основную масу ВС, а в википедии указано, что из 1млн войска у вас сухопутных войск 300 тис. Если это правда, и соотношение это поменять не получиться, то тогда из 350 тис ВС на сухопутные останеться 100-110 тис. Этого таки не хватит. Я это говорю все к тому, что когда я писал про 300-350 тис, я имел ввиду совсем не механическое сокрашение с теми же пропорциями.
Когда Вы изначально писали про 300-350 тыс., Вы вопрос распределения по видам и родам ВС вообще не поднимали. :) Но хотелось бы услышать предложения по изменению структуры, раз уж внятного объяснения заявленной численности ВС так и не удалось услышать.
Знаете, мы спор всё-таки не стого начали. Я думаю надо согласиться с тем, что ВС это инструмент политики государства, соответсвенно их облик должен соотноситься с этими целями. Надо определиться Россия это самостоятельный и самодостаточный центр силы, или союзник более сильных партнёров(я подчёркиваю ситуация гипотетическая)или это какой-то третий вариант. Если допустить, что Россия не расматривает ни НАТО, ни кого-либо другого как врага, не стримиться иметь своё военное присутсвие по всему миру, и сократит ядерный потенциал(до того, чтоб его хватило для удара возмездия а не для гарантированого уничтожения). Короче говоря если Россия откажеться от того, что некоторые называют великой державой, то ей понадобяться силы для миротворческих операций, локальных конфликтов, и поддержания мира в регионе(той же ЦА). В таком случае сухопутные войска, возможно, имеет смысл держать поближе к Кавказу, ЦА, также следовало бы усилит дальневосточное направление. Ну и логично было бы держать определённые силы вблизи важнейших транспортных центров. Разумееться при таком раскладе войска должны быть очень мобильными. Исходя из этого мне кажеться что европейськую часть России можно бы и немного демилитаризировать. Что касаеться флота, то везде кроме Тихого Океана и Северного Моря оставить силы достаточные для береговой охраны и обороны. Про космические войска не скажу, я вообше в них ничего непонимаю.
Теперь касательно боевых действий -- есть разные примеры. Американцам в Ираке и Афганистане понадобились огромные силы. Но,например, Французам в неоколониальных конфликтах удавалось решить проблемы куда более скромными силами(вспомните тот же Берег слоновой кости). Конечно это разные конфликты, и разные подходы к решению проблем. Но проблемы надо решать исходя из своих возможностей.
Теперь касательно обоснованости или необоснованости численности ВС. Есть два подхода -- либо вы расчитываете то какие ВС вам нужны, и потом находите на них средства, или вы анализируете сколько ресурсов вы реально можете потратить на ВС. Я предпочитаю второй способ(если речь не идёт о выживании конечно).
Если у вас нет ресуры с апетитами не сходяться,то вам надо либо ресурсы искать, либо умерить свои геополитические апетиты(то есть скоратить список возможных вариантов приминения ВС).Конечно я исходил из второго варианта -- и, как я уже говорил, исходя из ресурсов Росии она может иметь ВС сравнимые с Вс Франции, а это около 350 тис чел. Короче количество ВС (и их распределение) будет зависеть от поставленых целей. Также надо добавить, что расматривая политику безопасности надо учитывать идругие силовые структуры. Возможно где-то стоит использовать не армию а ВВ(соответсвенно не будет необходиости в сухопутных войсках), может где-то будет лутше усилить военную составляющую погранвойск вместо ВМФ(а почему нет, у американской береговой охраны вполне серйозные корабли) и т.д. Короче говоря вы скажите для чего по вашему нужны будут ВС тогда спор будет конструктивней.
"Я думаю надо согласиться с тем, что ВС это инструмент политики государства, соответсвенно их облик должен соотноситься с этими целями. Надо определиться Россия это самостоятельный и самодостаточный центр силы..."
Военную доктрину РФ не пробовали читать. Там определено.
"В таком случае сухопутные войска, возможно, имеет смысл держать поближе к Кавказу..."
"Исходя из этого мне кажеться что европейськую часть России можно бы и немного демилитаризировать."
А "поближе к Кавказу" - это разве не в европейской части России?
"Что касаеться флота, то везде кроме Тихого Океана и Северного Моря оставить силы достаточные для береговой охраны и обороны."
Предполагая конфликты на Кавказе и в Центральной Азии, Вы считаете, что действия войск там не надо поддерживать силами ВМФ в Черном и Каспийских морях?
"Есть два подхода -- либо вы расчитываете то какие ВС вам нужны, и потом находите на них средства, или вы анализируете сколько ресурсов вы реально можете потратить на ВС."
При этом количество вариантов расходования одной и той же суммы на военные расходы - бесконечное множество.
"как я уже говорил, исходя из ресурсов Росии она может иметь ВС сравнимые с Вс Франции, а это около 350 тис чел"
Этот "аргумент" можно было бы принять если бы Россия имела бы такие же задачи ВС, как и Франция, такие же военные угрозы, такую же структуру военного бюджета. То есть если бы Россия была Францией. :)
Вот, например, Индия, имея меньшие ресурсы по сравнению с Францией и Россией, имеет контрактную армию численностью более 1.3 млн. чел., развитую военную промышленность, ядерное оружие, частенько применяет военную силу, как внутри страны, так и против внешних угроз. Чем не довод, что у России должна быть армия в 1.5 млн.?
"Возможно где-то стоит использовать не армию а ВВ"
Внутренние войска можно использовать только на своей территории.
"у американской береговой охраны вполне серйозные корабли"
Угу. Без ракетного и противолодочного вооружения.
1)Доктрину не читал и не собираюсь, может вам доктрину поменять!? нет я без шток. 2) Кавказ есть место весьма спецыфическое и вкультурнои и в политеческом плане его к Европе отнести сложно.3)Я не думаю что нак Кавказе и в ЦА вам будут противостоять армии других государсвт(не ну если вы опять уткнёте что нибудь то тогда да...но вообше Россия могла бы избежать конфликтов в этих районах).Думаю разгромить пару банд можно и без ракетных крейсеров. 4)Что касаеться Индии это аргумент -- признаю, однако есть несколько моментов которые надо учитывать а)Индия имеет огромные человеческие ресурсы, и они могут набрать для армии нормальных солдат(вам в Росси это не грозит)б)Индия предусматривает возможность войны с другим крупным государством(как по мне России это не грозит, ну если вы сами не постараетесь конечно)в)При всем моем уважении к ВС и ВПК индии, первые довольно архаичны, второй не обеспечивает Индию всем необходимым.г)я слышал про вероятное занчительное увелечение военного бюджета Индии.д)В Индии ВС дешевле сем в Росси(почему я так думаю, я напишу если вы со мной не согласитесь) Хотя сразу надо оговориться, что как по мне Россия могла бы быть в геополитическом смысле похожа на Францию, если вы уверены, что Россия скорее похожа на Индию, то вы по своему правы.
5) Вопрос использования ВВ юридический, при желании его можно решить, да и потом во многих странах силы военизированой полиции подчиняються МО, а не МВД.
6)Что касаеться погранвойск и береговой охраны мог и ошибиться, признаю. Но ведь если в некотрых акваториях едва ли есть реальный враг в виде другого государства. Может флот там держать и не следует.
"Доктрину не читал и не собираюсь, может вам доктрину поменять!? "
Ага. Пастернака не читал, но осуждаю. :)
"Кавказ есть место весьма спецыфическое и вкультурнои и в политеческом плане его к Европе отнести сложно."
В культурном и политическом плане да, но чисто пространственно кавказские государства граничит с европейской частью России.
"Думаю разгромить пару банд можно и без ракетных крейсеров."
Это смотря какие банды. Не помните как американцы лагеря талибов "Томагавками" обстреливали. :)
Примеры применения сил ВМФ в том регионе можете посмотреть в материалах по войне 2008 г.
"они могут набрать для армии нормальных солдат(вам в Росси это не грозит)."
Если каждый год по миллиону призывников набирать - здоровых может и не хватить. А если по 100-200 тыс. контрактников - вполне. Это, собственно, и является одним из доводов в пользу контрактной армии.
"При всем моем уважении к ВС и ВПК индии, первые довольно архаичны,..."
В чем архаичность?
"второй не обеспечивает Индию всем необходимым"
С учетом лицензионного производства выпускаются почти все виды вооружения и военной техники. ВС Франции, кстати, тоже не только отечественными ВВТ вооружены.
"В Индии ВС дешевле сем в Росси"
А в России - чем во Франции.
"как по мне Россия могла бы быть в геополитическом смысле похожа на Францию, если вы уверены, что Россия скорее похожа на Индию, то вы по своему правы."
В том то и дело, что "МОГЛА БЫ БЫТЬ ПОХОЖА". Но не похожа. У России, как и у всякой другой страны, есть свои особенности, которые надо учитывать, а не просто брать в качестве образца другую страну.
"Вопрос использования ВВ юридический, при желании его можно решить..."
А смысл использовать ВВ вместо ВС с целью сохранить численность ВС на заданном Вами уровне? Если задачи, выполняемые войсками идентичные, то можно уменьшить численность ВВ и увеличить численность ВС. Для общего бюджета страны без разницы будут эти части финансироваться из бюджета МВД или бюджета МО.
"Но ведь если в некотрых акваториях едва ли есть реальный враг в виде другого государства. Может флот там держать и не следует."
ВМФ не только против вражеских ВМФ действует. Он еще и поддерживает СВ на приморских ТВД.
1)Вы еврейские анекдоты любите? вот я очень. Приходит Абрам к раввину и говорит, что не может свои проблемы решить, тот ему отвечает, что бог всем даёт силы для решения их проблем, потом добавляет -- Абрам либо ты можеш их решить, либо это не твои проблемы. Намёк понятен -- меняйте либо армию, либо доктрину. 2)Давайте определимся -- я не гражданин России и у вас там не живу, поэтому чего то могу и не знать, если у вас Псков от Грозного не отличаеться, а на границе с Финляндией делаеться тоже что и в Дагестане то это для меня новость. 3)Во тут вы правы, однако я лично не уверен в правильности данных действий американцев. Мне попадалась литература в которой описывались боевые действия в Африке, схожость в том, что там тоже нужно было уничтожать базы противника(иногда довольно далеко от своей територии). Одна из тких опкраций проводилась армией ЮАР("рейд на москву" или что-то в этом роде).Что касаеться высокоточного оружия то оно дорогое и не всегда столь эфективно.Напрмиер был случай когда американцы в Афганистане обстреляли лагерь талибов Томагавками, уничтожили несколько терористов, потом подсчитали во сколько обошёлся один талиб, точных цыфр не помню, но они меня впечатлили, в отличие от достигнутых результатов.(кстате какое высокоточное оружие есть у России)
4)Я за контрактную армию. 5)Когда я говорил про их архаичность я имел ввиду то, что их ВС в многом похожи на те, что были актуальны в Холодную войну(ну что видимо обясняеться их противниками), также их оснашение может вызывать вопросы -- оно активно обновляеться, паралельно с ростом военных расходов, однако у них и строй техники полно(ну не скажу хлам, но и не новая -- 70-80-х годов). Что касаеться ВПК то я вкурсе, что Индия многое выпускает сама, но насколько я знаю, многое и закупает.
6) Давайте определимся с дешивизной и дороговизной ВС. Насколько я знаю некоторые компоненты ВС стоят дороже других. Например Флот в целом дороже армии, то есть если у двух государств ВС одинаковой численности, но у одной из них удельный вес флота больше, то и ВС будут обходиться дороже. Насколько я понимаю удельный вес флота и ЯО(тоже весьма дорогое)в ВС России гораздо больше чем в ВС Индии и даже чем во Франции. Я нашёл в википедии такие данные соотношени армии/флота по числености личного состава -- Франция 123,1/42,5 соотношение примерно3/1.
Индия -- 1300/67 соотношение примерно 20/1, Росиия 335(это с вдв)/140-160 соотнгошение примерно 2/1. Удельный вес ЯО в России больше чем и у Франции и у Индии. Исходя из этого я думаю что ВС России будут всяко дороже чем у Индии, и при одинаковом качестве дороже чем у Франции.7) Россия будет похожа на то, что вы из неё сделаете, сейчас она похожа на сам не знаю что. Вы поймите я вас обидеть не хочу, поучать тем более,мы сами в дерьмо попали. Просто у нас в обшестве выработано несколько возможных подходов касательно того как должно выглядеть наше государство(в том числе и наши ВС). Когда смотриш на Россию то складываеться впечатление, что вы себе задачи ставите не совсем реальные.8)Насколько мне известно военизированая полиция имеет несколько другие задачи нежели армия, и в теории должна лутше справляться с целым рядом спецыфических задач. Поэтому я их и упоминал.9)Я хотел сказать, что чужой флот не нападёт, но если уж вы сразу на берег к супостатам...:))) тогда и для обороны флот держите.
"Намёк понятен -- меняйте либо армию, либо доктрину."
Неудачный пример. Поскольку обычно в соответствии с доктриной строят вооруженные силы. И если меняется доктрина, то меняются и вооруженные силы.
"кстате какое высокоточное оружие есть у России"
А Вы в википедии про тот ракетный крейсер почитайте. :)
"их ВС в многом похожи на те, что были актуальны в Холодную войну(ну что видимо обясняеться их противниками)"
Так тогда это не "архаичность", а соответствие ВС стоящим перед ними задачам.
"однако у них и строй техники полно(ну не скажу хлам, но и не новая -- 70-80-х годов). "
Ага. Во Франции тех же годов выпуска БМП AMX-10P и БТР VAB, составляющие процентов 80 от парка БМП и БТР, вертолеты Gazelle, Puma, Fennec, истребители Mirage F1, Super Etendard, половина состоящих на вооружении Mirage 2000, 4 из 6 торпедных атомных подлодок, 7 из 23 кораблей класса "эсминец"-"фрегат" ну и т. д..
"Например Флот в целом дороже армии, то есть если у двух государств ВС одинаковой численности, но у одной из них удельный вес флота больше, то и ВС будут обходиться дороже."
Все зависит от того, какой флот и какая армия. Просто сравнивать численность личного состава - бессмысленно.
"Исходя из этого я думаю что ВС России будут всяко дороже чем у Индии, и при одинаковом качестве дороже чем у Франции."
А стоимость содержания ВС зависит только соотношения видов ВС или еще от кучи других факторов? Например Великобритания, при почти таких же военных расходах как у Франции и сходном соотношении численности СВ к численности ВМС, имеет общую численность ВС - 225000 чел. (в 1,5 раза меньше чем Франция).
"Насколько мне известно военизированая полиция имеет несколько другие задачи нежели армия,"
Если Вы "военизированную полицию" предлагаете использовать вместо армии, то какие задачи она будет выполнять?
"Когда смотриш на Россию то складываеться впечатление, что вы себе задачи ставите не совсем реальные"
А меня всегда поражают люди, которые точно знают какова необходима численность ВС для государства, не обладая необходимой информацией для принятия подобного решения. :)
1) Касательно Индии, короче вы хотите мне доказать, что у Индии современная, професиональная, боеспособная армия и при этом дешовая без всяких видимых причин? -- Не верю. Касательно техники в Индии около 1тис БМП-2 и больше трёх сотен БМП-1(справедливости ради надо отметить что их собираються толи модернизитровать толи заменять). То что стоит на вооружении у Франции не настолько морально устарело. Касательно их соответствия или архаичности -- ну если у вас ополчение с вилами против ополчения с палками, то у вас ВС архаичные или "соответствуюшие" -- может и то и другое. Я слышал, что в таких ВС как индийские и китайские средства распределены неравномерно, есть очень современные и боеспособные части, а есть, скажем мягко, не очень. Короче я не уверен что их ВС стоит ставить в пример.2)Касательно флота, армии и Англии с Францией. Да я согласен с тем что есть и другие факторы влияюшие на оборонный бюджет. В Англии он сравним с французким при мнеьших ВС ещё и потому что оборонный бюджет СК это расходы на всю безопасность, в том числе на спецлужбы и полицию, а не только на ВС.Касательно флота и ЯО, от своих слов не отказываюсь. Пример СК и Франции это только подтверждает, ведь флот в Англии имеет больший удельный вес в ВС чем во Франции.3) Касательно военизированой полиции(то что во Франции Жандармерия, а у вас ВВ)Они могут взять на себя основную масу работы(согласен не всю) там, где речь не идёт о войне с другой кадровой армией.4) Мы с вами всё ходим вокруг одного и того же, вы мне доказываете, что армию надо создавать исходя из имеющихся целей, я вам доказываю, что цели нужно перед собой ставить исходя из имеющихся возможностей.
Теперь касательно того обладаю ли я информацией для подобных решений -- нет не обладаю. И не надо ставить мне это в вину, ко мне на ковёр Путин и Макаров не ходят. Но я знаю что в СССР аримю создавали те, кто такой информацие обладали, чем это закончилось мы знаем. Когда реформировали армии бывшего варшавского блока, то военные которые такой информацией обладали насчитали такие армии(в Венгрии например 100тис) что оказалось правильней выгнать к чёртовой матери таких военных граматеев, чем строить ВС исходя из их "информации".
Вот вы мне скажите какая должна быть у России армия по вашем?
"короче вы хотите мне доказать, что у Индии современная, професиональная, боеспособная армия и при этом дешовая без всяких видимых причин?"
То что она профессиональная и дешевая доказывать вообще не надо. Это очевидно. То что она боеспособная крайний раз было доказано в 1999 г. в очередном конфликте с Пакистаном.
"То что стоит на вооружении у Франции не настолько морально устарело. "
БМП-2 принята на вооружение в СССР в 1980 г., AMX-10P принята на вооружение во Франции в 1973 г., VAB - в 1976 г. Это техника одного поколения.
"В Англии он сравним с французким при мнеьших ВС ещё и потому что оборонный бюджет СК это расходы на всю безопасность, в том числе на спецлужбы и полицию, а не только на ВС."
А во Франции военный бюджет - это еще расходы на жандармерию.
"Касательно флота и ЯО, от своих слов не отказываюсь. Пример СК и Франции это только подтверждает, ведь флот в Англии имеет больший удельный вес в ВС чем во Франции."
Ага, разница в "удельном весе" просто зашкаливает.
Франция СВ - 123,1 тыс. чел., ВМС - 42,55 тыс. чел. СВ:ВМС=2,89.
Великобритания: СВ - 106.55 тыс. чел., ВМС - 45,61 чел. СВ:ВМС=2,33.
А ядерного оружия больше как раз у Франции (300 боеприпасов против 225) при одинаковом количестве БРПЛ.
"Касательно военизированой полиции(то что во Франции Жандармерия, а у вас ВВ)Они могут взять на себя основную масу работы(согласен не всю) там, где речь не идёт о войне с другой кадровой армией."
Если незаконные вооруженные формирования вооружены артиллерией, бронетехникой, авиацией, никакая военизированная полиция своими специфическими способами с ними не справится. Или она должна будет действовать как обычная армия в общевойсковом бою.
"вы мне доказываете, что армию надо создавать исходя из имеющихся целей, я вам доказываю, что цели нужно перед собой ставить исходя из имеющихся возможностей."
Второй раз повторяю: при наличии одинаковых военных расходов использовать их можно совершенно по разному исходя из стоящих перед государством и ВС задач. Следовательно, никакого равенства численности ВС при равенстве военных бюджетов, хоть с Францией, хоть с Индией, добиваться не надо.
И при определении концепции развития ВС в первую очередь должны определяться задачи, которые перед ними стоят, а затем, исходя из имеющихся ресурсов, определяется способы решения данных задач. В США основополагающим пунктом военной доктрины является способность ВС вести две локальные войны. Исходя из этого, с учетом имеющихся ресурсов, и осуществляется военное строительство. Раньше от ВС США требовалось иметь возможность вести одну крупномасштабную и одну локальную войну.
А формирование ВС только исходя из заданного уровня военных расходов может преследовать только одну цель - потратить эти деньги.
"Вот вы мне скажите какая должна быть у России армия по вашем?"
Я, в отличии от Вас, необходимую численность ВС с точностью до 50 тыс. определить не берусь. :)
1) Касательно Индии то для меня ваши постулаты не очевидны, Индийци миеют боеспособные части, но армия в целом -- это вопрос. Индия действительно была сильнее в конфликтах с Пакистаном. Однако это вполне логично -- Индия просто сильнее по всем параметрам. Кстате в последнем конфликте 1999 года ефективность Индийских ВС под вопросом. Им удалось победить с применением тяжолого вооружения против гораздо более лёгковооружонного противника.2)Касательно техники. Вопервых у меня нет уверености в том, что сравниваемая нами техника одного поколения, может чисто хронологически это и так, но я бы не был уверен в их одинаковой "моральной" новизне. БИП-2, насколько я понимаю, это БМП-1 с усиленым вооружением. От знакомых военных слышал, что нарекания на БМП-2 возникали ещё в Афганистане, кстате тогда же их и попытались модернизировать. Кстате кто-то из ваших военных назвал БМП-3 гробом. AMX-10P несколько раз модернизировалась, и выпускалась до 1994 года. Может модель была удачней?Во-вторых AMX-10P уже несколько лет как заменяеться но более новую VBCI, которая уже успела повоевать в Афганистане. Учитывая планируемое сокрашение ВС франции и количество уже поставленых машин, думаю AMX-10P скоро в ВС уже не будет. 3-4)Правильно, жандармерия есть часть ВС Франции. Поэтому ВМС СК это 45-47 тис.(по разным данным) из 225 тис. чел, а ВМС Франции это 42,5 тис. из 360 тис чел.Так что я прав.5)Ну если у ваших банд такое вооружение, тогда да. Но помойму даже в первую чеченскую ваш противник остался без всего тяжолого вооружения в самом начале войны. Да и если вы намекаете на Чечню, то до начала первой чеченской там были сформированы ВС -- маленькие, но довольно организованые.
6)Когда я говорил о целях я имел ввиду цели геополитические, из которых исходят военные. Вы можете поставить себе такие цели, которых не сможете достичь с вашими ресурсами. Когда мы говорим о ресурсах, то иногда в зависимости от их наичия може пересматривать способы, а иногда и сами цели. "А формирование ВС только исходя из заданного уровня военных расходов может преследовать только одну цель - потратить эти деньги." -- если вы можете потратить на оборону 50 млрд., а можете 100, то ваше замечание справедливо, если у вас есть 50 млрд. и ни копейкой больше, то это может быть единственный выход. Да и я сам знаю, что деньги можно тратить по разному.
7)Не ну это не честно! критиковать легко, вы зделайте встречное предложение. Хоть примерно численость и бюджет.
"Касательно Индии то для меня ваши постулаты не очевидны, Индийци миеют боеспособные части, но армия в целом -- это вопрос."
А что Вы подразумеваете под термином "боеспособность"?
"Кстате в последнем конфликте 1999 года ефективность Индийских ВС под вопросом. Им удалось победить с применением тяжолого вооружения против гораздо более лёгковооружонного противника."
А надо было честно, один на один, автомат на автомат? С такой точки зрения и армия США не эффективна во всех последних конфликтах.
"Вопервых у меня нет уверености в том, что сравниваемая нами техника одного поколения, может чисто хронологически это и так, но я бы не был уверен в их одинаковой "моральной" новизне"
А вот у меня крепнет уверенность, что Вы про AMX-10P первый раз от меня услышали. :) Вот чем же таким AMX-10P качественно отличается от БМП-2?
"AMX-10P несколько раз модернизировалась, и выпускалась до 1994 года. Может модель была удачней?"
БМП-2 тоже модернизировалась. А в конце 1980-х появилась БМП-3, машина уже следующего поколения. Связано ли прекращение производства БМП-2 с этим или с развалом СССР судить не берусь. В Индии БМП-2 как бы ни до сих пор выпускается.
"Во-вторых AMX-10P уже несколько лет как заменяеться но более новую VBCI, которая уже успела повоевать в Афганистане. Учитывая планируемое сокрашение ВС франции и количество уже поставленых машин, думаю AMX-10P скоро в ВС уже не будет."
Да, действительно. Но на настоящий момент 80% французских БМП - производства 70-80-х гг. Вы ведь именно это ставили в "вину" индийской армии?
")Правильно, жандармерия есть часть ВС Франции. Поэтому ВМС СК это 45-47 тис.(по разным данным) из 225 тис. чел, а ВМС Франции это 42,5 тис. из 360 тис чел.Так что я прав."
Ну так и в Великобритании всю полицию и спецслужбы посчитайте как часть ВС, раз уж они из военного бюджета финансируются.
"Когда я говорил о целях я имел ввиду цели геополитические, из которых исходят военные."
Из геополитических целей исходят геополитики. :)
"Вы можете поставить себе такие цели, которых не сможете достичь с вашими ресурсами."
"если у вас есть 50 млрд. и ни копейкой больше, то это может быть единственный выход."
Вопрос разумности. Да, цели можно поставить сверх возможности ресурсов, но точно также можно и 50 млрд. потратить на второстепенные и не нужные цели, не обеспечив первоочередных.
"Да и я сам знаю, что деньги можно тратить по разному".
Тогда почему Вы считаете, что единственным вариантом строительства ВС, при наличии тех же ресурсов, что и у Франции, является копирование ВС Франции?
"Не ну это не честно! критиковать легко".
"Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский". :)
"вы зделайте встречное предложение. Хоть примерно численость и бюджет."
Вопрос не по окладу. :)
1)В данном случае я имел ввиду умение и способность воевать.2)Как по мне мы не можем точно оценить данный конфликт, я например так и не нашол чётких и точных данных ок оличестве потерь, во всяком случае с пакистанской стороны(Пакистна офицально вообше отрицает своё участие). Также я хочу сказать что вопрос конечно не в честности. Просто долбать легковооружонного противника из тяжолой артилерии много ума не надо. Я не говорю что надо было действовать иначе, просто если вы тапком таракана прибили, это ещё ничего не значит. Я же не доказываю вам что ВС Франции самые лутшие потому как они танки Каддафи ловко разбомбили.3)Насколько мне известно французская бронемашина превосходит советскую в броневой зашите. К тому же слышал, что БМП-3 создавалась с учётом опыта заграничных образцов, в том числе и AMX-10P. Ну если к этому добавить всякие приятные мелочи типа хорошей связи или приборов НВ, то сравнение будет тем паче не в пользу БМП. Хочу сказать, что не знаю как там у вам в России, но когда несколько лет назад наши войска в Ираке встретились с американцами, то те долго смеялись над нашими НВ -- они говорили, что у них ещё во Въетнаме НВ были лутше. Если говорить в целом, то насколько я знаю концепция БМП в СССР и в НАТО различались. Советы хотели зделать подвижную, дешовую и простую машину, которая бы подходила для массовой войны. НАТО создавало БМП более тяжолые и бронированые, они были дороже и сложнее, но и более живучие. По моему мнению БМП НАТО гораздо лутше подходят для локальных конфликтов, поэтому даже если они и были созданы в одно время с советским БМП, то морально не так устарели. Должен признать, что Французкая машина из всех натовских по своим характеристикам более близка к советским машинам, потому как немецкие, английские БМП ещё бронированей, а израильские -- так вообше танки без башен. Но всё же у французов машина, особенно с учётом модернизаций, будет понадёжней. Но в любом случае если Индийцы БМП-2 выпускают, а французы от устаревшей модели отказываються, то это говорит в их пользу. Хотя если Индийцы собираються воевать по советски, то пусть и дальше клепают БМП-2.
4)Не согласен, есть МО, и его бюджет. В СК полиция и спецслужбы не относяться к МО, поэтому их туда нечего приплетать. Просто то, что они называют оборонным бюджетом -- это сё вместе и бюджет МО и полиции и т.д. А жандармерия францыии, хоть и координирует, и фактически работает заодно с полицией, всё же относиться именно к ВС. 5)Не разделяю вашего юмора в этом вопросе.6)Что касаеться разумности это верно. Кстате что касаеться ваших ВС, то как по мне БДК и Авианосцы -- не самое для вас нужное.7) Я не утверждаю категорически, что это единственный вариант. Просто Франция это пример нормальных ВС, которые справляються со своими задачами, где солдаты и офицеры имеют неплохие условия службы. И при этом такие ВС приемлемы с точки зрения их содержания. Разумееться вы не сможете их просто скопировать, ведь у французов сама по себе сруктура силовых органов другая. Та же жандармерия выполняет те функции, что у вас ВВ, а также функции военной полиции и гражданской полиции в сельской местности. Просто ВС Франции есть пример того какие ВС можно создать исходя из тех ресурсов, которыми вы обладаете. Я привёл пример Франции, потому как это континентальное государство, однако тоже нуждаеться в сильном флоте,и не в одном месте,использует ВС за пределами своей територии,также имеет внешнеполитические амбиции, и т.д.
8)Что значит не по окладу, а вы не боитесь, что такие как я сократят армию до 350тис чел, пока вы вы будете думать, что это не ваше дело?:)
"В данном случае я имел ввиду умение и способность воевать".
Боеспособность, в соответствии с БУ, - "способность войск организованно, в установленные сроки приступить к выполнению боевых задач и успешно выполнить их". Индийские ВС в 1999 г. эти и продемонстрировали.
"Просто долбать легковооружонного противника из тяжолой артилерии много ума не надо. Я не говорю что надо было действовать иначе, просто если вы тапком таракана прибили, это ещё ничего не значит."
Ага, но это не помешало Вам на основании таких действий индийских войск усомниться в их эффективности.
"Насколько мне известно французская бронемашина превосходит советскую в броневой зашите."
"Ну если к этому добавить всякие приятные мелочи типа хорошей связи или приборов НВ"
Бронезащита - самая закрытая и спорная характеристика бронетехники. Судя по массе БМП-2 и AMX-10P, бронезащита их существенно не отличается.
А у БМП-2 - более мощная пушка, чем у AMX-10P. Ну если к этом добавить приятные мелочи, типа стабилизатора вооружения, которого у AMX-10P вообще нет, то сравнение будет гораздо более объективным. Тем более, что "Французкая машина из всех натовских по своим характеристикам более близка к советским машинам".
"Но всё же у французов машина, особенно с учётом модернизаций, будет понадёжней.2
И Вы можете привести данные по надежности AMX-10P?
"Не согласен, есть МО, и его бюджет. В СК полиция и спецслужбы не относяться к МО, поэтому их туда нечего приплетать."
Однако, это не помешало Вам привести финансирование полиции из военного бюджета, как причину того, что численность ВС Великобритании в 1.5 раза меньше ВС Франции при близких военных расходах.
"Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте". :)
". Просто Франция это пример нормальных ВС, которые справляються со своими задачами"
Вот-вот. Со СВОИМИ задачами. У ВС разных государств задачи могут быть разными.
"Просто ВС Франции есть пример того какие ВС можно создать исходя из тех ресурсов, которыми вы обладаете."
Но это совсем не значит, что ВС России должны иметь такую же численность, как ВС Франции.
1) Моё определение мне нравиться больше, оно не такое книжное, зато оно моё. Знаете, когда ВС Ирака поехали насиловать Кувейт, они тоже проявили большую боеспособность, а когда встретились с америкнцами, то выяснилось, что ВС Ирака милитарные импотенты. Извините за фигуральность речи. 2)Мои сомнения в индийских ВС основаны не на их участиях в конфликтах. Хотя как по мне Индийцы могли бы и лутше воевать. Имея подавляюшие превосходство в огневой моши потери обеих сторон сопоставимы по численности. И это при том что доля именно пакистанских военных не так уж велика.3)Теперь касательнно этой чёртовой БМП. А у французов зато подача боеприпасов идёт от двух лент сразу. Кстате во время одной из модернизаций планировали поставить на AMX-10P этот самый стабилизатор(правда успели поставить или нет не ручаюсь). Касательно их ндёжности, то я нашол лиш одно упоминание о их боевом применении --в Ираке в 1991. Но того опыта явно недостаточно, чтоб судить об этих машинах.
Касательно вооружения -- то это смотря что вам нужно, например наши военные после Ирака говорили, что предпочли бы оружие калибром помельче, но скорострельнее(у них были кажись 30 мм.). А что касаеться БМП-2, то про этот стабилизатор я слышал много, но хорошего -мало. Броня также не очень, например те, кто воевал на БМП-2 говорили, что бортовая броня проибивалась даже из стрелклвого оружия.AMX-10P с переди зашишена даже от крупнокалиберных пулемётов, а когда та с навесной бронёй я тем более не поставлю на БМП-2.
4) Разберёмся с военными бюджетами. Вы мне сказали, что у британцев сходный военный бюджет с французами, а войск гораздо меньше. Я одним из факторов этого приводил то что в Британии под оборонными расходами понимают расходы и на полицию, в чём есть спецыфика СК. Но при этом ВС и полиция это разные структуры.Короче именно на ВС тратиться меньше чем указано в их военных расходах. Вообше должен сказать, что касательно организаций и их бюджетов бывают разные случаи.Например в состав ВС Украины не входит служба спецсвязи, и некоторые другие службы которые обычно подчиняються МО.
5) Касательно численности ВС, и Франции с Индией. Я думаю, что России будет проблематично содержать ВС численностю в 1млн. чел. Я пришол к такому выводу сравнивая бюджет и численность ВС других государств. ВС Индии, которую вы мне поставили в пример я не нахожу лутшим вариантом.Я специально искал данные по ВС Индии, один из военных експертов указал на то, что ококло 70% ввт устарели морально, а 50% и физически. Да и потом, если Индия будет нарашивать военный бюджет теми же темпами, то скоро он сильно обгонит росийский, у Индии есть такакя возможность, ведь по отношению к ВВП Индия тратит в два раза меньше на оборону, чем Россия. С кем тогда будете сравнивать? Я не верю, что с таким военным бюджетом как у России можно содержать професиональную, современную, с современными ВВТ армию милионной числености. Это сложно, даже если бы задаси ВС России не выходили за рамки териториальной обороны. Армию придёться сокрашять. Или кардинально увиличивать бюджет. Второе я бы вам не рекомендовал. Оставлять ВС России в том виде, в котором они есть нельзя. Вот и имеем дилему. С бюджетом и с численностъю. И как её решить так чтоб ВС по качеству не отставали от ВС передовых государств, а численность осталась на милионном уровне, и при том же бюджете я не знаю. Также я сомневаюсь. чо хорошая професиональная армия может составлять 1% процент от населения и более. Обычно этот показатель гораздо меньше. Поэтому я думаю, что армию надо сокрашать ещё и по рпичине нехватки людских ресурсов. Короче сокращать надо. Вон у Бразилии армия в 300 тис, и они не паряться.
«Знаете, когда ВС Ирака поехали насиловать Кувейт, они тоже проявили большую боеспособность, а когда встретились с америкнцами, то выяснилось, что ВС Ирака милитарные импотенты.»
Значит, понятие боеспособность — не абсолютное, а относительное. С кем ВС Индии проявили себя «милитарными импотентами»?
«А у французов зато подача боеприпасов идёт от двух лент сразу.»
Ага. «А у вас негров линчуют». :)
У пушки 2А42, которая установлена на БМП-2, тоже идет подача с двух лент.
«Но того опыта явно недостаточно, чтоб судить об этих машинах.»
Но это не помешало Вам утверждать, что AMX-10P надежнее БМП- 2.
«а когда та с навесной бронёй я тем более не поставлю на БМП-2.»
Поставьте ее рядом с БМП-2Д (модификация с усиленным бронированием) :).
Мы можем долго сравнивать эти два образца ВВТ, но все их различия не делают одну из них современнее другой. Факт в том, что на вооружении ВС Франции состоит сейчас устаревшая БМП, которая постепенно заменяется на современную. И это не единственный образец ВВТ, состоящий на вооружении французской армии с 1980-х годов и ранее.
«Я одним из факторов этого приводил то что в Британии под оборонными расходами понимают расходы и на полицию, в чём есть спецыфика СК. Но при этом ВС и полиция это разные структуры.Короче именно на ВС тратиться меньше чем указано в их военных расходах. Вообше должен сказать, что касательно организаций и их бюджетов бывают разные случаи.»
Вот-вот, а спецификой ВС Франции является, то что 30 % их состава — это жандармерия (военизированная полиция), аналоги которой во многих других государствах, в т. ч. и в России, в состав ВС не входит. Можно ли в таком случае делать какие-либо выводы на основании простого сравнения военных бюджетов (в каждой стране по разному формируемых) и численности ВС (тоже имеющих в каждой стране свои особенности)?
«Также я сомневаюсь. чо хорошая професиональная армия может составлять 1% процент от населения и более.»
А в Россиий 1 млн. от 142 млн. - это 0,7 %. :)
«Вон у Бразилии армия в 300 тис, и они не паряться.»
Ага, а у ОАЭ армия — 51 тыс. (от 0,6 до 1 % населения по разным данным), военные расходы составляют 7,3% от ВВП, на одного военнослужащего тратится в 1,5 раза больше денег, чем во Франции. И при этом эмираты тоже не жужжат. :)
Кстати, в Бразилии, таки, призыв на военную службу существует. :)
1)"Значит, понятие боеспособность — не абсолютное, а относительное" -- вот и я про это.2)Я вам обратное скажу, я не видел, чтоб Инедия где-то доказала свою высокую боеспособность, -- Пакистан? -- так у него теже проблемы с ВС, что и у Индии, только хуже. Китай? -- если говорить про 1962 год, то индийцы могли бы проявить себя и лутше. Может того уровня боеспособности(как мы согласились это понятие относительное)для Индии и достаточно, но для России -- думаю нет. Дело даже не в угрозе, а в престиже. и в том, что Россия располагает меньшеми людскими рескрсами.3)Про AMX-10P мы действительно говорим исходя скорее из теории. Зато БМП-2 описывают как гроб на гусеницах исходя из практического опыта. Я вам прямо скакжу, я не верю, в то, что французы спокойно смотрели бы как их солдаты горят в негодной БМП. НАТО(новых членов не берём) и Франция в том числе, имеет более современную армию, чем большинство других государств. Техника которая у них стоит на вооружении часто формально старая. Однако она либо не устарела морально(то есть лутшего и не надо), либо стоит на консервации. Я не думаю, что французы поедут воевать на том, что являеться хламом. У французов внедряеться комплект солдата будушего, у французов стоит на вооружении единственный в мире танк 4-го поколения(Леклерк) он правда и самый дорогой, а так же его боевые качества не проверялись, но всё же он есть!Техника франции модернизируеться весьма успешно, например VAB 1976 года был успешно модернизирован, когда он проектировался то имел лиш противопульную зашиту -- сейчас он имеет противоминную зашиту, и броню от тяжолых пулемётов. VAB 1976 года, и VAB сегодня это две большие разницы.Кстате их раза в 3-4 больше чем AMX-10P. Говрить что у французов несовременная армия,как по мне, безосновательно.
4)Судить об армии по военному бюджету и по численности можно, а также исходя из денег на одного солдата. Это один из важнейших показателей.Случаи, когда на армию тратят мало, но она гораздо лутше,чем у тех, кто на неё тратит много я не припомню, они могут иметь место(или были в прошлом)но скорее как исключение из правил, нежели правило. Но я согласен, с тем, что нужно учитывать и другие факторы.
5)Ну я и за 0.7% сомневаюсь, а во-вторых у вас ещё призывают в ВВ(а это 200тис.)
6)Бразилию я привёл как пример огромной страны с небольшой армией. А ОАЭ это случай очень спецыфический -- там коренное население 11% все остальные -- понаехали. Там наверное все местные только в армии да полиции и рботают. прцент от ВВП меня удивил, я нашол лиш старые данные об их военных расходах. Если они и вправду выросли так как вы говорите, то это связано с наростаюшей военной угрозой.
"НАТО(новых членов не берём) и Франция в том числе, имеет более современную армию, чем большинство других государств. Техника которая у них стоит на вооружении часто формально старая."
Отсюда следует вывод, что одним утверждением о наличии на вооружении техники двадцати-, сорока-, шестидесятиелетней давности доказывать несовременность ВС нельзя, как Вы это пытались сделать с Индией.
"у французов стоит на вооружении единственный в мире танк 4-го поколения(Леклерк) он правда и самый дорогой, а так же его боевые качества не проверялись, но всё же он есть!"
Хорошо, что Вы про Леклерк вспомнили. :)
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/bmp3_6.php
"В течение примерно четырех часов 25 обучаемых выполнили упражнения стрельб из БМП-3 и приступили к обслуживанию вооружения и техники. На соседнем участке, где стояли "Леклерки", не было произведено ни одного выстрела.
Я пошел к своим французским коллегам узнать, в чем проблемы, может быть, смогу чем-нибудь помочь. Оказалось, никаких проблем нет, просто готовят танки к стрельбе. Я поинтересовался у французских танкистов, нельзя ли было все это сделать в школе до отъезда на полигон, времени было достаточно. На это мне ответили, что все работы по подготовке комплекса вооружения к стрельбе в школе были выполнены, но машины прошли 300 км (на трейлерах по одним из лучших в мире автострад), и теперь надо делать все заново. Я заметил своим коллегам из Франции, что БМП-3 проделали тот же самый путь, но стрельбу уже завершили. Французы в ответ улыбнулись и сказали, что мне повезло с техникой, т.к. она российского производства. В тот раз я так и не увидел, как стреляют "Леклерки"... "
"Бразилию я привёл как пример огромной страны с небольшой армией. А ОАЭ это случай очень спецыфический"
Так каждая страна имеют свою специфику - и Бразилия, и Франция, и Россия. Поэтому утверждать, что у них должны быть одинаковые показатели численности ВС к населению или военного бюджета к ВВП нельзя.
1)Ну я имел ввиду, что у французов если и есть устаревшая техника, то это скорее исключение нежели правило. Вот вы говорите нельзя доказывать несовременность ВС,но когда наличие старой техники означало современность ВС? Насколько я слышал нормальным соотношением техники есть 20-60-20 -- это устаревшая--современная--новейшая. Вопрос не только в наличии старой техники, а ещё и в её количестве.2)Вот блин, надо будет с французов денег взять за мои услуги:)Придёться защищать Леклерк.Ну и хрен с нми, что не стреляет,вы полёт француской мысли оцените:)Теперь серйозно.Описываемые вами события происходили в середине 90-х, танк только сошёл с конвеера, и был явно сырой. Недоработки были, и много. Но с новейшим и сверхсложным(как для танка) оружием такое бывает. Чтоб не перичислять плюсы и минусы даного танка сошлюсь на ""Леклерк": первенец нового поколения
Виктор Березкин, Игорь Желтов
(Танкомастер №2-3 за 1998 г.)". Там описаны и недостатки и плюсы.Также хочу сказать, что уже полтора десятка лет прошло, надеюсь французы потрудились решить проблемы связаные с танком.Надо сказать, что европейцы когда разрабатывали этот танк видимо рашитывали на европейский ТВД, может часть проблем была именно с этим связана. У нас вон тоже Оплот склепали,говорят танк неплохой, но даже на юге Украины с двигателем бывают проблемы, фильтры приходиться ставить или ещё чего-то выдумывать. От себя добавлю, что по поводу танков(да и не только)из разных уст слышиш веши противоположные. Вон про Т-90 одни говорят танк супер, другие несогласны. Или скажем наш Оплот, у вас многие говорили, что он хуже Т-90, у нас говорят, что Оплот лутше. Ну и так далее. Короче говорить о Леклерке как о неудачной модели не стоит, да и потом ОАЭ и Франция его таки поставили на вооружение, ну ели б он был совсем дерьмо, то не поставили б я думаю. У меня лично складываеться впечатление, что они этот танк как бы протестировали, перед тем как масово его производить.
3)Ну знаете, схожесть и различия это вопрос субъективный. В странах Еаропы военный бюджет относительно ВВП редко привышает 2%, из стран НАТО в Европе он только у 5 стран больше. Далее если взять ВС относительно численности населения, то и здесь есть схожесть. Большинство стран Европы имеют от 3 до 4,5 солдат на 1000 жителей. некоторые имеют показатель окло 5,5, но это чаше страны с маленьким населением, где маленькая армия имеет реальный резерв, который учитывался также как и сама армия. Есть и исключения например Греки, но они все думают как туркам цугундер устроить, и мы видим до чего их довел военный реваншизм.Короче говоря схожесть есть.
А ведь все эти страны имеют свою спецыфику. У России даный показатель в раза в два выше чем в среднем по Европе. Также он выше чем у большинства среднеазиатских стран. Но сравним с показателем Белорусии, а также Армении и Азербайджана, которые хотят друг-друга в землю закопать. Вывод : при сравнении России с ближайшими соседями видим, что численность её ВС выше чем у многих других, она схожа с численностю ВС тех государств, которые либо перетрачиваються на свои ВС, либо на тех, кто готовиться к конкретному конфликту, причё с равным себе противником. Так какоква спецыфика Росии?
"Насколько я слышал нормальным соотношением техники есть 20-60-20 -- это устаревшая--современная--новейшая."
Опять же, кто ввел эти критерии "нормальности"? И почему 20-60-20, а не к примеру 10-75-15?
"Ну и так далее. Короче говорить о Леклерке как о неудачной модели не стоит"
Случай с "Леклерком" лишь пример, что про любой образец техники можно найти отрицательные отзывы, подобно Вашему: "БМП-2 - гроб".
"да и потом ОАЭ и Франция его таки поставили на вооружение, ну ели б он был совсем дерьмо, то не поставили б я думаю."
Угу, а БМП-2, не считая СССР и его социалистических сателлитов, в свое время поставили на вооружение Финляндия, Индия и Кувейт, которые имели и финансовые, и политические возможности закупки других образцов подобной техники.
"Так какоква спецыфика Росии?"
А Вы, таки, военную доктрину прочитайте. :)
1)Видел такие цыфры в статтях военных экспертов, откуда они их взяли я не знаю. Если у вас будет 10-75-15, то вам же лутше. 2)Я просмотрел список того, что есть у финляндии. Если судить по бронетехнике, то во времена союза всё что они закупали за границе было из СССР. Насколько я понимаю, тому может быть две причины.а)Финляндия хотя и недопускала вмешательства СССР в свои внутрение дела, находилась в его сфере политического влияния.б)Финляндия предусматривала возможность войны с СССР, она предполагала, что это может быть война асиметричная, в которой будет выгодние иметь туже технику, что и у проивника. Что касаеться Индии, то и она находилась под влиянием СССР, с коим и вела военно-техническкое сотрудничество. К тому же все трое предполагали и крупномаштабный конфликт, в котором (есть такое мнение, с которым я не согласен)принцыпиальной разницы между советским и остальными БМП небыло.
3)Это так, про любую технику можно найти негативные отклики. Иногда они вызваны неправильной експлуатацией, иногда неправильным применением, иногда недостатками самой техники. Как по мне БМП-2,особенно если во главе угла ставить жизнь человека, действительно не лутший вриант.
4) Та ну вас, мне с вами интересно спорить, а не с доктриной. Вообше если я правильно помню у вас там написано, что с запада против вас будут воевать бесконтактными видами вооружений, а с востока на вас нападёт большая армия с традиционными методами ведения войны, причё одновременно. Помню у нас военрук в школе говрил -- если враг ударит ядерным оружием, то накройтесь простынёй, и ползите на кладбише. Эта ваша доктрина случайно чего-нибудь такого не предусматривает?
"Видел такие цыфры в статтях военных экспертов, откуда они их взяли я не знаю."
То есть они из той же оперы, что "ВС не больше 1 % от населения", "военные расходы не больше хрен знает скольки процентов от ВВП". Ну нету в вопросах военного строительства универсальной "формулы красоты 90-60-90". :)
"Если судить по бронетехнике, то во времена союза всё что они закупали за границе было из СССР."
Не всё.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comet_tank
А если судить по авиационной технике - то еще больше, чем "не всё".
"Что касаеться Индии, то и она находилась под влиянием СССР, с коим и вела военно-техническкое сотрудничество. "
Индия, если Вы забыли, была одним из основателей Движения неприсоединения,
была самостоятельна в мировой политике и вела военно-техническое сотрудничество не только СССР, но и со многими другими странами (например, Великобританией и Францией), а ядерные технологии получила из Канады.
"Вообше если я правильно помню у вас там написано..."
Вы же говорили, что доктрину не читали. Как же Вы тогда "помнить" можете? :)
1)Универсальной формулы может и нет, а усреднённые есть, иногда они неактуальны в каком-либо конкретном случае, но огульно отвергать их в принципе я смысла не вижу. Кстате 90-60-90 это оже дело вкуса.2)Этот английский раритет может я и просмотрел, но в остальном -- Т-55, мтлб, БМП-1, и БМП-2, почти всё что было поставлено на вооружении из бронетехники до 1990г. из СССР. А вот авиации у них действительно много с запада. Видать попробовали советскую бронетехнику, и решыли самолёты купить в другом месте:)3)Государства которые причисляли себя к движению неприсоединения по своей социально-економической модели были ближе к социалистическим странам, а точнее сами были таковыми.(ну Румыния, Югославия). По своим политическим ориентирам они были также ближе к СССР. Что касаеться конкртно Индии, то после конфликта между СССР и Китаем в регионе наметилось противостояние по линии США-Китай-Пакистан и СССР-Индия-Бенгладеш. Поэтому сотрудничество с СССР было логичным. То что Индия получила ядерые технологии из Канады для меня новость. То что Канада и Британия передала технологии мирного атома это да, но не бомбу. Да и потом это сотрудничество было в 50-60-х годах, а я говорил про несколько более позний период.
4)Ну как вам сказать, ведя с вами спор, я вспомнил, что где я её все-таки читал.
"Видать попробовали советскую бронетехнику, и решыли самолёты купить в другом месте:)"
Угу, а бронетехнику продолжали закупать в СССР. Чего еще можно ожидать от "горячих финских парней".
"были ближе к социалистическим странам, а точнее сами были таковыми.(ну Румыния, Югославия)."
Румыния в Движение неприсоединения входить не могла, потому что входила в Организацию Варшавского договора. Индия никаким боком социалистической не являлась. А социализм Китая никоим образом не мешал его конфликтам с СССР.
"Поэтому сотрудничество с СССР было логичным."
Сотрудничество - да. Но не "нахождение под влиянием", как Вы утверждали. Еще раз напоминаю, что в тоже время Индия вела военно-техническое сотрудничество с Великобританией и Францией.
". То что Индия получила ядерые технологии из Канады для меня новость. То что Канада и Британия передала технологии мирного атома это да, "
А что, "технологии мирного атома" - это не "ядерные технологии"? :)
"Да и потом это сотрудничество было в 50-60-х годах, а я говорил про несколько более позний период."
А Вы поинтересуйтесь, откуда в "более позний период" Индия получала ядерное топливо. Будете приятно удивлены. :)
"ведя с вами спор, я вспомнил, что где я её все-таки читал. "
Судя по приведенным Вами данным Вы что-то другое читали. :)
1)Короче решил я найти побольше информации про закупки Финляндией вооружений(если интересно нашёл, помимо прочего, такой сайт http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/BTFin/BTFin001.htm)Сложилось впечаиление, что для финов бронетехника была не первым приоритетом. Пытался выяснить почему взяли советские машины, конкретных ответов так и не нашёл. Однако нашёл указания на то, что между СССР и Финляндией были тесные торговые отношения, был некоторый дисбаланс в пользу Финляндии(она продавала в СССР больше чем там покупала) что б это исправить СССР решил наростить експорт в Финляндию, возможно поствки бронетехники тоже из этой оперы.
2)За Румынию не уверен, но помоему всё-таки являлась, да сейчас вон Беларусь входит и туда и в ОДКБ. За Китай сам знаю. Что до Индии то это вопрос неоднозначный, комунизма там конечно небыло, но социализм был -- «социализм Ганди». Индия не была сателитом СССР, но находилась с ним по одну сторону барикад, по объективным причинам, а СССР был более сильным партнёром, поэтому я говорил о влиянии.
3) Касательно ядерных технологий, то я вас не понял, думал вы о бомбе.
4)Ну может и другое. Я всётаки разыскал эту доктрину, всю не осилил, но про злобное НАТО там точно есть.
", но социализм был -- «социализм Ганди»."
В Великобритании, тогда, социализм тоже был. Даже премьеры были социалистические: Тони Блэр, лидер лейбористской партии. :)
"всю не осилил, но про злобное НАТО там точно есть."
Если бы осилили, то прочли бы, что со "злобным" НАТО предусмотрено развитие отношений в сфере сдерживания и предотвращения военных конфликтов.
1) В Индии в 60-х были национализированы банки и оптовая торговля. Были даже пятилетки. Всем этим глупостям научились у СССР. Капитализация пошла с 70-х.
2) Основные внешние военные опасности:
а) стремление наделить силовой потенциал Организации Североатлантического договора (НАТО) глобальными функциями, реализуемыми в нарушение норм международного права, приблизить военную инфраструктуру стран – членов НАТО к границам Российской Федерации, в том числе путем расширения блока;
б)создание и развертывание систем стратегической противоракетной обороны, подрывающих глобальную стабильность и нарушающих сложившееся соотношение сил в ракетно-ядерной сфере, а также милитаризация космического пространства, развертывание стратегических неядерных систем высокоточного оружия;
Видимо ваш Путин когда писал про сотрудничество, надеялся, что вот этот кусок доктрины НАТО не осилит.:)
"В Индии в 60-х были национализированы банки и оптовая торговля."
Ну если национализация является достаточным признаком, чтоб назвать Индию социалистической, то таким же "социалистическими" будут, к примеру, Франция и Норвегия.
"Были даже пятилетки."
В Южной Корее они до сих пор есть. Это делает Южную Корею социалистическим государством?
"Видимо ваш Путин когда писал про сотрудничество, надеялся, что вот этот кусок доктрины НАТО не осилит.:)"
Я рад, что Вы, таки, заглянули в военную доктрину, которую так долго обсуждали. :)
Признание НАТО в качестве одной из военных опасностей (но не военной угрозой и, тем более, не потенциальным противником) совсем не мешает сотрудничеству с ней.
Ну в Норвегии и есть частичный социализм -- с частной собственностб и человечиским лицом. Что до Франции то я сомневаюсь, что там были супермаркеты государственныеи иже с ними. Что до Южнорй Кореи, то нормальная економика по 5-леткам работать не может в принцыпе, если они у них есть, то это должно быть нечто иное нежили в СССР.
2)А ну если НАТО не угроза, а только опасность... Как по мне могли бы это НАТО просто вычеркнуть.
"Ну в Норвегии и есть частичный социализм "
Таких "частично социалистических" стран - пол-Европы, что никоим образом не определяло их принадлежность к советскому блоку во время Холодной войны, также как и Индии.
"Что до Франции то я сомневаюсь, что там были супермаркеты государственныеи иже с ними."
Не нравится Франция, возьмите Италию - там государственные магазины есть.
"Что до Южнорй Кореи, то нормальная економика по 5-леткам работать не может в принцыпе, если они у них есть, то это должно быть нечто иное нежили в СССР."
Так и в Индии пятилетки - это "нечто иное нежели в СССР".
1)Не надо путать грешное с праведным, европейський социал -либерализм это одно, а то что было в социалистическом лагере -- совсем другое( то что некоторое время было в Индии похоже на второе, а не на первое)
2)Что все что -ли?!
3)Да неужели? что-то не уверен. В Южной Корее свободный рынок есть, насколько мне известно. Что до Индии описываемого периода -- то не уверен.
"а то что было в социалистическом лагере -- совсем другое( то что некоторое время было в Индии похоже на второе"
В СССР социализм тоже на Упанишадах основывался? :)
Ну не было в Индии такого тотального планирования как в СССР, оно просто не возможно в стране с наличием частных предприятий. Кстати, там до сих пор пятилетние планы используют.
http://www.planningcommission.nic.in/plans/planrel/fiveyr/welcome.html
"2)Что все что -ли?! "
Ответ на аналогичный вопрос по Индии будет поможет увидеть Вам разницу между Индией и СССР. :)
"Да неужели? что-то не уверен. В Южной Корее свободный рынок есть, насколько мне известно."
С наличием пятилетних планов в настоящее время был не прав. Но в 1960-1990-х они в Южной Корее были:
http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field%28DOCID+kr0033%29
1) То что в Индии слава богу не смогли полностю скопировать советский опыт это правда. В Индии всё же была сменяэмость властей. Но попытки были, что не удивительно. Вообше социализм он разным бывал, вон в Польше и СССР он тоже отличался.
2)Что до Южной Кореи, то может у них принимались планы економических бизнес проектов на 5 лет, это могло быть, кстате один такой план был принят аж в 2006 г. Но эти пятилети с советскими ничего обшего не имели.
Ливии, Ираку, Афганистану дипломатия не очень помогает.
Конечно непомогла! Ну Афганистан я не беру -- это вообше не государство в нормальном понимании. Что касаеться Ливии и Ирака и иже с ними, то что б решать проблемы дипломатичекски, надо иметь репутацию нормальной страны. Если вы нападёте на Кувейт, будете травить нацменьшинство газом(это я про курдов)или будете заниматься государственным тероризмом, то какая уж тут дипломатия.
sj (#)
Имея на вооружении ядерное оружие, ты автоматом получаешь репутацию нормальной страны, какой бы она не была. Не имея ЯО, ты подчиняешься "праву сильного". А дипломатия существует для того, чтобы сделать это "право" "легитимным". Это как с историей. Её пишут победители, а побежденные эту историю принимают. Неправда ли просто?
Нормальной -- нет, той с которой вынуждены будут считаться -- да. К сожалению конечно. Что касаеться права сильного и иже с ним, то ваше понимание ситуации зависит от вашего же мировозрения. Вы ,видимо, думаете что США(ну или кто там) может сменить любой неугодный им режим(из тех что не могут себя зашитить), а я думаю, что США могут сменить любой уродский режим. Надо заметить что видение того, какой режим уродский у меня и у США часто совпадают. Поэтому у меня невызывают праведного гнева зверства США по отношению к Кадаффи, Хусейну, или Бенладену.
sj (#)
То есть, вы не отрицаете, что "право сильного" доминирует в сегодняшнем мире?
Извините конечно, но это вопрос даже философский. Вот если полиция арестовала или пристрелила грабителя то это что? Можна ответить, что это право силы, ведь полицейских больше, и вооружены они лутше. Можно сказать, что это сила закона ведь обезвредили мерзавца нарушаюшего обшественный порядок. Мне нравиться второй вариант.
sj (#)
Не тот пример вы привели. Слышали о Сагре - вот это "право сильного". Омон крышует проституток - это тоже "право сильного". А то что вы привели это исполнение закона установленного государством. Тоже самое, что антибиотик от болезни принять, а вот поймать и вырезать у какого-нибудь бомжа почку, если вы в ней нуждаетесь - это "право сильного".
"Дедовщиной" больны, как правило, люди от природы недалекие и трусоватые. Смелому человеку не требуется доказывать свое превосходство перед более слабым или менее опытным. Плебейское это занятие. В контрактной армии - дело иное.ВЗдесь все все прекрасно понимают. Здесь за авторитет бороться надо с такими же, как и ты сам, а это уже чревато последствиями. Психология, понимаешь
13 июля 2011 | 10:40
Тема передачи бессмысленна.
Армия Российской Республики профессиональная. Независимо от мнения и готовности-неготовности кого бы то ни было. Обсуждение проблем армии Российской империи, находящейся в стадии разложения и умирания, просто пустая трата времени. Имперские чиновники, какие бы действия они ни принимали и какое мнение ни высказывали, - это уходящая в небытие порода людей. Никакого значения их мнение уже не имеет. Единственная проблема, которую они создают, воровство бюджетных денег, предназначенных для содержания профессиональной армии. Тем не менее, ребята вернут деньги и финансирование боеспособной и технически оснащенной контрактной армии России в количестве 500 тысяч бойцов (без учета персонала обслуживания и обеспечения) будет обеспечено. Единственная причина, по которой можно на несколько лет сохранить призыв, это "стимул" для чиновников, чтобы лучше исполняли свои обязанности. Призываться будут все (в том числе и женщины) дети чиновников, в том числе и те, которые уехали за границу. Как сказано в Евангелии, слуга не выше господина. Чиновник должен знать свое место.
13 июля 2011 | 23:44
Сначала определитесь с общей численностью , а потом рассусоливайте контракт-призыв.Если нужен массовый подготовленный резерв,то какой нахрен контракт , если не нужен - другое дело.
Подготовленный резерв? За год? Это бесполезное пушечное мясо, и это показал еще пример Великой Отечественной и всех последующих.
Они наших детей на мясо увозят.
14 июля 2011 | 10:11
Опыт Великоцй Германии говорит , что нужен массовый солдат, подготовкой которого занялись с 6-ти лет и который отдаст свою и чужую жизнь во имя ..... и Фюрера без всякой булды ,т.е. легко
14 июля 2011 | 15:48
пушечное мясо - это непобедимый Афганистан и его дети
14 июля 2011 | 16:01
деточки , которые за 1 год , не могут быть подготовлены по воинской специальности , увольняются с пометкой умственно неполноценные (недееспособные)
Специальности можно и за 2 месяца обучить. А боеспособную единицу сделать нельзя. В случае военных действий они все, первым делом, перемрут по глупости и неопытности, как это было в Чечне.
Призывники - это мясо. Именно так их и учитывают, при разработке военных стратегий.
> А.АРБАТОВ: Но почему на все не призывать?
> В.ЛИТОВКИН: Зачем тратить деньги на автоматчика?
Гнида бесчеловечная! Рабов бесплатных хочется. Внука твоего в такие автоматчики бесплатные.