'Вопросы к интервью
08 февраля 2011
Z Клинч Все выпуски

Нужна ли новая национальность «россиянин»?


Время выхода в эфир: 08 февраля 2011, 20:07

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьева, и сегодня в этой студии мы будем обсуждать довольно животрепещущий, на мой взгляд, вопрос — вопрос национальности, вопрос национальной политики, а точнее, одного из предложений по решению, может быть, каких-то национальных проблем в нашей стране — предложение это звучит следующим образом, — что должна быть в России сформирована национальность «россиянин», — по крайней мере, такое предложение будет обсуждаться на президиуме Госсовета, который состоится в Уфе скоро, 10 февраля.

Материалы по теме

По вопросу нужна ли новая национальность «россиянин» вам ближе позиция?

Дмитрия Орешкина
64%
затрудняюсь ответить
28%
Татьяны Москальковой
8%




Мы пригласили в эту студию гостей, у которых разное мнение, я представляю гостей — это Татьяна Москалькова, депутат Госдумы, генерал-майор милиции, — вы выступаете за то, чтобы эту национальность ввести.

Т.МОСКАЛЬКОВА: По крайней мере, нет возражений.

И.ВОРОБЬЕВА: И второй наш гость – Дмитрий Орешкин. У вас есть некоторые возражения против этого?

Д.ОРЕШКИН: Есть уточнения.

И.ВОРОБЬЕВА: Попробуем во всем этом разобраться. Вначале я предлагаю коротко описать позицию каждого гостя.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Наверное, сегодня важно объединить наши народности, может быть, даже первоначально какой-то единой категории. Конституция США начинается с того, что «мы, народ США». Наша конституция обозначает «мы, многонациональный народ». Мне кажется, что более бы сплачивала нашу нацию категория «мы, народ РФ» — это объединяло бы нас и снимало бы с самого начала концептуально те противоречия между национальностями, которые постоянно будут искрить – это было, есть и будет, потому что, наверное, это заложено генетически. И задача большого государства – создать условия для максимального выравнивания противоречий. И одним из выравниваний может быть формула «мы, народ РФ», «россияне».

Д.ОРЕШКИН: Татьяна Николаевна употребила слово «категории» — в этом и проблема. Потому что мы все равно многонациональный народ – это факт, отсюда никуда не уйти. От того, что это слово будет убрано из Конституции, ничего не изменится в жизни. Мне кажется, гораздо важнее точнее сформулировать проблему. Мне кажется, что если говорить про такой термин, как «россияне», то не надо ему придавать значение национальности. Мне кажется, что это скорее гражданский показатель, правовой показатель. Россиянин – это значит гражданин РФ. Слово может нравиться, или не нравиться, я предпочитаю пользоваться термином «гражданин РФ». А то, что мы все при этом остаемся со своим личным национальным багажом, это неизбежно и естественно, потому что в нашем многонациональном народе есть и татары, есть и корейцы, есть, само собой, русские, и масса других народов, которые надо уважать и любить.

Мне кажется, что очень важно соблюсти точное разграничение понятий: то, что касается государственных, казенных вещей, — здесь мы обладаем равными правами как граждане РФ, и равными обязанностями. А в том, что касается национальности, то это дело глубоко личное, интимное и культурное. И здесь не надо путать, подменять слово «русский» словом «российский». Меня нисколько не напрягает то, что я гражданин РФ, если угодно, россиянин, но при этом я хочу остаться русским.

Т.МОСКАЛЬКОВА: То, что вы сказали, не исключает, а наоборот, может быть, подтверждает высказанный мною тезис, потому что речь идет о шкале ценностей, и понятие «народ России», «россиянин» — это наднациональная категория.

Д.ОРЕШКИН: Согласен.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Она не исключает национальностей, культурных традиций и тех основ, на которых выросли те или иные народности. Но что-то должно быть объединяющее, скрепляющее нас, то, что выше этих категорий.

Д.ОРЕШКИН: Почему не гражданство?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Гражданство это несколько другая категория, правовая, дающая определенные права и возлагающая обязанности на человека, имеющего это гражданство. А то, о чем мы говорим, это несколько иное, это гражданская позиция, это уже не правовая, а нравственная категория.

Д.ОРЕШКИН: Тогда не надо ее записывать в конституцию. Конституция – это правовой документ.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно верно. Но нравственные основы права это самое главное то, что сейчас отсутствует.

Д.ОРЕШКИН: Я не стал бы спорить.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Если право не соответствует морально-нравственным установкам, ценностным категориям, то оно будет не срабатывать, и вести к понятию несправедливости. Все время будет вызывать или закладывать объективный конфликт между разными интересами.

Д.ОРЕШКИН: Согласен. Именно поэтому, чтобы право соответствовало реальностям, в которых мы существуем, и надо говорить, что мы многонациональный народ, не надо от этого скрываться. Попробую объяснить свой взгляд. Вы верно говорите про Конституцию и про право. Паспорт есть бумага казенная, и в этой казенной бумаге написано, что я гражданин РФ, точно так же, как американец — гражданин США. При этом никто не мешает американцу числиться внутри себя, на своем бытовом уровне корейцем, итальянцем, евреем, кем угодно. Не вижу здесь фундаментальной проблемы.

Вижу ее в другом. У нас нет хорошо развитого правового и понятийного аппарата. То есть, давайте разделим – когда меня спрашивают на границе «ты кто», смотрят визу, то у меня в паспорте написано: «гражданин РФ», соответственно, я могу избираться и быть избранным, скажем, президентом РФ, и я, как гражданин РФ, обязан защищать родину, если возникают какие-то проблемы с агрессией, например: права и обязанности гражданина.

А что касается моей национальности, позвольте мне здесь остаться совершенно свободным в своем выборе. Когда меня записывают в переписные документы, люди пишут про себя: я — татарин, или я – башкир, или я – русский. Это просто разные вещи. Мне кажется, что наша задача очень четко развести эти два разных понятия. Есть интимная вещь, национальная, культурная вещь национальная, и есть государственная вещь, где я гражданин. Пожалуйста, — здесь я гражданин. Если вам угодно называть гражданина РФ «россиянином» как общим термин — я не против. Но если мне скажут, что твоя национальность — «россиянин» — я буду протестовать, потому что моя национальность или татарин, или русский, или еврей. И позвольте мне остаться самим собой в том самом государстве, которое является многонациональным, которое мы все любим и уважаем.

Т.МОСКАЛЬКОВА: При том условии, если принадлежность к национальности не становится препятствием для реализации твоих прав. Мы помним, что графа №5 поломала очень много судеб и породила целый поток эмигрантов, покинувших нашу родину, потому что именно по национальному принципу они не принимались в институты, им закрывалась дорога в карьере наверх, ионии вынуждены были менять свою фамилию, должны были прятать свою национальность. И совершенно правильно, что графа 5 была исключена из анкеты. Сегодня мы идем дальше. Мы с вами говорим сейчас о надстроечных вещах, и очень хорошо понять, каков базис того конфликта, который рождается между разными национальностями. И здесь целый комплекс вопросов.

Для меня, например, вопрос, почему территориальное деление нашего государства такое смешанное, то есть, частично мы исходим из географического названия, — например, Москва, Московская область, а частично наши автономии определяются по национальному признаку: Татарская республика, Чеченская, Ингушская, Осетинская, и уходим опять в географические территории: Иркутская, Омская и прочие. В этом тоже глубокий смысл.

И если мы проанализируем конфликты, они возникают, в первую очередь, на тех территориях, или в связи с этими территориями, которые были обозначены по территориальному признаку/, хотя это все равно надстроечные вещи. А базисные – это экономика. И чем больше дефицит доступа к благам, тем больше это будет порождать конфликт. Сегодня это протест против власти.

И.ВОРОБЬЕВА: Как вы считаете, жители Чеченской республики, Ингушской. – Жители Северного Кавказа, — они считают себя россиянами?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это их надо спросить, считают ли они себя россиянами. Мы их считаем россиянами.

И.ВОРОБЬЕВА: Я имею в виду, не боитесь ли вы, что возникнет некий конфликт в связи с этим?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конфликт?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, наоборот, не сгладит ситуацию, а наоборот, ее сделает только хуже.

Д.ОРЕШКИН: Усугубит, как раньше говорили.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Чем больше мы будем создавать для них, для нас всех равные условия к достижению результатов, личного результата в жизни: доступ к образованию, к карьере, к материальным благам, — равный доступ, — тем меньше будет оснований для конфликтов. А вот сегодня мы наблюдаем обострение межнациональных конфликтов, и именно поэтому мы ищем выход. И то, что мы обсуждаем, это только одна из частей проблемы, но немаловажная.

И.ВОРОБЬЕВА: Не понимаю, почему она стоит вверху, а не внизу, почему это надо сделать одним из первых, а не одним из последних, когда уже более или менее будет все улажено?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Потому что это проще, это то, что на поверхности, и можно решить легко. Конечно, сложнее решить базисные проблемы. Сегодня введение ЕГЭ предоставило больше возможностей попадать в вузы не русским, и наоборот, сегодня внешняя миграция, которая требует очень серьезного осмысления, породившая немало национальных конфликтов, она лежит в экономической плоскости: мы пригласили людей, мы таким образом не дали возможность титульной нации занять определенные рабочие места, и этот конфликт мы уже заложили, например, в плоскости миграционной политики, которая связана и с экономикой, и с нравственностью, и с правом, и с межличностными отношениями – целый комплекс проблем.

Но решить их тяжелее, чем выработать такие категории, может быть, внешние, хотя они тоже имеют право на существование, потому что форма и содержание взаимосвязаны: можно через содержание совершенствовать форму, можно через форму совершенствовать содержание межличностных отношений в данном случае.

Д.ОРЕШКИН: Вы упомянули про пятую графу – национальность. Так это как раз та самая проблема, когда государство лезет в интимную сферу гражданина. Я гражданин РФ, и все, и совершенно никакого отношения моя национальность не должна иметь к тому, какие у меня права, привилегии – по поступлению в вуз, по получению места на работе, и так далее. Потому что это все формальные вещи. В формальных вещах действуют формальные правила, законные: мы все граждане, «ситизены», и у нас абсолютно равные права.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Теоретически.

Д.ОРЕШКИН: И должно быть на практике. Государство должно уйти от распределения своих людей по национальности. Давайте мы только не будем сейчас уходить в стороны, — например, про административно-территориальное деление России, — это очень серьезная проблема, но я бы ее сейчас не стал обсуждать по двум причинам: во-первых, это увод дела в сторону. А во-вторых, поскольку я географ, у меня тут будет слишком явное преимущество, будет не интересно. Будем говорить про национальность.

То есть, мой тезис заключается в том, что есть формальные вещи, которые прописаны в государевых бумагах, и там мы должны быть абсолютно одинаковы. Не должно быть преимущества у чеченца или у русского перед лицом государства. А то, на каком языке я хочу говорить, то, какая мне музыка больше нравится, то, кем я себя внутри себя считаю, — это мое дело, это вообще государство касаться не должно в принципе.

Поэтому мне кажется, что мы государственными лапами лезем в слишком интимную человеческую сферу. Кстати, я базовую позицию вашего партийного лидера, г-на Миронова, разделяю, хотя нечасто с ним совпадаю.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Спасибо. И это совершенно правильно.

Д.ОРЕШКИН: Да не за что, — мне кажется это разумно.

И.ВОРОБЬЕВА: У нас сегодня вежливый «Клинч».

Д.ОРЕШКИН: Во-первых, я с дамой говорю, а во-вторых, мы серьезные вещи обсуждаем, тут не надо срываться на клинчевские заморчоки. Проблема в том, что мы должны четко и ясно разделить: есть сфера частной жизни, есть сфера культурной жизни, и есть сфера государственной жизни. И когда государство пытается регулировать мою интимную сферу, я протестую. Я хочу, чтобы у меня как у россиянина были те же самые права, что у чеченца.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы. Наверное, имеете в виду такие же права, как у русского.

Д.ОРЕШКИН: А я себя чеченцем назвал?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Вы себя назвали уже россиянином.

Д.ОРЕШКИН: Я россиянин, как гражданин России, соответственно, у меня одинаковый набор прав и обязанностей по сравнению с чеченцем, или русским, или с кем угодно. И я хочу добиться от моего государства, чтобы оно эти права одинаково выполняло. Проблема в том, что государство с этим не справляется. Вместо этого, как вы сказали, государству легче поговорить насчет этих национальных хитростей, попытаться нас всех свести воедино, вместо того, чтобы выполнять свои государственные обязанности по отношению к нашим правам.

Когда убили Егора Свиридова, его убили конкретные люди. Эти конкретные люди были взяты в милицию, и выпущены, по-видимому, не совсем бескорыстно. То есть, государство не смогло выполнить свою базовую функцию по наведению формальной справедливости, человек совершил преступление, он должен быть наказан. Приехала какая-то национальная диаспора, кому-то что-то передала, и милиция этих ребят выпустила.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Не могу удержаться, чтобы не протестовать.

Д.ОРЕШКИН: Ну, понятно, вы работаете в милиции. Протестуйте. Вот эта неспособность государства выполнить свои обязанности по отношению к гражданам приводит к стихийному протесту, а, в конечном счете, даже к самосуду. То есть, если государство не может выполнить функции суда, следствия, четко, ясно и понятно, то это вываливается на улицу. И вместо того, чтобы решать свои собственные государственные задачи, то есть, ловить преступников и наказывать вне зависимости от их национальности, просто потому, что они граждане этой страны и должны подчиняться одинаковым для всех законам, нам начинают рассказывать, что вот, чеченцы в чем-то виноваты, потому что они чеченцы. Это, с моей точки зрения, варварство. Потому что варварство отличается от цивилизации принципом коллективной ответственности. Все там евреи – плохие, все русские – дураки и пьяницы, все чеченцы — бандиты, — это все абсолютно неправильно. Вы найдите конкретного бандита и посадите, и тогда я это государство буду уважать, буду гордиться тем, что я россиянин и гражданин РФ. А вместо этого мне все время подкапывают, что у этих по национальности лучше, а у этих по национальности хуже. На самом деле, мне кажется. В этом дыра и недостаток нашей государственной машины. Т.МОСКАЛЬКОВА: Вы в этом противоречите сами себе, потому что первый ваш тезис был связан с тем, что государство не должно вмешиваться в интимную сферу жизни, связанную с национальностью, а в конце вашего монолога вы наоборот, сказали, что государство должно регулировать эти процессы.

Д.ОРЕШКИН: Нет, вы меня неправильно поняли. Государство не должно регулировать отношения между русскими и чеченцами, оно должно регулировать отношения между своими гражданами. Если один гражданин пырнул ножом другого, извольте его поймать и наказать, вне зависимости от того, к какой национальности он принадлежит.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это совершенно правильно. Но государство должно совершить целый комплекс действий, связанных с воспитанием человека, с чувством примирения к другой национальности – это огромный процесс. Д.ОРЕШКИН: Это другое дело. Согласен.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Он связан и с дошкольным, школьным образованием.

Д.ОРЕШКИН: Уважение к праву, к людям другой национальности – конечно, это надо воспитывать, кто спорит.

Т.МОСКАЛЬКОВА: И это огромная работа, государственная задача.

Д.ОРЕШКИН: Но при этом не надо лишать их национальности. Надо воспитывать уважение к людям другой национальности и воспитывать уважение к правовому комплексу.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Но это не исключает введение общей категории понятия гражданин РФ, россиянин, так же, как нас объединяет единая атрибутика – флаг, герб.

Д.ОРЕШКИН: На государственном уровне – пожалуйста.

Т.МОСКАЛЬКОВА: И не только на государственном, но уже и на личностном уровне. Как мы вместе радуемся общим победам — победа России над Голландией в футболе как объединила нацию, российскую нацию в широком смысле этого слова.

Д.ОРЕШКИН: Но точно так же она радует англичан, американцев – при чем здесь россиянин или не россиянин? Есть государственная идентичность — вы гордимся победой своих спортсменов.

И.ВОРОБЬЕВА: Но вы же понимаете, что это российская сборная, а не русско-татарско-чеченская.

Т.МОСКАЛЬКОВА: То есть, есть определенные сектора общественной жизни, которые объединяют нас независимо от национальности, и мы хотим это культивировать больше, хотим выйти на новое понимание: российский народ — россияне. Вот почему мы поддерживаем эту категорию. Она правильная, по сути своей, она выше того, что мы уже с вами прошли. Это идентично тому, как российский флаг, «триколор», герб, и так далее.

Д.ОРЕШКИН: Не вижу никакого противоречия. Когда Сосланбек какой-нибудь выигрывает чемпионат мира по вольной борьбе, я понимаю, что он дагестанец или чеченец, но он выступает под российским флагом, и я им горжусь, он мой соотечественник в том смысле, что он гражданин РФ, это нормально, и я рад его победе. Но если мне говорят, что чеченец выиграл эту схватку, это тоже правильно. Но он выиграл не потому, что он чеченец, а потому, что пользовался ресурсами РФ, ходил в школу борьбы. Мы с вами вокруг одного и того же ходим.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Мы не говорим, что выиграл русский или чеченец, говорим, что выиграл наш парень, российский.

Д.ОРЕШКИН: И я не против этого.

И.ВОРОБЬЕВА: Сделаем перерыв на новости, а затем вернемся в студию и поговорим о деталях, в которых расходятся мои гости.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу, обсуждаем возможность введения национальности «россиянин», в студии Дмитрий Орешкин и Татьяна Москалькова. У меня несколько вопросов — Дмитрий говорил о том, что не нужно вмешиваться в личную жизнь, нужно оставить людям возможность называть свою национальность. Я только не очень понимаю, что вам будет вмешать, если введут такую национальность, как «россиянин» — вы все равно будете россиянином, кто вам будет мешать называться кем угодно и соблюдать собственные традиции, культуру и все остальное?

Д.ОРЕШКИН: Простите за занудство. По национальности я русский, по государственной принадлежности – россиянин. Это разница.

И.ВОРОБЬЕВА: Разница есть. Но если, условно, вас будут называть по национальности «россиянин». Но вы будете знать, что вы русский или татарин.

Д.ОРЕШКИН: Надо точно использовать слова. В этом и проблема, что у нас очень неясные слова. Я предлагаю говорить, что национальность это то, что от папы с мамой досталось. В переписи люди пишут национальность такую-то и такую-то, кто-то от большого чувства юмора пишет «гоблин» или «хоббит» — на здоровье. Это то, что из семьи растет, из моего окружения. И есть от государства — это можно называть государственной принадлежностью. Не надо путать понятия. Так же как у нас сейчас все перепутано, и думаю, что это делается не случайно, потому что на национальной политике можно нагрести очень много политических очков. Польстить по национальному признаку большинству неплохо в электоральном смысле, в том смысле, что позволяет себя приподнять. И нам часто — случайно, а может и не случайно, — пудрят мозги.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы хотите сказать, что это все такая предвыборная штука?

Д.ОРЕШКИН: В некотором смысле действительно предвыборная – не надо закрывать на это глаза. Мне кажется, что население, люди, должны понимать, о чем идет речь. Потому что я не согласен с тем, что у меня отбирают право быть русским. При этом я бы сказал так — гордиться тем, что я русский я бы не стал. С моей точки зрения это не столько повод для гордости, сколько аванс. Потому что честь и славу русской культуре создали такие люди, как Пушкин, Толстой, Достоевский и многие другие. И тут входит какой-то мальчик, путаясь в соплях, говорит – я русский, я без очереди, — вот в чем проблема. А сам мальчик слово из трех букв на заборе написать не может. То есть, если ты русский — мне дико повезло быть русским. Я наслаждаюсь возможностью говорить по-русски языком, который создал Путин. И когда этот язык извращают, меня это раздражает.

И.ВОРОБЬЕВА: Путин?

Д.ОРЕШКИН: Что – Путин?

И.ВОРОБЬЕВА: Вы сказали: «язык, который создал путин».

Д.ОРЕШКИН: Пушкин. Пушкин создал язык, на котором мы говорим, и не надо его унижать деградационными тенденциями, когда вместо того, чтобы разделять понятия, обогащать язык, мы начинаем его упрощать. Это очень сложная вещь, но она наносит ущерб русскому самосознанию. Потому что когда говорят «мы», осознанно путая ситуацию, всегда остается непонятным, кто «мы» — мы члены этой партии? — мы члены группировки? Мы русские по национальности, мы россияне, как граждане России. Давайте поточнее говорить.

И.ВОРОБЬЕВА: Американец это национальность?

Д.ОРЕШКИН: Не национальность. Это государственная принадлежность.

И.ВОРОБЬЕВА: Но вы понимаете, что назвать жителя американцем имея в виду его национальность это не оскорбление.

Т.МОСКАЛЬКОВА: И даже наоборот, это гордость за страну, за принадлежность.

И.ВОРОБЬЕВА: Поэтому я не очень понимаю, чем вам будет мешать…

Д.ОРЕШКИН: Путаница в терминах.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, все дело в терминах?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Думаю, что никакой путаницы не будет. У нас нигде национальность уже не вписывается – ни в паспорте, ни в анкете.

Д.ОРЕШКИН: зачем же нам национальность «россиянин»?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это не национальность.

Д.ОРЕШКИН: Вы только что говорили про это.

И.ВОРОБЬЕВА: Секунду. Люди задают очень много вопросов – люди проассоциировали национальность «россиянин» с национальностью «советский человек» — это очень близко. И вы правильно говорили, что со школы надо образовывать детей, говорить им, что есть разные национальности, но как это можно будет сделать, если у нас будет одна национальность, россиянин. Дети должны понимать, что в России есть чеченцы, русские, и так далее? Каким образом, уравнивая, мы сможем воспитать толерантность?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это будет национальная общность, которая будет определять принадлежность к определенному государству, РФ. И это не исключает ту национальность, которая у нас сохраняется – чеченец, русский, украинец.

Д.ОРЕШКИН: Тогда не пользуйтесь одним и тем же термином – национальность.

Т.МОСКАЛЬКОВА: В этом вы, наверное, правы, что, может быть, нам надо определиться здесь с терминами. Хотя мы хотим выйти на решение какой задачи? – снизить уровень конфликтности между национальностями, что породило вообще эту проблему — это события на Манежной площади.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте говорить про последнее время, потому что конфликтность довольно давно, просто Манежная показала это всем.

Т.МОСКАЛЬКОВА: да, наверное, таких масштабных выступлений, и я бы даже сказала, смелых, агрессивных по месту нахождения, даже дерзких, потому что, конечно, все общество ощутило как никогда опасность и глубину национального конфликта, и не только национального конфликта, а конфликта между молодежью, властью, между правоохранительной системой и всем гражданским обществом, что мы сейчас обсуждаем многовекторность выхода из этого положения. И введение понятия «россиянин» — это одна из небольших проблем.

И.ВОРОБЬЕВА: Но мы обсуждаем ее одну сейчас.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Она заслуживает поддержки и внимания, потому что она объединяет наш многонациональный народ в единое понятие, она дает возможность позиционироваться к стране, называемой Россия и дает возможность нам выйти на более высокий уровень гордости, объединенности, сплоченности, может быть, и снятия тех конфликтов, которые стали нарождаться.

Д.ОРЕШКИН: Правильные слова. Но я тревожусь – правильно радиослушатель сказал, что это похоже на «советский народ». Была такая категория, новая историческая общность людей, «многонациональный советский народ».

Т.МОСКАЛЬКОВА: Кстати, она не получилась.

Д.ОРЕШКИН: В том-то и дело, я этого и боюсь. Почему не получилась, потому что это пропагандистское лицо ткани, а у этой ткани, как и у любой ткани, есть изнанка. То есть, у нас получалось, что лицо — фонтан Дружбы народов на ВДНХ, грузины, которые танцуют лезгинку на сцене Большого Театра. А изнанка этой ткани…

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это карточка покупателя.

Д.ОРЕШКИН: да, это теплушки, на которых вывозили чеченцев в Казахстан, корейцы, пересаженные с Уссури в Узбекистан, поляки, которых вывозили с западных территорий в Алтайский край, приволжские немцы.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это железный занавес. Это то, что не давало нам возможности гордиться за то, что мы советский народ на последнем этапе.

Д.ОРЕШКИН: Потому что это была ложь.

И.ВОРОБЬЕВА: Об этом и речь, что это очень похожие понятия, сейчас у людей идет прямая ассоциация: «россиянин» — «советский человек».

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это абсолютно не так, и только часть людей, которые высказывают такую позицию. Но есть и другая точка зрения, что это как раз противоположные нравственные подходы, разная мотивация, и никто бы не хотел сейчас повторения тех штампов и тех аналогий. Поэтому, если вы говорите о том, что эта карта может быть разыграна в предвыборной борьбе, то думаю, что ни один политик на этом сильно очков не наберет.

Д.ОРЕШКИН: Владимир Вольфович уже набирает.

И.ВОРОБЬЕВА: И не первый год.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это вообще отдельная совершенно история.

Д.ОРЕШКИН: Согласен, не будем.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Он во многом прав, по крайней мере, в тезисах, — он за то, чтобы ввести эту категорию, и тут же у него есть совершенно противоречивые тезисы. Мы сейчас это не будем обсуждать, вернемся к той категории, которую мы сейчас обсуждаем.

И.ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель спорит с Орешкиным, говорит, что от родителей – это этничность, а национальность это гражданство.

Д.ОРЕШКИН: Вот это и есть путаница. Политологи пользуются двумя терминами, особенно в русской проблеме это хорошо читается. Есть национальность этническая, этнографическая, я ее просто называю национальность. И есть национальность как гражданская, политическая нация. Вот хочу, чтобы люди не путались, развести два понятия – национальность это то самое, этничное. А нация, принадлежность к государству – это политический термин, давайте не будем его называть национальностью, будем называть ее гражданской принадлежностью, чтобы легче было говорить, тогда становится понятно. Возьмем Британию — есть Великобритания. Для нас это все англичане. Когда ты приезжаешь в Англию, ты видишь – не дай бог тебе сказать в Шотландии, что он англичанин. У них есть «Грейт Британ», или «Юнайтед Кингдом». «Объединенное королевство», куда входят суверенная Шотландия, суверенный Уэльс и суверенная Англия, и они все разные. Для нас они англичане, и паспорт международный у них одинаковый, синего цвета. Но при этом они по национальности абсолютно разные. Тут такая тупая мысль: национальность – это этничность, а государственная принадлежность, правовая — гражданин РФ, если угодно, россиянин, я не против, но не надо этот термин называть национальностью. Я не россиянин по национальности, я по государственной принадлежности россиянин, а по национальности я русский.

Т.МОСКАЛЬКОВА: В этом есть что-то.

И.ВОРОБЬЕВА: Если говорить про англичан, то многие иностранцы, говоря про граждан России, говорят «русские».

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Это так же, как мы говорим «американцы» и «англичане», «немцы». В том и прелесть, что они это все 50 лет назад пережили. У них очень понятные термины — что государство — то государство. Тебе паспорт государство выдает, казенную бумагу, там ты гражданин Французской республики, и никого не касается, нормандец ты, или еще кто-то, и в Швейцарии то же самое. Но при этом швейцарские кантоны даже говорят на разном языке. При этом все остаются швейцарцами, и не бьют, не ненавидят друг друга.

И.ВОРОБЬЕВА: Может быть, государству имеет смысл в первую очередь разъяснить разность каких-то понятий, может быть, люди не понимают?

Д.ОРЕШКИН: не государству, это нам нужно объяснять.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Мы этим как раз и занимаемся, чтобы разъяснить. Введение третьей категории, третьего слова — национальность, нация, гражданство. Оно не исключает национальность. Мы не уходим от национальности, — русский, чеченец, ингуш – это все остается, потому что это культура, это целый комплекс культурно-нравственных, этнических отношений, связанных с воспитанием, семьей, традициями, обычаями. Но мы видим между гражданством и между национальностью еще новую категорию. Гражданство – это чисто правовая категория.

Д.ОРЕШКИН: Формальная.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Которая дает основания считать человека членом этого сообщества, не сообщества, а именно государства – что он принадлежит государству, пользуется защитой государства, имеет комплекс прав и обязанностей. Это не связано с его национальностью и принадлежностью к российской нации. Мы вводим третью категорию, объединяющую всех нас, и эта категория лежит в нравственной плоскости, а не в правовой.

И.ВОРОБЬЕВА: Как можно в одну категорию «российская нация», — как можно в эти слова вместить все, что есть в национальностях нашей большой страны? Вы не зря сказали, что у нас конституция начинается со слов «многонациональный народ».

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да, а предлагается «мы, российский народ» записать, уйти от разъединения. Когда мы говорим «многонациональный народ», значит у нас возможны много наций и противоречий, переходящих в конфликты. Мы хотим уйти от этого, объединив единой категорией, и желательно, чтобы это было подкреплено еще и тем, что наше государство защищает россиян, когда их арестовывают в другом государстве, — вот тогда мы сами будем стремиться к тому, чтобы позиционироваться к этому государству. Потому что мы под защитой его, и государство дерется за нас, когда мы оказываемся в трудной жизненной ситуации.

Д.ОРЕШКИН: Вашими устами бы да мед пить. Я как раз о том же толкую, — государство не справляется с базовой защитой, с выполнением своих обязанностей, вот в чем проблема. Вместо этого оно начинает рассуждать.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Оно справляется.

Д.ОРЕШКИН: Плохо. Не защищены наши люди за границей, собственно говоря, если честно сказать, и в России они не защищены.

И.ВОРОБЬЕВА: В первую очередь, я бы сказала.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Согласна, мы все время об этом говорим о том, что государство недорабатывает.

Д.ОРЕШКИН: Вот об этом надо говорить. Пусть государство своих граждан, не разделяя по национальности, сможет обеспечить необходимым минимумом прав, и чтобы эти права действительно работали абсолютно одинаково для всех национальностей. И тогда нам будет гораздо легче дышать. Потому что та же самая Английская корона не пытается подстричь шотландцев под Англию, но она точно и строго, занудно, даже иногда до отвращения строго соблюдает все права граждан Объединенного королевства по всему белому свету. И Америка так же поступает. А там, пожалуйста — ирландец ты, — был президент-ирландец, черный ты – президент черного цвета, — они все американцы и пользуются одинаковым набором прав, и они этим гордятся, и это ничуть не мешает им гордиться тем, что они американцы. Точно так же это ничуть не будет мне мешать гордиться тем, что я гражданин РФ, если при этом останутся понятия национальности, к которой мы принадлежим.

Т.МОСКАЛЬКОВА: И если при этом Россия сможет обеспечить такими гарантиями.

Д.ОРЕШКИН: Не Россия, а Российское государство.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно. Россия как государство. Государственность, когда ты чувствуешь себя защищенным.

Д.ОРЕШКИН: Даже привилегированным.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Привилегированным. Именно по отношению к этому государству.

Д.ОРЕШКИН: Тогда не надо рассуждать о том, как мы называемся, единый народ, или не единый — пусть государство будет единое, крепкое и спокойное. И я, как гражданин РФ могу спокойно приехать в Чечню и открыть там свой бизнес. До тех пор, пока государство мне этого не обеспечит, — а оно мне не обеспечивает, потому что я прекрасно знаю, что со мной сделают в Чечне, если я приеду со своим бизнесом. Рассуждение о едином народе это та самая советская поверхность ткани, за которой гнилая основа – вот в чем проблема.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Не совсем соглашусь. Я работаю в Комитете по делам СНГ и связям с соотечественниками, и в связи с принятием нового закона, когда мы изменили понятие «соотечественник». Раньше соотечественник это был любой, кто родился на территории бывшего СССР, а сегодня «соотечественник» тот, кто сам себя самоидентифицирует с историей, культурой России. И вы не представляете, какой это вызвало ажиотаж у наших диаспор. Насколько для них важно, чтобы у них был документ на руках, и там было написано «соотечественник РФ». Казалось бы, люди с другим гражданством.

Д.ОРЕШКИН: «Соотечественник РФ» написано, или «русский».

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ничего там не написано, потому что законом у нас не предусмотрен такой документ государственный. Каждая общественная организация соотечественников выдает документ, что ты являешься членом этого общественного объединения, но и это людям важно, что они остаются связанными с Россией.

Д.ОРЕШКИН: И что их государство российское защищает. Или должно защищать. А оно с этим не справляется, к сожалению.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Даже не про защиту. Есть нравственная сфера, которая для людей очень важна, что они связаны с этой великой страной, с их родиной.

И.ВОРОБЬЕВА: Объявлю голосование, зададим аудитории вопрос программы – нужна ли России новая национальность, «россияне», если вам ближе позиция Татьяны Москальковой — 660-06-64, если позиция Дмитрия Орешкина — 660-06-65.

Д.ОРЕШКИН: Что меня тревожит — боюсь, что мы эту очень болезненную, важную тему просто заболтаем. Потому что государство базовых функций свои не исполняет, и вам, как заместителю председателя Комитета по делам СНГ наверняка известно, что например, в Туркмении, где живет от 100 до 120 тысяч русских по национальности людей, в конституционной поправке запрещено двойное гражданство. У наших людей отбирают российское гражданство — формально.

Т.МОСКАЛЬКОВА: И у нас запрещено двойное гражданство.

Д.ОРЕШКИН: И российское государство ничего не делает для того, чтобы защищать своих 120 тысяч человек, обладающих уже формальными российскими, или советскими еще паспортами – от того, что перед ними ставят совершенно невыносимую задачу: или ты уезжаешь, причем, уезжаешь голый, потому что тебе не дают там продать квартиру, ничего, причем уезжаешь неизвестно, куда. Или ты в своем среднеазиатском государстве становишься чужаком, иностранцем. Так вот гораздо важнее было бы, чтобы наше государство защищало этих конкретных людей, русских по национальности, и по гражданству наших вместо того, чтобы оно рассуждало том, как бы было хорошо, если бы мы все дружили и назывались одним словом, россияне.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Не соглашусь, потому что самый яркий пример – это грузино-югоосетинский конфликт, когда Россия вступила в вооруженный конфликт исключительно по одному признаку, принципу – защитить российских граждан, проживающих на территории Грузии, в Южной Осетии и Абхазии. И это именно так.

И.ВОРОБЬЕВА: Боюсь, что здесь начинается большая дискуссия. Тем более, что у нас закончилось время голосования, честно признаться, я редко вижу подобные результаты: 94,5% поддержали точку зрения Орешкина, то есть против национальности «россиянин».

Д.ОРЕШКИН: Извините, не хотел вас обидеть.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, надеюсь, что никто из гостей не обиделся, тем более, что клинч прошел в таком «джентл стайл», но я надеюсь, что вы нашим слушателям могли разъяснить свои позиции и некоторые детали по этому вопросу, подозреваю, что этот вопрос еще не раз всплывет. Спасибо вам за участие — Татьяна Москалькова и Дмитрий Орешкин.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире