'Вопросы к интервью
21 июня 2011
Z Клинч Все выпуски

Июнь 1941: хаос или порядок


Время выхода в эфир: 21 июня 2011, 20:07

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и  радио «Эхо Москвы» Виталий Дымарский. И  сегодня наша программа несколько необычная не только потому, что ее  ведет не  Сергей Бунтман, как обычно, — она выходит накануне такой даты, как 70-летие начала Великой Отечественной войны, и  в силу этого мы решили провести «Клинч» то ли в формате «Цены Победы», то ли «Цена Победы» будет сегодня в  формате «Клинча» — кому как нравится.

Материалы по теме

Что для Вас июнь 1941?

хаос
85%
порядок
9%
затрудняюсь ответить
7%


Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй Мировой войны, великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок». За ответом на этот вопрос стоит очень много. Думаю, что предлагая различные версии ответа на этот вопрос, мы сможем затронуть достаточно многие аспекты не только  июня 1941 г., но и того, что предшествовало и что последовало 22 июня 1941 г.

И первый вопрос — так хаос, или порядок?

А.ИСАЕВ: Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии. То несомненно, Вермахт дошел бы до линии Архангельск-Астрахань. Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и  бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.

М.СОЛОНИН: С точки зрения «клинча» нашей интеллектуальной дуэли, сама постановка вопроса такая, что  — мне даже неудобно, поддавки в мою пользу получаются, — безусловно, лето 1941 г. это хаос. Мне трудно представить, как мой оппонент будет доказывать альтернативную позицию. Это хуже, чем хаос. Это история о том, как огромная численно армия, огромная с точки зрения своего вооружения, за спиной которой была огромная страна, которая способна была посылать на этот фронт огромные, многократно превосходящие исходную численность подкрепления – людей, техники, всего прочего, — эта армия была разгромлена. Разгромлена она была в чудовищном темпе, с  ужасающими потерями. 1941 г. для нас закочнился с  соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть — убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, — все, кто убыл из  армии и  уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 — по  самой минимальной оценке  — безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.

Это чудовищная цифра. Может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и  с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20 века и даже лучшими армиями — с  точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, — то есть, развала всей структуры, — едва ли  что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.

Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.

А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца — соотношение потерь все же было не таким чудовищным. Вы  называете. По  крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из  эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и  когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их  и оказать им сопротивление больше того, как оказали.

Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у  немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» — это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до  Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.

Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И  потери, которые ему наносили за счет того, что приказ отдавались, контрудары, так или иначе наносились, — немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.

А цена этого  — все же  «неуспеха», а не поражения — это выживание страны. В отличие от  Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная армия все же  выстояла. А по состоянию на  22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт — 7,2 млн. человек, — если мы берем две армии в сумме.

М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое — коль скоро мы заговорили о  цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и  конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом генштаба на  1 марта 1942 г., полковник Хренов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» — стоит цифра. Налицо — «столько-то» — стоит цифра». Подпись, число  — 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в  4 млн. 882 человек.

А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.

М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по  простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.

Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До  23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до  11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО — еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с  дивизиями народного ополчения — там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии  — 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия — 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не  изменился, а влилось туда очень много.

По  той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра — 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на  работу в  промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава — много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно  таковы.

Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. — начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, — да, их  вернули частично на фронт, но это говорит о  масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и  потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных — 560 тысяч и  полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те  самые 7, о которых мы говорим.

Возможно, в  моих расчетах, как и во всех других, есть неточности – может быть, это будет не  7, а 6,5. И таким образом мы получим соотношение безвозвратных потерь не  1:22, а  1:18, может быть, даже  1:17, или даже 1:16,5, — в любом случае речь идет о совершенно несопоставимых цифрах, которые лично меня настораживают, заставляют задуматься о том, неужели  это потери в бою? Неужели происходили такие бои, в ходе которых на одного убитого немца приходилось 17 убитых красноармейцев?

Конечно, нет. Та же самая статистика говорит. Что было совсем не так. Более того, у нас есть, благодаря замечательному сборнику Кривошеева, гриф секретности с которой снят с  1993 г, — тут разбивочка потерь по всем фронтам. Эти таблицы я бесконечно приводил в своих книгах. Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. — соотношение убитых и пропавших без вести от  1:5 до  1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а  иногда и  11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.

Такие пропорции потерь, на мой взгляд, свидетельство полного развала армии, а  не  ее разгрома на поле боя.

А.ИСАЕВ: напомню, что общие безвозвратные потери Красной армии за всю войну составляют 8,6 млн. человек. Сюда не входят вернувшиеся пленные. Но согласитесь, в этом случае на остаток войны приходится совсем уже ничтожные цифры. Напомню также, что, во-первых, возвращались те, кто оказался на оккупированной территории, кроме того, часть оказывалась вне учета. И  все эти уточненные списки потерь продолжались еще долго и долго.

Цифры – да, я  совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но  подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, ив этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли. Вы говорите — были ли бои. В которых было соотношение 1:10-14? Запросто. В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.

А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и  Брянск  — порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел — 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. Во Франции в котел попало больше миллиона человек франко-бельгийских войск. Это операции нового времени, которые действительно приводили к огромным потерям той стороны, которая теряла стратегическую инициативу и вынуждена была обороняться.

То же самое мы наблюдаем в  Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. По немецким донесениям то же самое. Просто многие убиты. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но и множество убитых, которых просто не смогли донести.

И действительно, соотношение между убитыми и  пропавшими без вести наблюдалось у немцев вполне схожее с советскими потерями. Просто потому, что войска не  могли донести о том, что полк попал в окружение, был разметан в клочки. Поэтому то, что сумели сделать советские командиры и командующие, на самом деле чудо: в условиях, когда против них действовали танковые группы численностью по  150-200 тысяч человек моторизованных войск – это не танки, это только их  танковые компоненты – это огромные массы моторизованных войск, которые осуществляли сражение на окружение колоссальных размеров. И эти потери не должны удивлять – это объективно обусловленные боевые потери, а  вовсе не бегство красноармейцев с поля боя, или того хуже, к врагу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какое вообще было соотношение сил к  22 июня?

А.ИСАЕВ: Я уже называл — примерно 40 советским дивизиям 100 немецких.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по технике?

А.ИСАЕВ: По технике, разумеется, превосходство за Красной армией. При этом в  количестве моторизованных соединений, которые можно назвать моторизованными, которые способны действовать как единое целое, оно было примерно одинаковое.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по самолетам?

А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по  6, по  7 вылетов в сутки без особого напряжения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, вы с этим согласны?

М.СОЛОНИН: Был задан вопрос о соотношении сил. Этот вопрос, как и  многие другие, ответ на него будет зависеть от того, как мы сформулировали вопрос. От хорошего вопроса будет отличный ответ. Попытаемся сделать то и другое. Мы говорим о моментальной фотографии на  22 июня, или мы говорим о том, что в рамках советской историографии называлось «приграничное сражение» — то  есть, с 22 июня по  3 июля, или мы говорим про всю вторую половину 41-го года? Я готов на любой вопрос, но надо четко понимать – это у нас фотография 22 июня? Но  22 июня война не закончилась. И  самое тяжелое поражение Красной армии, о  чем только что говорил мой оппонент – Киевский котел, Вязьма, Брянск, — это вообще уже глубокая осень, это уже мокро, льет, и даже холодно.

Так что отнюдь не  в первые недели войны все это рухнуло. Поэтому надо говорить о том, о другом и третьем. Начинаем называть. Что такое 100 дивизий против 40? Это очень понятная вещь — армия в  20 веке не движется как плотная кучка хулиганов, которые идут с  кем-то подраться — 10 человек на  10 человек. Она имеет большую глубину своего оперативного построения: передовое охранение, первый эшелон, второй, резервы – чего там только нет. А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии — чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше — там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и  единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.

А.ИСАЕВ: В 60 километров.

М.СОЛОНИН: Да, в огромную колонну. Двигаться надо через мосты, а мосты имеют свою пропускную способность, и так далее. Это обстоятельство — что армия всегда развернута на местности, открывает огромную возможность для того, что я в своей книге назвал словом «Мозгоимение». Поэтому я предлагаю не считать так, как хочется, а  в каких-то разумных рамках. А именно, — группировка немецкая, которая была сосредоточена для вторжения, не считая резервы главного командования и группировка советская, первый стратегический эшелон – не считая резервы главного командования.

Если мы начнем считать, у нас все сразу получается, нам даже  книги не надо открывать, потому что мы  с моим оппонентом это все знаем наизусть. И  у нас получается, что у Красной армии по числу дивизий даже  в  первые несколько дней есть небольшое количественное превосходство, то есть, примерно 150 дивизий в составе 5 округов приграничных, примерно 120 немецких дивизий в  армии вторжения, не считая резервов.

По танковым соединениям – у  немцев 17 танковых дивизий, у нас 45. По танкам как таковым – все, что ползает с гусеницами, вообще, если все собрать — у  немцев 4 тысячи, у нас 12 тысяч. По самолетам – у немцев 2.300 самолетов, включая неисправные, из которых исправных было порядка 1800. У группировки советской авиации, двух флотов, пяти фронтов и  4 корпуса дальней авиации, развернутые на этом театре, которые воевали с первого же дня, 8.300 самолетов. То есть, по любому из этих компонентов кратное превосходство.

Но самое интересное начинается потом, когда мы переходим от моментальной фотографии к анализу того, что происходило дальше.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом самом интересном месте мы остановимся, Прервемся на несколько минут, после чего спор продолжим.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Клинч», сегодня это соединение двух программ, и обсуждаем мы вопрос, каким был июнь 1941 г., что было больше — хаоса или порядка. Два историка в  студии – Алексей Исаев и Марк Солонин. Мы остановились на вопросе о  соотношении сил.

М.СОЛОНИН: Остановились на том, что я обозначил цифры, которые были связаны с мгновенной фотографией 22 июня, а дальше смотрим, как обе стороны наращивали свою группировку. Немцы до конца 1941 г. послали на фронт еще две танковые и  25 пехотных дивизий. Сколько послала Красная армия сказать трудно, но уже в первых числах июля в действие, в бои уже вступают дивизии второго стратегического эшелона, это еще 70 дивизий. А потом идет мобилизация с  большим количеством миллионов людей, формируются новые формирования, до  1 декабря, даже не до конца года, на фронт попадает 290 стрелковых дивизий и  90 стрелковых бригад, — пересчитайте: две бригады = одна дивизия.

То есть, мы опять имеем кратное, в разы больше поступает дивизий в  Красную армию. В разы больше людей. Немцы вместе с младшим пополнением бросают в эту топку примерно 800-900 тысяч человек, советское командование — порядка 7-8 миллионов дополнительно. Немцы получают 316 танков в качестве пополнения возмещения потерь, и  прибывают две дивизии — 380 танков в  сумме, мы получаем 700. Красная армия получает 5.600 танков. В  8 раз больше. И так далее.

Поэтому соотношение сил на всех этапах войны было, конечно же, в пользу Красной армии. Другое дело, что в ситуации полного хаоса, отсутствия разумного командования, и невыполнения команд разумных и неразумных – да, действительно, имея огромное количество всего, можно в конкретном бою уступать противнику. Если полный хаос  — может быть и так.

А.ИСАЕВ: Я бы так сказал – «Мозгоимением» при желании можно назвать дифференциальные интегральные исчисления – зачем, спрашивается, его великие математики придумывали, когда все можно посчитать просто на костяшках? Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с  предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени.

Соответственно, за этот период времени — а отделяли их  100, 150, 300, а то и  600 км,  — немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же  56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона  — 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон, при своем численном превосходстве и обладая подвижными соединениями, которые превосходили соединения Красной армии по комплексу показателей  — мотопехота, моторизованная артиллерия, авиационная разведка, и  прочее,  — добегая до следующего эшелона также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев.

Затем доходит до  второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в  12 км. Тот же удар моторизованных соединений, и начинается то же самое — уничтожение, костьми ложатся дивизии, вглубь прорывается танками линия Смоленская, окружение которой титаническими усилиями не дают закрыть до августа. Это борьба, которая приводила к тому, что Красную армию били по частям – в  силу тех стартовых условий, которые были на  22.06.41 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к  чему готовился СССР — к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его ен разрешим, но хотя бы обозначим позиции.

А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим — по  советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к  границам, по  завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с  военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже  сейчас – это вековые традиции армии.

На  22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, — это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о  планах завоевания Европы нельзя, — это абсолютный абсурд. А так,  — да, планы были наступательные. В  советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?

М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка — первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от  советской границы – придется наступать в  Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в  Европу.

А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то  уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, — планировалась наступательная операция, и  я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», — что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.

Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», — такой коллективный Сталин готовился к вторжению в  Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с  середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от  советских границ.

Вот по этой простейшей причине — 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?

М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит  — за три недели до  22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни  моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до  намеченного «часа икс» группировка не была построена – вот и  все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?

А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает. Что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, — паника,  — когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И  в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до  22 июня.

Подчеркну. Что речь идет о зависимом от  действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС  — немцы молчат, — повезли и зашагали дивизии.

М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент. Что вплоть до  22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал  — единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а  в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился — 23. О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?

Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полудохлой, извиняюсь, полу-разгромленной Польской армии, и  то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А  в июне 1941 г. он не вводился.

То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к  границе по-пластунски, причем, до  некоторой степени, в прямом смысле этого слова  — все перемещения были только  по ночам, и  выдвижение глубинных дивизий происходило именно  ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.

Так вот я считаю, — когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, — виноват, не бегут, ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и  темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.

Ну и, наконец, не надо ничего гадать  — весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и  майские — пять вариантов,  — планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и  Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.

Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на сообщения Зорге или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?

М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все так шло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?

А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не  ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то. Что происходило в  СССР – почему лихорадочно, — потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и  поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.

Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: Возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и  — да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение  — за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?

А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была  — в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до  80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и  создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек  — они не могут сравниться с танковой группой в  150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до  210-240 мм. на  скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.

И то. Что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли  грубо сказать, что Красная армия превосходила немцев количественно, а немецкая армия Красную – качественно.

А.ИСАЕВ: Немецкая армия в  1941 г. превосходило и количественно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я  имею в  виду технику.

А.ИСАЕВ: А людей куда мы денем, толпы пехотных дивизий, которые затаптывали мехкорпус Власова, у которого была масса тяжелых танков? Это все делали горные егеря, легкопехотные дивизии. Массой они двинулись вперед, и пришлось их сдерживать танковыми контратаками, более или менее успешно сдерживали, но это все приводило к  потерям техники. То есть, технику приходилось разменивать на  намотанных на гусеницы немецких пехотинцев. Поэтому я  говорю, что надо считать соединения, то есть, дивизии. По количеству дивизий в большинстве сражений 1941 года, Вермахт превосходил Красную армию количественно и  качественно. К этому прибавлялись страшные проблемы с бронебойными снарядами.

А если вас интересует соотношение армий как некоего организма, то  у нас есть чистый эксперимент: город Лиепая в Прибалтике, где, как говорится, две неполные дивизии друг против друга, наша 67-я стрелковая и  немецкая 291-я пехотная столкнулись лбами примерно в одинаковых количествах. И  с немцев сразу сняли больше 400 человек безвозвратных потерь. Это действительно было очень хорошее достижение. Это показатель того, что Красная армия, в принципе, была не такой плохой, как нам иногда говорили в советское время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел расспросить подробнее — я не очень понимаю, как сочетается понятие «порядок», который вы отстаиваете, с этими многочисленными котлами, вообще со всем тем. Что произошло в  1941 г.

А.ИСАЕВ: «Порядок» — это противодействие котлам. Смоленский котел: немцы прорываются к Ельне, к  Соловьевском переправам, а их сдерживают. Эти тиски, которые должны сомкнуться на шее двух армий под Смоленском, их сдерживают и разжимают. И самыми разнообразными способами, организованными контрударами с разных направлений. Когда немцев аккуратненько, не  имея уже в нужном количестве танки, осыпают ударами и заставляют стоять на месте и не смыкать этот котел. Это одно из  интереснейших сражений, показывающих, как это было. Именно порядок.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере на события июня 1941 г., и каким образом, повлиял тот пакт, который был подписан в августе 1939 года?

М.СОЛОНИН: Я все-таки  потрачу время на другое. Я очень люблю цифры. Первый котел по счету в Белоруссии, территория этого котла была равна примерно территории Польши, и разгромлена в сентябре 1939 г. — то есть, чтобы понимали  — это не окруженный взвод разведчиков. И на этой огромной территории находились запасы боеприпасов, которых должно было бы хватить по расходным нормам 1944 г. на  10 месяцев войны – это посчитали специалисты ГАУ в своей книжечке «Артиллерийское снабжение Красной армии, секретно, 1977 г.» Там было боеприпасов на  10 месяцев, там была территория как у Польши, той части, которую перекрыли немцы, а сопротивление рухнуло за 3-4дня. А другой котел, про который знают все – Сталинградский. 19 ноября окружили, 11 дней ноября, декабрь, январь и  еще два дня февраля – три месяца воюют немцы, непонятно, с какими боеприпасами – у них не было боеприпасов, на жутком морозе. Общий результат: 90 тысяч пленных немцев и полмиллиона убитых и раненых красноармейцев. Вот это я называю котел, который пришлось давить.

А если в Белорусском котле на три дня не хватило боеприпасов, которых было на 10 месяцев, и  немцы отчитались о  300 тысячах пленных, то это что-то другое.

А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы — 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных  — сильно завышено. А теперь про пакт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Про пакт  — после того, как я запущу голосование. Чью позицию вы поддерживаете? Алексея Исаева — 660-06-64, Марка Соломина — 660-06-65. Теперь  — по поводу пакта.

А. ИСАЕВ: В советское время много говорили о  том, что он дал передышку – действительно, он дал возможность с  1,7 млн. человек Красной армии августа 1939 г. развернуть армию в  5,4 млн. человек июня 1941 г., усовершенствовать, построить механизированные корпуса, худо-бедно, развить авиацию  — куча всего была сделана. Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из  2011 г., мне кажется, что пакт все же не стоило заключать и рискнуть вступать в войну раньше с  меньшими силами. Но это исключительно «послезнания», и  «послезнания» мая 40-го года во Франции. Если нет мая 40 г., пакт, — ну, решение стремное, конечно, как и Мюнхен 1938 г., но более нормальное. А если с учетом всех факторов, включая внезапное нападение – пожалуй, его заключать не стоило, стоило рисковать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объявляю результаты голосования: 26,5% за  Алексея Исаева, 73,5%  — за Марка Солонина. До встречи, всего доброго.

Комментарии

577

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

22 июня 2011 | 15:12

Забавно окончание этой дискуссии, закадровое.
Когда уже после окончания программы товарищу Исаеву некий "голос за кадром из авиации" рассказывает о правдоподобности легенды о 7-8 вылетов в день для немецких самолетов. В целом же товарищ Исаев демагогией занимался, а били его конкретными цифрами со ссылкой на конкретные документы. Да и то. КОгда в приграничной полосе сосредоточена группировка государства, только что прошествовавшего войной через Европу не привести свои части даже в повышенную боеготовность - преступление. Или полный идиотизм товарища Сталина который, видимо, думал что немцы на танках к границе СССР по грибы приехали и на рыбалку.


pride_by 22 июня 2011 | 16:44

Уж не знаю я точно как там на предмет "идиотизма" у товарища Сталина, но! Именно немецкие танки приехали к границам с СССР аккурат перед началом вторжения. А так ни Исаев, ни Солонин демагогией не занимались, а аргументированно отстаивали свою точку зрения. Правда, Солонин все же применил пару своих "фирменных" шулерских приемов. Аналогии с котлами, например.


alexn665 22 июня 2011 | 17:11

били его конкретными цифрами
Пардон, например со справкой Ефремова - это чисто от желания эффектно козырнуть своей как бы осведомленностью. Итак есть известные цифры убитых, раненых, пленных, которые если сложить вместе дают внушительную цифру.
Приводить еще справку, не имея ни малейших данных, кого куда направили в итоге, в промышленность, в другие округа и т.д. нет никакого смысла, кроме как произвести эффект.


22 июня 2011 | 17:26

Знаете, это всё эе несколько точнее, чем голословное
"100 дивизий против 40". Я не историк, точных цифр не запоминаю. Но вот что к ноябрю 1941 было расформировано более 100 дивизий РККА - помню (112 кажется, но не берусь утверждать - читал об этом уже почти 10 лет назад). Это из тех, которые в начале войны. Если это не полное уничтожение армии, имеющей на начало войны преимущество как в личном составе, так и в оснащении, тогда я не знаю что это. А если большинство истребителей было не поднято по тревоге для отражения воздушных налетов люфтваффе, а сожжено на аэродромах - иначе как полное отсутствие хоть какого-то внятного управления войсками я это оценивать не могу. Точно также не очень понимаю, почему даже сосредоточенные на границе части не были готовы к обороне. Пусть в полевых условиях. Сколько нужно времени чтобы выкопать окопы в полный профиль и оборону занять, даже не поддаваясь на провокацию? К слову говоря, рассуждения Исаева о том что "для обороны надо кидаться в атаку" тоже притянуто за уши. Упреждающий удар это здорово, но поскольку знать наверняка когда супостату можно будет нанести максимальный урон перед его атакой практически никогда невозможно, по большей части тактика рекомендует "отразить атаку противника, перейти в контратаку и на его плечах ворваться в укрепленный им район".


marat65 08 июля 2011 | 19:29

Но вот что к ноябрю 1941 было расформировано более 100 дивизий РККА - помню (112 кажется, но не берусь утверждать - читал об этом уже почти 10 лет назад). Это из тех, которые в начале войны.
===
Из 303 дивизий в ВС СССР на 22.06.1941 г всего в пяти округах было 170, к которым в период 14.06-10.07 прибыло еще до 77 дивизий. Таким образом расформированные 112 это далеко не вся КА на 22.06.1941 г.

армии, имеющей на начало войны преимущество как в личном составе, так и в оснащении, тогда я не знаю что это.
===
Эта армия получала незначительное преимущество лишь в случае своевременного отмобилизования и развертывания(весь Вермахт - 7,2 млн, вся КА - 9 млн). На 22.06.1941 г преимущество было за вермахтом - 7,2 против 5,4 млн. И это без учета союзных Германии стран(на границах с Финляндией, Румынией и Венгрией находилось примерно 43 советские дивизии).

А если большинство истребителей было не поднято по тревоге для отражения воздушных налетов люфтваффе, а сожжено на аэродромах - иначе как полное отсутствие хоть какого-то внятного управления войсками я это оценивать не могу.
===
Как раз показывает 100% управляемость - был приказ не пересекать границу, ударов по вражеской территории не наносить, вот они и сидели весь первый день. А вот с прохождением информации и принятием решений на высшем уровне как раз и показывает , что были проблемы.

Точно также не очень понимаю, почему даже сосредоточенные на границе части не были готовы к обороне. Пусть в полевых условиях.
====
Потому что обороняться в казарме как-то не очень удобно. предполагалось, что будет время для выхода на боевые позиции, а его не было. Приказ не отдали вовремя. Хотя часть сил ПрибОВО оборонительные позиции заняла, но это не сильно помогло. Сила солому ломит.

Сколько нужно времени чтобы выкопать окопы в полный профиль и оборону занять, даже не поддаваясь на провокацию?
====
Примерно день для одиночного окопа, потом траншеи полного профиля для связи одиночных окопов, потом ходы сообщений, потом запасные и отсечные позиции. Короче много. Плюс время для рекогносцировки, трассировки траншей, секторов стрельбы и т.п. На Курской дуге с апреля по июль копали и копали.
А занять готовые окопы в мирных условиях и будет поддаться на провокацию и дать повод противной стороне сказать - а чего это они в окопы засели? Никак воевать собрались?

К слову говоря, рассуждения Исаева о том что "для обороны надо кидаться в атаку" тоже притянуто за уши. Упреждающий удар это здорово,
===
А Исаев не об упреждающем ударе говорит. Нельзя давать врагу инициативу, нельзя идти у него на поводу, пытаясь закрыть многочисленные дыры в обороне. нужно самим атаковать и навязывать врагу свою волю, чтобы он метался вдоль фронта, пытаясь остановить прорыв.

но поскольку знать наверняка когда супостату можно будет нанести максимальный урон перед его атакой практически никогда невозможно, по большей части тактика рекомендует "отразить атаку противника, перейти в контратаку и на его плечах ворваться в укрепленный им район".
====
Именно это в стратегическом масштабе и готовилось - скрытая мобилизация и развертывание в случае опасности, продолжающееся в случае начала БД под прикрытием приграничных армий и после его завершения(примерно на 30-й день мобилизации) в зависимости от обстановки перейти в решительное наступление по разгрому врага главными силами. Но не срослось - ни мобилизацию объявить не успели, ни отразить удар заранее развернутых главных сил противника оказалось не подсилу ограниченным силам прикрытия. Вот как раз ситуация 56 неразвернутых приграничных дивизий против 100 немецких.


08 июля 2011 | 23:51

Много говорите.
1. Из 170 дивизий (поверю Вам на слово, копаться лень) уничтожено больше 100. Не, не вся армия, конечно.
2. Всего лишь приказы не отдали, ага. КТо в этом виноват, что части не были готовы к обороне, не лично ли товарищ Сталин?
3. Очень такая забавная "провокация войны" - воинские части на своей территории строят укреп.рубежи и садятся в оборону. А существовавшая до продвижения РККА на запад "линия Сталина" никого не напрягала в смысле провокаций, ась? А тут вырытые на своей территории окопы прям повод бы дали что СССР провоцирует агрессию, ага. %


marat65 13 июля 2011 | 10:14

2. Всего лишь приказы не отдали, ага. КТо в этом виноват, что части не были готовы к обороне, не лично ли товарищ Сталин?
===
Окончательное решение принимал он.

. Очень такая забавная "провокация войны" - воинские части на своей территории строят укреп.рубежи и садятся в оборону.
===
Естественно - с какой радости при наличии Договора о дружбе и ненападении садиться в оборону? При том что планы прикрытия отмобилизования и развертывания есть не только у СССР. Заняли приграничными частями оборону - развертывание и мобилизация - война. Цепочка понятна?

А существовавшая до продвижения РККА на запад "линия Сталина" никого не напрягала в смысле провокаций, ась?
===
Вы уверены, что войска до 01.09.1939 г сидели в окопах/УРах? Точно так же ежегодно проводили сборы, маневры и сопредельная сторона(Польша) аналогично реагировала - проводила свои маневры с повышением боевой готовности приграничных войск.

А тут вырытые на своей территории окопы прям повод бы дали что СССР провоцирует агрессию, ага. %
===
Чуть выше схему провокации пояснил.


08 июля 2011 | 23:51

Много говорите.
1. Из 170 дивизий (поверю Вам на слово, копаться лень) уничтожено больше 100. Не, не вся армия, конечно.
2. Всего лишь приказы не отдали, ага. КТо в этом виноват, что части не были готовы к обороне, не лично ли товарищ Сталин?
3. Очень такая забавная "провокация войны" - воинские части на своей территории строят укреп.рубежи и садятся в оборону. А существовавшая до продвижения РККА на запад "линия Сталина" никого не напрягала в смысле провокаций, ась? А тут вырытые на своей территории окопы прям повод бы дали что СССР провоцирует агрессию, ага.

Именно "в стратегическом масштабе" товарищ СТалин прос...л всё что можно уже в самом начале войны и только огромная территория и большое население, которое использовали как пушечное мясо спасли лично его от судьбы Муссолини.


prerial 09 июля 2011 | 01:22

в стратегическом масштабе
Prosmotrite:

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/48902/

Керченская операция 1942 - ne 1941(!!!)

Poteri:
CCCP - 496.000
Germany - 7 тысяч 588 человек потеряли немцы убитыми

Poka ne poimem, kakaya mashina pereshla granitsu 22 June 1941, vse razgovory bespolezny. Nu i Stalin tozhe.


marat65 13 июля 2011 | 10:19

Именно "в стратегическом масштабе" товарищ СТалин прос...л всё что можно уже в самом начале войны и только огромная территория и большое население, которое использовали как пушечное мясо спасли лично его от судьбы Муссолини.
===
Именно в стратегическом масштабе тов. Сталин и обеспечил победу: развил тяжелую и военную промышленность; очистил страну от потенциальных вождей антиправительственных выступлений; обеспечил войну одной части капиталистического мира с другой(т.е. потенциальных союзников); создал запасы вооружения и подготовил армию.
Просчет оказался тактическим - время начала войны с Германией было выбрано не нами, а Германией.


13 июля 2011 | 10:30

Ну да, ну да...
"развил тяжелую и военную промышленность; очистил страну от потенциальных вождей антиправительственных выступлений; обеспечил войну одной части капиталистического мира с другой(т.е. потенциальных союзников); создал запасы вооружения и подготовил армию."

И тут вдруг выяснилось что к началу войны (не важно кто её начал - мы ж готовились "отразить и по головам ворваться" у нас нет промышленности в безопасных регионах и приходится её в пожарном порядке переводить, монтируя оборудование под открытым небом, армия небоеспособна и разгромлена, как единая сила в первые месяцы войны (о подвигах солдат, дравшихся до последнего мы рассуждать не будем - армия это единый организм, а не работоспособность его частей, разрознено действующих каждая сама по себе), даже в той "армии" которая есть не хватает вооружения и боеприпасов, на противников СССР "работает пол Европы", захваченные к началу войны с СССР, а вместе с "потенциальными вождями антиправительственных выступлений" изрядно прорежен командный состав армии, имевший боевой опыт, во всех эшелонах - с самого верха. Классно реализована стратегия направленная на "защиту социалистического Отечества", ничего не скажешь. Так классно что Москву ополченцы защищали.

P.S. Характерно, кстати, и то что там где товарищ Сталин, традиционный сухопутчик, меньше постратегствовал - во флоте - организация обороны была на гораздо более высоком уровне, чем в сухопутных силах, несмотря даже на то что матросики по роду деятельности на суше драться были не обучены, как их офицеры. По сути их даже стрелять толком не учили за ненадобностью этого в их службе.


marat65 13 июля 2011 | 15:05

И тут вдруг выяснилось что к началу войны (не важно кто её начал - мы ж готовились "отразить и по головам ворваться" у нас нет промышленности в безопасных регионах и приходится её в пожарном порядке переводить,
===
Не-не-не, вы отделяйте "создал" и "создал в безопасных районах", потому как это разные вещи. Сначала создал/восстановил промышленность в традиционных промышленных районах, затем начали готовить заводы-дублеры в других районах, потому как с нуля там ничего не получится - нет ни кадров, ни дорог(чтоб не углубляться - инфрастурктуры).

армия небоеспособна и разгромлена, как единая сила в первые месяцы войны
===
Это не надо, как единая сила армия осталась. Да, потерпела поражение, да, понесла потери, но не распалась.

Так классно что Москву ополченцы защищали.
===
Которых к тому времени перевели в кадровый состав. Ну и ополченцев 10-12 дивизий(не помню просто), а в составе Брянского, Резервного и Западного фронтов было более 90 стрелковых дивизий.
Уж о том, что удалось использовать мобилизационный потенциал писать не буду.

P.S. Характерно, кстати, и то что там где товарищ Сталин, традиционный сухопутчик, меньше постратегствовал - во флоте - организация обороны была на гораздо более высоком уровне, чем в сухопутных силах, несмотря даже на то что матросики по роду деятельности на суше драться были не обучены, как их офицеры. По сути их даже стрелять толком не учили за ненадобностью этого в их службе.
-===
Флтская служба имеет свою специфику - корабли собраны компактно в базах, экипажи живут на кораблях. Ну и при нарушении морской границы катастрофы не случится.


prerial 13 июля 2011 | 17:44

K Oboim
Vy opiat' tol'ko o Staline.

bald_eagle: Tak vse on delal nepravil'no?
marat65: Tak vse on delal pravil'no?


marat65 14 июля 2011 | 15:25

marat65: Tak vse on delal pravil'no?
===
Не-а, делал что мог и как мог. Что то правильно, что то неправильно. Как всякий человек мог ошибаться, но просто цена его ошибки страшнее. Пьяный водитель убьет 1-3-5 человек, ошибка руководителя стоит дороже.


prerial 15 июля 2011 | 02:08

и об емоциях
V Amerike Eto Pokolenie nazyvaut "Velikim" ili "Velichayshim" - "Greatest Generation", hotia i ne prazdnuut VE (Pobeda v Evrope) den' i dazhe rezhe i rezhe upominaut ob etom, hotia oni ne okapyvalis' pod Moskvoy.... , prostite, Washingtonom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greatest_Generation

A v Rossii, sudia po nashim commentariam v 2011 "mnogo" ozmenilos' s 1995 goda - napisania Bogomolovym etoy stat'i:

http://scepsis.ru/library/id_484.html

"С Отечественной войной - величайшей трагедией в истории России - необходимо всегда быть только на “вы”.
Я далек от идеализации войны на любом уровне и в любой период, победа досталась поистине чудовищной ценой, огромной, небывалой кровью, однако, когда мне говорят, что мы воевали не так и делали совсем не то, я никогда не оправдываюсь и объясняю: “Мы были такими, какими были, но других не было”.

Когда пишешь или даже упоминаешь о цене победы, о десятках миллионов погибших, ни на секунду не следует забывать, что все они утратили свои жизни не по желанию, не по пьянке, не в криминальных разборках или при разделе собственности и не в смертельных схватках за амдоллары и драгметаллы, - они утратили свои жизни, защищая Отечество, и называть их “пушечным мясом”, “овечьим стадом”, “быдлом” или “сталинскими зомби” непотребно, кощунственно."

“пушечным мясом”, “овечьим стадом”, “быдлом” или “сталинскими зомби” mozhno naiti v nashih commentariah...

"Scotstvo eto, Major..."
Korotkov - "Proverka Na Dorogax"



prerial 15 июля 2011 | 14:39

Aksiomy
Aksioma:
Germania ne mozhet voevat' na dva Fronta - aksioma.
Francia ne mozhet voevat' dazhe na odnom - aksioma.

A vot CCCP... CCCP... mozhet i na dva, i na 4-re, i na 24-re...

Ia vizhu tol'ko odin prokol v plane "Zahvata Evropy i Mira": posle "osvobozhdenia" Lissabona i dlia ustanovlenia "Brazil'skoy Sov. Respubliki", dlia broska cherez okean, ne hvatilo 27 millionov.
Reshili ostanovit'sia na Berline...

Nu a ob economicheskom potentsiale, ludskih resursah i t.d. i t.p. ... oni v 30-e ne znali...

Chitaite Rezuna, prodolzhaite, mozhno esche mnogoe "otkryt'"...


(комментарий скрыт)

arkad39 22 июня 2011 | 15:31

просто здравая логика:
просто здравая логика:
Алексей - vlp: 21.06.11 23:49
http://www.solonin.org/new_programma-podach/cmnts/5

///Ну тут с логикой у Исаева совсем туго: ну если ты понял, что противник тебя опережает в развёртывании, начинай операцию по прикрытию: объявляй мобилизацию, оборудуй и занимай предполье наличными силами, минируй, рой окопы, занимай УРы, вывози семьи комсостава и партсовработников, заградотряды ставь (опыт гражданской войны имеется) и т.д. и т.п. Если немцы возмутятся, то отреагировать могут только по дипломатической линии (раньше намеченного срока и достижения готовности войск всё равно не ударит), а это по Исаеву нас и устраивало: переговоры, ультиматумы и потом кто сильнее ударит. А в действительности всё происходило с точностью до наоборот....///
или
Светлана - lana: 21.06.11 23:15

///Мне особено понравился как просто и логично Солонин показал -почему Сталин до последнего скрывал мобилизацию и сосредоточение, передислокации.

Мол, чего скрываться, если ты хочешь защитить свой дом, видя что бандиты уже у порога. Мобилизуйся открыто заранее как другие страны, приведи в состояние боевой готовности (что только флот успел сделать) оборону.

А тут получается, что ты с одной стороны с соседом раскланиваешься, а по ночам суетишься, куда то крадешься, собираешь горючие материалы втихаря - так свой дом не защищают. Зато очень похоже на подготовку к поджогу соседского дома.///
Читайте Марка Солонина - там ответы на все Ваши вопросы:документально,логично,убедительно


alexn665 22 июня 2011 | 15:37

сторонники, условно говоря остались при своем
Ну со сторонниками Исаева понятно, а можете ли Вы ,Евгений, объяснить, что это за зверь такой - сторонник Солонина - Суворова ?

Один уверяет, что у Сталина была супер-пупер армия, изготовившаяся завоевать Европу, другой - что армия не хотела воевать за кровавый режим даже на своей замле. С помощью каких же методик аутотренинга Вы развили в своей голове такой плюрализм, что между этими двумя теориями поставили дефис ?


22 июня 2011 | 16:00

а вы не думаете, что русские солдаты
шли "освобождать" Польшу, Финляндию, Чехословакию, Афганистан не всегда, так сказать, по своей воле? И на Германию так же пошли бы. И заградотряды не забудьте. И промывание мозгов.

а то, что на своей земле не все солдаты захотели умирать за режим - это уже даже статистика. Статистика сдавшихся 3,8 миллионов, например. И даже в художественном фильме "Брестская крепость" показали как западэнцы на второй день войны пошли сдаваться (а они, кстати, и в спины бойцов Красной армии стреляли).

Так что это только вам видится противоречие. В 1991 году у СССР была огромная и сильная армия. А за режим никто умирать не захотел. Вот и нету СССР. Но вам из погреба виднее.


alexn665 22 июня 2011 | 17:01

Так что это только вам видится противоречие.
Т.е. вот свою землю защищать ни-ни, ибо правит ей кровавый тиран, а вот отдать жизнь во имя планов тирана поработить другие народы - это с превеликим усердием ?
Никакого противоречия ? Тады ой.


puteshestvennik 22 июня 2011 | 16:47

Да Сталин хотел завоевать Европу, а его армия не имела большого желания умирать
Где вы видите противоречие в этих утверждениях?


kopf523 22 июня 2011 | 16:08

глас вопиющего в пустыне
В ветке "Цена Победы" ни один адепт С. и С. уже 2 дня не может ответить на один простой вопрос: какие же конкретные действия СССР до 21 июля 1940 г. (начало разработки плана «Барбаросса»), вынудили Гитлера выдать директивы на выработку плана превентвивного удара? Точнее ответ один: читайте Суворова, он все ответил, смотрите на карту. Читаю Суворова, не пишет он ничего о коварных действиях Сталина до указанной даты, да и на карте ничего угрожающего Германии не вырисовается.. Точнее действовать он начал, но уже после марта 41 года, когда разведка доложила о разработке плана нападения Германии на СССР.
Призываю еще раз ответье своими словами, дайте ссылки.


s_serge 22 июня 2011 | 16:41

kopf523 Учи матчасть сам
"Читаю Суворова, не пишет он ничего..." - врешь, пишет.


kopf523 22 июня 2011 | 16:44

s_serge
На брудершафт мы с Вами не пили. Пожалуйста, ткните где и что по поводу указанной даты? А то уже 2 дня одно и то же, пишет, но не скажу.


kopf523 22 июня 2011 | 17:06

s_serge
И пожалуйста еще один вопрос, что по поводу этих дейсвтвий говорил сам Гитлер, приказывая начать разаработку "Барбароссы"?


22 июня 2011 | 17:31

Неужели целых два дня никто ответить не может?
Да это же разгром! Вы за два дня сделали то, что Гареев и ижесним двадцать лет не могли сделать! Бац - и нет Суворова!

мда...

Ладно, положим Суворова вы не читали. (навскидку: "Тень Победы", глава "Зачем Сталину Аландские острова?"). Не рекомендую читать. Эффект может неприятный выйти. Вот, например, человек верит в Библию. А ему возьмешь и, не подумав, подсунешь Лео Таксиля ("Забавная Библия"), и все - инфаркт. Да нехай себе верят, свечки жгут! Кому они мешают? Верующие они и есть верующие...


kopf523 22 июня 2011 | 19:12

evgeniy_pak
Читал и был поклонником, лет в 20, так что сели в лужу. Нужен простой ответ, но отвечают сам дурак, иди почитай. Я не нашел. Ответье и все, в чем проблема?


22 июня 2011 | 19:28

что же это вы у Суворова читали?
вопрос: какие же конкретные действия СССР до 21 июля 1940 г. (начало разработки плана «Барбаросса»), вынудили Гитлера выдать директивы на выработку плана превентвивного удара?

ответ: 1) присоединение Бессарабии и концентрация советских войск на границе с Румынией. 2) позиция рук-ва СССР по датским проливам, изложенная Молотовым в Берлине. 3) Советская агрессия против Финляндии (СССР подбирался на юге к нефти, на севере - к руде).

Гитлер просил Молотова отвести советскую угрозу от стратегических линий Германии, Молотов проигнорировал просьбы Гитлера. Именно после отъезда Молотова Гитлер начинает говорить о русской проблеме.



kopf523 22 июня 2011 | 19:39

evgeniy_pak
Наконец-то!!!
Содержание секретного протокола


«Секретный дополнительный протокол» описывал «границы сфер интересов» сторон «в случае территориально-политического переустройства» Прибалтики и Польши. Прибалтийские государства входили в сферу интересов СССР. При этом Литва получала (тогда польский) Вильнюс, а граница интересов в Польше проходила по рекам Нарев, Висла и Сан.

Вопрос о независимости Польши согласно протоколу мог «быть окончательно выяснен» позже по согласию сторон. СССР подчёркивал интерес к Бессарабии, а Германия — незаинтересованность в ней."
Тем более, что СССР никогда не признавало анексию Бессарабии. Когда началась концентрация войск, гигантская ударная аримя и т.д.?
Финляндия, после оконочания войны СССР опять начал готовить агрессию против Суоми, да против Швеции,если да, то документы в студию.
Датские проливы. У Китая с Японией сейчас разногласия по поводу островов. Прсвятите меня, пожалуйста, кто на кого в данном случае собирается нападать?


kopf523 22 июня 2011 | 19:50

evgeniy_pak
Каким же образом Гитлер дал приказ о разработке "Барбаросса" 21 июля, если Молотов прибыл в Берлин в 11 утра 12 ноября?


22 июня 2011 | 21:40

ну раз вы читали Суворова, то память у вас никудышняя, повторяю
дословно:

В июне 1940 года, когда Советскому Союзу никто не угрожал, десятки советских речных боевых кораблей появились в дельте Дуная. Этот шаг не имел никакого оборонительного значения, но был угрозой для незащищенных румынских нефтепроводов, а, следовательно, и смертельной угрозой для всей Германии. В июле 1940 года Гитлер проводит интенсивные консультации со своими генералами и приходит к неутешительному выводу, что защищать Румынию совсем не просто: пути снабжения растянуты и проходят через горы. Если бросить много войск на защиту Румынии, то Западная Польша и Восточная Германия с Берлином окажутся открытыми для советского удара. Если сосредоточить много войск в Румынии и удерживать ее любой ценой, то и это не поможет: территорию, может быть, удержим, а нефтяные промыслы все равно сгорят от обстрелов и бомбежек.
В июле 1940 года Гитлер впервые высказывает мысль о том, что Советский Союз, может быть, очень опасен, особенно если германские войска уйдут с континента на Британские острова и в Африку. 12 ноября 1940 года в беседе с Молотовым Гитлер указывает на необходимость держать в Румынии много германских войск, явно намекая Молотову на советскую военную угрозу румынской нефти. Молотов намек игнорировал. Вот почему Гитлер после отъезда Молотова, обдумав все еще раз, в декабре дает директиву на проведение операции «Барбаросса».


kopf523 22 июня 2011 | 22:41

evgeniy_pak
1.Каким же образом Гитлер дал приказ о разработке "Барбаросса" 21 июля, если Молотов прибыл в Берлин в 11 утра 12 ноября? Ответа нет.
По поводу опасений Гитлера:
"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […]
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию. […] Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.
Ф. Гальдер. Военный дневник.
Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года. Что-то я не нашел тут опасений Гитлера о Румынии. Подскажите, только не надо опять кивать на Суворова, дескать он написал. Нужна ссылка на документы.
По поводу Плоешти, взгляните на карту Румынии, где Дунай, где Плоешти,проложите маршрут от Дуная до нефтеносных районов. Разница между просто чтением и анализом прочитанного велика, а Вы все верите тому, что пишут на заборах)))


kopf523 22 июня 2011 | 22:47

evgeniy_pak
Где дельта Дуная, где Плоешти? См. карту. А вот Бессарабия и дельта ближайшие соседи и появление десятков боевых кораблей совершенно естесвенно, мы возращаем свое, но вдруг Румыния решится на провокации, а мы ее с кораблей)))


alexn665 22 июня 2011 | 20:29

ответ:
Наглядный пример , что делает с людьми чрезмерное потребление Резуна. Вы бы Евгений в секретный протокол для начала заглянули, прежде чем выставлять себя на посмешище, повторяя резуновские глупости.


22 июня 2011 | 21:27

экие вы неправильные совки
По утверждению ваших историков Сек.протоколы - фальшивка, нет? 50 лет (до Горбачева включительно) с пеной у рта же орали, что не было дополнительного секретного протокола, а?

Лёд тронулся?


22 июня 2011 | 21:50

+100
:)


alexn665 22 июня 2011 | 22:32

Экий вы правильный антисовок
Женечка, солнышко, старческий маразм делает с вами свое дело. Цитатку , плиз, хоть из ваших, хоть из каких угодно историков до Горбачева, кто хоть словом обмолвился о секретном протоколе.
А так, самого-то от себя не тошнит со своей ублюдочной практикой : сам выдумал тезис- сам истошно визжишь обличаешь ?


23 июня 2011 | 00:45

Спокойно, матурым, дышите ровно
Горбачев до сих пор отрицает, что держал их в руках. При СССР о секретных протоколах орали только как о западной (польской) клевете.

Или вы можете привести хоть один советский документ с описанием секретных протоколов?


alexn665 23 июня 2011 | 11:03

Голубчик
>Горбачев до сих пор отрицает, что держал их в руках.
------------------------
Женечка может доказать обратное ? Только без визга и слюнопускания ?
----------------------------------
>При СССР о секретных протоколах орали только как о западной (польской) клевете.
-------------------
Кто где орал ? Примеры в студию . При СССР о секретных протоколах никто даже не заикался, тем более никому не придет в голову обвинять в чем-то дружественную тогда Польшу . Женечка, ты что, из поколения пепси или с памятью просто по -жизни плохо ?


23 июня 2011 | 17:07

С моей памятью вообще ужас, таблетки пью...
Лёша, с СССР всё ясно, а сам-то как? Веришь, что был секретный протокол?


kopf523 23 июня 2011 | 17:10

evgeniy_pak
А что там водным путем от Дуная до Плоешти и 21 июля и ноябрем? А то Вы все про секретные протоколы...


kopf523 22 июня 2011 | 19:32

evgeniy_pak
Специально достал книгу с полки, внимательно прочел, ничего кроме домыслов автора не увидел, ни одного документального источника. Таким же образом можно сказать, раз Гитлера была общая граница с СССР - Польша, то Гитлер собирается нападать, что он и сделал кстати. И зачем тогда в 39 годы Германия согласилась считать Прибалтику сферой интересов СССР - пакт Молотова-Рибентропа. Тем более после захвата Скандинавии Гитлеру гораздо проще защищать бедную Швецию.
И еще Вы не думали, что инкорпорирование Прибалтики преследовало цели максимально отодвинуть границы, что бы обезопасить Лениград и если бы этого не было, то не было бы и города на Неве.


jelemo 22 июня 2011 | 16:35

Удивляюсь, что еще находятся историки,
утверждающие, что в 41-м был порядок. Ведь и сталин замолчал, подумывая об отъезде вглубь страны.


22 июня 2011 | 16:55

А если сейчас - война?
Интересно, как быстро вы все " слиняете" из эрэфии!? Например:- Белорусы решат восстановить Советскую Власть!? И я думаю , им трех суток хватило бы на это! Вот на эту тему не желаете покалякать?


22 июня 2011 | 17:34

Белорусы решат
Ха! Отличная мысль! Такая свежая! Трех суток... Ну, пусть даже тридцать... Когда НАЧНЁТСЯ? А то я сахару не запас...


22 июня 2011 | 16:55

Работы Юргена Графа с Эрнстом Цунделем
Рекомендую в дополнение к этому материалу и по фальсификации цифр холокоста как прелюдия к созданию еврейского государства.


infra 22 июня 2011 | 21:15

не надо ругаться одумайтесь!
не открыты архивы, о чем вы все спорите, как можно спорить зная полуправду в стране где закон и правда одно и тоже


alexn665 22 июня 2011 | 22:44

не открыты архивы
Гражданин, вот когда все книжные магазины завалены военной литературой, объяснять незнание закрытыми архивами просто неприлично.
Если не хочется тратить деньги, можно зайти сюда
www.iremember.ru
www.militera.lib.ru

Чтобы все это изучить, потребуется не один год. Вы все это уже изучили, но не нашли ответа на волнующий Вас вопрос ?


infra 23 июня 2011 | 15:27

alexn665
причем здесь магазины там нет архива вы заблуждпетесь а вот то что вы не гражанин т. к. мы не в правовом государстве, это надо знать в книгах это не пишут свое мнение надо иметь


alexn665 24 июня 2011 | 00:15

там нет архива
Зато там есть книги, авторы которых любезно перелопатили для Вас горы архивной информации ( с указанием списка цитируемых документов) и представили в удобном систематизированном виде. Но вместо изучения Вы предпочитаете охать, что от Вас все скрывают.


infra 24 июня 2011 | 09:23

alexn665ну
ну не надо сказки расказывать, Астафьева нет Гросмана нет, я устануну перечеслять писателей которых я читаю в интерненте читающий Вы наш, вам Смирнова с Бресткой Крепостью подавай читайте


alexn665 24 июня 2011 | 10:11

Астафьева нет Гросмана нет
Не смешно.
http://www.bookmg.ru/book/259446

Можете вбить в поиск хоть Гроссмана, хоть все что угодно.

Правда, напомню, это худлит.Как выясняется, и его от Вас скрывают, ранее Вы возмущались сокрытым архивами.


infra 24 июня 2011 | 12:28

alexn665
вот это магазин спасибо архивы надо открыть что то там не так нас за нос водят


marat65 28 июня 2011 | 20:27

Даже марк Семенович Солонин сподобился посетить "закрытые" ахивы - гляньте его новую хронологию, есть вполне ссылки на архивные документы. ИМХО вы проспали последние лет 20, когда народ вовсю шерстит архивы. Оторвите задницу от стула и съездите хоть в один архив (ЦАМО, РГВА и какие еще) и дайте отчет - мне не дали то-то и то-то.


gbborg 22 июня 2011 | 21:23

Хаос или порядок?
И то и другое - вперемешку!
В тылу (под Москвой) порядок сохранялся до октября 41 года. Внешне все было как всегда, эшелоны с солдатами исправно шли мимо моего домика в Подмосковье. Правда, настроение у солдат заметно упало уже в сентябре.
Говорить о каком-то порядке в частях на Западном фронте? Приказы, в основном, выполнялись, но сами приказы были сумбуром, поспешной реакцией на инициативу противника и никакого выстроенного порядка в это не было и быть не могло.
Во всяком случае в этом смысле,в 45-ом у немцев на Одере и под Берлином порядка было на порядок больше, чем у нас в 41-ом под Тулой, Можайском, Волоколамском и,соответственно, по Москвой.


barby_i 22 июня 2011 | 21:27

Одно понятно и бесспорно: слава народу, который вынес на плечах и выиграл такую войну. Не Сталин с комиссарами, а именно обыкновенные люди. Один брат моей бабушки ушел на фронт в 14 лет и пропал там без вести где-то в лесах под Москвой. А второй в Беларуссии, бежав из плена и провоевав в партизанском отряде, умер от ран в 1946 году. Низкий им поклон и вечная память. Им и миллионам других.


diciotto 22 июня 2011 | 21:48

Вот это правильно
Поколение наших отцов и дедов, попавшее в мясорубку самой жестокой в истории войны - святое. Выдержав нечеловеческие страдания и сотворив чудо победы они до конца остались скромными и добрыми людьми.


(комментарий скрыт)

yakov_moscow_soviet_union 23 июня 2011 | 00:46

В среду, 22.06.2011, в программе "Время гостей" радиостанции "Свобода" были два историка.
Оба занимали вполне взвешенную и объективную позицию. Меня особенно удивила Юлия Кантор, от которой я этого никак не ожидал после её однозначности в программе "Суд времени". Так вот, и она, и её коллега по имени Никита (фамилию, увы, не вспомню, он профессор ЛГУ) очень хорошо, на мой взгляд, ответили дозвонившемуся в студию слушателю, который высказал претензию, почему эксперты не говорят о том же, что и Резун с Солониным. Оба историка ответили в одном ключе: нравится слушателю читать беллетристику, пожалуйста, но никакими историческими данными "изыскания" Резуна и Солонина не подтверждены. Кантор и вообще дала Резуну хлёсткую характеристику: человеку, сознательно пошедшему работать в ту организацию, где он служил, а после этого её предавшего, веры вообще ни в чём нет.
Конечно, в истории ВОВ, как и в любой войне, были не только светлые и героические страницы, "окопная правда" также имела место. Но однозначное выпячивание исключительно негатива, представление всей Великой Отечественной чередой позорных и отрицательных моментов, чем занимаются неуважаемые мной и нерукопожатые для меня Резун, Солонин и иже с ними, выглядит одиозно, субъективно и политически ангажированно. Мне лично они не интересны.


xuato 23 июня 2011 | 11:15

Ну здравствуй Суоми красивица
pride_by Да так и объясню Что США в монополярном мире имеют право первой ночи с невестой по имени Нефть.
bertal_2 слова Жирика о "помыть сапоги в Индийском Океане" является несомненным доказательством агрессивных устремлений России с целью захватить Азию. А что тут есть глупость? Неужели Азия для России не представляет ни какого интереса. Кроме того, в отличие от Жирика, состоялась Англо-советская оккупация Ирана. Пора об этом уважаемый тоже знать. Да и Афган пытались и СССР и США захватить как плацдарм для контролирования Азии.
По поводу опубликования стихов в Правде, то Вам вероятно не знакома советская система информации, это Вам не НТВ даже при Путине, там информацию вынюхивали даже между строк. Сам вождь любил пописывать свои мысли в той газете.
А вот соотношение советских историков-гареевцев (1979г) на 22 июня 1941 Германия 190 дивизий 5.5 млн солдат 4 000 танков 5000 боевых самолетов и объяснение неудач не было завершено перевооружение на новые виды техники. В СССР было каких то жалких 170 дивизий Не хватало водородной бомбы или как? Виктор Суворов открыл глаза миллионам зомби и дебилам от истории на действительные причины поражений и соотношение войск.


alexn665 24 июня 2011 | 00:27

Виктор Суворов открыл глаза миллионам зомби и дебилам от истории на действительные причины поражений и соотношение войск.
>Виктор Суворов открыл глаза миллионам зомби и дебилам от истории на действительные причины поражений и соотношение войск.
-------------------------------
Как же Вы так неполиткорректно-то с поклонниками Резуна, гражданин Хуято ?

Резунисты - зомби и дебилы от истории с открытыми глазами , говорите ?


xuato 24 июня 2011 | 09:31

Для гражданина Алексуна
alexn665 Уважаемый не Суворов зомбировал и дебилизировал народ , а специальные структуры под чутким и зорким управлением политического управления СА , ЦК КПСС и КГБ Целый штат пропагандистов и агитатор трудился языком по запудриванию сознания и подсознания граждан. Даже книги по химии выходили со строчками Благодаря заботам КПСС …. Есть очень хороший фильм «Война» по роману Стаднюка. Фильм прекрасный в художественном смысле, но к истории не имеет никакого отношения. Прекрасный фильм тем, что в нем собраны все окопные солдатские мифы. Про тупого Сталина, про подлое нападение, про диверсантов парашютистов и т.д. Истиной истории до сих пор так и не написано. Вот наблюдал, как новое (и тут я полностью согласен с вышеизложенными рассуждение комментаторов), что каждый раз у нас политики модифицируют 22 июня, в этот раз просчеты руководства СССР преподносят как великую победу Красной армии над Вермахтом в 1941 году. Котлы - как сдерживающий фактор продвижения войск и т.д. Для понимания ситуации на уровне солдата очень интересны воспоминания Николая Никулина.


diciotto 24 июня 2011 | 22:42

xuato Виктор Суворов открыл глаза миллионам зомби и дебилам от истории
Я в восторге от Вашей самокритичности. Абсолютно согласен с Вами. Известный сказочник Резун действительно открыл глаза таким зомби и дебилам как Вы. Вы же просили "Поднимите мне веки". Ну вот теперь Вы открыли рот. А то бы так и молчали дальше, а мы бы принимали Вас за умных.


xuato 25 июня 2011 | 08:10

Кто такие - Мы
diciotto Мы - это кто такие? Танкисты, чекисты, НКВДисты, империалисты, возмущенные граждане, члены кружка ГОКУКУША и умелые руки, анонимщики. Кто мы? Историки-соцреалисты, анти-резунисты разоблачисты , кто мы - потомки браковщицы Кукушкиной. Я это – я, и не комментирую типа - Мы суворовцы-резунисты гневно клеймим гебискую и ФСБшную сволочь и их подлых приспешников, которые в спецхранах как подлые трусы и шпийоны прячут исторические документы, дабы народ был слепой и глухой, а в результате глупый и зомбированный. Ты уважаемый так и пиши мы члены кружка историков - прикормышей и приближенных к Кремлю глубоко возмущены ... Мы не желаем думать, мы верим в миф, ибо история для нас кормушка и религия, которая предполагает звания, сытое и набитое брюхо и признание власти. Так кто же такие мы, а уважаемый?


23 июня 2011 | 17:48

однозначно мир изменился
Двадцать лет назад зомбированные твердо стояли "у Гитлера танков в разы больше", теперь они дрогнули "да у Сталина танков было больше, но ВОЮЮТ ОРГСТРУКТУРЫ и на колличественное превосходство можно наплевать"

Двадцать лет назад зомбированные утверждали "немецкие танки были лучше", теперь дрогнули "дело не в мм и см"

Двадцать лет назад зомбированные твердили "самолетов у немцев было больше", теперь они поют про "репрессии накануне войны и неправильную организацию советской авиации"

Двадцать лет назад зомбированные гневно хмурили бровь "Красная армия не имела наступательных планов", теперь они также гневно кричат "каждая армия имеет наступательные планы и максимум того, что хотел Сталин - разбить Вермахт на его территории, а отсутствие оборонительных планов - это ТРАДИЦИЯ русской армии, и давайте не будем об этом"

Двадцать лет назад зомбированные даже не обсуждали тему "Сталин не принял Парад Победы", теперь даже мертвый Жуков написал "хотел принять, да с коня свалился" (издание мемуара обр. 2003 г.)

Двадцать лет назад зомбированные про секретные протоколы Пакта Молотова-Риббентропа даже говорить не смели, теперь они их самые внимательные читатели и почитатели.

Двадцать лет назад зомбированные твердили "миролюбивая политика Советского Союза", теперь они спокойно говорят "брал своё и чужое по праву сильного..."

Занавес! Дальше с зомбированными неинтересно, разве что исследователю мутаций зомбированного сознания. Зомби мутируют, приспосабливаются, допускают отдельное (на их взгляд терпимое), чтобы в главном продолжать упорствовать, но и этих их "уступок" хватает, чтобы весело рассмеяться, и больше на них внимания не обращать.

Так же точно в Средние века, например, велся ожесточеннейший диспут "Вращается ли Солнце вокруг Земли?" Тогда же просветленные умы доказали, что Библия - свод лживых мифов и противоречий. Наиболее известный анализ можно найти в труде Лео Таксиля "Забавная Библия" (рекомендую блестящий аудиовариант в исполнении Артема Карапетяна)

Надо отметить, что на число христиан те споры никак (!) не повлияло, люди и сегодня молятся в христианских церквях и не дают себе труда поразмыслить над нелепицами религии. Се ля ви.

Также будет и с коммунизмом, эта религия также не потеряет своих адептов от одной лишь критики Солонина или Суворова. И плевать, пусть себе доживают свои дни в своей вере, тем более, что у той веры было много привлекательного, я и сам частенько с удовольствием перечитываю "Педагогическую Поэму" Макаренко и не испытываю к нему ничего, кроме уважения и сопереживания.

Уважаемый господин Дымарский! Ваша передача да пусть длиться до искончания "Эха Москвы", с удовольствием буду слушать её, особенно если будет поменьше оценок и побольше фактов (Сколько погибло на Синявинских высотах? а соберите-ка спецов, пусть расскажут). Здоровья вам и терпения.


alexn665 24 июня 2011 | 00:37

но ВОЮЮТ ОРГСТРУКТУРЫ
Что Женечку здесь повергло в ступор ?

Представим две команды :
Одна - Механики так себе команды "Хиспания", средний пилот , скажем Ковалайнен и авто - просто заряженный форд фокус. ( Не выдающаяся, но сбалансированная конструкция)

Вторая. Механики , набранные в ближайшем автосервисе, пилот - Женя Пак, на запиханный в кокпит суперкрутого Ред Булла

И от того, сколько у Жени Пака будет супер крутых болидов , итог гонки не изменится, пока не поумнеет и не выстроит сбалансированную команду.


mak77 24 июня 2011 | 17:31

Да, с кем тут новую Россию строить, 90% любителей совка, вас бы всех собрать и машиной времени в то время, а лучше сейчас в Северную Корею - там бы вам показали социализм. Особенно умиляет молодежь которая в это время не жила, а понабралась отрывков из СМИ и всхлипываниях бабушек о дешевой колбасе которую можно было есть только в Москве да Питере. Нет слов, одни д-лы, которым хоть кол на голове чеши, а все равно черное будет белым. Конечно милее совковая лапша на ушах о войне / 1. Танков было мало - вранье вскрылось. 2. Танков было много - да, но они почти все устаревшие и сломанные, и таких примеров перевирания истории можно кучу привести /,она теплая и пахнет вкусно, а правда это для сильных людей, она всегда жесткая без компромиссов и надо быть сильным чтоб понять и принять ее. Пока хлюпики, жуйте лапшу на ушах.


diciotto 24 июня 2011 | 22:56

mak77 я понял , что Вы один из тех
кому Резун открыл глаза. Всех зомби и дебилов, по меткому выражению xuato, кроме широко открытых глаз отличает одно обстоятельство, они не в состоянии отделит историю от политики. Солонин то же из их числа. Он так люто ненавидит Сталина, что готов неутомимо собирать досье на все прегрешения великого диктатора. Это не подход историка, это подход тенденциозного публициста. Толку от него - чуть. Но жить на это можно. Зомби и дебилов, готовых потреблять макулатурные труды резуноидов- пруд пруди.


xuato 25 июня 2011 | 08:53

Я обожаю В. Суворова и являюсь один из тех.
diciotto Уважаемый а откуда Вы сделали взвод, что Марк Солонин люто ненавидит Сталина. Он просто делает вывод, что много техники побросали при отступлении из-за многих причин и в том числе и по причине дезертирства и при том очень уж массового. Из любви иди из ненависти, это как кому видится. Иосиф Сталин - гениальный, умный, но диктатор и тотализатор, непосредственный виновник в убийстве и даже геноциде миллионов людей, как человек носитель психологии эпохи гражданской войны, к слову, как и Жуков, как и Тухаче6вский. То что, расстрелял он несколько маршалов, то от этого оборона не пострадала или пострадала вопрос дискуссионный, как мне видится, то не пострадала (но зачем было убивать если был ГУЛАГ и концлагеря и огромные сроки заключения на необозримых просторах Крайнего Севера), наоборот, только выиграла, а вот Юлия Кантор и потомки маршалов делают вывод , что это имело решающее значение при разгроме 1941 года.


diciotto 25 июня 2011 | 13:15

xuato Я обожаю В. Суворова
Любовь, как говорится зла. Чувствую, что Вы искренне хотите разобраться в перипетиях последней войны. Советую Вам читать что- нибудь посерьезнее само провозглашенных историков, типа Резуна и Солонина. Это люди успешно продающие мифы, легенды и сенсации на книжном рынке. У одного источники информации типа, "Как-то разговорился я с одним подполковником и он рассказал мне про горы сапог", другой жонглирует цифрами, как заправский математик "Из трубы А вытекло столько, а из трубы Б столько, нисколько не понимая такого сложного предприятия, как широкомасштабная война..
Вы правильно заметили: " То что, расстрелял он несколько маршалов, то от этого оборона не пострадала или пострадала вопрос дискуссионный...
Есть тезис
Сталин уничтожил лучшие(???) военные кадры и
это намного снизило(???) боеспособность Красной Армии.
На первый взгляд логично, и либеральная публика повторяет это как аксиому. Но это нужно доказать. Настоящий историк Андрей Смирнов, в отличии от продавцов сенсаций и голословных утверждений, в своей книге "Крах 1941-репрессии не причем" "Обезглавил" ли Сталин Красную армию?" на основе отчетов со смотров, проверок и учений до репрессий и после них, убедительно доказывает, что боеспособность...нисколько не изменилась. Как была низкой, так и осталась со всеми болячками - тактическая и огневая выучка, взаимодействие различных родов войск, использование радио и т.д. Да и очковтирательство, типа прокалывания мишеней шилом для поднятия меткости стрельбы, осталось на прежнем уровне.
Слушал я последний "Поединок" Мединский против Гозмана. Среди экспертов Гозмана три толстяка. В том числе Дымарский. Ведущий "Цены Победы". Что он нес. Что в Липецке Люфтваффе училась у нас летать???, что Зорге указывал точную дату нападения... Человек похоже ничего не читал о войне, кроме перестроечных разоблачений Коротича, хотя и встречался на передаче с десятками уважаемых экспертов. История, как наука должна вооружать точными фактами и провернными знаниями, а не подтасовывать факты под определенные идеологические схемы.


xuato 25 июня 2011 | 18:05

diciotto Мне приятно было прочитать ваш комментарий и я тут полностью с вами согласен. Единственное, что когда начинал писать В.Суворов такого потока информации не было и в помине и тут его заслуга огромная, но с появлением новых документов, рассекреченных материалов задача для историков не только не упростилась, но посмею заявить, стала еще сложней. С СССР более-менее разобрались. Теперь возрастает роль Мюнхенского сговора, роль той же Англии, что такого сенсационного хотел сообщить Гесс, за что поплатился головой. Короче работы непочатый край. Единственно замечу, что Резун и стал Суворовым благодаря изученной методике советской разведшколы, что тоже говорит об уровне подготовки разведки в той СССР. Методика историка подобна методике разведки, по крупицам составить закономерность события А в остальном я с Вами согласен.


alexn665 26 июня 2011 | 22:07

to XUATO
Здесь просто надо определиться. Если Вам нравится версия и Вам приятно получить красочное увлекательное складное ее обоснование, то Суворов и Солонин подойдут как нельзя лучше. Если Вам хочется узнать о историческом событии, то придется пользоваться иными источниками.


xuato 27 июня 2011 | 00:57

Мне нравится логика в исторической науке
alexn665 Вы уважаемый и правы и неправы. И вот почему. Во первых при СССР истории как науки вообще не существовало, а тем более Второй мировой не говоря о Первой. Тут скорее были политкорректные мифы. Суворов первый выдвинул теорию о превентивном ударе СССР по Рейху. И он очень аргументировано обосновал свое видение вопроса. Но Вы правы в том, что ни один даже самый талантливый историк тотже Суворов не в состоянии охватить всю сложность, всю взаимосвязь тех событий. Как пример, можно привести фильм «Война», который мне очень нравится, ибо он отражает взгляд на войну из окопов простым солдатом, который спрямлял сложную взаимосвязь событий. Верить ли документам, тут тоже вопрос не однозначный, вот вам пример, скажем в 80-х годах США бюджет на оборону был 260 млд.доларов, а в СССР 16 млр. руб согласно бюджету опубликованному в газете «Правда», но ведь все знали, что на ВПК тратилось значительно.о.о.. больше, но обсуждать в армии бюджет это было чревато. Откуда средства на Миг-21, 25, атомные подлодки и т.д. Кроме того, как правило, увлекательно о предмете может рассказать только специалист своего дела, а не обладатель диплома или докторской степени ( как в позорной передаче 26.06 «Цена победы» с Ю.Кантор). Такой подход (вера в документы) простителен для ученных США, Германии, где нет ГЛАВЛИТА ГЛАВПУРА и архивы планомерно открывают (и то замечу не все, как в Англии материалы по Гессу).
Удивляет другое, а что СССР должен был ждать пока фюрер не получит оружие - атомную бомбу, реактивные самолеты, баллистические ракеты оттягивая войну? Демократическая Америка бросила две атомные бомбы, а тотализатор воздержался бы?


prerial 27 июня 2011 | 05:10

Nu nel'zia zhe tak - mne eto ne nravitsia ili ya etomu ne veriu, znachit mogu ckazat' ili pridumat' vse chto hochu.
Otsutstvie dokazatel'stv yavliaetsia dokazatel'stvom?
Nehorosho.
Ne Istoria.
Ran'she ne priderzhivalis' kanonov, nu i my tozhe...

P.S. Fil'my delayutsia po Istorii, a ne Istoria po fil'mam.
Otsutsvie logiki yavliaetsia logicheskim otsutstviem?


xuato 27 июня 2011 | 08:24

Prerial Fil'my delayutsia po Istorii, a ne Istoria po fil'mam.
Otsutsvie logiki yavliaetsia logicheskim otsutstviem? Вы не внимательно прочитали мой комментарий. Фильм мне нравится, именно как фэнтези,сказка, потому, что он основан на солдатских окопных мифах, а не как источник изучения истории, что само по себе глупость. Кроме того, в истории как и у всякой серьезной науки должна быть логика в объяснение причин того или иного исторического события. Смешно, когда объясняют нападение Гитлера 1941 тезисом из "Майн кампф" о расширении жизненного пространства на Восток (при этом на завоевание Ниццы, сил не хватило) с таким успехом можно приписать и СССР нападение на Германию "Програмой ВКП(б)" где записано, что цель партии - построение коммунизма во всем мире . Про мирное построение там не говориkjcm ни слова в плоть до распада СССР.


prerial 27 июня 2011 | 16:43

I "Майн кампф" i "Програмma ВКП(б)" - istoricheskie documenty i mogut i dolzhny passmatrivat'sia v istoricheskom kontexte.

No nel'zia dovodit' eto passmotrenie do absurda.
Neuzheli Vy deistvitel'no verite shto Stalin byl uveren shto CCCP mozhet zavoevat' ves' Mir ili hotia-by vsu Evropu? Tol'ko shto "blestiaszhe" razgromili Finland, nu a teper' pereidem na malie strany kak Germany!

Ili kak odno is "velikih" Suvorovskih "otkrytiy": Posmotrite na gerb CCCP - tam Globus (Zemnoy Shar). Kak ne dokazatel'stvo shto hoteli zahvatit' ves' mir. Vot eto istoricheskiy podhod i istoricheskoe dokazatel'stvo!
Ob istoricheskih formatsiah (pravil'no ili net) on ne govorit. Nu ne uchilsia v sovetskoy shkole. Soberem armiu i zahvatim!

S odnoy storony - nu kak zhe ne videly sosredotochenie voisk na granitse? S drugoy - provodit' skrytuyu mobilizatsiu nel'zia, potomu shto cherez 70 let suvorovy i soloniny zakrichat: Aha, dokazatel'stvo agressivnosti!
Logika.

Pol'sha nachala skrytuyu mobilizatsiu 23 Avgusta 19139. Nu kak ne dokazatel'stvo shto hotela napast' na Germaniu!

Nu nelzia vse smashivat' v kuchu i vydergivat' vymyshlennie ili ne otnosiashiesia k voprosu fakty.

Nu rasstreliali nachal'nika divizii tyla, a ego preemnik ne znaet, ne umeet, ne imeet opyta i vdobavok boitsia... Nu i net u divizii tyla 22 June 1941! Da dazhe i ne rasstreliali, a posadili - net u divizii tyla! A vy govorite - "оборона не пострадала или пострадала вопрос дискуссионный, как мне видится, то не пострадала"

A do Ниццы delo tozhe doshlo, tol'ko v 44-m..

S uvazheniem


xuato 27 июня 2011 | 21:18

Боялся ли Сталин войны?
Уважаемый prerial По поводу захвата Европы то впоєне реально Красная армия могла с такой задачей справиться не хуже Вермахта. Вот Вы приводите пример, что боялся Сталин спровоцировать войну, тогда объясните мне, почему СССР планомерно убирал буферные государства. При нападение на Польшу СССР должен был вступить в войну и помочь Польше, это во первых показало, что пролетарская страна борется с агрессором за мир, не было бы погибшего молодого поколения, не было бы внезапности нападения, укрепрайоны были бы оборудованы авиация с бензином и т.д. Хватало же ресурсов СССР воевать на Пиренеях за 1000 км от родных берегов, сейчас только США может себе позволить такую роскошь ценою в 13 триллионов долларов госдолга. Хочу Вам напомнить, что красноконники в 20-х годах на лошадях были за 50 км от Берлина. При определенных обстоятельствах танки даже «устаревшие» могли и до Парижа дойти. Гитлер делал дворец для нового Рейха, а Сталин (откройте Науку и жизнь за 1938 год и увидите проект дворца советов для новых республик). Я боюсь, что когда рухнет миф про боязнь начать войну Сталина, рухнет и миф и западных стран о роли их миротворческой миссии (тот же Мюнхенский cговор). В таком ключе и следует рассматривать историю 40 годов, как такую, которая всех устраивала. В настоящий момент просачиваются документы, которые раскрывают подробности геополитики 40 годов. Но еще не готов дискутировать на такую тему.


prerial 27 июня 2011 | 23:01

Ne bylo nikakogo "proletarskogo" gosudarstva, kak by oni ili my sebia ne ugovarivali. Nu ne stroili "socialism" v odnoy strane. Nu vy zhe znaete shto i kak postroili! Vse eto zakonchilos' v seredine 20-h godov (diskussii o socializme)....

No eto drugaya tema.

Vse 20-e i 30-e zhdali attaku so VSEH napravleniy. Boyalis' i nedoveriali vsem, osobenno Anglii. Zadacha u novogo sub-classa byla uderzhat' vlast'.
Nu a v otvet nikto ne doverial CCCP. Eshe zhivo bylo Brest-Litovsk separatniy mir, dolgi, Komm. dvizhenie vo vseh stranah...

Hotia by takoi variant s ih tochki zrenia (krainost'). Germania nastupaet na Pol'shu...
CCCP nachinaet voinu protiv Germany. Germany krichit : aggressia! Delaet mir s Angliey i France i obrushivaetcia na CCCP...?
Ved' French pochti poslali voiska pomoch' Finland....
Sami sidiat za Mazhino a sobiraut voiska dlia Finland!

Kak by ne vygliadel Pakt, so vsemi ego seiminutnymi i velikoderzhavnymi vygodami, seichas eto vygliadet ogromnoy oshibkoy s tsenoy pobedy v 27 Millionov.

Ne nado predstavliat' Stalina kak bud-to on vyschital vse i vsia i manipuliroval vsemi kak on hotel.
Perechitayte Lev Lopuhovsky "1941", gde Budenny, marshal, posylaet toplivo samoletami shto-by zapravit' 10 tankov, v pohode na Pol'shu. Ili gruzoviki s dereviannymi kolesami s solomoy... Eto li ne prichina 1941?
I s takoy armiey zahvatyvat' Evropu?

My im zerno, a ot nih nam nuzhy stanki. Zachem, esli my vse mozhem?!!

V 45-m byla drugaya armia.
legko govorit' seichas, kogda my znaem shto proizoshlo...
Vsia istoria Rossii pokryta takimi zhe primerami.

Petr I pod Narvoy i Poltavoi.
Skol'ko let nodo shtoby nauchit'sia bit' shvedov? 9 let!!!

Zdes' Ia soglasen s Isaevym, shto 1941 - eto Chudo, pochti religioznoe, chto vystoyali i sohranili armiu...

Dazhe pod Kurskom, poteri byli 4:1, i eto pri oborone i posle 2-h let voiny.

P.S. Oshibsia, Nizza, Uizhnuyu France and Italy, nemtsy zaniali v 1943


marat65 29 июня 2011 | 19:47

Вот Вы приводите пример, что боялся Сталин спровоцировать войну, тогда объясните мне, почему СССР планомерно убирал буферные государства.
====
Ничего, что он убирал буферные государства в 1939-1940 гг, а боялся спровоцировать в 1941 г?
Наверное что-то произошло, что ускользнуло от вашего внимания

При нападение на Польшу СССР должен был вступить в войну и помочь Польше, это во первых показало, что пролетарская страна борется с агрессором за мир, не было бы погибшего молодого поколения, не было бы внезапности нападения, укрепрайоны были бы оборудованы авиация с бензином и т.д.
====
СССР как и любая другая страна никому ничего не должен. Пролетарская страна не обязана бороться за агрессора, начавшего войну с РФ в 1919 г, захватившей Киев в 1920 г, пресекающей все мирные инициативы СССР в 30-е годы, отказывающейся обсуждать любые вопросы с участием советского правительства.

Хватало же ресурсов СССР воевать на Пиренеях за 1000 км от родных берегов, сейчас только США может себе позволить такую роскошь ценою в 13 триллионов долларов госдолга.
===
За ваши деньги любой каприз. За свою помощь СССР вывез золотой запас Испании (500 т золота). При этом СССР убедился, что единого фронта фашизму в Европе и мире нет, один успешно воевать с фашистами он не может, СССР начал отставать в современных видах вооружения от Германии. А США контролируют мирвой печатный станок(т.е. весь мир финансирует деятельность США, приобретая цветную резаную бумагу в запас), а во вторых Конгресс США запретил использовать американские войска в Ливии - именно из-за опасений за внешний долг и понижение кредитного рейтинга страны.

Хочу Вам напомнить, что красноконники в 20-х годах на лошадях были за 50 км от Берлина.
===
Это вы о ком? Если о коннице Гая, то какую траву употребляете? От Вислы до Берлина км так 400 будет.

При определенных обстоятельствах танки даже «устаревшие» могли и до Парижа дойти.
===
Так не стесняйтесь, озвучьте эти "определенные" обстоятельства. А то может из серии "прилетят марсиане и помогут".

рухнет и миф и западных стран о роли их миротворческой миссии (тот же Мюнхенский cговор).
===
А что за миф?





prerial 29 июня 2011 | 19:59

планомерно убирал буферные государства
Ubiral DO porazhenia Frantsii...
Dumali budet kak 1914, v gazetah pechatali vopros - kogda za lopaty voz'mutsia transhei kopat'
Potom doshlo, shto natvorili... da pozdno...


marat65 08 июля 2011 | 19:35

Ну почему же - Прибалтику в состав СССР после поражения Франции включил. Как раз дошло, что возможны варианты и лучше без фокусов.


prerial 08 июля 2011 | 20:09

Soglasen.

Menia bol'she interesuet "osnovnoe" polozhenie.
- CCCP sobiralsia zahvatit' Europe - "soglasno postroeniu kommunizma vo vsem mire" v "marxsistkoy programme".
Eto polozhenie suvorovtsev-solonistov ustraivaet i est' "Dokazatel'stvom".
No soglasno "marksistkoy" teorii - economica pervichna.
I esli schitat' Stalina marksistom, to i on dolzhen byl rassmatrivat' vsiakoe protivostoianie s Economicheskoy tochki zrenia tozhe.
Neuzheli on ne udosuzhilsia podschitat' economicheskiy potentsial Europy plus USA i riskovat' takoi Voinoi? Ved' i sama Pobeda v bol'shoy mere blagodaria pomoshi Britanii i USA.
Odno "Kommunisticheskoe" polozhenie rassmatrivaetsia, a drugih, otritsaushee ih "teorii", otbrasyvaetsia i ne rassmatrivaetsia.
Disskussia idet na primitivnom urovne.

Primer iz Istorii (lublu eto)
Anglia vstupila v Voinu protiv Frantsii v 1793 posle vstuplenia Frantsuzov v Holland. To est' ne mogla dopustit' France vliania na vazhniy dlia England rynok. Eto privelo k 20 godam voiny, Napoleonovskie, Kontinental'naya Blokada i t.d.
Neuzheli Stalin i poniatia ne imel, shto USA i England nikogda ne soglasiatsia s zahvatom Europe? Holodnaya voina byla za sohranenie rynkov tozhe...

Menia etot argument bol'she interesuet.
Podschet tankov, samoletov i t.d. takzhe vazhen shtoby izbezhat' suvorovskih podtasovok, no eto ne vse. a zdes', kak vidno, tol'ko etim i zanimautsia.


prerial 08 июля 2011 | 20:21

Как раз дошло
"дошло" ia imel v vidu, shto ne predstavliali, shto eto proizoidet tak bystro i v takoi forme... A tak Vy pravy.


prerial 08 июля 2011 | 21:17

O дезертирстве
Kak-to nikto ne zametil "vol'noy" interpritatsii "пропавших без вести" kak "дезертирствa":

М.СОЛОНИН:... Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. - соотношение убитых и пропавших без вести от 1:5 до 1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а иногда и 11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.

"скорее всего"(!!!), a mozhet 5%, 20%, 80% pogibli...??!!
Kto znaet? Oni пропавшиe без вести!

A eto OSNOVNOY soloninskiy argument!

V nachale voiny 1812 b Russkoy armii 220.000
Pri Borodino - 120.000
A ia govoru: Что в контексте 1812 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.

Bred




prerial 11 июля 2011 | 13:51

O дезертирстве 2
Eto ne prosto tak, eto - Istricheskoe Otkrytie!

Neizvestniy Soldat v centre Moskvy - odin iz etih, "пропавших без вести".
Teper' my znaem kto eto.

Krovaviy Tiran ne nazval ih "дезертирamu", a
М.СОЛОНИН - nazval.

Tochno takzhe, ego storonnik, VLP, tam gde-to vnizu, snachala govorit , shto emy "жертвы милее", a potom ih zhe nazivaet "баранamu".

Polnoe "Mozgooutsutctvie"!


prerial 13 июля 2011 | 23:42

O дезертирстве 3
A kak tam so statistikoy "пропавших без вести" v 1943 - 1945?

Ia ponimaiu kak Soloninskaya sistema rabotaet v 1941.

1. Vlivaetsia "пропавшиe без вести" (rukav "A").
2. Bassein (Conservatoria).
3. Vylivaetsia "дезертирствo" (rukav "B").

Kak eto rabotaet dlia "пропавших без вести" 43-45, komu "vernuli" pogony v podniatii duha dlia zaszhity Rodiny?

Ili opiat' shto-to nepravil'no s basseinom (Conservatoriei)?


alexn665 27 июня 2011 | 12:09

Суворов первый выдвинул теорию о превентивном ударе СССР по Рейху.
- "Выдвинуть теорию" ничем не лучше или научней существовавших мифов в СССР. Вместо одних мифов предложили другие.И все.
--------------------------------
- И он очень аргументировано обосновал свое видение вопроса.
---------------------------------
Аргументированно - это прежде всего как точно и полно автор может объяснить противоречия его теории с существующими фактами.
Методика же Суворова и Солонина - выдвинуть гипотезу, а потом подверстывать под нее доказательства, отсекая все лишнее и не согласующееся.


xuato 27 июня 2011 | 13:57

А если нет истории то как быть повторять миф как мантру Омм!
alexn665 Я не буду повторять опять двадцать пять про Суворова, на тот момент, когда он писал свои книги истории ВОВ вообще не было (как нет ее 1941 года до сих пор) . Ни информации про Катынь, ни по Брестской крепости где уцелевшие защитники получили вместо наград лагеря ГУЛАГА, кроме одного Героя. Ни оригинала протоколов договора, о котором Горбачев заявлял что его нет на свете, но потом оказалось что есть. Так вот, если принять точку зрения Юлии Кантор, то в России не было Куликовой битвы ( нет материальных артефактов колоссального сражения), не было и Слова о Полку Игоревым – где оригинал, и не фальшивка ли Слово. Значит, выводы для правдивой истории определяются не только документами, ( некоторые из них могут быть и целенаправленной дезой для политических проектов той же геополитики), а огромной совокупностью деталей при анализе которых и открываться историческая закономерность. Например, советско-финская война и вывод – дескать, СССР - проиграл. Теперь представим вместо Финляндии Европу, в которой войска СССР дошли бы до Парижа так проиграл ли войну СССР. Гитлер сделал взвод - слабая армия, а фактически – армия, имея столько погибших, не взбунтовалась, не побежала, маршалы и генералы выполнили решение ЦК и лично Сталина, а, что такое армия, это инструмент в руках политиков. Справедливо ли показывать предвоенную армию, как показано ее в фильме «Солдат Чонкин» вопрос открыт. Блеяние же Кантор про 1941 год при всем уважении к ученой степени докторши не вызывает никакого доверия. Также настораживает число рассекреченных документов то 18 экземпляров то 600. Дескать, а попробуйте голубчики там в Лондонах и Парижах достать эти сборники коли такие умные.


alexn665 27 июня 2011 | 14:53

как нет ее 1941 года до сих пор
Это как так ?
--------------------
> Ни оригинала протоколов договора, о котором Горбачев заявлял что его нет на свете, но потом оказалось что есть.
--------------------
Откуда это известно ? Оригинала нет, есть копии и заключение об их аутентичности. Горбачев прав.
------------------
> огромной совокупностью деталей при анализе которых и открываться историческая закономерность.
---------------------
О чем речь . Тому же Суворову для его анализа неплохо бы было вспомнить и объяснить , например, график отпусков членов Полютбюро, когда пик отпусков приходился на как бы дату намеченного вторжения, даты поставок по контрактам с Германией ( до середины 1942 г. ), и т.д.
Ничего этого нет, зато есть увлекательный рассказы , как, скажем, про дедка в Закорпатье, рассказывающего лейтенанту Суворову, что точно такой же скрип сапог стоял в этих местах и в 1941 году.


xuato 27 июня 2011 | 17:34

Наука не религия
alexn665 Уважаемый да Бога ради, напишите и Вы книгу или статью, тогда можно и обсудить тему. Формат и лимит времени не позволяет рассмотреть такие сложные вопросы. Вот, к примеру Исаев - прекрасная книга "Пять кругов ада красная армия в котлах", или Быкова "Киевский котел", или передача с Исаевым про штурм Зееловких высот все прекрасно, но как только речь идет о 1941 до 22 июня тут полная непонятка с российскими историками, прямо какая то роковая дата День "М" в час "Ч" и полная "Ж". Будем надеяться, что в "Цене победы" найдутся достойные историки и соединят во едино все противоречия в стройную историю о причинах нападения на СССР и состояния КА на 22.06.41. Как сказал Хрущев - «Нас застали в подштаниках», так вот он ошибся, СССР застали в приспущенных штанах, готовились к наступлению, а получили внезапную агрессию. Вы правы в том, что наука не религия, и новые факты могут изменить ту или иную позицию во взгляде на историю. Пока логичней о 22.06.41 выглядит работа В. Суворова. Наука - не табу пусть историки работают, а мы послушаем и почитаем их открытия в новых передачах и новых книгах, только не таких как у Юлии Кантор про 41 год. .


alexn665 27 июня 2011 | 19:50

но как только речь идет о 1941 до 22 июня
Отчего же ?
У того же Исаева есть книга по этому периоду. Дмитрий Егоров "Разгром Западного фронта", у Лопуховского с Кавалерчиком хорошая книга. У Девида Гланца подробно по состоянию РККА ( по родам войск прямо) в предвоенный и начальный период трехкнижие. Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", Михалев, сборники документов и т.д.


prerial 27 июня 2011 | 20:35

Alexn665:
Soglasen absolutno. Osobenno u Glantza est' chuvstvo o neobhodimosti i vzaimodeistvii vseh chastey. Uberesh' odnu i vse razvalitsia, osobenno pered litsom horoshego protivnika.


xuato 27 июня 2011 | 21:54

Призывники - разбежались
alexn665 Я не могу на все ответить, но Вы уважаемый упомянули книгу Льва Лопуховского так вот он подтвердил взгляд Марка Солонина и того же Суворова. «Можно представить положение командира, что это случайный налет или война» или « сообщили командиру артполка в 14 00 (22) что началась война (сообщил секретарь Косовского района)», или «при первой же бомбежке призывники разбежались» Трактора с орудиями (203мм) двигались 4 км в час и остановились на Варшавском шоссе – пробка от скопления повозок , техники», 12 орудий оставили - причина не известна, это он о 120 Гаубичном артполке. Возникает вопрос - Так что на границе делали 203 мм гаубицы? Орудия для размалывания ж/б ДОСов. Рекомендую почитать .
.. Хоть и пургу автор гонит на Резуна, а сам подтверждает его правоту.


prerial 28 июня 2011 | 01:51

Potomu shto s kommunikatsiami, dorogami i transportom ploho. vse k granitse i privezli.

Sami zhe govorite - zatory, scoplenie, traktor polamalsia... i bezhentsy...

V pervuiu mirovuiu, WWI, Rossia nachala mobilizatsiu pervoi. 3 mesiatsa nuzhno bylo, protiv 2 nedel' v Germanii s gustoy Zheleznoy dorogami.


prerial 28 июня 2011 | 06:55

что на границе делали 203 мм гаубицы?
Koshmar
http://wap.russiainwar.f.qip.ru/?1-15-0-00000011-000-10001-0
http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?t=12191
http://statehistory.ru/books/3/Isaev-Aleksey-Valerievich_Antisuvorov/13

opiat' kosvenno i nastupatel'noe protiv oboronitel'nogo?

pushki mozhno (dlia oborony), gaubitsu nel'zia(dlia nastuplenia)
tanki nel'zia(dlia nastuplenia)
vintovki mozhno(dlia oborony), avtomaty nel'zia(dlia nastuplenia)

Bred


xuato 28 июня 2011 | 11:00

Скорость с которой двигались орудия 4 км/час
А чем уважаемый Ваш интеллектуальный бред лучше моего. Ссылки на форумы, на книги Исаева? Я привел цитаты Льва Лопуховского (сына командира 120 гап), там много еще интересного, например, когда он эвакуировался то шофер их машины исчез, может дезертировал, а может заблудился. Вопрос не в том, что гаубицы такого калибра были на границе (для наступления это вполне разумно) вопрос в том, что при отступлении cо скоростью 4км/час тылы – снабжение, солярка, запчасти остались позади и гаубицы тупо бросали, а некоторые из орудий утопили в речке. Никто до 22.06.41 обороняться не собирался, никто не отрабатывал оборонительных действий. Дороги заполнены техникой, а в небе люфтваффе также говорит о том, что она то техника направлялась к границе и не была развернута. В конце концов, будьте при своей версии, я не собираюсь никому ничего навязывать для этого Бог каждому дал мозги. Тем боле на кой Вам общаться со мной если я привожу ссылку по просьбе другого участника дискуссии, а для Вас это бред.


alexn665 28 июня 2011 | 13:14

Вот только не надо прикрываться Лопуховским
Из цитаты Лопуховского следует, что "были гаубицы и они отступали". Все остальное получено исключительно Вами методом "восгонки и последующей абсорбции".


xuato 28 июня 2011 | 14:23

Пришлось таки оставить противнику 203мм гаубицы
Книга «Великая отечественная катастрофа 3» Яуза, Эксмо 2008 на стр.175 сообщение собранному начсоставу в 14 00 (22) что началась война. На стр. 201 -202 О тяжелом орудии которое провалилось в речку, и оставленных других из-за невозможности переправить на другой берег мост взорван. До 6.00 25.06.41 были разбиты и остались противнику 7 203 мм. Орудий 9 тракторов с 14 прицепами и 12 автомашинами На стр.235 Полк понес потери орудий 203мм Мидвей -22, 203мм Б-4 -12 тракторов 63 автомашин 107. Большая часть потеряного вооружения была оставлена в пунктах дислокации подразделений полка. Там же про измену, Остальное просто облом писать найдите книгу и сами почитайте. Удивляет автор сам же подтверждает Суворова и в то же время хает на страницах его воспоминаний.


alexn665 29 июня 2011 | 14:20

Книга «Великая отечественная катастрофа 3»
Ах вот о чем речь ? А я было удивился, о какой книге Лопуховского идет речь, ибо пишет он длинно и нудно, с фактами, документами, таблицами, любители сенсационных теорий, гор сапог и автострадных танков такие книги читать не любят.
А речь о статье в сборнике как бы ревизионистских теорий. Тогда понятно.


prerial 28 июня 2011 | 16:05

Prostite, "bred" ne k vam!

Bred pro kakoe oruzhie mozhno a kakoe nel'zia imet' po "paravilam". Suvorov sboltnul i vse eti obsuzdenia shto mozhno ot soten ludey, beskonechno...

Nu, ne umeli, ne znali, ne imeli, ne ponimali...!!!
2-3 goda kak okazalos' nuzhno bylo shtoby eto vse dognat'... vot s takimi poteriami.

Net vzaimodeistvia, net mobil'nosti, net communicatsii i sviazi - oboidut, razrezhut, rastopchat, rasseut i cherez 70 let nazovut dezertirom...
Perechitaite togo zhe Lopuhovskogo o France - vse to zhe samoe, a u nih armia-to byla omobilizovana!

Opiat', u Glantza mozhno poniat' neobhodimost' vzaimodeistvia VSEH chastey armiiprotiv takoi slazhennoy mashiny kak nemetskaya.

Pod Kurskom (43, ne 41) poteri byli 4:1. Nemtsy vse eshe voevali luchshe...
No bol'shih srazheniy uzhe ne vyigrivali...

da prostuyu chelovacheskuyu glupost' ne nuzhno prinimat' vo vnimamie? Ili vse genii byli, osobenno s nashey storony...


xuato 28 июня 2011 | 16:49

Выращенное в теплице не имеет большой жизнестойкости Мао
prerial Nu, ne umeli, ne znali, ne imeli, ne ponimali...!!!
2-3 goda kak okazalos' nuzhno bylo shtoby eto vse dognat'... vot s takimi poteriami. Уважаемый так ведь это ВОЙНА лучшие умы с обеих сторон напрягали все силы для победы, одни для получения дополнительных моргов земли а другие за жизнь вот Вам и ответ, кто будет воевать лучше те кто за жизнь или те кто за мифическую Арийскую фатерланд. Те кто наступал 22.06.41 и те кто воевал потом это небо и земля, в первом случае - кадровые военные, во втором - рабочие и крестьяне с обеих сторон. Естественно, что технический уровень германских рабочих был выше, чем советских. Но условия жизни в германии были намного комфортней чем в СССР, поэтому выносливее был советский солдат. Например, винтовку Токарева немцы любили и осечек она не давала, а наш солдат не мог достойно ее эксплуатировать, или у финнов был на вооружении автомат Федорова и ничего воевали. Про глупости. Да каждая страна их делала - США потерпела от Японии в Перл-Харбор тоже, что и СССР в 1941. Умудрится командованию США загнать весь флот в одну бухту это явный полет над гнездом кукушки. Тоже и Курская битва, ведь командование Вермахта знало, что внезапность их плана раскрыто , однако, полезли на глубоко эшелонированную оборону. А Сталинград, зачем он нужен был Гитлеру такой ценой.


prerial 28 июня 2011 | 17:11

Nu da...

U Hannibala pri Kannah byla Numidiyskaya konnitsa, luchshay v mire, nu a Rimliane s udovol'stviem primenili tu zhe Numediyskuyu konnitsu protiv Hannibala pri Zame.

Ne nado paspyliat'sia i zavalivat' osnovnoy vopros miriadom detaley...

U vas osnovnoy vopros, shto Stalin byl gotov zahvatit' Europe s pomosh'u PKKA.

U menia osnovnoy otvet, shto nado byt' polnym lunatikom dazhe dumat' o voine s Germaniey, Angliey, France i USA, shto nepremenno by proizoshlo.

Ili PKKA voevala by luchshe na territorii Germany v 1941?


alexn665 28 июня 2011 | 12:48

ак вот он подтвердил взгляд Марка Солонина
Вот и ответ на вопрос. Дело не в том, что истории нет ( с ней как раз все нормально), а в том, что вам нужна не история, а подтверждение каких-то приятных идей, и только.
Глантц, Лопуховский - это источники другого порядка. Вместо того , чтобы просто получать информацию, выискивать в их книгах цитаты, подтверждающие идеи идиотов, вроде Солонина, занятие унылое и просто бредовое.
------------------------
>Возникает вопрос - Так что на границе
------------------------
Знакомо, да. Возникает вопрос : а зачем Сталину автострадные танки, а зачем поделили буфер в лице Польши, а почему сапоги в Закорпатье скрипели и т.д. и т.п.

Обычная реакция нормального человека , если возникает вопрос - искать ответ. У конспиролога же- повод для выдвижения теории. Ответ искать не надо, ибо он может оказаться простым и свидельствовать лишь о полном незнании географии, истории и т.д.


xuato 28 июня 2011 | 13:41

Верим в чудо
alexn665 Опять же противоречие, если Вам все ясно, если Вас устраивает объяснение причин возникновения 2WW так читайте Энциклопедию ВОВ там все четко, логично Сталин уничтожил гениальных маршалов, боялся войны, армия была в стадии перевооружения, таков не хватало, самолетов не хватало, опыта боевых действий не имела, проиграла Финскую компанию, Расширял братскую семью советских народов, Восстановил советскую власть в Прибалтике, усилил свои границы з 17.09.39. Провел на освобожденных территориях демократические выборы (и такое там пишут) Румыния на требование СССР возратила Бессарабию и кусок Буковины. Причины неудач; «западные государства поддерживали Германию в ее стремлении на Восток», Не хватало «40 дивизий которые были скованы Японским милитаризмом», «Германия имела значительный перевес в вооружении (так и написано «значительный») и опыт боев в Европе», «плавила метала в 2-2,5 раз больше чем СССР», а главное это «внезапность нападения». «Западный фронт потерял 2 тыс вагонов снарядов». И в конце, «не было до начала войны окончено строительство инженерных сооружений». Вот так Красная армия - Солдат Чонкин в полный рост. Так Бога ради, если Вас такие факты устраивают читайте, конспектируйте, пропагандируйте несите в массы, море книг. И естественно герой Жуков, который предвидел, знал, но глупый и подозрительный Сталин с свитой недоумков не верил в войну (думал как народ защитить) и кто-то мифический (по воспоминаниям и размышлениям) в генштабе ваял планы, но не те и на другие направления. А тут бац и связи нет, и пушки успели вывести так 2 тысячи вагонов остались у вермахта и бардак, и командир 120 гап узнает (рядом с границей) в 14 00 что война хлопцы и в мемуарах гениальное объяснение ситуации – армию подставили так и написано –армию подставили. Больше и добавить нечего. Вывод: тупая (по мнению сов. историков) армия взяла и победила передовую армию Германии, на которую работала вся порабощенная старушка Европа. Чудо. Верим в чудо.


prerial 28 июня 2011 | 16:50

I Solonin sam:

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/42430/

М. СОЛОНИН: В дополнение к этой, абсолютно правильной гипотезе, Виктор Суворов зачем-то наполнил свои книги огромным количеством ошибочных и, главное, не имеющих никакого отношения к основной идее, положений, тезисов, там, самолет Су-2, наступательные танки и много всякого другого.


alexn665 28 июня 2011 | 17:43

В дополнение к этой, абсолютно правильной гипотезе
Гениальная фраза !
Гипотеза по определения (Гипотеза — недоказанное утверждение, предположение или догадка.)не бывает абсолютно правильной или нет, потому гипотезой и называют.

- Ошибочные идеи и тезисы - это просто примеры настолько чудовищного вранья и безграмотности, что как-то их завуалировать сейчас весьма проблематично.
Марк Семеныч нашел остроумное решение, объявив их "не имеющими отношения к основной идее".


prerial 28 июня 2011 | 18:00

Iz toi zhe peredachi:

М. СОЛОНИН: Позвольте, я дам очень конкретный ответ на этот, может быть, несколько и размытый вопрос. Нам совершенно незачем гадать о том, чего хотел Сталин. Мы можем просто посмотреть, что он делал. На момент начала второй мировой войны Советский Союз граничил - пошли с севера на юг - Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния, Турция. К моменту 22 июня 1941 года Советский Союз напал на Финляндию, принуждением при помощи силы оккупировал Эстонию, Латвию, Литву, напал и оккупировал пятьдесят два процента Польши, военным давлением и ультиматумом оторвал кусок от Румынии и активно готовился к вооруженным действиям против Турции, причем даже в союзе с фашистской Италией, о чем 25 ноября 1940 года был дан ответ Гитлеру на его предложения, которые высказывались при переговорах Молотова с Гитлером. 25 ноября 1940 года был дан наш ответ - ну, не наш, а ответ сталинского руководства - в котором, в частности, предусматривалось предъявить Турции требования в плане отказа от Босфора и Дарданелл, создания там советской военно-морской базы, а если турки не согласятся, то совместно с Италией предпринять вооруженные действия. Вот что Сталин делал. То есть только одна страна успела уцелеть от его агрессии, и то, она просто успела, но ее сроки подходили - Турция. Сроки ее подходили. Вот. По-моему, совершенно конкретный ответ на вопрос о том, чего Сталин собирался делать в ходе второй мировой войны.

Pomeniayte "Stalin" na "Petr I" i davayte nachnem disscussiu ob "agressivnosti Petra"


alexn665 28 июня 2011 | 17:32

то Xuato
Мне как бы все равно. Когда-то и я взахлеб пересказывал Суворова, потрясенный эффектностью примеров "а почему, а как". Потом просто надоело, когда носом по столу возят. Мне проще, мне пофиг, гений Сталин или злодей, хотел напасть или нет, поэтому могу себе позволить рассматривать только факты и ничего более.

Вам нравится Солонин и Суворов? Вперед и с песней, вот только с какого бодуна вы предпочитаете пинать мертвого льва, героически опровергая, чего там написано в БСЭ и у Жукова, когда за окном 2011 год ?


prerial 28 июня 2011 | 17:43

Perviy raz Ia chital Suvorova i ne smog pereyti cherez "gory sapog" na granitse...Aaaaaa... i brosil

A potom kogda uznal, shto vse etim "zaboleli", u menia chelust' otvisla.

Ya dazhe naposal Glantzu ob ego mnenii
Ego otvet:
As for the writings of people like Rezun (Suvorov), too few people have read his earlier works -- if they had the would realize his purposes and methods. In any case, so few Americans understand the war and the sacrifices of the millions of Russians who fought in it that his sensational claims will no doubt live on. My older daughter (who is a military-diplomatic historian, but who works in the US State Department in order to be able to eat) met him once in England and had the presence of mind to tell him what I (her father) thought of his work. Of course, it made little impression.


xuato 28 июня 2011 | 22:23

Да здравствует содружество социалистических государств
prerial Если коротко (по Вашей просьбе) то да! РККА перемолола бы за три месяца всю Европу. Вы забываете, что цель правящего режима в СССР это построение коммунизма во всем мире ни больше ни меньше. Вы можете взять калькулятор и сложить количество всех танков Европы и СССР и убедится, что вся экономика СССР работала на войну. А результат налицо - количество социалистических государств после войны активно возросло. Финляндию спасла не линия Маннергейма, а геополитика Англии. Но в результате освободительного похода и она тоже оказалась бы в семье нерушимых народов свободных. В. Суворов при новом режиме не моде, да и не всякий физически все сможет прочитать (необходимо время) а рынок на дворе.


prerial 28 июня 2011 | 22:39

построение коммунизма во всем мире
Nu vot i poluchaetsia:
postroenie kommunizma - perelomat' vse kosti za 3 mesiatsa. Ai ai ai - a vy o 203 gaubitsah... tak i polozhili 27 millionov...


xuato 28 июня 2011 | 23:29

Была ли возможна победа над Европой
prerial Вы же сами уважаемый попросили кратко я и ответил. Прецедент, да пожалуйста, в 20-х годах. И только победа польских войск над армией Тухачевского (тылы отстали а Буденный не помог, да и Врангелевский фронт удерживали 21 дивизия), а то была бы Немецкая советская социалистическая республика И Польская тоже во главе с Юзей Дзержинским. Ленин лично требовал «ускорить распоряжение о бешеном усилении наступления!»


alexn665 29 июня 2011 | 14:14

Хороший пример
прекрасно иллюстрирующий методики любителей натягивать сову на глобус.

А что Тухачевский там делал ? Шел завоевывать Европу в соответствии с планами марксистской теории ? И к чему эти "если бы". Чего там мелочиться-то, приводили бы сразу уж Берлин 45 в качестве доказательства агрессивных планов. Все аналогично Тухачевскому, только с удачным исходом (для нас удачным, для Вас не знаю).


prerial 29 июня 2011 | 15:54

планами марксистской теории
Da i gde v марксистской теории plany sobrat' armiu i zavoevat'???...

A, znau, scryli, ne napechatali, v archivah priachut...
A sami-to dumali...

"Dumal, dumal. Znaesh', Chapaevu ne prishliut kakogo-to tam zmuhrishku"


alexn665 30 июня 2011 | 00:58

Da i gde v марксистской теории plany sobrat' armiu
Тут , кстати, гражданин Хуято, разоблачая коварные планы войск, не готовившихся к обороне, лукаво забывает, что само по себе наступление ( если оно даже планируется ) мало о чем говорит. Это может быть и превентивный удар по сосредоточившимся войскам фашистской Германии,а может быть "освободительный поход" в Европу.
Теория Суворова как раз во втором, что это должно было быть не просто наступление, а освободительный поход, планы которого разгадал Гитлер.
А вот это уже высосано даже не из автострадных танков и сверкающих на солнце рельс, а из написанной 70 лет до этого Энгельсом строчки о невозможности победы революции в одной стране. Не смущает и то, что Ленин потом подкорректировал теорию ( ибо оказалось возможно), не смущает и то, что Сталин это опровергал, не сммущает и то, что в самой теории говорилось не о внешней интервенции, а о наличии революционной ситуации внутри страны.


prerial 30 июня 2011 | 01:31

Sovershenno verno.

Tol'ko eto posle smerti Lenina (obidelsia za Lenina...), v bor'be za vlast' Stalin, Buharinskaya teoria...


prerial 30 июня 2011 | 01:39

Xa, dazhe v Wiki na English est', a na Russian net... Priachut ot naroda

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_One_Country

1924 - Stalin, Buharin


prerial 24 июля 2011 | 17:22

победы революции в одной стране
alexn665: Энгельс v etom otvete govoril o revolutsionnoy trnsformatsii obshestva, a ne o zahvate vlasti, kak v 1917-m.
O progressivnoy evolutsii kak feodalizm --> kapitalizm --> socializm
Zahvat vlasti v odnoy strane - eto odno, a revolutsionnyi perehod k drugoy Formatsii - sovsem drugoe.

Naprimer, perehod k zemledeliu v istorii chelovechecstva - revolutsionniy perehod, no proishodil on vekami, esli ne tysiacheletiami.

I, konechno, pri "наличии революционной ситуации внутри страны", i ne v otstaloy Rossii. I ssylka na "pobedu kommunizma vo vsem mire" (a osobenno vooruzhennym putem), est' neveroyatnyi dogmatizm, kotoriy i protsvetal v CCCP i polnaya bezgramotnost' v etom voprose (pravil'no eto ili net...)


prerial 25 июля 2011 | 17:09

Энгельс о невозможности победы социализма в одной, отдельно взятой
Sudite sami - perehod k novoy formatsii ili prosto zahvat vlasti kak v 1917.

19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?

Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними — главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену.


xuato 28 июня 2011 | 22:48

Оружие получите в бою
alexn665 Я отвечу Вам с какого бодуна цитатой не Суворова а российского автора-историка, “Мимо прошла цепочка людей – Славяне, кто вы, откуда? – «Мы с Орловщины пополнение», что за пополнение в гражданском и без винтовок – «Да сказали, что получите в бою». Черное на снегу пресная мишень. И немец поливал эти цепи плотным свинцом Ожили многие пулеметные точки. Цепи залегли … Командирам все же удавалось несколько раз поднимать «черную» деревенскую пехоту. Но все напрасно. Огонь противника был настолько плотным, что пробежав пару шагов люди падали как подкошенные” Это про Жукова и остальных полководцев которые сотнями тысяч убивали за зря свою молодежь. Надеюсь понятно.


prerial 28 июня 2011 | 23:15

Na eto i rasschityval "Prokliatyi Vrag", shto Otmobilizirovat'sia ne uspeut, a esli uspeut, to nechem budet vooruzhit'...

Eto smysl Barbarossy...


xuato 28 июня 2011 | 23:47

Наука побеждать
prerial В принципе я с Вами согласен. Масса войск, полная неразбериха, громадные запаси оружия и техники были захвачены за часы и дни. Ведь до Минска немцы дошли за шесть дней, при этом - отступление есть самый трудный вид боя "обозы" то плетутся в хвосте, а без тылового обеспечения труба. ( Вспомните Наполеона от умотал из России быстрее армии а все обозы) Гениальность Барбароссы образно говоря удар в челюсть когда штаны (развертывание войск) были приспущены. Были бы основные «штаны» на уровне Минска и Киева то Вермахт вряд ли, что сумел сделать. Сценарий Халхин-Гола, но наоборот.


prerial 29 июня 2011 | 00:12

Soglasen. Raznyi uroven' vedenia voiny. Izobreli v 20-x, primenili v Pol'she, otshlifovali vo France i premenili v CCCP na ogromnom urovne.

Izza maloy chislennosti armii po Versaliu, v armii ostalis' tol'ko samie talantlivye, opytnie v WWI na zapade.

U nas WWI byla drugaya i opytnye i talantlivye pogibli v WWI, Grazhdanskoi (belye, da i krasnie), a potom repressii.

Ved' do June 1941 u nas nikto ne ponial shto proizoshlo vo France, i osobenno KAK!
Nu a nemtsy osobenno tozhe ne rasprostranialis'...

Dazhe esli by armiu otmobilizovali, ia ne uveren shto resul'tat byl by luchshe, tol'ko eshe bol'she poter'.

Ved' i otstuplenia kak nam eto vtirali, kak takovogo ne bylo... Nemsy byli mobil'nee...

Peviy eshelon na granitse, prorvali, okruzhili, unichtozhili...

Vtoroy, tretiy, tol'ko chetvertyi ustoyal u Moskvy.

Potom otstupali 2 (dva!!!) goda i perenimali nemetskiyy opyt. Beda...

A my sporim hotel Stalin, ne hotel...

Vse uchastniki voevali v WWI i znali shto Rossia ne vyigrala ni odnogo srazhenia u Germans. Vy skazhete Brusilov, no eto protiv Austria, a kogda nemtsy podoshli, nachali otstupat'. Da shto tam, strana razvalilas'.

A my - Stalin hotel, da stat' vtorym Nikolaem II hotel...

Vot tak....


xuato 29 июня 2011 | 00:41

prerial А Вы высказали замечательную мысль и возможно Вы правы. Просто отмобилизовать в войска не обученных не вооружённых бойцов при правителях со специфической психологией, наследием от гражданской войны, то наверно да, вы правы, жертвы были бы еще больше. Мысль очень интересная. Ведь сколько полегло ополченцев и "чернорубашечников" - то есть профанов в военном деле. По уставу три дня давалось на обучение бойцов командованию стрелкового полка перед боем, а в большинстве случаев и такой "роскоши" не было.


prerial 29 июня 2011 | 00:58

Nu a shto delat'? kak diru v 100 km zatykat'?

Ved' vo France, nemtsy hoteli i zhdali shto osnovnye voiska voidut v Bel'giu, shtoby otresat' i unichtozhit'.

V Rossii tozhe razgromit' armiu u granitsy...

Kak v 1812 hotel okruzhit' u granitsy i prodictovat' uslovia mira.

nerazberiha... kak nachinaetsia, nel'zia ostanovit', trudno.

Glantz vypustil novuiu knigu "Barbarossa Derailed" - Ostanovlennaya Barbarossa s ogromnym kolichestvom doneseniy i prikazov vo vremia Smolenskoy bitvy. Tizhelo chitat' - takoe kolichestvo. No samoe glavnoe, vse oni s opozdaniem na 2-3, a to nedeliu. Ne iz Kremlia, a frontovye. Kak zhe mozhno shto-to zdelat', esli vse s opozdaniem?
Eto v avguste 1941


prerial 29 июня 2011 | 16:26

жертвы были бы еще больше
Eto eshe vyskazal Zhukov v odnih iz pervyh "Vospominaniah" o vydvizhenii bol'she voisk k granitse.


marat65 04 июля 2011 | 15:46

Я отвечу Вам с какого бодуна цитатой не Суворова а российского автора-историка,
=====

И спросить не у кого - все полегли. Но автор откуда то узнал, да еще лично видел Жукова, гнавшего на убой ботинком под зад "черную" деревенскую пехоту.


alik_tv 25 июня 2011 | 11:08

"М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит - за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа икс» группировка не была построена – вот и все. "

В фильме "22 июня Роковые решения", где Солонин сам и участвовал, сказано что с февраля 1941 года началась переброска немецких войск. буквально "За 4-ре месяца переброшено 95 дивизий". А тут он вдруг говорит, что группировки еще не было за три недели.

Любые приемчики идут в ход, лишь бы пробить
свою дату т.н. нападения СССР на Германию.
Хороший ученик Резуна.

ссылка http://www.youtube.com/watch?v=zcAGzmj2fo4&feature=related


evgenij2008 25 июня 2011 | 13:42

нормы русского языка
Доколе мы будем смешивать совершенно разные термины в одну кучу. Германия могла напасть ТОЛЬКО на СССР, фашисты могли воевать ТОЛЬКО с коммунистами, немцы – с русскими. Наконец Советский Союз и победить мог не фашизм, а Германию. Давайте, наконец, уважать Великий и Могучий!!!


filyin 25 июня 2011 | 15:49

Солонин - молодец
В том смысле, что он куда убедительней. Надо, что ли, почитать...


prerial 26 июня 2011 | 08:20

Emotsii ne argument Istorii
Iz istorii

Narva
8000 shvedov - 24000 russkih
Davaite zakleimim Petra za nepodgotovelennost'
Nu kakoi zhe russkiy soldat budet voevat' za takogo Tsaria - kolokola snimaet i perepravliaet!

Smuta - perviy samozvanets
5000 poliakov i 15000 kazakov protiv 45000 russkih. Opiat' ne gotovy, chut' nezavisimost' ne poteriali. Zakleymim?

Solonin o voine 20 veka?
Rossia proigrala 2 voiny do VOV
1905 i 1914 s "horoshimi" generalami i pravitel'stvom.

Pobeda 45go ne govorit shto armia byla takaya zhe kak 41. I byt' ne moglo drugoi.
Ved' Petr pobedil pod Poltavoi, a nachal s Narvy.

Dazhe pod Kurskom poteri byli 4:1 pri oborone, a ne 1:3, kak po uchebnikam.

Pod Waterloo samaya professional'naia Napoleonovskaya armia razbezhals' tak chto sobirat'sia v boevie soedinenia stala cherez neskol'ko dney, kogda uzhe bylo pozdno.

Davaite obsudim, kak Dimarskiy s Beshanovim delali v odnoi iz peredach', "kakovo zhe bylo moral'noe sostoyanie etih soldat shto oni tak razbezhalis'?"

Mozhno bez tackih emotsiy, yarlikov i s deistvitel'nimi faktami? Bez podtasovok...

Konechno 27 millionov.... Bol'no...


vlp 28 июня 2011 | 16:41

Не аргумент истории
1. Нарва: кто там первый побежал - стрельцы (с которыми Петр до этого показательно расправился), необученные крепостные-рекруты. Собственно петровские полки показали там себя вполне неплохо. Да и сам царь драпанул аж до Новгорода.
2. Смута: города сами открывали ворота перед самозванцем, а годуновские войска разбегались или переходили на сторону противника. Ну никто не хотел воевать за Годунова. А зато, когда народ понял, что надо воевать за независимость, где были те поляки и казаки?
3. Обе войны в начале 20 века Россия проиграла после революций. То есть народ тоже не хотел особо воевать.
4. Ватерлоо: большинство наполеоновской армии составляли новобранцы. Да и сама Франция уже устала поставлять "пушечное мясо" под проекты Наполеона. А старая гвардия действительно не сдавалась и вся там полегла. Ближайшие министры и маршалы сдали своего кумира с потрохами ещё годом ранее.

Так о чем тут говорит здравый смысл?


prerial 28 июня 2011 | 21:03

opravdania, opravdania, opravdania...

Vopros ne v etom.

Solonin i ezha s nim utverzhdaut chto tol'ko v 41-m eto bylo v istorii Rossii potomu shto nikto nihotel voevat' za Stalina...

Vezde i vsegda proigryvali srazhenia i voiny, i razbegalis' i zdavalis', ne tol'ko v Rossii.

Nu nikak ne mogut otdelit' Stalina ot pobedy, so vsem horoshim i plohim

Ватерлоо:
Samaya luchshaya armia u Napoleona byla 1805 -Grand Armee.
Samaya professional'naya pod Ватерлоо

Novobrantsy byli v 1814 posle Rossii i Leiptziga.


vlp 28 июня 2011 | 22:33

Слова, слова, слова....
Где логика то?
Значит в 1814 у Наполеона новобранцы, а в 1815 профессионалы? А у Веллингтона и Блюхера кто был?
Солонин нигде и никогда не утверждал, что только в 41-м народ не испытывал особого желания воевать за власть. Он только подчеркивал, что такого масштаба нежелания, сотрудничества с врагом (который сам откровенно подчеркивал свою враждебность)и, соответственно, масштаб военной катастрофы (потери армии, территории, ресурсов) при таком соотношении сил у России не было.


prerial 28 июня 2011 | 22:54

Marii-Luizy 1814-go slyshali? Naididete samogo Napoleona ob'iasnenie togo shto proizoshlo pod Waterloo. Upominaet o novobrantsah? ...

Poetomu i nevozmozhno razgovarivat' s resunisto-solonistami...

Nekotorye gosudarstva proigryvali tak chto stoletiami nikto nichego ne znal...

Asiiriu raskopali tol'ko v 19-m veke.

na to chem gordit'sia i uvazht' hotia-by nado, vy pluete...


vlp 29 июня 2011 | 10:30

Невозможно разговаривать...
Поэтому невозможно разговаривать с исаевцами...
Ссылка на сакральные знания о Марии-Луизе и воспоминания проигравшего полководца - и вот уже готов неопровержимый аргумент о "самой профессиональной армии". А где оценка общеполитической и общественной ситуации? Где логика событий? Конспирология против здравого смысла... А Ассирия здесь причём? Наше государство в 20 веке рушилось стремительно и беспощадно в 17, 41 и 91 годах - отчего?. Мне лично эти исторические реалии для анализа важнее.
И напоследок обязательно нужно было напустить патриотического пафоса, который является последним прибежищем известно кого. Да я плюю на кровавого тирана и его зажравшихся опричников. Их жертвы мне милее, их потом и кровью опачено всё. Их жизни и души были изнасилованы, и заставляли их вести так, как в других обстоятельствах они вряд ли повели. "И милость к падшим призывал..." Или надо бить в барабаны, шкуру для которых дают сами бараны?


prerial 29 июня 2011 | 15:41

Mariami-Luizami nazyvali 15-17-letnih prizivnikov v 1814...

Ya vas za yazyk ne tianul. Otvechiat' nado na to, shto znaesh, hotia-by.

Nevezhestvo eshe nikomu ne pomoglo...

kto eto skazal?


prerial 30 июня 2011 | 21:38

аргумент о "самой профессиональной армии"
"Kratkiy Kurs"

1. 1814 - Otrechenie Napoleona
2. Restavratsia s umen'sheniem armii do 60.000
3. 100 Dney - vozvrashenie Bonaparta
-- "Mne podmenili Frantsiu"
4. Veterany vozvrashayutsia v armiu - 200.000 do nachala companii. 120.000 - Armee Nord, vkluchaya 25.000 gvardii v Bel'gii.
5. 1815 prizyva NE BYLO - strana ne hotela novih prizyvov.

Wellington na Waterloo pole - "Ne videl takogo chetkogo manevrirovania artilleriey"

Pochemu vazhno znat'?

Da hotia by potomu chto "Samaya professional'naya armia" s samym luchshim polkovodtsem.

Da hotia by potomu shto v 1950-h Zhukov byl uvolen za "Bonapartizm", cherez 150 let.

Kak mozhno govorit' ob "общеполитической и общественной ситуации", esli neizvestny fakty deistvitel'noy istorii na kotoroy eto mozhno construirovat' i delat' te ili inye vivody...


alexn665 30 июня 2011 | 11:46

Слова, слова, слова ....
И что это опровергает или доказывает ?
Да , не было. Как не было случая, чтобы Россия или какая-то иная страна после катастрофы таких масштабов смогла реорганизоваться, организовать сопротивление и в итоге выиграть.

Вот было бы понятно Ваше желание половить рыбки в этой мутной водичке, если бы смогли козырнуть примерами, как эффективно и героически сражались за демократические родины, а так ,это просто очередной наброс, не более.


prerial 30 июня 2011 | 22:37

S etim mogu ne soglasit'sia.
Bylo, i ne odin raz za 7.000 let "Civilization"

Tol'ko eto Nashe, Blizkoe i Slavno-Gor'koe...


prerial 30 июня 2011 | 16:31

проиграла после революций
Podmena prichin i slaedstviy:

Revolutsii proizoshli izza voin a ne proigrali voiny iz-za revolutsiy.

Eto tozhe odna iz prichin Stalin opasalsia voiny s Germany, kak naslednik odnoy iz etih voin.


prerial 30 июня 2011 | 15:31

лучший комметарий передачи
ss20
(#)

индейцы с копьями.....
я плакал


sidor 24 июля 2011 | 00:16

Сегодня случайно послушал передачу, всего кусочек, больше слушать Исаева было не в моготу. Такая наглость, такая наглая демагогия в наше время, когда уже кое-что известно, не лезет ни в какие рамки. Да, коммунисты знают только свои интересы. Опровергать нет смысла. И как только Солонин согласился на такую дискуссию?
Только один факт. Президент России Путин В.В. в свое время объявил, что СССР потерял в ВОВ 27 миллионов солдат. Исаеву, хотя бы ради приличия, надо было бы эту цифру опровергнуть.
Ну а чтобы хоть как-то понервировать Исаева и его апологетов предлагаю им почитать мою "Самую вероятную версию ВОВ" на сайте "Без цензуры" в разделе "1941" в комментариях темы "Про открывателей" http://www.razgovor.org/voina/article667/


sidor 24 июля 2011 | 00:21

Про Попеля Н.К.
P.S. Господину Дымарскому предлагаю устроить настоящий клинч по поводу мемуаров комиссара 8 МК Попеля Николая Кирилловича "В тяжкую пору", а заодно обсудить, как мог пропасть без вести в мирное время гвардии генерал-лейтенант танковых войск, Герой Советского Союза Попель Н.К.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире