'Вопросы к интервью
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, Ирина Воробьева ведет программу «Клинч». Сегодня мы обсуждаем самую актуальную, на мой взгляд, тему – тема атомной энергетики в России. Из-за того, что сейчас происходит на японской АЭС Фукусима-1, что происходит на энергоблоках этой станции, что будет происходить дальше, и чем это нам грозит. В студии — руководитель антиядерного департамента «Гринпис» России Владимир. Мы с вами обсуждаем тему, насколько безопасны атомные станции в России. Начнем с вашей позиции, пока не пришел наш второй гость. Вы считаете, что небезопасны – почему?

Материалы по теме

Нужно ли развивать в России атомную энергетику?

нужно
64%
не нужно
32%
затрудняюсь ответить
4%




В.ЧУПРОВ: наша позиция очень простая – сегодня любая АЭС, любой реактор, это автоматически изначально риск, угроза того, что происходит в Японии.

И.ВОРОБЬЕВА: Я представлю нашего второго гостя – Евгения Адамова, бывшего министра атомной энергетики России.



В.ЧУПРОВ: Любая атомная станция, любой ядерный энергоблок небезопасен, где бы он ни находился – в Японии. России, Франции. Постчернобыльская история — как минимум, четыре аварии четвертого уровня по шкале МАГАТЭ, это очень сильные аварии с выходом радиации. При этом там нет географических привязок, реакторы первого, второго поколения, советского, западного дизайна. То есть, статистика и международный опыт показывают, что они все опасны. Даже если эта станция или компания, которая их эксплуатируют, говорят, что это самого последнего дизайна, самая высокая дисциплина, все равно существуют угрозы и риски, что на любой из этих станций может произойти то, что происходит сейчас в Японии. По простой причине – любой реактор это десятки тонн ядерного топлива, который содержит массу опасных радионуклидов, которые нужно постоянно охлаждать. Это очень сложные процессы, огромное количество воды или другого теплоносителя. И здесь на каком-то этапе всегда есть риск того, что что-то произойдет, как в Японии.

И.ВОРОБЬЕВА: Евгений Олегович, почему вы считаете, что АЭС небезопасны?

Е.АДАМОВ: Любой техногенный объект безопасен и опасен. В зависимости от того, какое понятие вы вкладываете в этот термин. Не буду вас утруждать техническими терминами, но думаю, что будет правильно, если степень опасности будет оцениваться по более понятному критерию. С моей точки зрения, когда происходит нечто похожее, что сейчас происходит в Японии, когда речь идет действительно о огромной, невиданных масштабов природной катастрофе, безопасность техногенных объектов должна оцениваться по трем критериям. Первый — жизнь людей и потеря жизней, ущерб для здоровья и экономические потери, которые могут произойти. Если рассматривать по первым двум критериям, которые общество принимает или не принимает, то придется, отбросив всю остальную словесную шелуху признать, что за все время существования ядерной техники – не только энергетики, Но и техники, — наименьший ущерб — в каких параметрах вы не будете оценивать — в смертях и вреде для здоровья, — нанесла ядерная энергетика. Безопаснее только телефон.

В.ЧУПРОВ: Есть еще падение со стула.

И.ВОРОБЬЕВА: У вас кардинально разные позиции.

В.ЧУПРОВ: Я бы начал с того, что произошло в Японии.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, — там произошла природная катастрофа. У нас в России возможна какая-либо природная катастрофа, которая нынешние наши станции превратит в очаги будущих смертей?

В.ЧУПРОВ: Действительно, возможно. Любая АЭС тяготеет к тектоническим разломам, потому что любой разлом – это крупная река, речная артерия, соответственно, риск землетрясения. Это касается Балаковской АЭС, эта проблема связана с тем, что сейчас планируется поставить на Камчатке, тот же цунами-опасный район, где Росатом планирует эксплуатировать плавучую АЭС, через два года она там появится. По той же Балаковке это риск того, что рушится дамба Куйбышевского водохранилища, и станцию почти заливает водой. Такой своего рода цунами внутри речного бассейна. На самом деле эти риски есть и для российских реакторов, которые находятся на суше, вдали от моря.

Е.АДАМОВ: У нас не получится спора, если мой оппонент будет считать, что я отрицаю риски. Для того, чтобы произошла авария такого типа, с потерей теплоносителей, которая сейчас произошла на нескольких блоках японских станций, не нужно искать тектонических разломов. Раньше говорил, что если хочешь найти тектонический разлом, то сначала поставить АЭС на хорошо исследованное место, а после этого «зеленые» объявят, что там проходит тектонический разлом, даже если он никогда не проявятся. Но можно найти достаточно много сценариев, и такие сценарии в проектах ядерных станций рассматриваются, при которых может произойти, с очень невысокой степенью вероятности, но может произойти авария типа того, что происходит сейчас в Японии.

Но дальше, о чем говорила наша ведущая – она уже прогнозирует, что авария закончится тяжелыми последствиями для здоровья и жизни людей – здесь я категорически не согласен. Мы видим, что происходит в Японии – сейчас счет идет пока на тысячи, еще в пределах 10 тысяч. Боюсь, что при том уровне землетрясения, которое превышало и то, что было недавно на Гаити, и в Чили в двух местах, на десятки тысяч, и здесь может идти такой же счет. Мой прогноз, что когда произойдет успокоение, когда не с воспаленными эмоциями, а спокойно люди оценят, что произошло в результате этих событий, вывод будет тот, о котором я сказал – атомная энергетика является самой безопасной. И ни одного человека, который бы потерял жизнь сейчас, или впоследствии, в ближайшем или в отдаленном будущем, в результате событий на японских АЭС, не будет. А это и есть показатель безопасности или небезопасности техногенных объектов. Которые конечно крайней опасны – если говорить об атомной энергетике — в миллионы раз больше энергосодержания на единицу объема и единицу массы – это и определяет опасность. А все остальное — технические подходы, при которых сегодняшняя атомная энергетика несвободна от таких событий, и не нужно придумывать ни цунами, ни землетрясения – такого рода события заложены в проектах, и заложены проектные решения, как с такими событиями справляться.

В.ЧУПРОВ: Я рад, что мой оппонент согласен, что риски есть, и они не отрицаются, и возможность этих аварий не только в Японии может реализоваться. Хотел бы сказать по поводу оценки. Я рад, что Евгений Олегович согласен с тем, что экономический ущерб будет значителен – чего стоит только эвакуация свыше 200 тысяч человек.

И.ВОРОБЬЕВА: И это только начало.

В.ЧУПРОВ: Если попадет на Токио облако, которое сейчас идет, и жителям Токио предлагают закрывать окна и двери, то здесь уже я не знаю, какие могут быть последствия — именно для бюджета Японии, что касается человеческих потерь, то это давний спор различных экспертов, которые имеют две противоположные точки зрения — во что обошлась атомная энергетика с точки зрения человеческих жизней. Действительно, здесь противоположные точки зрения – от первых тысяч до первых сотен тысяч – ту позицию, которую мы занимаем по последствиям Чернобыльской катастрофы.

Что касается Японии, думаю, что картина будет не такая радужная. Несколько часов назад прошла информация, что на одном из реакторов, втором, уровень радиации вырос до 200 милизивертов в час. Много это или мало? Чтобы сравнить с тем, что было в Чернобыле, где уровень дозы, которую получал ликвидатор — 25 рентген, после чего он должен был покидать зону – в таких условиях работник японской компании получит за 35-40 минут, что делать дальше? Дальше вводят войска, или силы самообороны, как это называется в Японии. То есть, очевидно, что начинает не хватать специалистов, потому что люди переоблучаются уже там.

Е.АДАМОВ: Насчет переоблучения людей. Думаю, что воспоминания начет 25 рентген, или бэр, которые были в Чернобыле, не имеют отношения к тому, что происходит сегодня. Не забывайте, что мы имели дело с объектом, разрушенным в результате разгона реактора, здесь реактор был заглушен, речь идет только о том или ином расправлении топлива и выходе, прежде всего, газообразных продуктов деления из этого топлива. Сохранилась оболочка реактора – по видимому, на всех блоках кроме одного.

В.ЧУПРОВ:Это важное замечание.

Е.АДАМОВ: И утверждается, что на одном из блоков повреждена защитная оболочка. Но если даже повреждена защитная оболочка, первым серьезным барьером после этой оболочки, является оболочка собственно корпуса ядерного реактора. Ни один из корпусов, таким образом, не поврежден, чтобы из него произвольным образом выходили продукты деления, по крайней мере, на основании той информации, которую я сегодня имею сегодня.

Так вот о 25 бэр. Перед вами сидит человек, который 25 лет назад участвовал в 1986 г. в течение трех месяцев в ликвидации последствий аварии, получил здесь, на макушке, около 50 бэр, а на ногах – около сотни бэр. И ясно понимал, что только с сотни бэр начинаются реальные последствия с достаточной степенью вероятности.

Мы подходим к самой существенной части – не надо запугивать людей. На той дискуссии, когда я сегодня обронил, что по выводам уважаемых организаций людей запугали, Владимир Алексеевич сказал, что это не так. Я взял с собой отчет организации ООН, отчет Комитета ООН по действию атомной радиации, где ясно написано, что именно испуг, то, что пугают людей радиацией, привел к реальным заболеваниям — сердечнососудистой системы, нервным, желудочно-кишечного тракта, что никакой связи здесь с радиацией нет. И ответственность людей, которые несут информацию, особенно недостоверную и непроверенную, это ответственность в жизнях людей. Потому что есть люди, которые с собой покончили. Я видел комментарии к таким прогнозам, которые сейчас делаются в интернете: Японии конец. Жириновский, как всегда как Жириновский, который предложил сюда переселить людей – это из другой сферы.

Но будьте осторожны с этой информацией. Убивает не радиация, убивает неправильная информация.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, про неправильную информацию – мы все знаем, что когда случилась трагедия в Чернобыле, власти врали.

Е.АДАМОВ: Власти не говорили, прежде всего, полной правды. Потом, не зная как следует того, что там произошло, дезинформировали – достаточно одного, что в течение двух суток сообщали, что продолжается охлаждение реактора, а в это время реактора уже не было, это было незнание.

И то, что сегодня достаточно вяло реагирует МАГАТЭ, как сказал Владимир Алексеевич — не вяло, просто они имеют недостаточно информации для того, чтобы выдавать ее публике и не пугать публику. Мне нравятся действия японских политиков в том смысле, что они, по-видимому, хорошо учли опыт Чернобыльской аварии — они в предупредительном порядке людей удалили, хотя там речь идет о таких изотопах, которые в течение достаточно короткого времени перестанут действовать на людей. Они удалили – в отличие от того, что происходило в Чернобыле – вы знаете, что там продолжали майские праздники праздновать. И начали удалять тогда, когда основное воздействие закончилось. В этом смысле предупредительные меры японцев совершенно правильные.

А дальше начинается достаточно осторожная и подробная информация, что они знают. И мы видим, что сегодня они знают не так много, и что информация одна меняет другую, что стоит несколько заявлений — первое: взорвался реактор. Господа, реактор взорваться не может ни при какой погоде – он давно не работает, он отключился сразу во время землетрясения.

И.ВОРОБЬЕВА: Информация была о том, что взрыв на АЭС.

В.ЧУПРОВ:Это важное замечание.

Е.АДАМОВ: Я слушаю, какая информация идет. Была информация, что взорвался реактор. Информация: горит хранилище отработанного топлива.

В.ЧУПРОВ: Отработавшего.

Е.АДАМОВ: Облученного топлива. Отработанным топливо не бывает, потому что в нем 90% энергии не использовано. Отработанное – это отходы.

В.ЧУПРОВ: В законе по другому трактуется.

Е.АДАМОВ: В законе да, к сожалению. В тот период, когда мы меняли закон, вашими усилиями осталась формулировка «отработанное топливо», и это еще один элемент дезинформации людей. Потому что слова «отработанное топливо» люди принимают как отходы, как то, что надо выбросить. А на самом деле это ценнейшее энергетическое сырье.

В.ЧУПРОВ: Это давняя дискуссия о терминологических подходах, и кто является экспертом, а кто нет. Нас часто упрекают, что мы даже используем неправильные термины. Мы говорили «облученных», нас обвиняли — вы не знаете терминологии, нужно говорить «отработавшее». Закон, который готовил, в том числе, мой уважаемый оппонент, как раз включал эту формулировку. Нас к этому закону не подпускали на пушечный выстрел, а теперь эксперты не могут между собой сами договориться.

Что касается отработавшего топлива – это то, что горит внутри, урановое топливо горит внутри реакторной зоны, в течение реакторной кампании, 4-5 лет, в зависимости от типа реактора, через какое-то время после облучения, когда эти сборки, урановое топливо, накапливает очень много опасных продуктов распада, не может выделять тепло должным образом, его вытаскивают из зоны и помещают в бассейн выдержки — ванну, в воде она продолжает остывать.

Речь шла о пожаре на одном из таких бассейнов, что четвертый энергоблок – пожар действительно был.

Е.АДАМОВ: Вы плавали когда-нибудь в бассейне? Можете себе представить, как можно бассейн, если он заполнен не керосином, не нефтью, зажечь? Я себе представить не могу.

В.ЧУПРОВ:На любом таком объекте всегда есть чему гореть. Танки горят.

Е.АДАМОВ: На любом таком объекте уже достаточно давно применяются такие покрытия на крышах, на красках, стенах, и все остальное…

В.ЧУПРОВ: Тогда откуда был дым на третьем?

Е.АДАМОВ: С этим надо разбираться, прежде чем бросаться терминами — горит отработавшее топливо. К этому я призываю. Потому что разбирательство покажет достаточно много и ошибок персонала, и, наверное, учитывая, что блоки достаточно старые, тех проектных решений, которые сегодня не очень современны. Вы упомянули одно из таких решений в нашей утренней дискуссии — не должны эти блоки терять электроэнергии. Поэтому то, что произошло с потерей электроэнергии, ненормальная ситуация. И можно еще назвать целый ряд вещей, которые, с точки зрения культуры безопасности — вот нас всегда упрекали, что у нас недостаточная культура безопасности. Я очень боюсь такой полемики, когда мы начнем говорить, что у них недостаточная культура безопасности.

Вместо этого надо бы говорить, есть у нас возможность для повышения безопасности атомных станций, которые я характеризую сегодня итак как достаточно технически безопасные, техногенные объекты. Но утверждаю при этом, что существует достаточный резерв для повышения безопасности. Причем, закладываю в качестве критерия повышения безопасности создание таких станций, при которых ни при каких условиях не потребуется эвакуация населения. Потому что именно эвакуация, психологические стрессы вызывают заболевания людей – не радиация.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы это поняли.

Е.АДАМОВ: Очень хорошо, что поняли — давайте увидим завтра и послезавтра, все ли это поняли. Два дня я это повторяю в эфире и целый день слышу, что самое опасное, что сейчас происходит в Японии – атомные станции. Посмотрите картинку — все смешалось.

И.ВОРОБЬЕВА: Последняя новость: уровень воды во втором реакторе АЭС медленно восстанавливается – это снижает вероятность перегрева топливных стержней, которая может привести к утечке радиации. Да, мы видим, что снижается опасность, но слово «радиация» мы видим везде.

В.ЧУПРОВ: Оно снижается уже в который раз.

Е.АДАМОВ: давайте поймем причины утечки радиации. Есть то, что называется контаймент — мы видим такие колпаки над реакторами современной постройки, и лет двадцать назад на западе их строили. Вот корпус реактора. Корпус неповрежденный. Из него выпускали повышенное давление — с тем, чтобы не повредить корпус, и одновременно выпускали радиоактивность.

В.ЧУПРОВ: Выпускают.

Е.АДАМОВ: И выпускают, совершенно верно, и будут еще некоторое время, видимо, делать. Это контролируемый процесс.

В.ЧУПРОВ: Пока не произошло взрыва.

Е.АДАМОВ: Взрыва чего?

В.ЧУПРОВ: Водородов.

Е.АДАМОВ: Водород взрывается точно так же, как взрываются в наших палатках в Москве газовые баллоны.

И.ВОРОБЬЕВА: Но в палатке нет реактора.

Е.АДАМОВ: Там, где взорвался водород, там тоже нет реактора. Это водород, уже вышедший из реактора.

В.ЧУПРОВ: И он вынес массу радиации, что показательно.

Е.АДАМОВ: И он вынес какое-то количество радиации.

В.ЧУПРОВ: Большое количество — 400 миллирентген.

Е.АДАМОВ: Знаете, у папуасов «один, два», а потом «много», поэтому большое или не большое – вопрос оценок. Сравнительные оценки.

В.ЧУПРОВ: Сравнительные – я сравнивал с Чернобылем.

Е.АДАМОВ: Через очень короткий период времени, два, три месяца все забудут про то, что там происходило с ядерной энергетикой, и будут вспоминать только гигантские разрушения, потерянные жизни в результате того, что переворачивались поезда, автомашины и рушились здания. Вот что будет происходить через несколько месяцев. А если вам удастся вместе с вашими коллегами очень хорошо напугать людей, то они будут через несколько месяцев уже болеть — вот от этого я и пытаюсь предостеречь, прежде всего, СМИ. Поскольку пока информация в самой Японии идет очень взвешенная.

В.ЧУПРОВ: Я бы не согласился с последствиями чернобыльского синдрома для Фукусимы и того, что произойдет после. Синдром все-таки будет, и без того, будут «зеленые» информировать людей, или не будут. 5-10 лет чернобыльский синдром останется.

Е.АДАМОВ: Да. И вы принадлежите к числу родителей такого синдрома, несете ответственность за этот синдром.

В.ЧУПРОВ: Я бы хотел, чтобы вы это сказали ликвидаторам, которые потеряли здоровье.

Е.АДАМОВ: Я один из ликвидаторов, мне не надо этого говорить. Еще раз — не пытайтесь меня поссорить с ликвидаторами.

В.ЧУПРОВ: Мне жаль ликвидаторов, которые вас сейчас слушают.

И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Клинч» продолжится через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: В студии мы сегодня говорим о том, насколько безопасны АЭС в России. В студии — Евгений Адамов и Владимир Чупров. Сейчас говорят, что у Японии нет другого выхода, потому что нет такого количества ресурсов, кроме как развивать атомную энергетику. Вас тут спрашивают – что же, нам жить теперь в избушке со свечкой?

В.ЧУПРОВ: Да, а как варианты – в пещере, зеленые — ретрограды. На самом деле все далеко не так. Технология развивается, и те, кто нас упрекает в том, что атомной энергетики нет, как раз они опаздывают за технологиями и за прогрессом. На сегодня бурно развивается возобновляемая солнечная энергетика — я скажу про их потенциал, Евгений Олегович. Одна цифра: сегодня вновь вводимые электрические мощности в мире — 50% — это возобновляемые источники. Еще одна цифра — доля производства атомной энергии в первичном балансе. Вся энергия, которую производит человечество и ее доля, которая относится к атомной. 5% в мире.

И.ВОРОБЬЕВА: Всего 5%

В.ЧУПРОВ: Всего 5%. Эта цифра, это та стоимость, за что мы бьемся. Новые реакторы, миллиарды долларов и евро. В то время, как сегодня та же солнечная энергетика по темпам ввода мощностей сравнялась, и сейчас будет опережать атомную. Солнечная сравнялась с атомной.

В 2008 г. Гринпис подготовил альтернативный сценарий – не только для Японии, для мира, для России, ряда других стран, в котором мы показали, ч то к 2040 г. Япония может отказаться от атомной энергии, не снижая роста ВВП, заместив это в основном солнечной и гидроэнергетикой – это вполне реалистично.

И.ВОРОБЬЕВА: Ответили. Теперь вопрос к Е.Адамову – МАГОТЭ сегодня проводил брифинг, и гендиректор Агентства сообщил о том, что в результате повреждений на АЭС Фукусима-1 произошел выброс радиации. И эта ситуация вызывает у МАГАТЭ озабоченность. Как вы считаете, как мы должны реагировать на то, что МАГАТЭ, очень аккуратная организация, по вашим словам, уже высказывает озабоченность?

Е.АДАМОВ: Не забывайте, что сегодня МАГАТЭ возглавляет дипломат, это человек, который такие формулировки всегда употребляет – озабоченность. И за этими словами может крыться все, что угодно. И озабоченность я тоже высказал, когда говорил о ликвидаторах, о тех, кто там близко от станции находится, больше всего озабоченность о тех, кто может оказаться поврежденным в здоровье в результате дезинформации. Позволю себе вернуться к информации Владимира Алексеевича, он правильно сказал – очень бурное идет развитие ветряков и солнечной энергетики. Он даже цифры преуменьшил в этом смысле, хотя точно сказал цифру, которую занимает в энергетическом балансе ядерная энергетика. Но они развиваются от нуля. Когда развивается от нуля, в два, в три раза быстрее – это ни о чем не говорит.

Мой подход к ответу на этот вопрос простой – возьмите все, что вы можете взять от такой энергетики, как солнечная и ветряки, всюду, где для этого есть условия, и в Японии для этого, наверное, есть больше условий – она просто южнее находится.

Правда, не забывайте, что в Японии, в отличие от других стран, есть одна аномалия — там всегда «гидро» стоило дороже, чем киловатт-час, чем все остальные, даже органика дороже стоила «гидро». Возьмите все, что можно от этих возобновляемых источников, и после этого посчитайте баланс. С учетом роста численности человечества, с учетом того, что вы всю энергосберегающую технологию примените, и будете как можно меньше использовать энергии. Энергобаланс замыкается только с использованием огромного количества органики. Не буду повторять Менделеева, который говорил, что топить органикой все равно, что топить ассигнациями. И не буду напоминать вам, что от органики больше всего последствий. Половина загрязнений в Москве — от транспорта, который сжигает органику.

В.ЧУПРОВ: Давайте не будем с больной головы на здоровую.

Е.АДАМОВ: Почему? – будем. Потому что если вы не замкнете энергетический баланс, то у вас не будет возможности воткнуть в розетку какой-то прибор. Поэтому ядерная энергетика будет в этом плане востребована. Но самое существенное, почему она будет востребована – потому что она безопаснее других технологий и экологичнее других технологий. А доказать обратное нельзя. Спорят по поводу того, сколько потерь жизней – эти вещи считаются четко: померь или не помер.

В.ЧУПРОВ: И сколько погибло на ветряках?

Е.АДАМОВ: На ветряках птицы, говорят, гибнут. Я не специалист по этому поводу, но знаю, что низкие частоты вредны для жизни. Когда ехал в Калифорнии, в США, видел достаточно безжизненное пространство — птиц там действительно не было.

И.ВОРОБЬЕВА: Хочется спросить у эколога, насколько экологичнее атомная энергетика в сравнении с остальными.

В.ЧУПРОВ: Первый тезис, как в той притче, что у нас есть 16 причин, почему мы проиграли войну. Первая – потому что у нас не было пороха. — Можете не продолжать. Первое – это топливно-ядерный цикл, это отходы на конце этой генерации. Проблема которых не решена, которая вызывает проблемы в Японии — и экономической, и стоимостью человеческих жизней. Возобновляемой энерегитки топливного цикла нет, есть ущерб? – да, есть ущерб. Никто не скрывает, что при производстве солнечных панелей, при производстве металла для ветряков, естественно, происходит ущерб. Но если оценивать это с точки зрения возврата энергетического срока окупаемости, с точки зрения количества отходов на выходе, атомная энергетика будет в конце списка.

Е.АДАМОВ: Топливный цикл атомной энергетики действительно сегодня не замкнут, действительно эта проблема существует, но это временная проблема. Потому что давно сделана вся наука, и уже год как развивается новая программа, мы ее начали в конце 90-х гг., но потом потеряли, к сожалению — развивается программа, называемая «новые технологические платформы ядерной энергетики», которая предполагает, что обращение ядерных материалов в топливном цикле будет радиационно эквивалентным. То есть, мы достали уран из земли вместе строим, радием, и столько вернем в землю радиоактивности и радиотоксичности, сколько там было. То есть, какой Господь Бог создал землю, такой мы ее и оставим.

В.ЧУПРОВ: Господь Бог плутоний не создавал в таком количестве. Как и тритий.

Е.АДАМОВ: А плутоний мы сожжем. Плутоний, который является энергетическим сырьем, сгорит в быстрых реакторах, его просто не будет. Возьмите книжку – я вам ее готов презентовать, — это наука.

В.ЧУПРОВ: Я читал вашу книгу.

Е.АДАМОВ: Если вы способны в этом смысле полемизировать – есть семинары, есть конференции. Неоднократно вас и ваших представителей звали на них, но на научной стезе вы не готовы.

В.ЧУПРОВ: Я ни разу не получал приглашения, но я не об этом.

Е.АДАМОВ: Приглашаю сегодня, специально организую вместе с Гринпис семинар. Соглашаетесь в таком семинаре участвовать — будет организовано. Принимайте вызов, перчатка брошена.

В.ЧУПРОВ: Отвечаю на вопрос – по опыту общения на таких площадках, организуемых семинаров, ближайший в апреле, в Питере, очень четко видно — что это сплошной пиар Росатома. Играть в этом — значит, играть на стороне Росатома. Как происходят эти семинары – расскажу, я участвовал в таком семинаре два года назад, на «Диалоге» — был атомный диалог. Это два или три дня семинара, где все выступающие, от кого зависит решение, первые полтора дня. И в конце последние два часа – слово зеленым. И я выступал в полупустом зале перед пятью своими коллегами — вот как это выглядит.

Е.АДАМОВ: Вы просто не в тех семинарах участвовали.

В.ЧУПРОВ: Можно вопрос – вы действительно верите в плутониевую энергетику?

Е.АДАМОВ: Я не верю, я знаю, что плутониево-урановый цикл решит энергетические проблемы и перспективы и одновременно решит проблему, которую вы сегодня справедливо назвали — проблема хвоста сегодняшней атомной энергетики, накопление высокоактивных отходов.

В.ЧУПРОВ: Почему не решили Германия и Франция?

И.ВОРОБЬЕВА: Мне очень хочется узнать, что происходит в России с этими станциями, какая есть опасность и какая степень безопасности. Объясню, почему – когда были пожары в России этим летом, мы все боялись, потому что огонь подходил к станции в Сарове.

Е.АДАМОВ: В Сарове нет станции. В Сарове есть ядерно-бомбовый центр, который всегда делал ядерное оружие.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, но мы не понимаем, насколько безопасны АЭС в России.

Е.АДАМОВ: Что происходит с атомными станциями? Во-первых, у нас большинство станций первого-второго поколения. 11 реакторов Чернобыльского типа. Да, Они усовершенствованы, но, несмотря на это, риск аварии, связанный с неуправляемостью реакции все равно остается. Второе – культура труда, это мы все знаем, и что происходит, как контролируются реакторы, тоже известно. В 90-е гг. — Евгений Олегович был министром – они даже захватывались забастовочными комитетами, потому что не платили зарплату – было такое на Калининградской АЭС, — вы не можете этого не знать.

С новыми станциями, которые строят, у нас, как минимум, два или три доказательства, в том числе из официальных источников, что к строительству новых станций привлекают низкоквалифицированную рабочую силу. Ваш зам — Булат Нигматулин, — четко это озвучил. При необходимом количестве в 50 тысяч строителей есть только пять. В итоге строят азербайджанцы, таджики, в 2003 г. ФСБ это четко проверило на БМ-800, — реактор, кстати, плутониевый. Люди без проверки строят реактор, что они закладывают в цемент, никто не понимает. На Воронежской АЭС — гашиш, алкоголь. Ленинградская АЭС, для людей, которые там работали, тюремные условия. Никаких условий для высокого качества труда. Прокуратура ленинградской области в декабре прошлого года – насколько уже была лояльна – должна была отреагировать и на 40 дней приостановила деятельность компании, которая строит Ленинградскую атомную станцию. Список длинный, можно продолжать.

И.ВОРОБЬЕВА: Вывод?

В.ЧУПРОВ: на сегодня атомная энергетика не отвечает тем критериям, которые озвучил Евгений Олегович, и не сможет отвечать на это в ближайшем будущем. Поэтому если у нас есть альтернатива, если стоимость вопроса 5% первичного производства энергии — ребята, давайте эти деньги направим на альтернативные источники, они сегодня состоялись: 50% в общем балансе новых мощностей – это состоявшийся факт. Мы уже в будущем. Мы опаздываем в это будущее благодаря тому, что у нас такие антиядерные программы, которые предлагает сейчас Путин.

Е.АДАМОВ: Если вся информация, что делается на наших стройках – я просто давно уже не в министерстве, не знаю, что делается на наших стройках, настолько же достоверна, как и информация о том ,что захватывали в период, когда я был министром, блоки, — а никаких таких захватов не было, — вероятно, отдаленно напоминает поход атомщиков от Смоленской станции на Москву, который шел по дорогам, но никто не захватывал пультов.

В.ЧУПРОВ: на Ленинградской станции.

Е.АДАМОВ: Тем более, на Ленинградской станции, где в то время были еще крайне квалифицированные люди – сегодня там народ помоложе. Если вся информация такой же степени достоверности.

В.ЧУПРОВ: Вашего зам.министра.

Е.АДАМОВ: То цена ей грош.

И.ВОРОБЬЕВА: А если нет?

Е.АДАМОВ: Если нет – это опасная ситуация. Но настолько же опасная — потому что речь идет о стройке, всего-навсего, — насколько она опасна вообще в обществе, где могут строить так, как говорит об этом Владимир Алексеевич. Я ехал сюда – где-то на Октябрьском поле балконы обваливаются, — мы знаем, что такого рода вещи действительно происходят, и на наших стройках много всяких событий. На атомных станциях существует некоторый контроль.

В.ЧУПРОВ: Хорошее слово – «некоторый контроль».

Е.АДАМОВ: Который установлен таким образом, что хоть обезьяна будет складывать кирпичики, но на выходе будет возможность проверить, что получилось. Был и в советский период времени такой момент, когда на Игналинской станции оказалось, что когда делали бетон одного из блоков, допустили огромнейшую пустоту, и это было в советский период, когда никаких сегодняшних проблем, о которых вы говорил, не было. Выявили тогда, когда проверяли перед пуском блока, что там была такая неприятность заложена. Но я сейчас не о неприятностях.

Я далек от того, чтобы доказывать, и если меня кто-то так понял, то это ошибка – что мы имеем дело с безопасной, не могущей привести ни к каким опасностям, технологиям. Я говорю только об обратном – что она таким образом устроена, таким образом эксплуатировалась многие годы, что от нее те потери, которые измеряются человеческими жизнями и здоровьем людей, минимальны по отношению ко всем остальным технологиям. Она такой была и она такой остается. И сейчас мы работаем над тем, чтобы она была еще более безопасной уже с этого уровня. Я об этом сказал по отношению к безопасности, характеризуемой отсутствием эвакуации, я об этом сказал, отвечая на вопрос Владимира Алексеевича, что ядерно-топливный цикл может замыкаться так, что природа не будет меняться никоим образом. Ядерная энергетика не будет на нее влиять — это существенные параметры будущей ядерной энергетики.

И.ВОРОБЬЕВА: Зачем России развивать атомную энергетику?

Е.АДАМОВ: В России такие же энергетические проблемы. И то, что делает сегодня Россия с массированной продажей за рубеж органики, это просто необходимость, хотя, конечно, и меньшая необходимость, чем в 90-е годы, когда страна была совсем бедной. А морально продавать ресурсы – надо продавать высококвалифицированный продукт. Даже если используешь нефть, газ, уголь, надо делать электроэнергию и продавать электроэнергию. У нас экспорт электроэнергии очень низкий по отношению к производству электроэнергии, меньше процента. А ядерная энергетика имеет материал, который имеет ограниченное использование ядерного топлива. И ядерное топливо, прежде всего, может использоваться для производства электроэнергии, тем самым сохраняя для нас органические ресурсы и создавая для нас возможности. Потому что если у вас нет экспорта, вы вынуждены будете, как замкнутая страна за железным занавесом все у себя иметь. Будете ездить на Жигулях или на Москвичах, а не покупать то, что вам нравится из автотехники, телевизоры будут типа «Рубина», а не к которым сегодня уже привыкли. Нам нужно иметь возможность встраиваться в рыночную ситуацию.

И.ВОРОБЬЕВА: Есть страны, в которых нет АЭС, или которые закрывают АЭС.

В.ЧУПРОВ: И прекрасно живут – например, Германия.

Е.АДАМОВ: какие страны закрывают? Известно, какие закрыли? Вот германия, в результате действия зеленых, приняла достаточно давно решение о том, что они станции не закрывают, а дают им доработать полностью ресурс.

И.ВОРОБЬЕВА: И потом – все.

Е.АДАМОВ: Минуточку. Какую Ангела Меркель приняла решение? — заморозить решение правительства, которое уже было принято, о продлении ресурса. То есть, решение о том, что они доработают до конца своего срока, было принято.

В.ЧУПРОВ: А вы знаете, что Германия не будет строить новых АЭС?

Е.АДАМОВ: Италия — откуда они берут сегодня киловатт-часы? — из Франции. Ну и что, это что, для них дешевле обходится?

И.ВОРОБЬЕВА: Но это не катастрофа для страны?

Е.АДАМОВ: Нет, я просто отвечаю на ваш вопрос – есть страны, которые отказались от атомной энергетики. Они придут к атомной энергетике неизбежно, так же, как отказалась от атомной энергетики после известных событий Армении, закрыла свою АЭС, когда была вынуждена сжечь все свои бульвары, потому что нечем было топиться в домах, и электричества не было, — они обратились с просьбой помочь им запустить опять АЭС. Им помогла Россия и станция была запущена. Так что в этом смысле есть опыт достаточно большой. И в Японии будет развиваться ядерная энергетика, одна из лучших ядерных энергетик в мире.

В.ЧУПРОВ:Встретимся через 5 лет, посмотрим.

И.ВОРОБЬЕВА: Запускаем голосование. Мы слышали одну и другую стороны, итак – нужно ли в России развивать атомную энергетику? Если «да» — 660-06-64, если «нет» — 660-06-65.

В.ЧУПРОВ: Отвечу словами бывшего заместителя Евгения Олеговича, Булата Нигматулина. Сегодня самой идеальной стратегией для развития России будет модернизация газовых станций – это будет и дешевле и создаст нормальный экспортный потенциал того же газа. Но это ремарка к тому, что на самом деле не все, что говорят атомщики, а Нигматулин атомщик до мозга костей, — совпадает. И здесь у нас мнение с Нигматулиным совпадает.

Что касается в целом ситуации по России. Ситуация, когда атомная энергетика дает 5% в общем объеме энергии и имея ситуацию, когда — даю цифру Минтопэнерго — 25% первичной энергии уже сегодня по экономическим показателям может быть внедрено в баланс производства энергии в России – в пять раз больше, — экономически уже сегодня рентабельно.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, зачем нам развивать эту энергетику, если можно развивать другую?

В.ЧУПРОВ: Более безопасную, которая не будет стоить человеческих жизней, не будет такой дорогой — потому что атомная энергетика на сегодня самая дорогая, и это доказывает рынок энергии, — Евгений Адамов не может этого не знать. Для меня загадка – почему правительство России до сих пор, — ну, я подозреваю, почему – но очевидные вещи не признает.

Е.АДАМОВ: наверное, потому, что исходит из других цифр, которые вы чуть-чуть подкручиваете.

В.ЧУПРОВ: Цифры правительства.

Е.АДАМОВ: И у вас получаются такие результаты, о которых вы говорите.

В.ЧУПРОВ: Цифры правительства.

Е.АДАМОВ: Во-вторых, когда вы говорите об энергетике, речь идет не о завтрашнем, не о послезавтрашнем дне. Энергетику рассматривают на длительные сроки — в 2000 г. мы утвердили стратегию развития ядерной энергетики на 50 лет вперед. Считалось, что мы чуть ли не с ума сошли, а сейчас все страны имеют на 50, а то и на сто лет такие перспективы.

В.ЧУПРОВ: Она два раза уже пересматривалась.

Е.АДАМОВ: И в рамках этих планах, которые делали достаточно квалифицированные люди очевидно, что страна должна сокращать энергетическое использование органики, она должна сокращать экспорт органики, должна сохранять эту органику для будущих поколений, и должна увеличивать энергопотребление, хотя и не теми темпами, которые иногда закладываются в наших программах – здесь я соглашусь, — нерациональные траты электроэнергии, необходимость ввести энергосбережение – это все не отрицается. Но без атомной энергетики баланс не замыкается. То есть, будут целые регионы, в которых будет либо веерное отключение, либо просто не будет электроэнергии. Не потому, что произошли такие аварии, которые сегодня приводят к веерным отключениям в Японии.

В.ЧУПРОВ:А почему?

Е.АДАМОВ: Просто потому что баланс не позволит туда подать энергию. Количество людей, хоть медленно, но будет расти – надеюсь, что демографическая проблема будет решена, и россияне будут возвращаться к нам из-за рубежа, и тогда этой энергии будет не хватать и сегодняшней численности населения. Энергии в перспективе хватать не будет. Вспомните, что еще 15 лет назад чайник был мощностью в несколько сотен ватт. А сегодня чайник 2 киловатта. Поэтому сегодня потребление происходит, даже в условиях энергосбережения существенно большее, чем оно было 15-20 лет назад.

В.ЧУПРОВ:И как показала атомная энергетика в Японии, атомная энергетика не может обеспечить стабильность этого энергообеспечения.

Е.АДАМОВ: Сегодня маленькая Япония производит практически столько же электроэнергии, сколько производим мы – цифры почти совпадают, и в полтора раза больше производит электроэнергии на атомных станциях. И если бы не ограничения по земле, не проблемы, которые существуют с общественностью, которая исторически напугана Хиросимой и Нагасаки, а потом напугана Чернобылем, и другими событиями.

В.ЧУПРОВ: Сейчас население напугано веерным отключением.

Е.АДАМОВ: И, тем не менее, она развивает ядерную энергетику и собиралась развивать ее до уровня 40% — эти цифры вы наверняка знаете.

И.ВОРОБЬЕВА: 53% позвонивших нам считают, что нужно в России развивать атомную энергетику, 47% считают, что не нужно.

Е.АДАМОВ: Удивительно. Я ожидал 80% протеста.

И.ВОРОБЬЕВА: Евгений Адамов, Владимир Чупров, вела программу Ирина Воробьева.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире