'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодня у нас дискуссия на очень важную и серьезную, жесткую тему, которую мы думали, как назвать — человек, который может подвергнуться убиению или суду, назвали его обобщенно «тираном». Сразу правильный вопрос в интернете был – кто такой тиран, кто это определяет. Вот сейчас и посмотрим, дадим определение и позиции – допустимо ли уничтожать человека с помощью спецназа или бомбардировок, руководителей некоего государства, обвиненного или обвиняемого в преступлениях против своего народа и против народов окрестных — я уже начал внедряться в раздачу определений.



Представлю гостей – Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности США и Владимир Овчинский, начальник Российского бюро Интерпола в 1997-1999 гг., генерал милиции в отставке. У вас противоположные позиции, надеюсь, что будут нюансироваться, но будут сходиться до неузнаваемости и до слияния.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что смогу переубедить.

С.БУНТМАН: Когда кто-то кого-то переубеждает, это всегда подозрительно. Важно выяснить, где поле находится. Каждый лелеет мечту переубедить, начиная дискуссию – это ясно совершенно. Итак, кто такой «тиран»? О ком идет речь, и можно ли ликвидировать без долгого судебного рассмотрения?

Н.ЗЛОБИН: Что касается — о ком идет речь, — думаю, что здесь определение дать будет невозможно, а если мы его дадим, то его можно будет легко разбить любой критикой. Как историк я могу сказать, что любые дефиниции носят исторический характер, и на разных этапах развития человеческой цивилизации под «тиранами» понимались разного типа люди, проводящие разную политику, в том числе, внутреннюю. Видимо, надо исходить из современного понимания тиранизма и тирана – с точки зрения начала 21 века и, к сожалению, здесь исторические аналогии, даже недавние, могут быть некорректными, потому что мир меняется очень быстро и многие наши понятия меняются очень быстро.

А во-вторых, что касается «можно или нет», я считаю, что можно, я считаю, что меньшее зло всегда лучше, чем большее зло. В любом случае, внесудебный, внеюридический выход из проблемы это зло, но по сравнению с тем злом, которое может принести тиран, продолжающий действовать так, как он действует, и мы не будем иметь возможности его остановить, — по многим причинам, — то это большое зло на самом деле гораздо хуже чем то зло, которое мы вызовем, уничтожив этого тирана – даже сомнительными с юридической точки зрения, уж тем более с точки зрения юридической системы страны, в которой тиран тиранствует.

Безусловно, ситуаций очень много, надо в разных категориях рассматривать это более конкретно, есть ситуации, когда речь идет об угрозе другим странам, ситуации, когда тиран ведет войну против какой-то страны, и в рамках военных действий ситуация может меняться – если речь идет о военных врагах – здесь легитимность, мне кажется, повышается гораздо сильнее. Речь идет об уничтожении его руками его собственных граждан или его собственных сотрудников, недавних сторонников, или о прямом иностранном вмешательстве.

С.БУНТМАН: Здесь целая гамма.

Н.ЗЛОБИН: Да. Поэтому в целом я скажу, что, на мой взгляд, это более чем приемлемо и более чем необходимо, но в каждом конкретном случае надо рассматривать это более детально.

С.БУНТМАН: Семен дает простейшее определение: «Хорошего правителя тираном не назовут. Допустимо». Владимир Овчинский?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я не историк, я криминолог и специалист в сфере оперативно-розыскной деятельности, но самое интересное, что современная политика все больше становится похожей на криминологию, науку о преступности. Потому что все больше политиков совершают деяния, которые или является преступлением, или на грани преступления.

С.БУНТМАН: Все больше?

В.ОВЧИНСКИЙ: Все больше политиков. Вообще вся политика перешла в сферу криминологии. Я считаю, что сейчас криминология заместила политологию. Это касается коррупционных отношений, касается тех преступлений, которые совершаются внутри государственных дел, во внешнегосударственных делах. Определение тирана в современный период бессмысленно – например, для Востока любой правитель на Востоке в какой-то мере тиран. И каждая страна имеет определенные национальные особенности. Дело в том, что в той большой политике, которую мы наблюдаем, определение тирана тоже очень эфемерно, потому что сегодня того человека, которого называют «тираном» и требуют его уничтожения, совсем недавно принимали с самыми высокими почестями – еще в прошлом году, еще он шатры ставил в Париже, Лондоне, Италии.

Н.ЗЛОБИН: В Александровском саду.

С.БУНТМАН: Вся Италия увешана плакатами Каддафи и Берлускони.

В.ОВЧИНСКИЙ: И совершенно меня поразили кадры в «Ю-Тубе», где лидер итальянской нации целует руку нынешнему тирану – это вообще потрясающе — Сильвио Берлускони целует руку Каддафи, тот вытирает о свой халат – ну, как бы «хорошо, молодой человек» — как по мафиозным законам крестному отцу целует. А теперь эти же люди называют его тираном, требуют его уничтожения, бомбят мирное население и мирные города. И как это все назвать? Я, как юрист, который немножко занимался кроме криминологии международным правом, я не могу это объяснить ни с каких логических позиций.

С.БУНТМАН: И слава богу, когда юристы, криминалисты, люди, которые занимаются исполнением, изучением закона, когда они осторожны с такими лихими вещами, как внесудебная расправа.

Н.ЗЛОБИН: Я только не соглашусь, что таких политиков стало больше. Политика мерзкое дело, циничное, — борьба за власть очень кровавая. Посмотрите на историю Европы – по уши в крови все страны. Мне кажется, как раз в последние десятилетия этого стало меньше. Это как раз влияние отчасти боязни, что тебя кто-нибудь издалека может стукнуть, влияние международного сообщества, которого раньше не было, понимание того, что ты более уязвим, чем это было когда-то в 17, 18 веке, когда ты творил в своей стране ужасные вещи и никто не мог даже подумать, чтобы вмешаться.

С другой стороны, отчасти я соглашусь — да, политика это национальный эгоизм, каждая страна исходит из своих национальных интересов. В советские времена был такой лозунг: «Добрая воля во внешней политике» — по-моему, это глупейший лозунг – нет доброй воли во внешней политике. Если ты проявляешь добрую волю во внешней политике, ты, на мой взгляд, предаешь интересы своей страны – такой МИД и такого «посланца доброй воли» надо, по меньшей мере, судить в своей стране. Это жесткая вещь. Поэтому если выгодно твоей стране, тебе надо действовать, потому что это выгодно твоей стране, для этого ты взят на работу в МИД, или в соответствующие органы. И если ситуация меняется в твою пользу, как это происходит сегодня в отношении того же Каддафи, и его собственные граждане на самом деле первыми назвали его тираном – это все-таки инициировалось сначала ими, потом арабами.

В.ОВЧИНСКИЙ: Непонятная часть граждан.

Н.ЗЛОБИН: Может быть. Но их достаточно много. То почему бы не воспользоваться этой ситуацией и не попробовать добиться преимуществ для себя, а не упускать их и не отдавать это кому-то другому? И третье — здесь надо разделить, конечно, — мы ставим вопрос об убийстве конкретного тирана, и в истории таких очень много, и в современности, — или о развязывании войны, или о нарушении резолюции ООН, бомбежке городов – это разные вещи. Я не уверен, что это связано, можно в результате спецоперации кого-то убить, и никто не узнает, что человек на самом деле убит — он мог просто погибнуть в автокатастрофе — такие случае были, или умереть неожиданно от инфаркта. Это тоже будет политическое убийство, но страна и общество не будут этим никак потревожены.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я согласен в том, что политика, тем более современная, не делается в белых хирургических перчатках – далеко нет. Применяются самые разные методы. Если тот или иной субъект политической жизни, формально или неформально лидер государства, либо лидер террористической организации, представляет угрозу или опасность для твоей страны, то видимо, руководители твоей страны имеют право принять любые меры. Поэтому когда Барак Обама заявил об уничтожении Бен-Ладена – будем считать, что этот акт был, хотя здесь много вопросов, и это проблема для другой передачи, — то они имели право проводить такую операцию.

Н.ЗЛОБИН: Они не скрывали, что будут стараться убить его в любом случае.

В.ОВЧИНСКИЙ: Так же, как имели право проводить аналогичную операцию российские спецслужбы по уничтожению Яндарбиева, который организовал «Норд-Ост» и другие страшные теракты в России. И это, конечно, нарушение международных прав, норм, это точечные операции спецслужб. И здесь у меня проблем нет, как у бывшего сотрудника наших правоохранительных органов. У меня проблема к тому, каким путем пытаются устранить нынешнего руководителя суверенного государства Джамахерии Ливии. Его пытаются устранить путем использования легитимной резолюции Совбеза нелегитимными методами. Здесь получается, что размываются нормы международного права: принимали резолюцию для одного, — чтобы закрыть воздушное пространство страны.

С.БУНТМАН: Это очень интересный момент.

В.ОВЧИНСКИЙ: Для того чтобы самолеты Каддафи не летали и якобы не бомбили мирных демонстрантов – хотя накануне принятия резолюции 1973 было очень интересное заявление министра обороны США Гейтса, который заявил, что у Минобороны США нет никаких данных о том, что Каддафи с помощью своей авиации бомбил мирные демонстрации. Он сказал: мы проверили данные спутниковых систем слежения – нет таких данных. Тогда вопрос, – на каком основании принималась резолюция 1973? Ну хорошо, она принята, воздержались Россия и Китай — воздушное пространство перекрыто. Но тогда при чем здесь бомбежки мирных городов?

С.БУНТМАН: Хотел бы обратить внимание по двум параметрам. С одной стороны, если я правильно понял, что это намек, что резолюция об одном, а речь идет о другом.

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно. Подмена.

С.БУНТМАН: То есть, в отличие от операции по уничтожению Бен-Ладена, здесь идет некоторая ханжеская игра.

В.ОВЧИНСКИЙ: Подмена понятий.

С.БУНТМАН: Хорошо, назовем это так интеллигентно. И второе — спешка с резолюцией. Резолюция принята. С Ираком не было резолюции — здесь еще ООН чувствует свою слабость, что впереди ООН кто-нибудь поскачет, как это было с Ираком, когда, в конце концов, не подтвердилось наличие оружия массового уничтожения у Саддама Хусейна. Здесь есть такая неопределенность.

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, две вещи. Я пока не видел ни одного документа, где было бы сказано, что принято политическое решение по уничтожению Каддафи. Я видел статьи, интервью, где это обсуждалось, но такое решение, как правило, принимается политическим лидером той или иной страны, или группы лидеров, но никоим образом не военными, не дипломатами, не юристами и тем более, не журналистами. Я не уверен, что оно есть. Другое дело, что я понимаю, что в нынешней ситуации, наверное, уничтожение Каддафи облегчит роль этой Коалиции НАТО, и, наверное, многим военным не хотелось бы втягиваться в эту историю серьезно – они думаю, что если они уничтожат Каддафи, убьют его в результате бомбардировки, то их миссия будет быстро закончена, они поедут домой обвешиваться наградами. То есть, здесь я бы не сводил эту историю к поискам самого Каддафи. Потому что убить его – вы же профессионал, — наверное, можно было, да, наверное, и сейчас можно в результате той самой операции, о которой вы говорите. Может быть, это сейчас сложнее, но на самом деле я не вижу за всей этой бутафорией, этими вспышками, самолетами, взрывами, операции, которая нацелена именно на Каддафи.

В.ОВЧИНСКИЙ: Можно сразу возразить? В Библии сказано: по делам их судите их. А дела таковы, что нет официальных заявлений и решений об уничтожении Каддафи, но есть убийство его сына с внуками, есть целевые бомбовые удары по инфраструктурам – это уже не входит в резолюцию. И есть на сегодняшний день 7 тысяч вылетов самолетов, из которых 3,5 тысячи, половина, были с боевым использованием, с применением ракетных бомб. Выпущено с каждого самолета по несколько бомбо-ракет. Сколько убито людей?

Н.ЗЛОБИН: Согласен. Но смотрите, что получается — во-первых, я его уже немножко уговорил – он согласен с тем, что Бен-Ладена надо было убивать.

С.БУНТМАН: Не надо только торжествовать раньше времени.

В.ОВЧИНСКИЙ: По поводу Бен-Ладена у меня никаких сомнений не было.

Н.ЗЛОБИН: Тогда стоит вопрос, что иногда можно, а иногда нельзя — значит, это уже допустимо. Вопрос стоял – допустимо ли?

В.ОВЧИНСКИЙ: Бен-Ладен террорист, а Каддафи — лидер суверенного государства.

С.БУНТМАН: Там есть очень много у товарища Каддафи.

Н.ЗЛОБИН: Желающих его убить много, начиная со взрыва самолета.

С.БУНТМАН: Тут много нюансов, но хочу выяснить один — когда вы говорите, что можно уничтожить какого-то человека, беру пример – условный Ким Чен Ир считает, что руководство Южной Кореи замышляет и осуществляет преступления против его страны. Предположим, Ким Чен Ир осуществляет некоторые свои замыслы, и посылает с ножами в зубах свой спецназ северокорейский и убивает президента Южной Кореи – вроде бы в своем праве человек. Здесь какие критерии должны быть?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, когда мы говорим об убийстве Бен-Ладена или Яндарбиеве, мы говорим об уничтожении лидеров террористических организаций. Когда мы говорим об убийстве лидеров страны – это, извините, объявление войны. То, что сейчас делает Коалиция во главе с США, это объявление войны Ливии.

Н.ЗЛОБИН: Лидерами в Афганистане был Талибан, они были у власти, были лидерами государства.

В.ОВЧИНСКИЙ: Талибан был признан незаконной организацией террористического характера на основе международного права, резолюции Совбеза – не 19-73, а 17-73, как вы помните.

Н.ЗЛОБИН: Смотрите, что получается — Гитлер был главой на самом деле суверенного государства, и, наверное, если бы одно из покушений удалось, может быть, история мира заиграла бы по-другому – не знаю. Может быть, не было убито огромное количество людей в концлагерях. Есть несколько вещей, которые надо учитывать при ответе на этот вопрос. Например, — какая цель должна быть достигнута? Убийство само по себе не является целью, — если только это не личная месть. Нужно что-то, чтобы это изменило. Вот что это может изменить? — раз. Что это изменит в твою пользу ситуацию – как минимум, ты должен это понимать. Например, в убийстве лидера Северной Кореи я не уверен, что это что-нибудь изменит, потому что на его место тут же найдется очередной сын или кто-то еще, который будет продолжать ту же самую политику. Второе: надо быть уверенным, что никакими другими способами эту цель ты не достигнешь кроме этого крайнего — идти и убивать этого конкретного человека. И третье – мне кажется, очень важно понимать, что плюсы этого решения значительно и очевидно перевесят для всех минусы. Как минимум, эти условия должны быть соблюдены, на мой взгляд. Если он и не соблюдены – надо думать.

С.БУНТМАН: Еще надо понять, кто такие «все».

Н.ЗЛОБИН: Я в первую очередь имею в виду, когда государственный деятель принимает решение, он принимает решение от имени своей страны, с точки зрения интересов своей страны.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я не историк, но если брать исторические аналогии, то я вижу ситуацию в Ливии и сравниваю ситуацию в Испании 1936 года – там фашизм воевал против демократов, соединенных с коммунистами – удивительный был сплав. Тут был фашизм, тут было мировое зло. А здесь другая ситуация – здесь территория Ливии, где воюют люди, которые отстаивают национальный суверенитет и которые национальный суверенитет сметают.

Н.ЗЛОБИН: В отношении Ливии я особенно и не спорю — да, здесь есть очень много вопросов у меня самого. Но если сузить вопрос — допустимо или недопустимо, — я в целом считаю, что допустимо.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что никак недопустимо.

Н.ЗЛОБИН: Не только в отношении Каддафи.

В.ОВЧИНСКИЙ: Допустимо — во имя чего? Тогда мы ставим какие цели?

Н.ЗЛОБИН: Это надо обсуждать.

В.ОВЧИНСКИЙ: Все говорят о целях — все сводится к нефти. Мы прекрасно понимаем, что нефтяные запасы Ливии на 20% меньше, чем запасы России, но по качеству нефти она гораздо лучше.

Н.ЗЛОБИН: А во что выливается? Ее легче покупать, дешевле?

В.ОВЧИНСКИЙ: самое главное – та информация. Которая есть в СМИ, хотя я пытаюсь анализировать, — что меня напрягло очень сереьзно? Что Каддафи последние месяцы перед началом так называемых арабских революций вел интенсивные переговоры с китайцами о предоставлении им своих нефтяных месторождений для разработки. То есть, он хотел уйти от транснациональных компаний, потому что Китай предлагал сверхвыгодные условия. И здесь начинается вот эта так называемая революция арабская, война с Ливией и смещение Каддафи. Поэтому мне кажется, что то, что сейчас происходит – идет необъявленная война.

Н.ЗЛОБИН: Все-таки мы обсуждаем войну, или допустимость уничтожения тирана? Если стоит вопрос об убийстве Каддафи, тем более, что до войны, как вы говорите, была эта опасность, то во время этих многочисленных путешествий и расставления этих самых шатров, наверное, можно было его легко спецоперацией уничтожить и изменить ситуацию в отношении потенциальных контактов с Китаем, если он действительно хотел это сделать. Опять – какая цель ставится? сейчас уже бессмысленно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Мы сейчас можем только выдвигать версии, потому что любое обсуждение — версия. Моя версия такая, что когда начался каскад арабских революций, то как карточные домики стали рассыпаться все эти тираны — Мубарак, Бен-Али, — все полетело.

С.БУНТМАН: Но все по-разному.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, но очень легко. Как бы все сдались, теперь все под следствием находятся и ждут чуть ли не смертной казни. А Каддафи единственный, кто стал сопротивляться – он стал сопротивляться всей этой машине арабских революций. Раз он стал сопротивляться, то применены другие технологии, технологии по уничтожению.

Н.ЗЛОБИН: Я вспоминаю пример – Чаушеску пытался сопротивляться. И тоже был убит. И разве кто-то спорит, что ситуация могла бы развиваться по-другому, если бы он остался жив.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но Чаушеску все-таки был убит внутренними силами, его расстреляли свои генералы.

Н.ЗЛОБИН: Кто конкретно убьет – тут тоже можно говорить о каскаде революций в Восточной Европе.

С.БУНТМАН: Тут мы прервемся, и после паузы вернемся в студию. Обсуждаем – можно или нельзя убить тирана, если этого хочется.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: У нас в гостях Николай Злобин и Владимир Овчинский, мы говорим о возможности убийства руководителя, обвиняемого в преступлениях или против своего народа, или против народов соседних стран, и не только соседних. Здесь в духе Просвещения 18 века пришла СМС: «Тиран не подчиняется своим же законам. Самодержец подчиняется законам, им же установленным» — это вполне в духе «Оды вольности».

Н.ЗЛОБИН: Здесь есть вопрос. Потому что если говорить о юридической стороне дела, то о каком праве мы говорим? У тирана юридическая система, как правило, обслуживает его. Соответственно, в его собственной стране такое решение принять трудно, сместить того же Каддафи невозможно, потому что формально он не занимает никакой должности, его нельзя ни через выборы, ни через переизбрание, ни через отставку, ни через пенсию сместить, как он сам говорил – он свободный простой бедуин, просто его все любят, и поэтому он руководит страной. Я так понимаю, что у его противников вообще нет никаких возможностей его сместить, кроме как физически его вытолкать, убить, посадить.

Во-вторых, возникает вопрос – о каких правовых основах мы говорим? Правовых основах государств, которым нужно убийство Каддафи? — это совсем другая ситуация. И третье — я, например, очень скептически отношусь к такой вещи, как международное право – я не юрист, но, тем не менее, я не очень понимаю, что это такое за международное право, кто его пишет, как оно реализуется? Вы знаете лучше меня, как профессионал в этой области, что права нет, если нет механизма выполнения этого права — иначе это просто декларации.

С.БУНТМАН: А такие институты, как международный трибунал?

В.ОВЧИНСКИЙ: Международное право существует, которое регулирует миротворческие операции, регулирует выполнение различных санкций.

Н.ЗЛОБИН: Но это добровольно – вы можете выполнять, или не выполнять. Это уже не право, если оно добровольное.

В.ОВЧИНСКИЙ: Оно сформировалось после Второй мировой войны, и полнокровно существует. Сказать, что его нет — это неправильная позиция, я считаю.

Н.ЗЛОБИН: Я просто не верю в право, если его можно выполнять, а можно не выполнять, и ничего за это не будет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Как классический пример возьмем ситуацию после 11 сентября 2001 г., когда Совбез единогласно проголосовал за ввод войск коалиции в Афганистан – на тот момент все были уверены, что именно Бен-Ладен это организовал. За эти 10 лет многие мнения изменились, но на тот момент все были уверены, и легитимный был ввод, легитимная война с талибами. А сейчас есть резолюция, которая уже нарушена по всем позициям.

Н.ЗЛОБИН: Пока Совбез не сказал, что она нарушена. Он несколько раз рассматривал этот вопрос, и ничего не сказал по этому поводу. Посмотрим на историю последних десятилетий: распался СССР — он распался в соответствии с международным правом? Нет, конечно, что происходило в Европе было в соответствии? — нет, — никакой ООН на это не реагировал. Какое это право?

В.ОВЧИНСКИЙ: Распад СССР и международное право? Это внутреннее дело.

Н.ЗЛОБИН: Нет, не внутреннее – было подписано огромное количество документов о незыблемости послевоенных границ, например.

С.БУНТМАН: А разве формальное право выхода не было записано за советскими республиками?

Н.ЗЛОБИН: В советской конституции было записано.

В.ОВЧИНСКИЙ: В Уставе ООН записано, что есть право на самоопределение.

Н.ЗЛОБИН: И при этом территориальной целостности. Вообще вещь такая — в одних случаях можно, — СССР можно распасться, а Грузии нельзя. Абхазия не может выйти, а мы можем распасться. Это уже не право. Поэтому если можно убить Бен-Ладена, а нельзя убить кого-то другого, то это тоже уже не право, на мой взгляд. Уголовный кодекс один формат.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вы сказали – что делать с человеком, который совершает преступления против человечности, который входит в компетенцию международного права. Дело в том, что только сейчас, в эти дни, заявлено прокурором из Международного уголовного суда о том, что прокурор выдал санкцию на арест Каддафи – для того, чтобы расследовать, совершал ли Каддафи эти преступления. Но в течение уже двух месяцев мы видим попытки его убить.

Н.ЗЛОБИН: Но как отреагировало правительство Каддафи? Они сказали: мы не подписывали договор о международном суде, нам плевать, для нас это не право. И получается такая ситуация. Для кого это еще не право?

В.ОВЧИНСКИЙ: Россия тоже не ратифицировала договор о Международном уголовном суде.

С.БУНТМАН: И США.

В.ОВЧИНСКИЙ: И США. И главное, что США все время обращаются к международному суду, а сами его не собираются ратифицировать.

Н.ЗЛОБИН: Тогда какое это право получается? Тогда это все субъективно, это все вкусовщина.

С.БУНТМАН: Еще вбрасываю – когда Овчинский говорит о том, что вчера еще целовались, хватались за ручки и коленопреклоняли, а сегодня не любим – там интересная история. Потому что Каддафи был неоднократно уличен и в содержании лагерей, не говоря уже о Локерби. Но, по-моему, это было вокруг иракской проблемы — Каддафи вдруг, как сказал бы мой папа, — исправился, и вступил в профсоюз. Он вдруг показал себя: ребята, я готов, сейчас я вам выдам все, что могу – давайте я буду хороший, и шатры поразбивал по всем столицам во всех парках. И все так обрадовались: вот, какой Каддафи – молодец какой, не то, что Саддам, который упирается.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вернемся к началу нашего разговора о тирании. Говорят, что Каддафи тиран. Тиран для кого? Я недавно посмотрел ежегодный справочник ЦРУ 2009 г. о состоянии различных социальных льгот для населения всех стран мира. На 2010 г. еще нет. Если взять показатели по Ливии, то показатели социального уровня и благополучия выше, чем на всем Большом Ближнем Востоке, во всей Африке, лучше, чем в половине государств Восточной Европы, и они практически схожи с показателями России. Н.ЗЛОБИН: Вы на что намекаете?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я говорю о том, что Каддафи в глазах основной массы своего населения не был тираном. Для какой-то части – да. Но возьмем истоки, как начиналось восстание против Каддафи? – оно начиналось в Бенгази, когда некие группы людей, радикальных, напали на военные склады. Шахиды взорвали себя, выбили ворота, захватили оружие, потом стали убивать полицейских, рвать их на части. Сейчас весь «Ю-Туб» забит роликами убийств от полицейских и солдат Каддафи. Но нет ни одного видеоролика, когда солдаты Каддафи убивают повстанцев – это удивительно. Огромное количество журналистов сейчас, которые на стороне повстанцев, — и ни одного ролика со зверствами Каддафи. А все видеоролики – со зверствами повстанцев. Потом мы узнаем, что во главе этих повстанцев был один из лидеров «Аль-Каиды», который несколько лет сидел в Гуантанамо, и был отпущен накануне…

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что это внешнее дело.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что все это спецоперация.

С.БУНТМАН: Спецоперацию могли бы и потолковее сделать.

Н.ЗЛОБИН: Можно говорить, как началась гражданская война в Ливии.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, мы говорим о тиране — кто решил, что он тиран? Народ сам не решил, что он тиран.

С.БУНТМАН: Тогда давайте решим. Это к той же самой резолюции ООН. Давайте решим – мы о чем говорим? Каддафи это кто? Лагеря у него были.

Н.ЗЛОБИН: Германия при Гитлере развивалась успешно, и Россия при Сталине развивалась очень успешно с экономической точки зрения.

В.ОВЧИНСКИЙ: Мы видим, что у нас на глазах жесточайшим образом подавляются все попытки бунтов, сопротивлений и переворотов на территории Сирии, в Бахрейне и в Йемене. И мы видим, что никаких резолюций ООН по поводу этих подавлений нет. Хотя масштабы подавления, количество жертв несопоставимы.

Н.ЗЛОБИН: Но Сергей Лавров может придти в ООН и поднять вопрос.

С.БУНТМАН: А почему, кстати, про Сирию даже никто и не пикнул?

В.ОВЧИНСКИЙ: Значит, Каддафи – выборочный элемент, связанный с нефтяными месторождениями.

Н.ЗЛОБИН: Есть и более нефтяные страны.

С.БУНТМАН: Но Сирия – ярчайший пример. Там действительно кровь льется еще как.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что на самом деле тут элемент случайности присутствует.

В.ОВЧИНСКИЙ: В политике – случайность?

Н.ЗЛОБИН: Конечно.

В.ОВЧИНСКИЙ: У наших мировых, циничных политиков есть элемент случайности?

Н.ЗЛОБИН: Конечно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что там матрица наработанная идет – какая случайность?

Н.ЗЛОБИН: В условиях полного экспромта мировой политики?

С.БУНТМАН: А в Сирии почему? Боятся?

Н.ЗЛОБИН: Нет. Думаю, потому что Ливия случилась раньше. И пока они не решат вопрос с Ливией двигаться никуда нельзя, потому что неизвестно, как здесь кончится. Нельзя решать все проблемы одновременно, и проблема Сирии — на самом деле я тоже считаю, что тут есть некие двойные стандарты.

С.БУНТМАН: Асад счастлив – они никогда не решат проблему Ливии, значит, он может мучить свой народ сколько угодно.

Н.ЗЛОБИН: Я даже скажу, что если бы японская катастрофа была бы гораздо серьезнее, то и про Ливию забыли бы, и занимались бы Японией, спасением мира от ядерной реакции. То есть, на самом деле случайностей огромное количество в политике. В принципе. Вся современная политика, на мой взгляд, это бег на короткие дистанции, краткосрочная политика экспромта и импровизации.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет случайностей. Знаете, какие удивительные вещи? – посмотрите израильские русскоязычные сайты — их оценки ситуации с Каддафи. Там парадоксальные вещи – там появились сообщения, что когда началась война, вторжение и воздушная операция против Каддафи, то на израильских сайтах появляется информация, что спецслужбы Израиля договорились с режимом Каддафи о переброске к нему наемников, оружия, и помогают Каддафи держаться против сил Коалиции.

Н.ЗЛОБИН: А вы говорите про план внешний.

В.ОВЧИНСКИЙ: То же самое происходит, потому что Израиль сейчас оказался в окружении арабских революций и радикального ислама.

Н.ЗЛОБИН: Но нет ближе союзника у Израиля, чем США – я сомневаюсь, что Израиль будет предпринимать любые военные действия вопреки США, а уж тем более, против США.

В.ОВЧИНСКИЙ: Посмотрите израильскую прессу по Сирии. Для них Асад главный враг.

Н.ЗЛОБИН: А вы говорите – план. Какой же тут план?

В.ОВЧИНСКИЙ: А теперь они боятся, что Асада скинут, и придут радикалы из той же «Аль-Каиды», и поэтому они против Асада и не выступают.

Н.ЗЛОБИН: Может быть и это тоже.

В.ОВЧИНСКИЙ: Им лучше Асад со своей тиранией, чем радикалы, которые сразу развернут всю военную машину против Израиля.

С.БУНТМАН: Это к вопросу о «лучше». Вот что я не поверю никогда, так это в целенаправленную американскую операцию против Мубарака.

Н.ЗЛОБИН: Нет, конечно.

С.БУНТМАН: Мубарак был монумент стабильности всегда.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. И проблема с Израилем возникла именно из-за ухода Мубарака — Израиль почувствовал себя в опасности. Потому что все-таки Египет, Мубарак, играл огромную роль в безопасности Израиля. Это как раз говорит о том, что вся эта череда достаточно экспромтна. Мы не знаем, что случится завтра.

В.ОВЧИНСКИЙ: То есть, «Твиттерная революция», школы блогеров, которые с 2008 г. действовали на территории США, в Европе – это все случайности?

Н.ЗЛОБИН: Мы живем в мире, который меняется ежедневно. Да, наверное, можно организовать «твиттерную революцию» — я не знаю, где она случится завтра, сегодня никто не знает, где она может случиться завтра.

В.ОВЧИНСКИЙ: С выбросом «Викилиса», компроматом на Бен-Али перед тунисской революцией, выбросы на Мубарака – это все случайности?

Н.ЗЛОБИН: Я не сторонник того, чтобы объяснять произошедшие события аргументами, которые мы теперь знаем. Вы объясните будущее, если вы знаете, как это будет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Чтобы объяснить будущее, надо знать прошлое.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. А во-вторых, я не сторонник конспиралогических теорий, знаю, на мой взгляд, как делается политика в Вашингтоне, насколько это делается буквально на коленке – особенно в отношении революций в арабском мире, насколько Вашингтон оказался не готов ни политически, ни в военном, ни в психологическом даже плане, — я вижу, что на самом деле никакого большого заговора там нет. Но я хочу вернуться все-таки к вопросу, который я пришел обсуждать – допустимо или нет убивать тиранов. Я хочу сказать – допустимо.

В.ОВЧИНСКИЙ: Недопустимо. Потому что это повлечет цепную реакцию в мире: сегодня можно убить Каддафи, завтра можно убить Асада, послезавтра – руководителя любой страны, в том числе, нашей.

Н.ЗЛОБИН: Нет, подождите. Я бы не называл лидеров нашей страны тиранами.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но завтра руководителей нашей страны объявят тиранами.

С.БУНТМАН: А сколько пытались Кастро убить?

Н.ЗЛОБИН: Кстати. Американцы долго пытались убить Кастро, пока им не пришел в голову простой аргумент: убийство Кастро ничего не изменит. То убийство, которое ничего изменит, бессмысленно.

С.БУНТМАН: Каждого харизматичного человека.

Н.ЗЛОБИН: Да. Потому что там сформировалась определенная структура определенной направленности, идеология в стране закрепилась настолько, что убийство одного человека ничего не изменит. Но есть ситуации, — вы приводили примеры сами, — когда убийство одного человека меняет ситуацию.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я приводил примеры относительно лидеров террористических организаций.

Н.ЗЛОБИН: Теперь мы будем говорить, что такое лидеры террористических организаций?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет. Есть лидер суверенной страны, есть лидер террористической организации – это разные вещи.

Н.ЗЛОБИН: Мы говорим о тиранах. Убийство Гитлера в свое время, я уверен, привело бы к скорейшему окончанию Второй мировой войны, потому что все были готовы к тому, чтобы скорее эту войну закончить. И если бы его убили те же самые свои офицеры, которые пытались его убить, наверное, мир развивался бы по-другому. Я приведу очень много таких примеров — убийство Петра Третьего, — пришла Екатерина, Россия стала развиваться. Если бы она не пришла? А она пришла незаконно, в результате убийства.

В.ОВЧИНСКИЙ: А можно сравнить Гитлера с Каддафи? Формально?

Н.ЗЛОБИН: Дело не в сравнении. Опять, — одних можно, других нельзя. Я этого не понимаю.

С.БУНТМАН: Вот любимая история: Гитлера убивают в 1938 г., до «Хрустальной ночи», предположим. И возмущение всего мира: человек хотел порядка. Гитлеризм живет дальше десятилетиями, потому что он «поднял с колен» Германию после страшного Версальского – и здесь все абсолютная правда. Но до 1938 г., до военных страшных преступлений Гитлера его убивают. И приходят люди, которые ведут войну – может быть, гораздо более достойными, но не менее жестокими средствами. И может быть даже то, что нет дикостей и психопатства гитлеровского, а жестокость такая же есть. Как очень забавно и страшно Стивен Фрай в своей книжке написал.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно — элемент случайности тут присутствует.

С.БУНТМАН: Здесь очень опасное дело.

Н.ЗЛОБИН: История не имеет сослагательных наклонений, поэтому мы не можем рассуждать на эту тему, но мы знаем, как много иногда зависит от личности, от решений, которые принимает тот или иной человек.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но есть формальные вещи, которые мы не должны игнорировать: человек совершил агрессию против другого государства, или не совершил? Каддафи не совершал никакой агрессии – он подавлял бунт, восстание в своей стране. Почему тогда другие государства вмешиваются во внутреннюю политику и пытаются убить этого руководителя? Вот это – нарушение всей системы.

Н.ЗЛОБИН: Хорошо, я согласен – мы с вами уже говорим не о том, допустимо или нет, а о том, на каких условиях это допустимо. Это уже ближе к моей позиции, большой прогресс. Давайте обсуждать условия, на которых допустимо убийство лидера другого государства, или лидера террористической организации. Дудаева, например.

В.ОВЧИНСКИЙ: Если лидер развязал войну против твоей страны, грозит тебе терактами, взрывает объекты твоей инфраструктуры, убивает твоих военачальников твоей страны, то его убийство допустимо.

Н.ЗЛОБИН: Значит, уже одно условие есть.

В.ОВЧИНСКИЙ: А если человек наводит порядок в своей стране, не лезет ни на чью территорию, соблюдает нормы международного права, то его убийство недопустимо.

Н.ЗЛОБИН: Это к Каддафи не относится явно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Почему? Относится.

Н.ЗЛОБИН: Все-таки он не соблюдал норм международного права – посмотрите на его политическую историю.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я это прекрасно знаю.

Н.ЗЛОБИН: Я помню, уже об этом как-то рассказывал — у меня сохранился старый номер журнала «Крокодил», 50-х гг., где есть такая карикатура – приходит женщина в отделение милиции, говорит: Меня муж обещает сильно побить. На что ей говорят: Когда побьет, тогда и приходите. То есть, что, — когда он начнет войну против тебя надо действовать, когда он убьет 6 миллионов евреев надо начинать действовать?

В.ОВЧИНСКИЙ: Он не собирался убирать 6 миллионов евреев.

Н.ЗЛОБИН: Дело не в этом. Есть же какая-то политика превентивности. Моя задача — защитить свою страну, не ждать, пока на тебя нападут, убьют твоих военачальников — это очевидно, что тогда уже можно убивать. А, например, если ты знаешь, что это случится – можешь ли ты действовать? Можно ли идти и обогнать? Я опять об условиях говорю.

В.ОВЧИНСКИЙ: Что, Америка, Великобритания, знала, что Каддафи нападет на их страны?

Н.ЗЛОБИН: Мы же не о Каддафи говорим, вопрос стоит в принципе – можно убивать, или нет?

В.ОВЧИНСКИЙ: А нет принципа без индивидуального случая.

Н.ЗЛОБИН: Я об этом и говорю — это моя позиция.

В.ОВЧИНСКИЙ: А индивидуальный случай такой, что нет никаких оснований для убийства.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Пока не о Каддафи – есть случаи, когда это допустимо, — правильно?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я сказал — когда человек совершил акт агрессии, готовит акт агрессии, совершил акт терроризма, готовит акт терроризма, готовит ядерное нападение на твою страну, то допустим превентивный удар. И из этого исходит, кстати, внешняя политика.

Н.ЗЛОБИН: Вот с этого я и начинал.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но это же разные вещи.

Н.ЗЛОБИН: Нет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Абсолютно разные.

С.БУНТМАН: Попытаемся проголосовать. Вопрос – если вы считаете, что допустимо убивать руководителя зарубежного государства, условно называемого «тираном» — 660-06-64.

Н.ЗЛОБИН: Почему – «условно»?

С.БУНТМАН: Потому что мы сейчас опять ухнем в определения. Если недопустимо — 660-06-65. Зыбкая получается почва — и с точки зрения права международного, внутреннего, любого, любой процедуры. И важнейшие фразы прозвучали — как и каждое преступление надо разбирать конкретно, смотреть, под какое определение подходит. И преступление и ситуация.

Н.ЗЛОБИН: И я бы добавил — решение принимается никем, кроме как политическими лидерами, которые могут принимать такое решение. И исходя из национальных интересов страны. Не просто конкретная ситуация, а национальные интересы твоей страны должны диктовать твое решение — если ты лидер этой страны. Оно может расходиться с мнением других стран, это запросто бывает, и расходиться даже с мнением международных организаций, так называемого международного права, — это тоже запросто бывает.

С.БУНТМАН: И конечно, мы сейчас не рассматриваем целую историческую галерею преступлений, которые были все-таки совершены отдельными лицами, и разные заинтересованные страны и организации, когда это совершилось, скорее всего, не имели к этому делу причастности, но плоды пожинали.

Н.ЗЛОБИН: Воспользовались, безусловно.

С.БУНТМАН: Еще как. От Фелтона до студента Занда и кого угодно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Если мы возьмем спецоперации, проведенные по уничтожению тех, или иных лидеров, то вся история — это череда убийств тех или иных руководителей, лидеров, политических деятелей, организованных как внутри стран, так и внешними структурами. Поэтому я бы здесь не исключал конспиралогию – не как сказку, а как науку. Конспиралогия – наука о заговоре. Каждое убийство – это заговор.

Н.ЗЛОБИН: Но спецоперация должна какую-то цель преследовать – не просто убийство, а кто получит пользу от этого.

С.БУНТМАН: Но согласитесь, что мы не можем сказать – никаких заговоров нет вообще, или все один сплошной заговор, — все равно каждую ситуацию мы должны разбирать.

В.ОВЧИНСКИЙ: Каждую ситуацию и отдельный заговор.

С.БУНТМАН: Отдельно стоящий заговор.

Н.ЗЛОБИН: Но, как правило, одних и тех же людей.

С.БУНТМАН: Тем временем проголосовали наши слушатели. 37% это считают допустимым, 63% — недопустимым. Хороший разброс голосов. Благодарю Владимира Овчинского и Николая Злобина. Это была программа «Клинч».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире