'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Наконец-то мы вернулись к «Клинчу». И сейчас я включу всякие наши видеотрансляции, потому что у нас их несколько разновидностей. Во-первых, Сетевизор, который позволяет следить за каждым из присутствующих в студии, все снимается с 4-х камер и это можно на любом компьютере смотреть – и на iPhone’ах, iPad’ах и так далее – вот вам и инновации. Есть еще и наша привычная видеотрансляция с одной камеры. Ну, вот, кому что удобно. Задавайте вопросы +7 985 970-45-45. Я всегда уже трачу все больше и больше времени для того, чтобы описать, какими приборами мы пользуемся и какие у нас есть удобства, а сегодня мы как раз будем говорить о дальнейшем развитии российской науки, и проект Сколково – сможет ли он помочь этому развитию или не сможет.

Материалы по теме

Поможет ли, по Вашему мнению, проект «Сколково» развитию российской науки?

нет, не поможет
90%
да, поможет
7%
затрудняюсь ответить
3%




Присутствующие в студии оппоненты у нас сегодня – это Юрий Алексеевич Рыжов, академик. Здравствуйте, Юрий Алексеевич.

Ю.РЫЖОВ: Здравствуйте.



С.БУНТМАН: У нас мы анонсировали много чего в биографии Юрия Алексеевича, можно многое, я думаю, найти. Но что соответствует сегодняшнему, я думаю, разговору, это то, что Юрий Алексеевич представляет у нас и научный, и академический мир, и свое мнение по этому поводу имеет.

Точно также Станислав Александрович Наумов – можно тоже многое рассказать о биографии, но самое главное, что вице-президент фонда «Сколково» по взаимодействию с органами государственной власти и с общественностью. Сегодня мы все будем взаимодействовать, но я попрошу как всегда в начале «Клинча» рассказать о своей позиции, коротко и тезисно. Пожалуйста, начнем с позитивной позиции. Станислав Александрович, пожалуйста, ваше слово.

С.НАУМОВ: Я уверен, что создание инновационного центра «Сколково» будет способствовать развитию науки, науки с большой буквы и в том числе позволит очень многим российским научным школам найти достойное место в глобальном технологическом диалоге за счет того, что, во-первых, у молодых талантливых ученых появится возможность работать в мире, не покидая Россию. Во-вторых, потому что авторитет известных российских ученых будет достойным образом оценен за счет того, что их наработки будут применяться в проектах, которые отвечают интересам миллионов и миллиардов людей. И, конечно же, это будет отвечать интересам нашего будущего, поскольку мы вовлечем в работу инновационного центра несколько тысяч самых талантливых ученых со всего мира. И такой взаимный обмен знаниями всегда полезен.

С.БУНТМАН: Спасибо за краткое изложение. Теперь Юрий Алексеевич, пожалуйста.

Ю.РЫЖОВ: Ну, я думаю, что очередная попытка играть в догонялки, чем занималась Россия в течение столетий, в большей степени обречена на провал как и все предыдущие, потому что и те были обречены целым рядом обстоятельств, связанных со спецификой российской истории, менталитета и так далее. Потому что начинать нужно было каждый раз не только с технических догонялок, но прежде всего социально-политических изменений. А это было законсервировано в России и возрождена эта консервация сегодня. Поэтому без модернизации, или догонялки, как я называю, социально-политической системы, любые другие попытки догнать, а тем более перегнать обречены так же, как они были обречены с разной степенью продолжительности во все предыдущие разы, начиная с Петра I, Александра II и Иосифа Виссарионовича Сталина.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, это Юрий Рыжов. И теперь мы начинаем общий диалог – вы можете и прерывать друг друга, и задавать друг другу вопросы. Но первый вопрос задам я и задам его Юрию Алексеевичу. Юрий Алексеевич, но, все-таки, и прорывы в науке, и необычайно серьезные были и в советское время, и в досоветское время, и Академия наук была создана в очень, я бы сказал, крепостнические и прижимистые времена.

Ю.РЫЖОВ: Правильно. Я сказал, что мы играли в догонялки, каждый раз обнаруживая собственную технологическую, техническую, а, может быть, и научную отсталость. А раз так, то, во всяком случае, модернизация Петра начиналась, во-первых, с привлечения в страну иностранцев, которые могли в чем-то помочь в этой перестройке, и быстром накапливании собственного научного и образовательного потенциала путем, во-первых, посылки молодых людей за границу для обучения (это Петр на себе почувствовал, поэтому сразу это сделал). То есть образование во всех этих попытках всегда шло паровозом, впереди и это правильно, потому что то же самое сделал и Сталин, когда в 30-х годах он пытался, во-первых, не уничтоженные, сохранившиеся профессиональные кадры привлечь к подготовке будущих ученых, а главное инженеров в индустриальной сфере, и приглашал строить заводы и, там, в частности, ДнепроГЭС иностранных специалистов. Причем, это было очень удобное время, потому что это были годы мирового экономического кризиса и на Западе люди не могли найти себе работы, даже люди высокой квалификации, и они ехали в СССР, чтобы выжить в период кризиса, который только впоследствии удалось Рузвельту как-то разрулить.

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду рубеж 20-х – 30-х, да?

Ю.РЫЖОВ: Да-да-да. Вот, построили ДнепроГЭС, построили Горьковский автозавод, построили металлургический завод и то же самое, как при Петре, посылали за границу учиться. Вот, например, знаменитый нарком черной металлургии Тевосян, он обучался в Германии, в «Круппе» и построил нашу металлургию, которая нас спасала во время Великой Отечественной войны.

С.БУНТМАН: Ну, в общем-то, это и правильно.

Ю.РЫЖОВ: Так нет, правильно-правильно. Вопрос образования стоит во главе. Понимаете? Если мы сегодня хотим что-то получить от Сколково или вообще от страны, мы прежде всего должны посмотреть, в каком состоянии у нас образование. Потому что Сталин тоже на 2-м этапе, 2-й модернизации, которую он проводил после Отечественной войны, он тоже быстренько так же, как в 1930-м году создали московский авиационный, энергетический институты и многие другие, выросшие из Бауманки, то в середине 40-х годов он создал Физтех, который я окончил.

С.БУНТМАН: Да.

Ю.РЫЖОВ: И люди, которые его окончили, включая последних наших нобелиатов, которых вы прекрасно помните, они – выпускники Физтеха. И, естественно, мы готовили и в 30-х годах, и в 40-х для военно-промышленного комплекса в первую очередь, поэтому специальности на Физтехе были ориентированы на создание новых видов вооружений и военной техники.

С.БУНТМАН: Но при этом работал Физфак еще мгушный, и великий и замечательный Физфак.

Ю.РЫЖОВ: Университеты и Ленинградский, и Московский – это замечательные школы, которые сумели сохранить высокую математическую школу, высокий уровень физической школы и других естественных наук – и Химфак, и все, что угодно.

С.БУНТМАН: Возникает другой вопрос, и у меня вопрос к Станиславу Александровичу (и очень много наших слушателей задают этот вопрос): почему на пустом месте? И даже один слушатель – мне жутко стало, когда он описывает эту картину пустующих институтов, вот этого Ленинского проспекта, где институты, покрытые пылью, какая-то апокалипсическая картина. Но почему на пустом месте не использовать базы наукоградов, которые уже были и в университетах?

С.НАУМОВ: Вы знаете, я был не так давно в институтах на Ленинском проспекте, и ФИАН имени Лебедева, и в Институте общей физики имени Прохорова, и я ходил по лабораториям – они заняты реализацией абсолютно конкретных проектов, там, связанных и со сверхнизкими температурами, с регистрацией ионного излучения, то, что имеет абсолютно практическое значение для понимания процессов, происходящих сегодня в живой природе. Это институты, их уже 40 институтов, которые заключили с фондом «Сколково» соглашение о сотрудничестве и которые оказались среди первых участников проекта «Сколково», потому что именно то, что у них было в заделе, оказалось востребовано в первую очередь авторами этих проектов.

Проект «Сколково» — это проект для талантливых людей вне зависимости от того, когда и где они начали свою научную карьеру. Я позволю себе не согласиться с Юрием Алексеевичем относительно игры в догонялки. Я думаю, не всегда мы начинаем со столь выигрышной позиции, чтобы мы могли кого-то на 1-2 шага попытаться обогнать.

С.БУНТМАН: Почему выигрышной?

С.НАУМОВ: Ну, когда можно эмитировать, по крайней мере, в течение 5-10 лет то, что… Ну, мы идем той дорогой, вот, все же идут рядом, и мы точно их рано или поздно догоним. Я согласен, что такая модель абсолютно бесперспективна, и точно также согласен с тем, что очень важно, чтобы менялся социальный климат, чтобы появлялась, действительно, новая абсолютно идея того, что умные могут быть богатыми. Такой идеи никогда в российской истории не было, это та идея, с которой мы идем в рамках сколковского проекта.

Почему не согласен с догонялками? Мы отстали в 70-е годы, мы не приняли ряд решений по образованию, о чем совершенно правильно Юрий Алексеевич говорит, вместе с другими странами, с которыми мы тогда конкурировали за глобальное лидерство, мы не приняли ряд важных решений в системе высшего профессионального образования. Ровно из-за этого мы пропустили несколько витков так называемой научно-технической революции.

И когда в 80-е годы стало можно, человек получил определенную свободу выбирать место для самореализации, наша страна стала на 15-20 лет донором научно-технологического развития в очень многих секторах, мы фактически безвозмездно дали ведущим транснациональным корпорациям, мы безвозмездно дали ведущим национальным исследовательским университетам тех или иных стран свои кадры. Проект «Сколково» — это проект реинтеграции нашего потенциала, но не за счет новой изоляции, а за счет того, что этот проект позволяет в свою очередь ученым, которые состоялись за рубежом, но которые культурно себя ощущают в рамках российского проекта, реализовать новые проекты на территории инновационного центра «Сколково».

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Юрий Алексеевич.

Ю.РЫЖОВ: Ну что, собственно, ответить на этот вопрос? Я сразу вспомнил, что у меня сегодня большой праздник со слезами на глазах. Потому что мы вместе с покойным моим добрым, сказал бы, другом, замечательным человеком и физиком, нобелевским лауреатом Виталием Гинзбургом в свое время спонтанно самоорганизовались в Комитет защиты ученых. Когда начались посадки по искусственным делам ученых, которые ни в чем не виноваты, которые никаких секретов не продали, тем более, что все экспертизы, профессиональные экспертизы, а не нанятые ФСБ эксперты, говорили, что ничего там нет. И вот сегодня, я почему говорю «праздник со слезами на глазах»? Сегодня в Страсбурге дело выиграл в Европейском суде Сутягин. Оштрафовали страну, заявили кроме того, что победа в этом суде (а в этом суде мы участвовали, это не чужой суд, мы входим в это дело по соглашению), что это не только победа в деле Сутягина, но это констатация полного развала судебной системы, ее полной зависимости в нашей стране. И мы свидетелями этого много раз бывали.

А слезы, потому что сидит куча людей в такой ситуации на катастрофические сроки. Посажены по надуманным делам. Я назову известные имена: Данилов, потом Решетин из ЦНИИМАШа, и это далеко не полный список. И что мы хотим после этого? Чтобы кто-то приехал сюда, начал здесь работать? Если даже блестящие условия будут созданы в Вострякове, как теперь переименовали эту платформу «Востряково» в «Сколково». Это такая, грязная платформа с таким красивым названием.

По-моему, никаких надежд на это нет, тем более, что не наивные люди не только ученые, но и политики. Они прекрасно понимают, что в этой стране потеряно управление страной, и всякие вот эти станицы, о которых говорят, это не только Краснодарское явление – это по всей стране такая система сложилась. Эта система неуправляема. Она, вернее, управляется внутри каждого региона по-своему и своими, скорее всего, почти уголовными методами.

Поэтому у нас в ближайшие 2 года ничего хорошего не будет в смысле политической системы. В общем, политики в стране нет – вы знаете давно. И я не думаю, что даже бизнес будет, с одной стороны, хорошо вкладываться в это дело, потому что, во-первых, он прекрасно знает, что бизнес могут отобрать, если он с ним входит сюда, что бывает на разных уровнях. Ну, громкое дело Ходорковского – это одно дело, но таких дел помельче более чем достаточно, там, Чичваркин… Их сколько угодно можно найти.

Поэтому какая перспектива может быть у Сколково, как бы оно прекрасно ни было задумано? Вот так я закончу эту длинную тираду, тем, что лучшим портретом будущего или модели Сколково является вот та дорога, которую построили к этому замечательному зданию, несколько километров (известно по какой страшной цене). Если кто там ездит (а я – автомобилист с более чем полувековым стажем, я из-за руля не выхожу), вся эта шикарная дорогая дорога потрескалась, мост деформировался и единственный туннель залило водой. Вот, почему не сказать, что это есть символ того, на что обречена эта блестящая и дорогостоящая идея?

С.НАУМОВ: Юрий Алексеевич, мне Сергей разрешил…

Ю.РЫЖОВ: Да-да, раньше могли бы перебить. Пожалуйста-пожалуйста.

С.БУНТМАН: Естественно, да. Не Сергей разрешил – это правило, это нужно.

С.НАУМОВ: Есть несколько моментов. Начну, наверное, с того крайнего случая, о котором вы сказали. Вы знаете, это, действительно, отвратительная история. Я считаю, что те люди, которые заказывали такую дорогу, они должны понести ответственность. Ну, по крайней мере, я знаю, что с финансовой точки зрения это гарантия, которая действует на объект, который введен в эксплуатацию гораздо раньше сроков. Но я хочу сказать о другом. Это не та дорога в Сколково и это дорога не в то Сколково, и это принципиальный момент.

К сожалению, наше общество, наше гражданское общество, наша элита (а вы относитесь к элите) очень часто страдают от дезинформации. Проект «Сколково» как градостроительный проект только начинается. Энергетическая инфраструктура его только сейчас создается, транспортная инфраструктура пойдет вслед за энергетической инфраструктурой.

То, что этот случай типичный, типичный для Подмосковья, типичный для множества таких дорог в Одинцовском районе, безусловно.

Ю.РЫЖОВ: Да для страны, господи.

С.НАУМОВ: Но нельзя красть у людей надежду, что в проекте «Сколково» против такого рода злоупотреблений будет выстроена тройная система защиты. Стандарты, по которым будет вестись строительство в Сколково, с самого начала заложены и это на уровне закона. Это современные европейские стандарты. Условия, на которых распределяются заказы на реализацию работ по градостроительству, хорошо известны. 30 ведущих архитектурных бюро мира участвовали в 3-х стадиях. На предпоследней стадии 6 компаний представили свои проекты, вся процедура была абсолютно гласной и публичной. И на крайней стадии, соответственно, 2 проекта 2-х архитектурных бюро соревновались в том, какой же из них ляжет в основу, в целом, плана. Этот план утвержден. Если говорить о въезде в инновационный центр «Сколково», он запланирован с Минского шоссе. И мы понимаем, что та негативная ситуация, которая сложилась у наших коллег из бизнес-школы «Сколково», которые наши соседи, наши партнеры, в нашем случае не должна повториться.

Но я бы хотел воспользоваться возможностью не только сказать о том, что мы подаем в суд на те СМИ, которые вводят в заблуждение и молодых ученых, которые, естественно, негативно реагируют на такую информацию, и инвесторов, в том числе миллионы частных инвесторов, которые могут стать бизнес-ангелами, которые поддержат проекты молодых ученых. Мы это делаем абсолютно осознанно, уважая свободу слова.

И тот первый момент, о котором вы сказали, об ученых, которые оказались осуждены за…

Ю.РЫЖОВ: На 15 лет сажают как серийных убийц.

С.НАУМОВ: Да. Я еще раз говорю, что с моей точки зрения у этой проблемы есть та самая сторона, связанная с вопросами авторских прав, с вопросами интеллектуальной собственности на изобретения, с вопросами, как сегодня выстраивается обмен знаниями в современной конкуренции за эти знания.

Ю.РЫЖОВ: Я на минуточку скажу, что там не было речи об авторских правах. Никакой. Это сфабриковано ФСБ, липа.

С.НАУМОВ: Еще раз, я не адвокат и не прокурор, я просто надеюсь, что вы как человек мудрый, согласитесь, что сегодня статус ученого в глобальном диалоге не определен, он в постсоветской науке не очевиден, не понятен. Вы знаете, в советской науке авторам изобретений, безусловно, иногда давали госпремию, но, в принципе, считалось, что все, что они сделали, это принадлежит тому университету либо тому институту, в котором он работал. И, естественно, что для очень многих талантливых ученых та бюрократическая атмосфера, в этих учреждениях которая была, ну, всегда ограничивала свободу самовыражения, почему мы и столкнулись с такой массовой научной эмиграцией. Потому что очень многие думали, что вне…

С.БУНТМАН: Но не только это, наверное.

С.НАУМОВ: Не только это, не только это. Но это тоже существует.

Ю.РЫЖОВ: Конечно.

С.НАУМОВ: Это тоже надо признавать.

С.БУНТМАН: Сама система научного обмена – это совершенно другая. Здесь растерялись, завернули гайки до срыва резьбы просто.

Ю.РЫЖОВ: Да. Уже сорвали, уже сорвали.

С.НАУМОВ: Сейчас мы хотим, чтобы ученые, которые будут работать в Сколкове, сохраняли права на сделанные ими открытия, изобретения до того момента, пока они сами не решат, что их необходимо коммерциализировать тем или иным образом. Это кардинальное отличие нашего проекта от любых проектов, которые сегодня существуют в мире.

С.БУНТМАН: Я хочу напомнить, Станислав Наумов, вице-президент фонда «Сколково» по взаимодействию с органами государственной власти и общественности, и академик Юрий Алексеевич Рыжов у нас в студии. Юрий Алексеевич, пожалуйста.

Ю.РЫЖОВ: Я хотел просто вернуться к вашему же вопросу сначала, почему на пустом месте, почему не в Троицке, почему не в Дубне, почему не в Новосибирском городке академическом, почему не в Томске, почему не в Черноголовке, где основа для этого, как говорится, и логическая, и социальная гораздо более высока и все это можно было бы сделать дешевле? На этот вопрос ответа нет.

С.НАУМОВ: Есть.

Ю.РЫЖОВ: Хорошо, ответите, но я не закончил. Я не закончил, потому что речь еще идет, когда мы говорим об инновациях в нашей стране, речь должна еще идти о традициях инновационных дел в нашей стране. Я не буду далеко забегать, но скажу, в XIX веке обозначу одну точку. Ползунова паровая машина. Мы покупаем машину Уатта и ставим ее на паровоз, пароход и фабрику. Александр Попов реально создал системы беспроводной связи, так? Маркони открыл фабрику и открыл это тоже одновременно – это открытие не краденое Маркони, это одновременно пришло всем в голову. Но он реализовал, и во всем мире знают, что осчастливил этот мир системами радио этот человек.

Это я говорю о тех, кто работал внутри России. Теперь посмотрим промежуточную фазу, которую поработали инноваторы здесь и за границей. Это, например, Зворыкин, который придумал телевидение, на принципах которого работает сегодняшнее телевидение. Это Игорь Сикорский – это самолеты и вертолеты. Они реализовали себя только там – здесь не реализовали.

И, наконец, мои, как говорится, однокашники, нобелевские лауреаты. Они получили прекрасное образование на Физтехе, они получили прекрасную начальную фазу научной работы в Черноголовке, но реализовать себя и сделать то, что они сделали, и то, что оценено нобелевской премией по физике, не получилось. Итак, внутри – это Попов и Ползунов, в переходной фазе примеры – скажем, это Сикорский и Зворыкин. И, наконец, неофиты – нобелевские лауреаты.

С.БУНТМАН: Юрий Рыжов. Вы знаете, сейчас я бы хотел… Если вы в двух словах сможете начать сейчас, Станислав Александрович.

С.НАУМОВ: Да, я начну.

С.БУНТМАН: Да, в двух словах, потому что у нас минута буквально остается до новостей.

С.НАУМОВ: Инновационный центр «Сколково» — это трансдисциплинарный центр, он не концентрируется только на каком-то одном исторически сложившемся направлении, которое было в Томске, в Дубне, Троицке. Новосибирский Академгородок – это, действительно, прототип, на который мы ориентируемся. Но наша задача – сформировать экосистему XXI века, наша задача – собрать одновременно, сконцентрировать в одном месте потенциал нескольких тысяч людей. Сегодня это эффективнее и дешевле сделать в Москве, но это не означает, что мы не работаем с Томском, не работаем с Новосибирском. Это наши партнеры, и первые участники проекта сегодня продолжают там работать.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Станислав Александрович. Станислав Наумов и Юрий Рыжов в программе «Клинч». Продолжайте задавать свои вопросы и комментировать – это очень полезно для нашей беседы. Мы прерываемся на 3 минуты и потом снова соберемся в этой студии.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. В студии академик Юрий Рыжов и Станислав Наумов, вице-президент фонда «Сколково» по взаимодействию с органами государственной власти и общественностью. Проект «Сколково». Если обобщить, вообще так, подумать, то когда более-менее свободная ситуация, при этом достаточно бедная для науки, бедная, оказавшаяся в чем-то и опасной, и непонятной, с чем бы это ни было связано на рубеже 90-х и 2000-х годов. При этом существует множество в стране, я бы так сказал, что невыявленного ресурса и человеческого, и научного, который идет не всегда вместе и с образованием, и с научной деятельностью. Вот, из этого всего. Да, интересные идеи, создать новый научный центр, создать его совсем новый. Но вопрос у меня сейчас к обоим собеседникам – и к Станиславу Наумову, который отстаивает действенность и полезность проекта «Сколково» для развития российской науки, и скептически к этому настроенному Юрию Рыжову. Вот скажите, пожалуйста, как сделать так и, наверное, в этом заинтересованы все. Предположим, Сколково получается в какой-то степени, получается в своем изолированном виде, в своем обособленном виде. Получается такая, извините меня, сверхинновационная шарашка без ужасов, но шарашка, наоборот.

С.НАУМОВ: Сергей, но…

С.БУНТМАН: Я прошу прощения, Станислав Александрович, я как раз хочу спросить. Как сделать так, чтобы это закрепилось и было подтверждено общим состоянием? Ведь, нужен бекграунд, нужен контекст, то, о чем говорил Юрий Алексеевич.

С.НАУМОВ: Сергей, Сколково – это открытая платформа, Сколково – это программа с открытым кодом, если использовать эти термины информационных технологий.

С.БУНТМАН: Расшифруйте мне этот открытый текст, пожалуйста, и нашим слушателям.

С.НАУМОВ: Это означает, что сегодня любой человек, который имеет базовое профессиональное образование, может зайти на сайт i-gorod.com и заполнить анкету участника проекта. Из всех требований, которые на первых порах вызывали некое неприятие, это требование о том, чтобы у проекта был иностранный партнер. Да, этим наш проект отличается от всех остальных проектов. Мы, действительно, считаем, что за те 20 лет, когда очень многие школы научные в мире вышли вперед, мы, действительно, хотим быть уверенными, что те гранты, которые мы выдаем на первые стартапы, они не приведут к изобретению велосипеда. То есть, собственно говоря, мы всего лишь хотим удостовериться, что автор проекта понимает, что у него либо, действительно, нет конкурентов, либо его проект экономически гораздо более эффективен, даже если его научная новизна уже очевидна 10 международным экспертам.

Такого проекта еще в России не было, таких проектов нет, в принципе, пока в мире. Потому что те инновационные центры, которые есть, они, все-таки, связаны с локализацией транснациональных корпораций на интересных для них рынках развивающихся стран. Мы же хотим не просто привести к нам крупные транснациональные компании, которые могут быть заинтересованы в расширении своего присутствия на нашем рынке – мы хотим, чтобы они открывали R&D-центры, исследовательские центры на нашей территории. Чтобы они вместе с нами решали те проблемы, которые до сих пор они пытались решить либо у себя в стране базирования, либо где-то в оффшорных каких-то центрах, которые выполняют не самую квалифицированную работу в рамках научного цикла.

Мы фактически начинаем давать деньги на самые невероятные проекты, те, которых, может быть, пока еще наша традиционная школа себе позволить не может в силу объективных причин. Но делать их будут люди, которые получили хорошее образование в Физтехе, которые работают в институтах Академгородка.

С.БУНТМАН: Идея понятна. Пожалуйста, Юрий Алексеевич.

Ю.РЫЖОВ: У меня вопрос такой. Я, вот, смотрел там список руководства вашей организации «Сколково», да? Я что-то там почувствовал, что там очень мало экспертов и специалистов. И, конечно, у меня сейчас будет к вам вопрос, как экспертируются пока еще спорные проекты, которые поступают на ваше рассмотрение. Это один момент. А второй, я хотел бы немножко вернуться опять назад к тем заимствованиям, которые мы делали в технологической области, начиная с 30-х годов и кончая 50-ми.

Дело в том, что успели понять, что опережающим является подготовка кадров, и то, что привозилось, узнавалось, легко воспринималось нашими молодыми инженерами, теми же Королевым, Туполевым, сравнительно молодыми людьми или даже младше их, которые могли понять, что им привезли. Не только понять, и повторить, и даже усовершенствовать.

То же самое произошло после Второй мировой войны, когда нам в наследство достались колоссальные разработки немцев, которые уже…

С.БУНТМАН: Это даже еще во время началось.

Ю.РЫЖОВ: Да. В 1944 году у немцев летали истребители с воздушно-реактивным двигателем, той схемой, которая и сейчас существует, 2 схемы воздушно-реактивного двигателя. Конечно, все усовершенствовалось и так далее, но весь принцип там как в телевидении Зворыкинский. Второе, эти самолеты имели стреловидные крылья, прямой и обратной стреловидности. Я уж не говорю о ФАУ-1 и ФАУ-2, этих монстрах ракетной техники. ФАУ-1 – это крылатые и ФАУ-2 – это баллистические, которые развил до Р-1, а потом до «семерки», которая до сих пор летает, Сергей Королев. Это вот такой момент, что кадры были восприимчивы. И когда на аварийной посадке, когда мы еще не воевали с Японией, B-29 (это летающая крепость) посадили на Дальнем Востоке американцы, все привезли сюда. Там были колоссальные инновации, которыми у нас в самолетостроении, особенно в управляющих системах его и не пахло.

Туполевцы за 3,5 года поняв и сделав все, сделали Ту-4 наш – это стратегический бомбардировщик, который под атомные бомбы подходил (на чем-то таскать надо было). Они не только повторили, они поняли, что у нас нет таких сплавов, у нас нет таких рулевых машин.

С.БУНТМАН: О чем это говорит, Юрий Алексеевич?

Ю.РЫЖОВ: Это говорит о том, что подготовлены были кадры хорошо. Почему я об этом сейчас говорю? Где кадры сегодня? Вот, я вам простой пример приведу. Вот, мне недавно дали прекрасный справочник – я вспомнил о нем, когда вы пригласили меня. Этот справочник называется «Образование в цифрах. 2010 год» — это Министерство образования и науки, Федеральная государственная статистическая служба, ну и, конечно, «Вышка», то есть ВШЭ. Тут масса очень интересных вещей и сравнений с другими странами. Но меня поразила одна интересная вещь. Сегодняшний выпуск из высших учебных заведений нашей сегодняшней России. Там в год выпускается миллион с лишним и так далее. В процентах распределение. Физмат науки – 1,5-2%, черти что, в общем, гроши какие-то. А, например, такие непроизводительные с точки зрения обывателя сферы как гуманитарное образование, куда, видимо, включены и юридическое, и всякое прочее, которое модно…

С.БУНТМАН: И большое место, наверняка, занимает.

Ю.РЫЖОВ: Да. И экономика и управление, менеджмент. Так вот, в 2004-м эти выпускники занимали 35-40% всего выпуска. Всего, по всем специальностям. А нынче они занимают 60%. Значит, чем мы будем питать то, что хотим сделать, если у нас нет того, о чем я говорил, что у нас было в 30-х и в 50-х годах для восприятия, повторения и развития?

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Станислав Александрович.

С.НАУМОВ: Юрий Алексеевич, во-первых, научно-консультативный совет фонда возглавляет 2 нобелевских лауреата, академики Алферов и Корнберг. Кроме того, есть еще 2 нобелевских лауреата в составе совета. И научно-консультативный совет на своем заседании в феврале этого года утвердил форсайты, долгосрочные научно-технологические прогнозы. Это основание для нескольких сотен экспертов, которые работают в ведущих международных научных центрах оценивать…

Ю.РЫЖОВ: Основания?

С.НАУМОВ: Ну, форсайт как некое предвидение того, что является перспективным.

Ю.РЫЖОВ: Нет-нет, это является основанием для чего?

С.НАУМОВ: Для экспертизы. Любой эксперт, он должен сказать, соответствует то или иное предложение нормам.

Ю.РЫЖОВ: Понятно. То есть у вас есть список людей, которых вы хотите подключить к экспертизе, я так понимаю?

С.НАУМОВ: Да, да, это открытый процесс.

Ю.РЫЖОВ: И оценены их качественные характеристики, цитируемость и все остальное?

С.НАУМОВ: Да, да. Индекс Хирша и, соответственно, участие в конференциях. Это один из критериев, по которым в том числе методом снежного кома внутри самого научного сообщества отбирались эксперты. Это проект открытый, и эксперт в течение недели должен рассмотреть поступившую к нему заявку и дать ответ на вопрос о научной новизне и о экономической эффективности такого проекта, если он обладает соответствующей компетенцией.

Собственно говоря, мы хотим, чтобы сколковский технологический университет как центр нашей экосистемы как раз и дал нам тот дефицитный тип инженера, который обладает не только техническими компетенциями, но и который способен понять, как сделать то или иное изобретение прикладным, и сделать его экономически эффективным. Это то, что отличает новую систему России, которая демилитаризируется. И все примеры, о которых вы говорили, это примеры, которые были возможны в рамках милитаризированной экономики.

Ю.РЫЖОВ: Мобилизационной.

С.НАУМОВ: Мобилизационной. Мы впервые делаем проект, который ориентирован на спрос со стороны, как я уже говорил, миллионов и миллиардов потребителей.

Ю.РЫЖОВ: Вот я на секундочку прерву. Вы назвали, вот, моего хорошего доброго знакомого коллегу Жореса Ивановича Алферова в числе ваших, как вы сказали, не экспертов…

С.НАУМОВ: Научно-консультативный совет.

Ю.РЫЖОВ: Научно-консультативного совета. А сколько там всего народу?

С.НАУМОВ: Там 12 человек.

Ю.РЫЖОВ: 12. Ну, маловато ученых.

С.НАУМОВ: Маловато…

С.БУНТМАН: А вы считаете, что мнение Жореса Алферова может утонуть?..

Ю.РЫЖОВ: Нет, не потому, Жорес – не тот человек, который даст себя утопить.

С.БУНТМАН: Да, вот я поэтому и усомнился.

Ю.РЫЖОВ: Я просто вспоминаю наш разговор 5-ти или 6-летней давности в Петербурге, так, хороший разговор был. Он вынул мобильник и говорит: «Вот это сделано на основе того, что сделал когда-то я, и за что получил нобелевскую премию». Я говорю: «Жорес, это, конечно, ясно совершенно, что ты гениальный человек. Ты, действительно, заложил основы. Но почему на том, что ты достаешь, написано «Nokia», а не «Жорес Алферов»?» Вот этот вопрос всегда возникает к российским инновациям. Это уже как болезнь, понимаете?

С.НАУМОВ: Ну, собственно говоря, мы хотим, чтобы Сколково как бренд способствовал бы продвижению российских разработок во всем мире. То есть мы считаем, что «Сделано в Сколково» — это, наверное, чем-то сопоставимо со знаком качества, который в XX веке лучшие товары получали именно на основании массового спроса.

Ю.РЫЖОВ: Я просто вдруг в связи с тем, кто организует сейчас этот ваш фантастический громадный проект. Вот, один из колоссальных проектов конца 50-х годов – это был проект создания Новосибирского Академгородка. Кто стоял во главе всего того, что там организовывалось? Это были 3 совершенно выдающихся ученых. Это был Сергей Алексеевич Христанович, это был Лаврентьев, это был Струминский. Причем, интересно, что 2 из них – аэродинамики. Ну, Лаврентьев тоже, скорее, механик и математик. Вот, почему… Не чувствуется того, что надо больше доверять в руководстве такими грандиозными проектами (а Новосибирск – это был фантастический прорыв тогда, вот на той волне, когда мы начинали осваивать то, что нам досталось в наследство, что появилась атомная энергия, то-сё), я как-то не чувствую, слишком как-то, мне кажется, это бюрократично все.

С.НАУМОВ: Вы знаете, я могу назвать академика Месяца, который возглавляет ФИАН имени Лебедева, и проекты которого (я имею в виду института) оказались в числе первых, и то, что они делают в Троицке…

Ю.РЫЖОВ: Да, мне Геннадий рассказывал об этом – мы с ним хорошо дружим давно.

С.НАУМОВ: Да. И мы это понимаем. Я могу вспомнить Ивана Ивановича Дедова, который возглавляет РАМН, который сейчас готов целый ряд перспективных проектов в рамках биофарм-кластера взять в качестве проектов, я могу вспомнить Валентина Николаевича Пармона, который в Новосибирске возглавляет Институт неорганического катализа и, соответственно, имени Борескова, да? А, вот, вопрос про Новосибирск – он очень хороший. Потому что, собственно говоря, ведь, почему тогда было принято решение? Потому что были тяжелые бомбардировщики, авиация, которые могли долететь с точки зрения военных стратегов до Москвы, где была сосредоточена та самая сталинская волна новых проектов…

С.БУНТМАН: То есть децентрализация.

С.НАУМОВ: Это была идея перенести подальше от границы в Новосибирск. Но что еще было хорошо? Там в эвакуации появилось очень много промышленных предприятий, которые там и остались. И, соответственно, почему сибирское отделение Академии наук очень долгие годы показывало более эффективные результаты, в том числе по внедрению, да? И у них, во-первых, всегда была вдоль проспекта та самая коммуникация из 38, по-моему, институтов и люди гуляли по этим аллеям и измеряли расстояние от институтов.

Ю.РЫЖОВ: Это все ясно, я про то и говорю.

С.БУНТМАН: А разве нам сейчас не нужна децентрализация?

С.НАУМОВ: Мы фактически сейчас что делаем? Мы фактически хотим отработать за 3-4 года модель дебюрократизированной научной деятельности с участием интернационального какого-то компонента для того, чтобы Дубна, Троицк, Омск, Томск и так далее вплоть до дальневосточного университета, чтобы они могли эту модель взять как образец в своем проектировании своих новых направлений. Потому что мы берем только 5 направлений, которые являются сейчас приоритетными. Понятно, что поле развития современной науки гораздо шире. Понятно, что нельзя останавливаться ни по одному из имеющихся у нас приоритетов.

С.БУНТМАН: Вы знаете, еще один очень важный вопрос, к которому я хотел бы вернуться сейчас. Мы проголосуем, узнаем такое, статистическое мнение тех слушателей, которые захотят нам позвонить и ответить на вопрос, поможет ли развитию российской науки проект «Сколково», как вы думаете и в результате той дискуссии, которая у нас была, в частности, и всего, что вы знаете? Но как важен контекст? И я вам скажу, что, насколько я знаю, и по достаточно близким примерам, я знаю, молодые люди, которые могли бы быть очень интересными учеными, могли быть здесь, уезжать, возвращаться, почему они или бросают путь ученый, действительно, научный путь или же уезжают. Уезжают очень во многом, ну, не за деньгами. Не за деньгами. Деньги заработать в России, кстати, можно бешеные и даже более легкими способами, чем где-нибудь в США. Уезжают за контекстом, за отношением к науке.

Ю.РЫЖОВ: Совершенно правильно.

С.БУНТМАН: За уважением, за тем, что он выйдет не за пределы какого-то, извините меня, научного или со всеми условиями гетто или нескольких гетто и увидит то же самое, и будет те же самые трудности испытывать.

Ю.РЫЖОВ: То, что вы называете контекстом, это сфера научного общения.

С.БУНТМАН: Конечно! И научного, и околонаучного. Любого.

Ю.РЫЖОВ: Правильно.

С.БУНТМАН: Человек же живет еще ко всему.

Ю.РЫЖОВ: Правильно. А наш теперешний премьер, а когда-то недавно президент открыто во время своего царствования заявил, что он будет контролировать неслужебные контакты министров, граждан и так далее. и будет принимать соответствующие меры. Он пугнул уже всех. Поэтому эти ребята, если они приедут… Ну, они уехали уже и не приедут – это уж точно, так же, как мои однокашники.

С.НАУМОВ: Юрий Алексеевич, я бы хотел вернуться к вашему вопросу, а почему сокращается относительно для специальностей инженерно-технического плана.

Ю.РЫЖОВ: Выпуск.

С.НАУМОВ: Выпуск, да. Я думаю, что у людей должен быть своего рода полюс притяжения. Люди, которые закончат бакалавриат (я сейчас не собираюсь обсуждать достоинства и недостатки системы бакалавриата), но раз уж, как бы, это решение принято, то оно будет реализовываться в том числе за счет того, что люди должны выбрать, где они будут учиться в магистратуре, где они будут продолжать свою возможную карьеру научного плана.

Ю.РЫЖОВ: Поэтому они и не идут на физмат.

С.НАУМОВ: Если мы им создадим современный университет в Сколково, то для многих выпускников и МФТИ, и МИФИ, где я заведую Кафедрой философии, появится возможность иметь свою новую какую-то перспективную позицию здесь, в Сколково. При том, что партнерами могут быть институты типа ЦЕРНа, Стэнфорда и так далее. Поэтому я считаю, что у людей, для которых свобода является ценностью, наличие множества альтернатив – это хорошо. Когда есть возможность реализовать себя в России, это тоже хорошо.

С.БУНТМАН: То есть в планы входит и создание контекста.

Ю.РЫЖОВ: Станислав Александрович, вы очень интересно сказали, когда вы сказали, что у людей должны быть перспективы и так далее. Вообще у любого человека в стране, который собирается выжить, должна быть перспектива в смысле социальной лестницы. Она была и при Советском Союзе, может быть, искаженная и все. Сейчас таковой нет.

А теперь прямо конкретно. Я практически всю жизнь проработал в научном обеспечении военно-промышленного комплекса, во-первых, научными исследованиями или их организацией и организацией подготовки кадров опять для того же комплекса. В том числе мое ректорство в МАИ вам известно и так далее. Я и тогда, и после перерыва на мои французские прогулки, возглавляю Кафедру аэродинамики Московского авиационного института. Эта кафедра была создана тоже учеником Жуковского академиком Юрьевым в 30-х годах, когда он был в МАИ. Она хорошо оснащена была по тем временам и так далее.

Мы набираем 2 группы в год на полное образование, на 5,5 лет. И эти люди под профили их программ подготовки в прошлые времена готовились для того, чтобы работать не на заводах, а в НИИ прикладных типа ЦАГИ, ЦНИИМАШа, ЦИАМа, либо в конструкторских бюро в группе аэродинамики. Они нужны при проектировании новой авиационной и вообще любой летательной техники, и ракет. Аэродинамика широкая. Я, вот, недавно 2 лекции прочитал. Так нет, сейчас никакой перспективы нет, потому что у нас это ничего не делается и мы проехали эту остановку. Ничего у нас в авиации…

С.БУНТМАН: Одну секундочку. Можно сейчас вы продолжите – уже меня время поджимает, я хочу запустить голосование и мы продолжим, у нас еще будет около 3-х минут. Итак, уважаемые слушатели и зрители, посетители сайтов. Если вы считаете, что Сколково поможет развитию науки в России во всех аспектах, о которых мы говорили, вы звоните 660-06-64. Если вы считаете, что, скорее, не поможет, 660-06-65. 2 минуты мы голосуем.

Итак, поможет – 660-06-64, скорее не поможет – 660-06-65. Пожалуйста, вот, кто успеет проголосовать. Продолжаем разговор.

С.НАУМОВ: Юрий Алексеевич, у вас есть кафедра, которую возглавляет Михаил Асланович Погосян, генеральный конструктор сначала гражданских самолетов Сухого, теперь Объединенной авиационной корпорации.

Ю.РЫЖОВ: Да знаю я, это мой студент.

С.НАУМОВ: Да. И он начинает готовить себе будущих конструкторов, которые у него работают в цифре, которые у него проектируют самолеты уже поколения «5+», он их начинает готовить с 3-го курса, насколько я помню, сам приходит и читает лекции. Модель обмена знаниями между фундаментальной наукой, прикладной наукой и производством претерпевает определенные изменения, эти границы становятся все более и более проницаемы. Отраслевые институты, о которых вы говорите, — это ЦИАМ, ЦАГИ и ряд других, которые сегодня тоже начали задавать вопрос о своем месте. Потому что финансируется сегодня очень много прикладных исследований в рамках разного рода федеральных целевых программ. И эти институты фактически завершают тот нисходящий цикл, начинавшийся в 90-е годы по большинству моделей и разработок.

Сколково – проект, который не конкурирует в том, чтобы что-то завершить. Сколково – проект, который претендует на то, чтобы что-то начать, начать движение к 6-му технологическому году.

Ю.РЫЖОВ: Ваши идеалы я понимаю и даже не считаю вас наивным человеком, вы искренне верите, что Сколково будет работать, так?

С.НАУМОВ: Я считаю, что такие проекты как Сколково имеют право на свою реализацию в такой стране как Россия. Мы всегда были местом, где реализуются эксперименты. Да, это эксперимент. Может быть, он окажется настолько удачным, что будет смасштабирован во всем мире.

Ю.РЫЖОВ: Вот, наш ведущий как-то сказал, что уезжают за тем-то, за тем-то и так далее. Лет 8 назад у меня была публикация, которая заканчивалась так. Вопрос стоит так: что делать в сегодняшней ситуации? Это были первые годы правления Путина. И все имитационное устройство государства было совершенно – имитационный парламент, выборы и все остальное. И ответ был очень простой: либо плюнуть, либо через Шереметьево-2. Через Шереметьево-2, к сожалению, уплыло довольно много народа.

С.НАУМОВ: Вы знаете, я родился в городе, который построил нарком Тевосян, в городе Магнитогорске. Я начал свою взрослую жизнь, когда вы вместе с коллегами по Межрегиональной депутатской группе, собственно говоря, заложили основы для движения России по пути свободы.

Ю.РЫЖОВ: И куда делась эта основа?

С.НАУМОВ: Я свой выбор сделал, для меня Сколково – это проект, который даст больше свободы нашей стране.

С.БУНТМАН: Хорошо. Господа, в это верят сейчас, в то, что Сколково поможет развитию российской науки и, наверное, в более широком смысле пока 3%. Пока 3%.

Ю.РЫЖОВ: А что дальше? Возрастать будет?

С.БУНТМАН: Не знаю. А вдруг убедят?

Ю.РЫЖОВ: Это что, результаты голосования, что ли?

С.БУНТМАН: Да. Пока 3%.

С.НАУМОВ: Это активная часть общества, которая готова…

Ю.РЫЖОВ: А не верят, значит, 97, что ли?

С.БУНТМАН: Ну, получается так. Но я прошу не считать ни в коем случае это социологическим исследованием.

Ю.РЫЖОВ: Конечно. Какая это социология?

С.БУНТМАН: Потому что это люди, которые звонят, которые активно выражают свое мнение. Но отметить это стоит. Я вас благодарю за разговор, за дискуссию. Мне кажется, что сегодня были намечены очень важные вопросы.

Ю.РЫЖОВ: Я очень благодарю своего оппонента, Станислава Александровича и, естественно, вас как ведущего, Сергей.

С.БУНТМАН: Спасибо.

Ю.РЫЖОВ: Спасибо.

С.НАУМОВ: Спасибо, Юрий Алексеевич.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире