'Вопросы к интервью
29 марта 2011
Z Клинч Все выпуски

Ратификация договора с Норвегией по морской границе


Время выхода в эфир: 29 марта 2011, 20:07

С.БУНТМАН: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Как всегда, в этой передаче мы пытаемся рассмотреть проблему, стоящую перед нами, перед страной, перед каждым из нас. Посмотреть различные аспекты и чаще всего, противоположные аргументированные мнения по этому поводу. Сегодня мы говорим о договоренностях и договорах с Норвегией о морской границе. Есть два мнения, и оно отразилось в голосовании в парламенте. Итак, можно ли считать договор соответствующим интересам России. Или несоответствующим. С разными мнениями у нас в гостях Вячеслав Попов, председатель Комиссии Совета Федерации по национальной морской политике, представитель в Совете Федерации от Мурманской области, «Единая Россия» и Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам, партия КПРФ. Леонид Калашников считает, что договор не соответствует интересам России, Вячеслав Попов считает, что соответствует. Ваши тезисы.

Материалы по теме

Договор с Норвегией по морской границе соответствует интересам России?

нет, не соответствует
63%
затрудняюсь ответить
19%
да, соответствует
18%




Л.КАЛАШНИКОВ: Настоящим соглашением, казалось бы, положена точка в более чем 40-летнем споре между Норвегией и еще СССР, теперь Россией, поделено Баренцево море, но в чих интересах — этот вопрос мы задаем, когда оцениваем этот договор. Мы считаем, что договор очень сильно ущемляет интересы РФ, прежде всего в том, что он отступает от границы полярных владений, которые СССР установила с 1926 г., и которые никто не оспаривал на протяжении, как минимум, 45 лет, которые установлены для того, чтобы признать эффективное владение над этими территориями.



Данным же соглашением граница полярных владений сдвигается к востоку от этой линии разграничения, которая была нанесена на все международно-признанные карты, и здесь есть обоснованность, и мы ее излагали в ГД. Затем, двигаясь с Северного полюса на юг, также был поделен спорный, так называемый смежный район, вокруг которого в основном ломались копья. В свое время СССР настаивала на деление этого смежного района 60:40, в данной ситуации он поделен почти пополам, по принципу срединной линии, которую СССР тоже не признавал, и вдруг РФ подписывает это соглашение.

Исходя из этого, все беды, которые мы можем получить и для рыболовства, и для рыбопромышленников, рыбохозяйственников, да и даже в сфере добычи полезных ископаемых, — приводят, что мы получили какие-то преимущества, — мы тоже не увидели особых преимуществ.

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что исходя из интересов России, прежде всего, интересов экономических. Россия потеряла от этого.

Л.КАЛАШНИКОВ: Потеряла. Та же самая линия разграничения с востоком у нас была в свое время проведена с США – это знаменитая линия Беккера-Шеварднадзе, где мы также потеряли, и где совершенно обратный был принцип деления предусмотрен по Берегову моря. И мы имели там пример, как наших рыбаков просто вышвырнули на следующий же день после подписания договора.

С.БУНТМАН: Вячеслав Попов — ваша позиция.

В.ПОПОВ: Чтобы коротко обозначить позицию – в пятницу я уже выступал на «Эхо Москвы», я хотел бы из того, что сейчас было сказано, главный элемент выделить. А главный элемент – это спорный район. Дело в том, что после подписания Конвенции по международному морскому праву в 1982 г., которая была подписана, — мы подписали ее позже. А раз мы подписали Конвенцию, значит, мы приняли те правила, которые Конвенция определяет. Так вот после появления Конвенции у нас и появился этот спорный район. Так как отсчет 200-мильной зоны от побережья, — я не буду о них сейчас говорить, это специальные вопросы. И получилось наслоение, выходящее на восток от линии, которая была упомянута – полярных владений России – с 1916 г. была обозначена эта линии, потом подтверждена в 20-х гг., сначала РСФСР, а потом СССР.

Спорный район возник, иначе его еще называли «серая зона». Этому спору действительно более 40лет.

С.БУНТМАН: Это довольно большая зона.

Л.КАЛАШНИКОВ: 60 тысяч квадратных километров.

В.ПОПОВ: Так вот я считаю, что главный элемент, достигнутый этим договором – это не соглашение, а договор, — как раз заключается в том, что нашли решение по этой спорной «серой» зоне. И если говорить грубо, — я согласен, — она почти поровну, чуть в нашу пользу, но будем считать, что она поровну разделена. Я считаю, что если есть любой спорный вопрос у двух сторон, самое объективное решение — определенный компромисс. И здесь этот компромисс достигнут, причем достигнут, глубоко в этом убежден, без существенной потери интересов, или снижения интересов РФ.

С.БУНТМАН: Мы ограничены в ловле рыбы? Мы имеем меньшие возможности, чтобы добывать полезные ископаемые — это главный тезис противников договора.

В.ПОПОВ: Я считаю, что подобные заявления не имеют под собой почвы. У нас вчера прошло заседание Комиссии в Совете Федерации по национальной морской политике, где мы обсуждали этот вопрос с приглашением всех заинтересованных сторон — и оппонентов и тех, кто стоит за этот договор. Выслушали все. И должен сказать, что аргументация за договор, с моей точки зрения, абсолютно достойная и абсолютно аргументирована в интересах России.

Здесь есть некоторые моменты, без которых, не обозначив их вначале, нельзя дальше вести дискуссию. Например, надо определить терминологию. «Граница полярных владений России» впервые обозначена в 1916 г. Граница полярных владений относится к сухопутным владениям. Потому что все острова, которые будут обнаружены – потому что в то время еще не все острова были обнаружены — между двумя границами, которые с востока проходят через Берингов пролив к Полюсу, и та, о которой мы говорим, по меридиану – это граница полярных владений. В то время еще не было понятия ни шельфа, ни экономических зон для добычи водных биоресурсов – этого не было, 200-мильныее зоны появились в 1982 г., с появлением Конвенции по международному морскому праву. Поэтому говорить о том, что мы потеряли территорию, некорректно, — никакой территории мы не потеряли. Мы разграничили.

Л.КАЛАШНИКОВ: Не согласен с собеседником, что значит Соглашение о разделе водных пространств? Мы делим исключительно экономические зоны, и дно, то есть, шельфовое пространство, находящееся под этими водными пространствами – это раз. И тут мы, отступив от границ полярного сектора, уже второй раз — кстати, когда мы подавали заявку по шельфам в 2001 г., мы дезавуировали так называемый район «А» в секторе Арктики. Одни из пяти стран арктического участия.

Кстати, вы упомянули Конвенцию 1982 г. — так вот мы к ней присоединились, а США, другой крупный участник этой Арктической пятерки, не присоединились к этой Конвенции. Канада присоединилась, как и мы, но в отличие от всех других участников и России, прежде всего, руководствуется своим национальным законодательством в этом Арктическом секторе. Это два. Мы нарушили, и впереди паровоза помчались и здесь, если говорить о Конвенции. Она не требует деления Арктики, и тем более, отказа от границ полярных владений – это общее мировое право, но никак не спецзаконодательство по Арктике.

Но самая главная ущербность этого соглашения не в этом. Самое главное, что мы в средней части и в северной части этой линии раздела — везде линия отодвинулась только на нашу территорию, только на восток. Так вот в средней и северной части мы тем самым дезавуировали договор о Шпицбергене, который был подписан в 1920-м году. И если двигаться дальше, к рыболовству, то я напомню вам – наши суда, начиная с 1977 г., когда Норвегия в одностороннем порядке ввела 200-мильную рыбоохранную так называемую зону, задолго до Конвенции, — уже тогда начала вводить свои правила рыболовства.

Вы помните нашумевшую историю с траулером «Электрон», с капитаном Яранцевым. Это было совсем недавно, до заключенного соглашения – нас тогда гоняли. Это нашумевшая история, но было много других историй – нас уже тогда гоняли норвежцы, руководствуясь своими законами в сфере рыболовства. Они вводили там различные технические условия лова. А теперь, когда мы подписали это соглашение, вся фишка заключается в том, что мы фактически дезавуировали нашу позицию по договору о Шпицбергене.

Я говорю оппонентам — как подписали?? Здесь же нет границы Норвегии, здесь есть граница архипелага Шпицберген. Мы не имели права двусторонний договор в этой зоне, от 74 градуса до 82 градуса северной широты, вообще подписывать с ними соглашение. Тут нет Норвегии. Мне говорят: мы же не пишем, мы в п.6 Договора говорим о том, что мы другие договора признаем. Но кто субъект договоренности? А раз мы подписали, то теперь норвежцы тем более — они уже раньше гнали нас оттуда, а теперь они тем более скажут – вы же подписали, у нас есть соглашение.

В.ПОПОВ: Во-первых, претензии к тому, что Договор о разграничении морских пространств — подчеркну, — это не единственный, дальше есть продолжение и о сотрудничестве в Баренцевом море и в Северном Ледовитом океане. Первое – Шпицберген. Договор по Шпицбергену 1920 г. – это многосторонний международный договор – более 50 стран подписанты этого Договора. По этому Договору между Россией и Норвегией не может вносить какие-либо изменения.

С.БУНТМАН: Ваш оппонент говорит, что вносит.

В.ПОПОВ: Не может вносить.

Л.КАЛАШНИКОВ: Тогда что лежит по другой стороне разграничительной линии?

В.ПОПОВ: Во-первых, тема договора Шпицбергена не была предметом договора, о котором мы сегодня говорим. Договор о Шпицбергене 1920 г. подписали более 50 стран. И он определяет особый статус Шпицбергена. Под официальной юрисдикцией Норвегии он находится, но это особый статус по использованию ресурсов Шпицбергена и ближайшей к нему акватории. То есть, все подписанты имеют право разрабатывать ресурсы. В том числе у нас есть добыча угля на Шпицбергене, метеостанция. Поэтому это особый разговор, и зона эта особая. А обсуждаемый сегодня Договор юридически не может влиять на тот договор, потому что это двустороннее соглашение, а тот, чтобы его изменить, должен быть многосторонним.

Поэтому утверждение о том, что мы дезавуировали договор по Шпицбергену, с моей точки зрения, некорректно.

С.БУНТМАН: А фактически? Юридически не может, и по международному праву не может, а фактически?

В.ПОПОВ: Леонид говорил, что норвежцы наших рыбаков гоняли – действительно это было в 90-х гг., я очень хорошо знаю эту тему. Они гоняли – это их одностороннее решение было – объявление рыбоохранной зоны вокруг Шпицбергена. Но СССР и РФ не признали этого, мы до сих пор не признаем. И в этом договоре, в 6 статье этого договора четко записано — что все договора и соглашения — 1975, 1976 гг. с СССР, они остаются все в силе.

И здесь есть еще очень сильный аргумент – длительное время очень хорошо и продуктивно работает смешанная российско-норвежская рыболовная комиссия, которая определяет совместные решения с Норвегией по использованию рыбных ресурсов. И эта комиссия продолжает работу.

Л.КАЛАШНИКОВ: Как раз это и явилось предметом нашего разговора по Шпицбергену. Почему мы упоминаем в преамбуле договора соглашения 1975-1976 гг., но не упоминает точный юридический договор по Шпицбергену? Мы прекрасно понимали, что если нас гоняли раньше, в одностороннем порядке объявляя свою 200-мильную зону, то теперь гонять будут тем более. И прецедентное право – по линии Беккера-Шеварднадзе говорит о том же: фактически, как только мы подписали линию разграничения в Беринговом море, на второй же день пришли сторожевые корабли США, — вы, Вячеслав, лучше меня об этом знаете, — и выкинули все наши рыболовные суда оттуда. Мы потеряли полностью этот район, мы до сих пор этот договор с США не ратифицировали в парламенте – он с 1990 г. применяется как временный договор.

А здесь что произошло? Во-первых, видишь ли, наш президент, — хона по линии разграничения существовала давно. Туда ездили Брежнев, Ельцин, Путин в Норвегию, настаивая на своей позиции. Вдруг совершенно неожиданная поездка Медведева, а перед этим объявление нашего министра иностранных дел о том, что никаких прорывов не ожидается, и вдруг – решение: мы подписывает соглашение. В сентябре уже в Мурманске подписывают два министра.

Мы потеряли и в смежной зоне, мы потеряли и отошли от границ полярных владений, мы потеряли во всех пунктах этого договора. Неужели это кому-то еще непонятно? И при этом мы до сих пор не ратифицируем соглашение с США — только из одного того, что там выкинули наших рыбаков. А здесь мы рассчитываем, что нас пощадят? Нас первые годы пощадят, но потом обязательно выкинут. Потому что вся практика даже до этого соглашения была такова, что нас оттуда выгоняли. А теперь мы еще и подписали соглашение.

Вячеслав правильно говорил, что договор о Шпицбергене, который был открыт русскими — бывший остров Гурман, и в 20-е воспользовавшись тем, что здесь шла Гражданская война, — взяли и подписали Парижское соглашение, к которому мы вынуждены были потом присоединиться, — он международный. Тем более – эти воды, вокруг архипелага Шпицберген, которые прямо доходили до границы разделительной линии, были международными. А теперь мы взяли эту границу, и от этих международных вод отодвинули. Раз мы ее отодвинули — с кем мы ее отодвигаем? – с норвежцами. Норвежцы нам говорят: значит, по эту линию это наша территория, — теперь они получили юридическое подтверждение этого.

Хорошо, что Госдума догадалась хоть заявление принять, которое мы предложили, коммунисты – мы также провели «круглый стол», пригласили всех — рыбаков, экспертов, правоведов. Хорошо хоть догадалась Госдума принять и указать Договор о Шпицбергене. А в соглашении этого нет. И ясно, что нас попрут.

В.ПОПОВ: Почему в преамбуле говорится о соглашении 1975-1976 гг., а о соглашении по Шпицбергену не говорится. Я уже говорил, что договор по Шпицбергену многосторонний, а 1975-1976 гг. – двусторонний, это соглашение между нами с норвежцами.

Л.КАЛАШНИКОВ: Там же речь идет только о рыболовстве.

В.ПОПОВ: Все равно это наше двустороннее соглашение.

Л.КАЛАШНИКОВ: А здесь мы теряем водное пространство.

В.ПОПОВ: Ничего мы здесь не теряем, потому что еще нужно говорить о духе договора. В договоре сейчас четко и ясно сказано, что договор не должен допустить ухудшения ситуации, в том числе, по рыбе – там специально есть первое приложение по рыболовству. Теперь Леонид говорит, что нас гоняли — гоняли до определенного времени.

Л.КАЛАШНИКОВ: И сейчас гоняют.

В.ПОПОВ: Нет.

С.БУНТМАН: А почему перестали гонять?

В.ПОПОВ: Потому что РФ, в частности, в то время в лице Северного флота, стала посылать туда военный корабль. Как Норвегия обеспечивала в свое время береговую охрану, и я посылал туда, когда командовал флотом, корабль, и все прекращалось. Он не нес никому никаких угроз, просто присутствовал, демонстрировал флаг в этом районе, того же Шпицбергена. И никаких захватов не было. Просто когда Яранцев совершал этот поступок, там корабля не было. Был бы корабль, этого бы не было.

Я к чему это говорю? — вся позиция оппонентов базируется на том, что что-то может быть.

Л.КАЛАШНИКОВ: Почему «что-то»? Есть конкретное — линия разграничения вся ушла на восток, к нам, на нашу территорию, что значит «может быть»?

В.ПОПОВ: Мы говорим о последствиях — вот, Норвегия нам устроит эту козу, эту выстроит, — «выстроят». А Норвегия сейчас подписала с нами договор, и дух договора свидетельствует о том, что это делается во благо двух государств, двух народов. Если норвеги пойдут тем путем, которым говорит Леонид, у нас есть арсенал дипломатических, ресурсных, любых мер.

Л.КАЛАШНИКОВ: Вы сами сказали, что уже нет, что уже даже кораблей нет, чтобы охранять рыбаков.

В.ПОПОВ: Я этого не сказал.

С.БУНТМАН: Здесь мы зафиксируемся, и через три минуты продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы говорим о договоре по разграничению морской границы межу Россией и Норвегией. В студии — Леонид Калашников и Вячеслав Попов. Первый же вопрос, который пришел от слушателей: «О чем сейчас уже говорить? Дело сделано, ничего не попишешь – кому нужна ваша дискуссия, языками чесать?» — мне кажется, что необходимо объяснять, что происходит.

В.ПОПОВ: дело в том, что считать Договор окончательной точкой — все, дальше уже забор и ничего нет, — это совершенно неправильно и совершенно не в духе этого договора. Еще раз — договор этот не просто о разграничении морских пространств, а о сотрудничестве.

С.БУНТМАН: Что там о сотрудничестве?

В.ПОПОВ: Прежде всего, остается с полномочиями смешанная комиссия по рыболовству.

С.БУНТМАН: Она договором подтверждена?

Л.КАЛАШНИКОВ: Нет. Вот слушатель задал правильный вопрос — договор подписан, чего чесать языками. Договор подписан в тиши, о нем не было никакого общественного обсуждения, и, по сути говоря, это констатация того, что Россия втихаря теряет свои территории. За 200 последних лет мы один раз потеряли только в мирное время — когда продали Аляску в 1867 г. Все остальное время Россия либо теряла, либо приобретала только в результате войн.

За последние 20 лет мы, к сожалению, потеряли в результате необдуманной политики руководства нашей страны, которая подписывает такие договора, в Америке, потеряли здесь, и мы поимеем очень большие проблемы. У нас там двухлетний переходный период, — говорит Вячеслав, — будем сотрудничать. Какое сотрудничество? Мы со Швецией, подписывая договор об разграничении в Балтийском море, забили 20-летний период – чтобы хотя бы нас 20 лет не трогали и не выгоняли. Здесь – два года, через два года, — мы сами признаем, — что со спорной зоны, которая обозначена, причем спорная и смешанная зона совершенно разные зоны. То есть, норвежские моряки будут рыбачить в смежной зоне, а мы – в спорной зоне. Причем, спорная зона не обозначена координатами. Нам говорят дипломаты: в бумагах мы эти координаты указали. А почему вы общественности эти координаты не показываете? Это раз. И самое главное, что это сделано в тиши, и самое главное, что мы это потеряли. И теперь только в результате каких-то событий мы можем что-то вернуть.

С.БУНТМАН: Вопрос – когда мы говорим о территориальных потерях России — Российско-китайской границы, знаменитые линии с американцами – когда мы говорим о многих точках и многих территориях на периферии России по ее периметру, — кажется, что очень многое было неупорядочено, неопределенно, становилось предметом конфликта. Скажите, точное и четкое определение границ необходимо? В каких пределах возможен компромисс? Потому что мы здесь видим: у норвежцев претензии на восток такие-то, Россия стояла на своих запросах гораздо западнее, разделили пополам, — вроде бы нормальный компромисс.

В.ПОПОВ: Во-первых, не пополам.

С.БУНТМАН: Посмотрим на то, что окружает Россию — спорные, неопределенные, серые территории – нужно их упорядочивать, или стоять до конца? Те же самые Курильские острова – это тоже огромнейшая серая проблема.

Л.КАЛАШНИКОВ: Конечно, нужно. Но нужно к документам относиться сверхточно и сверхответственно, что значит – поделили? Мы заключили с норвежцами в 1947 г. договор о делимитации границы, где эта линия была уже нанесена на карты. То же самое, когда подписывали мирный договор между Финляндией и Англией – эта линия была нанесена на все карты. Зачем мы должны уступать свои территории?

С.БУНТМАН: То есть, ничего не надо было пересматривать?

Л.КАЛАШНИКОВ: Нет, нужно было по спорной зоне решать, нужно было по шельфам решать, можно было находить приемлемые формулировки.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что получилось гораздо обширнее?

Л.КАЛАШНИКОВ: Во-первых, за счет кого. Ведь вопрос в том, кто уступил, а кто что приобрел? У нас была прекрасная деятельность с норвежцами в рыболовстве. Теперь она поставлена под сомнение. Вот эти договора 1975-1976 гг. в советское время были заключены, и тогда, Вячеслав абсолютно прав — СССР был достаточно силен, чтобы охранять еще свои рыболовецкие суда. Теперь же Яранцев — это буквально три года назад, — нас вышвыривают, и никаких способов защититься у нас нет. А что сейчас?

В.ПОПОВ: Вы задали вопрос, нужно ли неясности разрешать – однозначно нужно. А то, что мы здесь уступили свою территорию – это некорректно, это нам не принадлежало. Мы заявили об этих владениях, но это не территория.

Л.КАЛАШНИКОВ: Мы же говорим о морских пространствах.

В.ПОПОВ: Территориальные воды – это наша территория, вот тут мы уступили бы, или не уступили. А здесь мы ничего никому не уступаем.

Л.КАЛАШНИКОВ: Извините, соглашение называется не о территориальных водах, а соглашение о морских пространствах. Это соглашение о разграничении морских пространств, поэтому вы некорректно в этом смысле ставите вопрос. Мы разграничиваем морские пространства, исключительно экономические зоны, шельфовые пространства. Поэтому что мы разграничиваем? — морские пространства. Посмотрим карту – вот линия, которая была еще с дореволюционных времен. Кстати, такая же линия у нас есть в Чукотском море с США, и ее никто не оспаривает. По линии Аляски разграничение проведено, когда мы ее продали – никто ее не оспаривает. А эту линию мы взяли и перенесли.

В.ПОПОВ: Маленькая деталь – никто не оспаривает.

Л.КАЛАШНИКОВ: Я имею в виду на востоке.

В.ПОПОВ: Сейчас мы говорим о западе. Так вот нашу линию полярных владений никто не оспаривал – ее просто не признавали. И поэтому за пределами наших территориальных вод и военные корабли без ограничения ходили и ходят.

Л.КАЛАШНИКОВ: Тогда что мы передвигаем сейчас?

В.ПОПОВ: И будут ходить, потому что это разрешается по международному морскому праву.

С.БУНТМАН: А мы ходили там?

В.ПОПОВ: Конечно. И наши корабли постоянно возле Шпицбергена находились, когда такая задача ставилась. Тут вопросов нет. Мне пришлось с оппонентами спорить, что мы обороноспособность снизили.

Л.КАЛАШНИКОВ: А теперь можно зайти на американскую территорию по линии разграничения с американцами?

В.ПОПОВ: Запросто.

Л.КАЛАШНИКОВ: Нет. И рыболовы наши выкинуты оттуда.

В.ПОПОВ: рыбаки – это отдельный вопрос.

Л.КАЛАШНИКОВ: Так это большая проблема.

В.ПОПОВ: А военные корабли ходили, ходят и будут ходить.

Л.КАЛАШНИКОВ: При чем здесь военные корабли? Я еще не дошел до военной темы, а если дойдем – тут еще хуже. Норвегия — страна-член НАТО.

С.БУНТМАН: Хорошо, давайте обозначим военную проблему. В чем она состоит?

Л.КАЛАШНИКОВ: Военная проблема состоит в том, что как бы мы ни дружили с норвежцами, мы должны понимать, что мы не входим сегодня в военно-политический блок такой, как НАТО, норвежцы же входят. И в этой связи мы даем определенные полномочия, свою ответственность в рамках этого блока, распространять и на эти водные пространства – никто же этого не оспаривает. Я не говорю, что завтра норвежцы побегут и начнут там недружественные действия. Но, тем не менее, мы не должны забывать, что она член НАТО. Я не говорю, что мы здесь очень много потеряли в военной сфере – это как раз из области предположений, — но военно-политическое противостояние это всегда область предположений.

В.ПОПОВ: Наши возможности по обеспечению обороноспособности страны до подписания этого договора и после подписания, остались неизменными. Договор никаким образом не повлиял на обеспечение или ограничение действий нашего ВМФ – никаким образом. Наши корабли как имели возможность находиться в этих водах, так они и имеют эту возможность, и, получив задачу, они там находятся. И кстати, если говорить про обеспечение выполнения этого договора – упомянуто было два года как переходный период. Два года это только для одного района. А так переходный период 15 лет обозначен, плюс по 6 лет, если нет заявлений любой из сторон, на 6 лет продлевается автоматически.

Л.КАЛАШНИКОВ: Это не совсем так.

В.ПОПОВ: Надо текст договора смотреть.

Л.КАЛАШНИКОВ: По договору в этой смежной зоне, чтобы слушатели понимали, добывается 60% всего российского улова, чтобы радиослушатели понимали, что это — в восточной части здесь замерзающее море, поэтому здесь молодь выхаживает, а потом уходит на ту сторону, где ее добывают, — уже крупная.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что Россия теряет эту возможность?

Л.КАЛАШНИКОВ: Конечно. Не будем же мы мальков вылавливать, чтобы потом никому ничего не досталось.

С.БУНТМАН: Надеюсь.

Л.КАЛАШНИКОВ: В этой связи мы и предлагали – почему вы решили два года сделать? Со шведами нормально подписали на 20 лет. И что МИД на это отвечает? – знаете, в 80-м году мы заявили о том, что через 20 лет мы разрешим проблему по линии разграничения. Подошли эти 20 лет, но соглашение начинает действовать сейчас, сегодня. Там еще проблема. Во всей переговорной группе не было ни одного рыбопромысловика или рыбохозяйственника. Вообще парадокс — в СССР все это время вел Ишков, знаменитый министр рыболовства СССР. А тут вдруг не оказалось ни одного рыбопромышленника.

В.ПОПОВ: Сейчас было сказано, что в этой смежной зоне 60% улова — это не соответствует действительности. Не в этой смежной, а в западной части – она значительно больше. И мы как добывали там, так и будем добывать – как договаривались с Норвегией о квотах, допустимом улове, — так и договариваемся, и продолжаем договариваться, и будем в этих рамках продолжать вылавливать рыбу – здесь не вижу никакой проблемы. Поэтому надо корректнее.

Л.КАЛАШНИКОВ: Вы не видите, а рыбопромысловики видят.

В.ПОПОВ: Теперь по поводу рыбопромысловиков. В составе переговорной группы был представитель «Росрыболовства».

Л.КАЛАШНИКОВ: Кто?

В.ПОПОВ: Фамилии его я не знаю.

Л.КАЛАШНИКОВ: А я встречался с людьми из «Росрыболовства» — не было ни одного.

В.ПОПОВ: Неправда это.

Л.КАЛАШНИКОВ: Я видел решение.

В.ПОПОВ: Представитель «Росрыболовства» в переговорной группе был, но некоторые наши рыбаки оценивают его невысокий уровень подготовленности — вот оно как на самом деле было.

Л.КАЛАШНИКОВ: У меня есть решение рабочей группы «Росрыболовства», апрельское, — как только узнали о заключении договора, эта рабочая группа состоит как раз из рыбопромысловиков – они написали немедленно письмо – как так случилось, что вы заключили соглашения, где не участвовало ни одного рыбопромысловика? И все проблемы, о которых я сегодня сказал, они изложили. И как раз все они — рыбопромысловики, в том числе, и министр. Я спрашиваю — как же так? Ишков вел 20 лет переговоры в советское время, возглавлял переговорную группу, а тут все рыбопромышленники были выключены?

В.ПОПОВ: Еще раз повторяю — один говорит «красное», другой «белое».

Л.КАЛАШНИКОВ: У меня есть документы.

В.ПОПОВ: Не надо документы. Представитель «Росрыболовства» в переговорщиках был, и Вячеслав Константинович Зеланов это отлично знает. А вот как они оценивают уровень его подготовленности – он был недостаточен. Но, несмотря на это я считаю, что все-таки все спорные вопросы в договоре решены нормально, не в ущерб РФ. Два соседа договорились, нашли компромисс. Потому что иначе было не договориться.

Л.КАЛАШНИКОВ: Компромисс за счет России – вот в чем уязвимость этого договора. В договоре не прописано ни то, как мы будем сотрудничать – там написано: «Приложение 1 по рыболовству». «Приложение 2 — по природным ресурсам». И в природных ресурсах нужно искать отгадку на этот вопрос, почему мы отодвинули всю линию разграничения и уступили нашу территорию и водные пространства.

С.БУНТМАН: Обозначьте, пожалуйста, отгадку про природные ресурсы.

Л.КАЛАШНИКОВ: Так вот как раз 40 лет был наложен мораторий на разведку и добычу природных ресурсов в этой зоне.

В.ПОПОВ: В серой зоне.

Л.КАЛАШНИКОВ: Естественно – в серой зоне. У норвежцев – всем это известно, — истощаются запасы по добыче нефти газа – мы это знаем. Они разработали «Белоснежку». Все это было разведано в советские времена, «Арктикморнефтегазразведкой». Помните у нас Штокман – он лежит на нашей территории, он у нас и остался, на нашей территории – он лежит в ледовой, сложной зоне, 400 км от берега. Так вот Штокман весь вдвое больше, чем все запасы норвежцев по нефти и газу — я уже не буду цифры называть. А здесь лежит еще более огромное месторождение, вблизи наших территорий — это свод Фиденского так называемый, — который втрое превосходит все запасы Штокмана. Теперь на Штокмане нам можно смело стать крест.

С.БУНТМАН: Почему?

Л.КАЛАШНИКОВ: Потому что разрабатываться будет свод Фиденского. Норвежцы тоже участвуют в работке Штокмана, потому что легче разрабатывать то, что лежит рядом с берегом. Конечно, «Газпром» свое получит, но мы уже не получим ни береговую инфраструктуру, то есть, пойдет это не к нам, а к норвежцам, трубопроводы. И естественно, будет разрабатываться в первую очередь свод Фиденского. Кроме того, норвежцы получили ряд мелких месторождение — Октябрьское. Варяжское, Центральная Банка, — которые они тоже будут разрабатывать. Нам надо было использовать это преимущество в переговорах, понимая, что норвежцы ограничены в сроках, и они должны пойти навстречу. А вместо этого подписали, и — вперед, разрабатывать теперь месторождения. А то, что уступили морские пространства, что по рыболовству мы несем просто жесточайший ущерб, — об этом забыто. И то, что произойдет при разливе нефти, не дай бог, как это было в Мексиканском заливе, — мы вообще тогда на рыбе поставим полный крест. Тысячелетиями там люди трудятся и добывают рыбу.

В.ПОПОВ: При разливе нефти крест будет не только нам, но и норвежцам.

Л.КАЛАШНИКОВ: Конечно, всем будет.

В.ПОПОВ: Я не согласен, но с этим мне трудно спорить, потому что вся аргументация построена на «может быть»: может быть они так поступят, может быть так, — все время «они поступят против РФ, против наших интересов». В договоре записано наоборот, что разработка недр, которые будут обнаружены в спорных, смешанных районах, будет совместной, по согласованию.

Л.КАЛАШНИКОВ: Только те, которые пересекают линию разграничения.

В.ПОПОВ: Совершенно верно.

Л.КАЛАШНИКОВ: Вы говорите «в своих – не в своих» — конечно, обе страны договариваются в своих интересах, но в Стортинге, в парламенте Норвегии, стопроцентное голосование было за этот договор – сразу же, мигом его приняли. Та же самая история была в США, когда мы подписали линию разграничения — мигом ратифицировали. У нас были против, естественно, потому что понимают эти проблемы, которые мы закладываем как мину замедленного действия. А в Стортинге сидят партии разной направленности – они никогда не голосовали единогласно.

С.БУНТМАН: Запускаю голосование. Пожалуйста, если вы считаете, что договор с Норвегией в интересах России — 660-06-64, если вы считаете, что он противоречит интересам России — 660-06-65.

В.ПОПОВ: Я бы хотел еще раз акцентирование внимание на том, что этот договор не просто о разграничении морских пространств, это договор о сотрудничестве в Баренцевом море и в Северном Ледовитом океане. И в договоре прописан целый ряд положений, которые свидетельствуют о том, что этот договор будет хорошей основой для продолжения сотрудничества. На примере смешанной комиссии по рыболовству — это только одно. А там проговорено взаимодействие по разработке недр на шельфе, о чем мы уже упоминали. К этому договору нужно подходить значительно шире, потому что взаимодействие это, сотрудничество в Арктике – кстати, есть одна важная фраза в преамбуле – что подписывая этот договор две стороны понимают свою роль в Арктике в будущем. Действительно, наши страны в Арктике будут играть очень серьезную роль при определении правил эксплуатации ресурсов Арктики.

С.БУНТМАН: Эти правила надо принимать. Очень хочется увидеть ответственность сторон, непременное соблюдение правил сотрудничества.

В.ПОПОВ: И скажу – в случаях нарушения Норвегией этого договора, духа этого договора, у нас есть мощный, универсальный набор средств государственных, правовых, юридических, силовых – при необходимости, — для того, чтобы этот договор, вплоть до денонсации — есть такая мера.

Л.КАЛАШНИКОВ: Ничего подобного.

С.БУНТМАН: Договор нельзя денонсировать?

В.ПОПОВ: Конечно, нет. Посмотрите Венский договор о праве международных договоров. Мы подписали соглашение, которое ставит точку. Невозможно разорвать договор о делимитации, тем более, он ратифицирован обеими парламентами. Если с США у нас не ратифицирован договор, и там еще есть вероятность отменить его временное применение, то здесь поставлена точка. О какой денонсации вы ведете речь? Мы получили ущерб колоссальный для России.

Л.КАЛАШНИКОВ: Ущерба для России нет.

В.ПОПОВ: А на сотрудничестве можно поставить точку.

С.БУНТМАН: Практика покажет. На свете многие вещи называются «вечными», но вечного нет ничего, и в очень серьезных случаях возможны и разрыв и денонсация, если это окажется противоречащим интересам России, как считают, например, наши слушатели – только 11% считают договор соответствующим интересам России. 89% считают, что интересам России не соответствует. Спасибо вам за аргументированный спор – Леонид Калашников и Вячеслав Попов были у нас в гостях. Мы договорили о договоре по морской границе и сотрудничестве с Норвегией.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире